Kompletnie błędnie pojmujesz tok rozumowania ateisty.
Przedstaw swe nie-wytłumaczalne zjawisko na pożarcie .

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a
>dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe. A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego
>poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

Trochę rozbrajający jest twój ewidentny brak zrozumienia tego, co zdajesz się uważać za "nasz" tok myślenia. Udowodnij istnienie dowolnej z kategorii zjawisk, o których myślisz (bo jakoś tak bez konkretów piszesz), a każdy racjonalista zapewne przyklaśnie ci z radością.
To co z tymi dowodami?

PS
Gdzieżeś się właściwie zetknął z tokiem myślenia typu "to jest niemożliwe, bo jest nienaturalne"? Nie brzmi to, jakby wzięte zostało z tego forum, a jeśli zostało, poproszę o cytaty, pośmiejemy się razem

Cytat:
D. Scully do F. Muldera, "Z Archiwum X", sezon 6, odcinek 21.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Cytat:

Mulder, nie mógłbyś chociaż raz... tak po prostu, żeby zobaczyć jak to jest... przyjąć najprostsze i najbardziej logiczne rozwiązanie? Zamiast od razu myśleć o UFO, Wielkich Stopach i innych takich...?

Najprostsze rozwiązanie wg. coponiektórych, to takie, które pierwsze do łba przychodzi. A że owym coponiektórym rozwiązanie = najprostsze "wytłumaczenie" więc mamy paracośtam

pozdrawiam

>> Cytat:

Mulder, nie mógłbyś chociaż raz... tak po prostu, żeby zobaczyć jak to jest... przyjąć najprostsze i najbardziej logiczne rozwiązanie? Zamiast od razu myśleć o UFO, Wielkich Stopach i innych takich...?

>Najprostsze rozwiązanie wg. coponiektórych, to takie, które pierwsze do łba przychodzi. A że owym coponiektórym rozwiązanie = najprostsze "wytłumaczenie" więc mamy paracośtam
No i tu jest pies pogrzebany. Najprostsze, czyli nie takie "bo tak bozia chciała", albo "to musi być sprawka ducha". Proste może pozornie, ale w rzeczywistości skomplikowane szalenie.
Wyjaśnienie proroczego snu musi w rzeczy samej obejmować:
Wyjaśnienie przewidywalności przyszłości, czyli w jaki sposób przyszłość dałaby się przewidzieć.
Wyjaśnienie w jaki sposób ta przewidziana przyszłość generuje proroczy sen.
Prosto jest dopasować jeden z tysięcy snów prorokujących przyszłość do fatycznych wydarzeń. Ja w ramach testu zapisywałam takie prorocze sny. Sprawdzały mi się trywialne sny - śniłam dziecko i widziałam dziecko, tyle, że takie proroctwo to nie proroctwo, równie dobrze prorokuję już dziś, że w najbliższym roku gdzież spadnie samolot, w tym tygodniu gdzieś na Śląsku zginie ktoś w wypadku, a jutro zobaczę babę w okularach A bardziej szczegółowe przewidywania nie spełniły się w 100% - czyli ani jeden sen nie był zgodny z faktycznymi wydarzeniami do dnia dzisiejszego.

W rzeczywistości ludzie mają podświadomą tendencję do doszukiwania się wzorców. Wystarczy, że zauważymy zbieżność i już klapki na oczach.

Wszystko się zgadza, ale pies pogrzebany jest gdzie indziej. Jako, że nie ma chyba jednolitej ( uniwersalnej ) definicji czegokolwiek, to nie ma i definicji wyjaśnienia.
A wówczas człek przyjmują tę/tą która mu najbardziej - w danej sytuacji - "leży".
Brak wyjaśnienia wynikający z braku wiedzy o danym zdarzeniu w oparciu o własne doświadczenia, tudzież akceptowalne na gruncie choćby zdroworozsądkowym wyjaśnienia podobnych zdarzeń z przeszłości = zdarzenie para.........

pozdrawiam

Jeśli coś istnieje, to da się to udowodnić. Czasem na sto, czasem więcej sposobów. Chociaż wystarczy tylko jeden dowód. Ludzie udowadniali istnienie rzeczy, które się nawet fizjologom nie śniły

Czekam na twój dowód w sprawie paranormalnego zjawiska, byle jakiego.

Dopóki nie przedstawisz mi dowodu, będę uparcie twierdzić, że to co sobie wymyśliłeś to wyssana z palca bajeczka dla żądnych wrażeń nastolatek. Tak samo jak bóg i cuda to wyssana z palca bajeczka dla żądnych wrażeń emerytek.

Witam Cię !

>Czekam na twój dowód w sprawie paranormalnego zjawiska, byle jakiego.
Na takie zjawisko (np: telepatia, duch, może być i demon albo i dżin, telekineza) powtarzalne w warunkach laboratoryjnych czeka też pewna fundacja i to od 20 lat a nagroda jest coś koło 1 mln dolarów więc warto mieć choć jedno prawdziwe zjawisko paranormalne i się ma milionik.

Ciekawe dlaczego Jackowski nie pojedzie po milionik?
Może przepowiedział sobie ze go nie dostanie?

>Czego niestety nie można
>powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć
>trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata, i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni,
>oświeceni i w ogóle.

Hm, jeżeli ktoś mi mówi, że widział na niebie Maryję i Słońce wirowało, zmieniało kształty i się uśmiechało, no to wybacz - lekceważę taką osobę.

> może wasz guru p. Dawkins

Dla mnie (i zapewne dla wielu innych na tym forum) Dawkins żadnym guru nie jest, nie był i nie będzie. To, że podzielamy większość jego poglądów nie oznacza, że ślepo za nim podążamy i się na nim wzorujemy. Zapytaj o to Kowalską.

> ale ja paru zdarzeń w
>swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).

Chodzisz po wodzie? Lewitujesz? A może wyłączyłeś podświadomie budzik w telefonie i nie wiesz jak to się mogło stać? Powiedz co Cię trapi, a my pomożemy (chyba).

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a
>dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe.

>(...) dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem,
Może dlatego, że dopiero dzisiaj zarejestrowałeś się tutaj

>(...) po prostu podchodzę do tych spraw [zjawisk paranormalnych i parapsychologii] racjonalnie.
Jestem bardzo ciekawa na czym owa - Twoja - racjonalność do samych zjawisk polega?

> ja paru zdarzeń w swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów.
Podziel się tymi zdarzeniami. By rozmawiać muszę wiedzieć o czym myślisz/piszesz.

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe.
Ty nie pisz o tym, jak inni uważają, lecz skup się na tym, co Ty uważasz.
Niech każdy mówi za siebie.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Witam na tym forum. Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za
>zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka (więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem,
>to chyba jedno z tytułowych zjawisk), jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny, bowiem od
>zawsze pasjonują mnie zjawiska paranormalne i parapsychologia. Dlatego już wyjaśniam - nie ma w tym
>nic wykluczającego, po prostu podchodzę do tych spraw racjonalnie.

Czyli badasz dowody, oceniasz ich wiarygodność, sprawdzasz czy nie zostały sfałszowane, odrzucasz świadectwa osób zainteresowanych potwierdzeniem, sprawdzasz czy nie da się wyjaśnić danego zjawiska w prostszy, zgodny z wiedzą naukową sposób itp itd?

>Czego niestety nie można
>powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć
>trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata,

"Tradycyjna wizja świata" to duchy, upiory, wróżki, lewitacje i teleportacje, o bogach, demonach i świętych nie wspominając.
Oczywiście zakładam złośliwie, że bardziej tradycyjna jest ta wizja świata, która była kultywowana przez 99% ludzkości przez 99% czasu istnienia ludzkiej cywilizacji, a nie przekonania lepiej wykształconej mniejszości z ostatnich 200, no góra 300 lat, odosobnionych przypadków wcześniejszych nie licząc, bo to wartości marginalne.

> i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni,
>oświeceni i w ogóle. Tymczasem uważanie czegoś z góry za niemożliwe bo jest niemożliwe, to postawa
>równie nienaukowa jak ślepa wiara, którą tak tu piętnujecie.

Jeżeli coś jest możliwe, to można przedstawić na to dowody.
Jak ktoś ładnie kiedyś objaśniał, nie ma latających świń. Istnienie latającej świni jest niemożliwe - ot, takie założenie oparte na pobieżnej znajomości biologii i fizyki.
Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, nie musi pisać wywodów, przekonywać, odwoływać się do "wewnętrznego przeczucia, że są latający świnie" itp itd. Musi tylko pokazać jedną latająca świnię i poddać ją badaniu, żeby wykluczyć ingerencję osób trzecich, np. nadmuchanie świni helem albo założenie jej silniczka ze śmigiełkiem.

> A możecie mi wierzyć, że moim zdaniem

Ależ wierzymy, że takie jest twoje zdanie. Przewija się tutaj tyle osób o absurdalnych poglądach, że jeden więcej nie dziwi.
Ta, wierzę Ci, że takie właśnie uważasz i wierzysz w to co piszesz, chociaż dopuszczam możliwość, że jesteś niezbyt rozgarniętym trollem.

I nic ponadto.

>KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest

A co w tym jest, poza ludzką fantazją, histerią, podatnością na wpływy i religijnym ogłupieniem, często wszystko na raz?

> i
>że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a

Hmm... to ja mam przykład: jeżeli Mariuszowi nie śniło się nawet, że obudzi się koło Angeliny Jolie a tak się stanie, to mimo tego, że jest to wysoce nieprawdopodobne, jest to fizycznie możliwe i fakt ten można wyjaśnić bez odwoływanie się do duchów i ektoplazmy.
Ergo - są rzeczy które się Mariuszowi nie śniły. Potencjalnie w każdym razie.

>najlepiej, jeśli sam
>doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć

Wyzdrowiałam i nikt tego nie potrafi wytłumaczyć. Dotknęła mnie choroba, na którą nie ma leków, podtrzymuje się tylko pacjenta przy życiu, wentyluje, tłoczy krew i czeka, co się stanie. Ale koncepcja szczęśliwego zbiegu okoliczności trafia do mnie bardziej niż parapsychologiczne bzdury albo teoria "cudu".
Śmiertelność tego, co mnie trafiło to ok 80%. Czyli wyzdrowienie jest bardziej prawdopodobne niż wygrana w lotka, a ludzi wygrywają.

> - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo
>wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w
>swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów.

I dlatego Dawkins jest sławny i poważany i jest oksfordzkim profesorem, a Ty nie.

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a
>dlaczego jest nienaturalne?

Kto tak uważa?

Argument, że coś jest niemożliwe łatwo jest zbić.
Wielu ludzi uważało, że niemożliwa jest podróż w kosmos - jeden lot i już nikt tak nie może powiedzieć bez narażania się na śmieszność. Każdy następny lot tylko tę śmieszność niedowiarków potęguje.

Pokaż nam swoja latająca świnię! Zmienimy zdanie momentalnie i zbiorowo. Jedną świnkę szybującą nad polami poproszę.

> Bo jest niemożliwe. A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego
>poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

Argument niezgodności z naturą to lubią podnosić chrześcijanie, w naszej części globu reprezentowanie głownie przez KK.
Ale nawet oni nie mówią "niemożliwe bo nienaturalne" gdyż zwykle za nienaturalne uznają rzeczy jak najbardziej możliwe i przetestowane, np. in vitro.

Wrzuć linka do, powiedzmy, wypowiedzi 5 osób używających argumentu o nienaturalności. W końcu zarzucasz takie twierdzenie wszystkim racjonalistom na tym forum(a może i wszystkim racjonalistom w ogóle - dość mętnie piszesz). 5 osób łatwo znaleźć, teoretycznie wystarczy rzucić pięć razy kamieniem w naszym kierunku, prawda?

Obiecuję nie kucać!

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

I to jest problem. Bo jak się okazuje, czasami nawet fakt, że widziało się coś na własne oczy - no dotykało się tego ducha czy innej siły nieczystej - nie jest gwarantem prawdziwości zdarzeń.

Myślę, że gdybym zobaczył coś paranormalnego, pierwsze kroki skierowałbym jednak do poradni psychiatrycznej, a nie do wróżki.

>I to jest problem. Bo jak się okazuje, czasami nawet fakt, że widziało się coś na własne oczy - no dotykało się tego ducha czy innej siły nieczystej - nie jest gwarantem prawdziwości zdarzeń.
>Myślę, że gdybym zobaczył coś paranormalnego, pierwsze kroki skierowałbym jednak do poradni psychiatrycznej, a nie do wróżki.
W dużej mierze takie zwichnięcia oceny rzeczywistości są naturalne i nie wymagają konsultacji psychiatrycznej.
Widziałam taki para-eksperyment, gdzie ochotnicy mieli na głowach kamery i wiedzieli, że kamera rejestruje to, co widzą. Zainscenizowali scenkę z żołnierzem w pobliżu Rosewell. No i po kilku miesiącach od nagrania zrobili wywiady z uczestnikami. No i co - zarzekali się, że żołnierz był uzbrojony (nie był), że mierzył do kogoś (nie miał z czego nawet), że krzyczał i awanturował się, był agresywny, niektórzy nawet widzieli jakieś szczątki pojazdu, czego nie było.
Tak to działa nasz umysł.

Drugi, bardziej przykry przykład, to skazany za brutalny gwałt facet, gdzie po latach badania DNA ujawniły faktycznego sprawcę, przyznał się później. Kobieta, która rozpoznała pierwszego skazanego mówiła później, że nie rozumie jak, ale pomimo że wie, że pomyliła się, to nadal we wspomnieniach widzi tego pierwszego, a nie faktycznego sprawcę. Co lepsze - nie byli nawet podobni!

Dlatego to co widzimy nie jest i nie może być 100% wyznacznikiem tego, co jest. Jeśli to, co widzimy kłóci się z opisem świata, to najpierw zastanówmy się, czy nasze widzenie jest pewne.

>Myślę, że gdybym zobaczył coś paranormalnego, pierwsze kroki skierowałbym jednak do poradni psychiatrycznej, a nie do wróżki.
>
A ja podszedłbym bliżej do tego czegoś.
Kiedyś w Discovery oglądałem program o czupakabra ( nie pamiętam jak to się pisze ).
Większość tubylców jak ujrzała tegoż - znanego z ustnych przekazów - stwora uciekała. Jeden zaś podszedł bliżej i ujrzał defekującego kapibara

>KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest i
>że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a najlepiej, jeśli sam
>doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo
>wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w
>swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).
Sa na świecie rzeczy ktore nie sniły sie fizjonomom jak mawial F. Kiepski..fakt Jesli nie potrafie czegos wytlumaczyc , to nie znaczy że to działanie krasnoludka . Bardziej prawdopodobne jest, że po prostu nie mam wiedzy .W przeciwienstwie do jednego boga , ludzie nie sa wszystkowiedzacy , nauka tez nie wie wszystkiego .Ale jeśli w swój brak wiedzy wstawimy krasnoludka czy innego skrzata i im przypiszemy to czego nie rozumiemy , nadal bedziemy w tym samym punkcie . NIE BEDZIEMY WIEDZIEC . Co najwyzej mozemy sobie takie zjawisko tłu maczyc ...można działaniem krasnala , można skrzata , ale takie tłumaczenia niczego nie wyjasniaja.

>Witam na tym forum. Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka

   A gdzie się zadeklerazowywałeś?

>(więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem, to chyba jedno z tytułowych zjawisk)

   Tytuł Twojego wątku brzmi "Wierzę w zjawiska paranormalne". Czyli co? Duch Cię natchnął do pisania? Słabe. Był już taki jeden co to się nie wziął ze stosunku i Duch go począł (czyt. natchnął Maryję).

>jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny(...)

   A, to już Ty powiedziałeś.

---

Marian Paździoch wymierzył i policzył wszystko, a następnie podzielił to i wyszła mu liczba pozwalająca skontaktować się z kosmosem. Liczbą tą była częstotliwość radiowa Radia Maryja.

>...użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć
trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata<
To zdanie o tradycyjnej wizji świata ucieszyło mnie okrutnie.W czasach współczesnych chrześcijanie tradycyjnie wierzą w paraparanormalne zjawiska dzieworództwa, telepatii, chodzenia po wodzie, zmartwychwstania i temu podobne. Czyżby oni byli nie tradycyjni tylko wyjątkowi, przychodzi anioł Gabriel do Mahometa i wyjaśnia mu "tradycyjną wizję świata", o reszcie religii i wiar laickich nie wspomnę.
Nawet buga-bunga nie jest tak popularna jak para-para, chociaż czasem okazują się kompatybilne. Zjawiska paranormalne są fascynujące, prosimy o demonstrację chociażby jednego w warunkach pozwalających na sprawdzenia. Randi daje milion dolarów, obawiam się, że niczego nie ryzykuje. No tak, ale on sam jest magik, więc może to jego zwycięstwo jest z obszaru para-para.

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a
>dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe.
Gdyby program SETI zaczął odbierać sygnał od jakiś ufoków, to ja bym uznał to za "nienaturalne" wydarzenie, ale jest mozliwe. A to że np piramidy egipskie były budowane z pomocą zielonych ludków wydaje mi się po prostu mało prawdopodobne więc wykluczam tą opcję.
Czy możliwe, żeby człowiek się teleportował? Może kiedyś w przyszłości, ale na razie nic na to nie wskazuje itp itd
I co tu gadać o naturalnościach/nienaturalnościach?

Ludzie na wielu płaszczyznach odrzucają racjonalne poznanie świata - to, że koncepcja jest intelektualnie atrakcyjna i urzekająca to za mało (patrz np. bogata literatura science-fiction - potrzeba twardych dowodów

>A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego
>poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

Gdyby ludzkość uganiała się cały czas na przestrzeni dziejów za duchami, mistycyzmami i bioprądami to nie korzystał byś z internetu, telefonu, oświetlenia, aspiryny ani kibla ze spłuczką.

Zwróć uwagę, że do praktycznego poznania świata, które umożliwiło rozwój techniki i pewnej wiedzy o świecie doszła cywilizacja zachodnia w momencie gdy odrzuciła zabobony i postawiła na rozum i eksperymenty (patrz: "oświecenie", "kopernikańska rewolucja" "newtonowska rewolucja" scientific revolution", jak go zwał tak go zwał:
en.wikipedia.org/wiki/Scientific_revolution

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

Witam,
popieram autora wątku.
Po pierwsze uważam, że nie należy się z niczego szczególnie naśmiewać. (Chyba, że to coś jest żartem, ale wtedy też raczej chodzi o śmiech, a nie o naśmiewanie się).
Po drugie nie uważam, aby powtarzalność zjawisk i możliwość ich weryfikacji zawsze i wszędzie stanowiły o PRAWDZIE. Ściśle rzecz biorąc powtarzalność i możliwość weryfikacji dają NIE KONIECZNIE wiedzę o tym co faktycznie się dzieje, dają natomaist pewnego rodzaju przewidywalność (i oczywiście możliwość naukowego dowodu). Nie oznacza to wcale, że istnieje tylko to, co jest powtarzalne i weryfikowalne.
Zupełnie banalnym przykładem jest treść myśli każdego z nas, nie mówiąc już o podświadomości. Nie da się wykazać naukowo treści myśli, co nie oznacza, że nie myślimy. A podświadomość, to już w ogóle jakieś paranaukowe sformułowanie, tyle tylko, że najwyraźniej funkcjonuje (hasło: hipnoza).
Oczywiście należy odróżnić zjawiska powtarzające się i nie w pełni wytłumaczone (hipnoza) od zjawisk w ogóle nie powtarzalnych na zawołanie, jednak z logicznego punktu widzenia, tych drugich również się nie da wykluczyć. Również w fizyce istnieje pojęcie aberracji.
Po trzecie - czy ktokolwiek z Was spotkał się z pojęciem pola morfogenetycznego i z jego wykorzystaniem przez psychologów i psychiatrów w ustawieniach systemowych (kiedyś zwanych hellingerowskimi)?
Ok. znów powtarzalne. Ale przyznacie, że bardzo paranormalne.
No dobrze, teraz rozbierzcie mój wpis na części pierwsze i jak chcecie to się ponaśmiewajcie z urywków zdań, całych zdań, akapitów, a może nawet całości. Oczywiście jestem świadom tego, że w wielu miejscach mogę się w tym wpisie mylić, więc jeśli możecie mnie poprawić, to z drugiej strony będę zainteresowany odpowiedziami.
pozdrawiam

Cześć Mateox !!! Masz doładuj się i napisz coś jeszcze zabawniejszego.

To już ludziom trójkąciki nie wystarczają?

>Cześć Mateox !!! Masz doładuj się i napisz coś jeszcze zabawniejszego.
cześć rhotax7! Miło Cię słyszeć! Dzięki za kwadracik. A jak go wydrukuję, to też zadziała?
stay in tune
peace

Popatrzyłam przez chwilę i ... poczułam w sobie dopływ siły, tak bardzo mi jej brakowało. Mnie naprawdę pomaga!!! Na serio

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Precz z kwadratystyczną herezją

Uzdrawiająca moc ma wyłącznie PIRAMIDKA.

Kwadrat... toż to się w głowie nie mieści!
Obraza uczuć!
I w ogóle!!!
właśnie.. i tego...

---

"Każde wczoraj było jutrem przedwczoraj"

Nieprawda! Wyższość kwadratu nad piramidką jest bezdyskusyjna. Piramida to przeszłość.

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

>Po trzecie - czy ktokolwiek z Was spotkał się z pojęciem pola morfogenetycznego i z jego wykorzystaniem przez psychologów i psychiatrów w ustawieniach systemowych (kiedyś zwanych hellingerowskimi)?

Bardzo cię proszę, bądź poważny
O to pole morfogenetyczne ci chodzi?

Przecież to bzdura.

>O to pole morfogenetyczne ci chodzi?
W tym artykule chodzi o to, że autor dokonał mistyfikacji - założył sobie wirtualne konto, podał się za psychologa i wysłał do redakcji jednego z czasopism pobieżnie pozbierane informacje z internetu o polu morfogenetycznym, wprowadzając do nich również informację, która była całkowicie wyssana z palca. Informacje te zostały wzbogacone przez redakcję i opublikowane bez żadnej krytycznej oceny, włącznie z tą wymyśloną bzdurą.
Niczego to nie dowodzi.
Gdyby do tej samej redakcji wysłać - podając się za fizyka - w podobny sposób napisany artykuł o fizyce, również zawierający jakiś nonsens - to ta redakcja najprawdopodobniej zachowałaby się podobnie, jak w przypadku autora podanego przez Ciebie linku.
Nie oznaczałoby to moim zdaniem, że fizyka jest bzdurą.
Podaję linki do Polskiego Towarzystwa Ustawień Systemowych. Proszę wejść na zakładkę "terapeuci" i sprawdzić ich kompetencje:
www.ptus.pl/
Jednocześnie cytat z tej samej strony:
"W swojej metodzie Hellinger wykorzystał fenomen pola (przez biologów zwanego morfogenetycznym, używana jest też nazwa 'wiedzące pole').
W ustawieniu obce, nie znające żadnych faktów z historii rodziny, osoby stojące jako reprezentanci, mają takie same odczucia, jak osoba, którą reprezentują."
pozdrawiam

>Niczego to nie dowodzi.

To nie miał przecież być dowód. To była anegdota, bo też i na anegdotę jedynie zasługuje koncept pozbawiony zarówno podstaw merytorycznych, jak i dowodów na działanie. Jakkolwiek, warto zwrócić uwagę na fragment:

Cytat:

>Nie oznaczałoby to moim zdaniem, że fizyka jest bzdurą.

Ale naprawdę nie zauważyłeś, że o co innego mi chodziło? Autor wziął wyssany z palca koncept, podopisywał doń trochę bzdur i czasopismo psychologiczne łyknęło to bez zastrzeżeń, bo ładnie brzmiało. Pomimo jakichkolwiek dowodów na istnienie takiego zjawiska. Tak samo mniej więcej działają wyznawcy "paranormaliów".

>Podaję linki do Polskiego Towarzystwa Ustawień Systemowych.

To nie podawaj, podawaj namiary na prace naukowe. To że Polskie Towarzystwo Czegokolwiek (np. Polskie Towarzystwo Irydologii i Homeopatii, bo taki twór/potwór też istnieje) coś deklaruje, nie ma wielkiego znaczenia z punktu widzenia nauki, jeśli dana teoria nie ma ani podstaw merytorycznych, ani nie została naukowo potwierdzona

>Proszę wejść na zakładkę "terapeuci" i sprawdzić ich kompetencje:
>www.ptus.pl/

Ale co mogą znaczyć te kompetencje w obliczu bezwartościowowści promowanych teorii? Istnieją też lekarze-homeopaci i lekarze-irydolodzy. Mój szacunek do nich jest doprawdy niewielki, niezależnie od ich dyplomów.

>Jednocześnie cytat z tej samej strony:
>"W swojej metodzie Hellinger wykorzystał fenomen pola (przez biologów zwanego morfogenetycznym, używana jest też nazwa 'wiedzące pole').

Jakiś choćby cytacik z prac naukowych na ten temat (bo pan Sheldrake, twórca konceptu, podpada swoją działalnością bardziej pod parapsychologię niż pod biologię)? Biologia nie zna czegoś takiego jak "pole morfogenetyczne" poza dziedziną embriologii (jakkolwiek obecnie jest pojęcie raczej zarzucone), gdzie oznacza coś zupełnie innego niż wg szanownych terapeutów. Naprawdę. To taki dość marny trik, którym próbują nadać swoim bzdurom pozory treści naukowych.

PS
Jeśli następnym argumentem miałoby być "nie wszystko da się zbadać naukowo", to poproszę o jakąś lepszą metodę poznawania świata niż te naukowe. Do tego czasu, dziękuję.

rozumiem Twoją odpowiedź i trudno mi z nią dyskutować. Najwyraźniej masz rację.
Problem w tym, że to "pole" działa. Osoby, którzy brali udział w terapii ustawień systemowych relacjonują, że inni uczestnicy w grupie - zupełnie im wcześniej nie znani - przybierają ton głosu/ barwę/ a nawet szczególny sposób mówienia osób z rodziny badanej osoby. To jest powtarzalne, sprawdzalne w praktyce i wykorzystywane do terapii przez psychiatrów i psychologów. Nie mówimy tu o UFO, które ktoś widział, a inni nie. Mówimy o powtarzalnych doświadczeniach wielu osób - sprawdzalnych obiektywnie. Nie chodzi o same przeczucia, a o obiektywne zachowanie uczestników.
myślę, że nauka powinna się tym zająć ze swymi racjonalnami metodami badania.
pozdrawiam

>rozumiem Twoją odpowiedź i trudno mi z nią dyskutować. Najwyraźniej masz rację.
>Problem w tym, że to "pole" działa. Osoby, którzy brali udział w terapii ustawień systemowych relacjonują, że inni uczestnicy w grupie - zupełnie im wcześniej nie znani - przybierają ton głosu/ barwę/ a nawet szczególny sposób mówienia osób z rodziny badanej osoby.

Ale wiesz, że jak się człowieka odpowiednio przygotuje, to zacznie opowiadać o porwaniach przez UFO i swoich siedemdziesięciu przeszłych życiach... prawda?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Po trzecie - czy ktokolwiek z Was spotkał się z pojęciem pola morfogenetycznego i z jego wykorzystaniem przez psychologów i psychiatrów w ustawieniach systemowych (kiedyś zwanych hellingerowskimi)?
>Bardzo cię proszę, bądź poważny
>O to pole morfogenetyczne ci chodzi?
>Przecież to bzdura.
I ogólnie niegrzeczne wykorzystanie nazwy, która jest poprawna i "naukowa".
Jako raczkujący morfogenetyk roślin, buntuję się przeciwko takim kradzieżom.

>I ogólnie niegrzeczne wykorzystanie nazwy, która jest poprawna i "naukowa".
>Jako raczkujący morfogenetyk roślin, buntuję się przeciwko takim kradzieżom.
Jeśli to jest niegrzeczne, to przepraszam. Z taką nazwą tego zjawiska akurat się po prostu spotkałem.
Podałem linka do strony stowarzyszenia psychiatrów i psychologów, którzy tę nazwę stosują.
Chodziło mi o samo zjawisko.
I jednocześnie wyłączam się ze sporu o nazewnictwo.
pozdrawiam

> >I ogólnie niegrzeczne wykorzystanie nazwy, która jest poprawna i "naukowa".
>>Jako raczkujący morfogenetyk roślin, buntuję się przeciwko takim kradzieżom.
>Jeśli to jest niegrzeczne, to przepraszam. Z taką nazwą tego zjawiska akurat się po prostu spotkałem.
>Podałem linka do strony stowarzyszenia psychiatrów i psychologów, którzy tę nazwę stosują.
>Chodziło mi o samo zjawisko.
>I jednocześnie wyłączam się ze sporu o nazewnictwo.
>pozdrawiam
To chyba nie Ty jesteś niegrzeczny, przywołując cudze przywłaszczenie, a ten, kto przywłaszczył, czyli opisał dyrdymałkę stosując podebrane słownictwo.
Więc nie przyjmuję przeprosin, bo ani mnie się należą, ani - już na pewno - nie od Ciebie

>Witam,
>popieram autora wątku.
Dopiero bym się zdziwił, gdyby nie!

>Po pierwsze uważam, że nie należy się z niczego szczególnie naśmiewać.
Zdecydowanie należy wyśmiewać głupotę. Z głupców należy drwić i szydzić z ich tekstów.
Ciągle występuje poważne zagrożenie głupotą i to nawet wyrażaną przez autorytety intelektualne i polityczne.

>(Chyba, że to coś jest żartem, ale wtedy też raczej chodzi o śmiech, a nie o naśmiewanie się).
Tak, clowni w cyrku - jacy oni śmieszni, hi, hi, cha, cha.

>Po drugie nie uważam, aby powtarzalność zjawisk i możliwość ich weryfikacji zawsze i wszędzie stanowiły o PRAWDZIE.
Tak, proszę traktować to śmiertelnie poważnie. Pan Maceox nie uważa!
A uważaj Pan sobie co się Panu żywnie podoba, ale to jest forum racjonalistyczne i tu znakomita większość czytelników opiera się na nauce, a w niej obowiązuje sceptycyzm poznawczy (czyli każde doświadczenie musi poddawać się weryfikacji) i naturalizm metodologiczny, czyli analizuje się tylko to co jest dostępne ludzkim zmysłom. Reszta z punktu widzenia nauki to czysta głupota. Niezależnie czy jest to Pańskie twierdzenie, czy Księdza superprofesora, nadnadzwyczjnego dokotra trzykrotnie habilitowanego idioty.

>Zupełnie banalnym przykładem jest treść myśli każdego z nas, nie mówiąc już o podświadomości. Nie da się wykazać naukowo treści myśli, co nie oznacza, że nie myślimy. A podświadomość, to już w ogóle jakieś paranaukowe sformułowanie, tyle tylko, że najwyraźniej funkcjonuje (hasło: hipnoza).
Jakoś psychiatrzy sobie z tym radzą i rozpoznają tak choroby, jak patologie umysłowe.
Czy napewno przepuszczone przez intelekt i przekazane nam tu treści są dowodem myślenia?
A np. podejmowane przez małpy działania świadczą, że stoimy od nich jakościowo wyżej?

>No dobrze, teraz rozbierzcie mój wpis na części pierwsze i jak chcecie to się ponaśmiewajcie z urywków zdań, całych zdań, akapitów, a może nawet całości. Oczywiście jestem świadom tego, że w wielu miejscach mogę się w tym wpisie mylić, więc jeśli możecie mnie poprawić, to z drugiej strony będę zainteresowany odpowiedziami.
Nie ma takich miejsc, w których Pan się tu myli, cały ten tekst na naszym forum jest wielką pomyłką.
To racjonalistyczne forum.

@@@
.

>Zdecydowanie należy wyśmiewać głupotę. Z głupców należy drwić i szydzić z ich tekstów.
>Ciągle występuje poważne zagrożenie głupotą i to nawet wyrażaną przez autorytety intelektualne i polityczne.

Dzień dobry Panu,
bardzo się cieszę, że odpowiedział Pan na mój wpis. Mówię to zupełnie poważnie. Przemyślałem naszą rozmowę z poprzedniego wątku i myślę, że zupełnie niepotrzebnie doszło tam do pewnych emocjonalnych stwierdzeń, pewnie również przez mnie. Bardzo się również cieszę, ze odpowiedział Pan w swoim stylu, który powoli odbieram już z uśmiechem.

czyli analizuje się tylko to co jest dostępne ludzkim zmysłom.
w tym wątku o niczym innym nie mówimy. moje przykłady dotyczą też zjawisk powtarzalnych

na razie tyle
pozdrawiam

>Dzień dobry Panu,
>Przemyślałem naszą rozmowę z poprzedniego wątku i myślę, że zupełnie niepotrzebnie doszło tam do pewnych emocjonalnych stwierdzeń, pewnie również przez mnie. Bardzo się również cieszę, ze odpowiedział Pan w swoim stylu, który powoli odbieram już z uśmiechem.
Witam, jeżeli Pan potrafi traktować moje wypowiedzi poważnie, a jednocześnie zrozumieć moje poczucie humoru, to będziemy mogli rozmawiać, gdyż szanuję wszelkie poglądy, natomiast nie mam poważania dla głupoty.

> czyli analizuje się tylko to co jest dostępne ludzkim zmysłom.
>w tym wątku o niczym innym nie mówimy. moje przykłady dotyczą też zjawisk powtarzalnych.
Musi Pan w takim razie pisać bardziej komunikatywnie, gdyż z przeczytanej dyskusji zauważam, że nie tylko ja Pana nie rozumiem i inni też prawdopodobnie przez pomyłkę sądzą, że broni Pan zjawisk wyjatkowych (np, cudów czy przeżyć mistycznych) oraz nie dostępnych zmysłom (pozazmysłowych takich jak np. dusze i Bóg). Wszelkie zjawiska dostępne ludzkim zmysłom i możliwe w tych samych warunkach do powtórzenia są przedmiotem nauki i mogą być przedmiotem wszelakich dywagacji.

Pozdrawiam.

@@@

.

>Jakoś psychiatrzy sobie z tym radzą i rozpoznają tak choroby, jak patologie umysłowe.
przepraszam za średnio-wiarygodne źródło jakim jest wikipedia, ale myślę, że na początek wystarczy: "Psychiatria - jedna z podstawowych specjalizacji medycznych zajmująca się badaniem, zapobieganiem i leczeniem zaburzeń i chorób psychicznych. Bada ich uwarunkowania biologiczne, psychologiczne, rodzinno-genetyczne, społeczne, konstytucjonalne - sposoby powstawania i skutecznego zapobiegania."
Nie wiem co Pan chciał powiedzieć mówiąc, że "z tym" sobie radzą psychiatrzy. Ja pisałem o braku możliwości naukowego wykazania konkretnej treści myśli ludzkich. Nie słyszałem o psychiatrze, który by to potrafił. Psychiatria w ogóle radzi sobie z chorobami na tyle tylko, ile to możliwe na obecnym poziomie wiedzy medycznej.

>Czy napewno przepuszczone przez intelekt i przekazane nam tu treści są dowodem myślenia?
podoba mi się to sformułowanie nie tylko z tego względu, że jest dowcipne, ale dlatego, że być może w niezamierzony przez Pana sposób wskazał Pan na pewne ciekawe zjawisko, a mianowicie, że przepuszczenie treści przez intelekt nie musi oznaczać myślenia (nie musi oznaczać czegoś sensownego). A propos, czy dysponuje Pan może definicją intelektu? Myślę, że wartoby się nad tym wszystkim zastanowić.

>A np. podejmowane przez małpy działania świadczą, że stoimy od nich jakościowo wyżej?
nie do końca rozumiem, o czym ma świadczyć to zdanie.

>Nie ma takich miejsc, w których Pan się tu myli, cały ten tekst na naszym forum jest wielką pomyłką.
>To racjonalistyczne forum.
Fakt, że czasem wskazuję na kwestie, które nie są w pełni racjonalne, nie oznacza, że się koniecznie mylę. Psychika ludzka jest bowiem tylko częściowo racjonalna - a mianowicie wówczas gdy człowiek świadomie posługuje się logiką w celu oceny zjawisk odebranych zmysłami (proszę mnie poprawić, jeśli sknociłem ten opis racjonalnego działania). Jednak już w zakresie świadomości jest miejsce na mniej racjonalne działania, jak np. kontemplacja surrealistycznego (wszystko jedno zresztą jakiego) obrazu, zachwyt przy słuchaniu pięknego utworu muzycznego, a także humor, który - o ile się nie mylę - jest z racjonalnego punktu widzenia bardzo trudny do zdefiniowania. Oczywiście definicję racjonalnych zachowań możnaby próbować rozszerzyć i objąć nią równiez te wszystkie wyżej wymienione doświadczenia ludzkie, które wprawdzie zupełnie naukowo wykazywalne nie są, ale ich powszechność i oczywistość jest tak duża, że żaden rozsądny racjonalista nie będzie ich negował.
Jednak na świadomych przeżyciach nie kończy się ludzka psychika. W jej zakres wchodzi bowiem również podświadomość, nadświadomość, a także zbiorowa nadświadomość, nie mówiac już o jaźni, która w ujęciu Junga w ogóle wymyka się oczywistej klasyfikacji. Oczywiście każda z tych nazw jest nie tylko bardzo umowna, ale również naukowo niespecjalnie wykazywalna, choć o ile się nie mylę, ostatnio naukowcy zdają się wykazywać, że jak najbardziej nieświadomość istnieje również w sensie naukowym.
Jednak zarówno w podświadomości, jak i w nadświadomości nie ma już miejsca na racjonalne myślenie. Tam rolę grają "obrazy i symbole", o których pisze chociażby Iliade w książce o tym właśnie tytule. Mam wielką chęć przepisania do forum część wstępu do tej książki - bo tak wyraźnie kontrastuje ze stanowiskiem większości forumowiczów, że warto byłoby dokonać konfrontacji z myślą Iliadego. Oczywiście przekaz werbalny, poprzez uświadomienie, stanowi pewnego rodzaju "zracjonalizowanie" tych treści. Jednak Iliade mówi wręcz (na razie skuszę się chociaż na przytoczenie zaledwie paru zdań): "myślenie symboliczne nie jest wyłącznie domeną dziecka, poety czy osoby niezrównoważonej psychicznie: jest ono nieodłącznie związane z ludzkim istnieniem, poprzedza mowę i myśl dyskursywną. Symbol odsłania pewne apsekty rzeczywistości - te najgłębsze - które wymykają się wszelkim innym sposobom poznania. Obrazy, symbole, mity nie są przypadkowymi wytworami psychiki; odpowiadają one pewnej potrzebie i spełniają określoną funkcję, polegającą na obnażeniu najskrytszych form istnienia. Z tego też względu badanie ich pozwala na lepiej poznać człowieka 'po prostu człowieka', który nie wszedł jeszcze w układy z warunkami historycznymi."
Dlaczego o tym wszystkim piszę w tym wątku? Odpowiadam na stwierdzenie, że to racjonalistyczne forum. Najwyraźniej moją rolą jest (w dostępnym mi - bardzo wąskim zakresie - na tylko ile potrafię, i na ile mam na to czas)
wykazywać granice racjonalnego myślenia oraz to, że poza tymi granicami nie ma już pustki, a wręcz przeciwnie dopiero zaczyna się głęboki sens.
Wcale nie miałem takiego zamiaru, jak wchodziłem na to forum. Chciałem raczej pozorozmawiać z ludźmi nie kierującymi się w życiu dogmatami. Jednak najwyraźniej taka rola - powiedzmy "błazna" - chwilowo mi tu przypadła. Jednak nie odbieram tego wcale w tak bardzo tragicznych kategoriach. Po prostu rozmawiamy, a czasem można się czegoć ciekawego dowiedzieć.

>Nie wiem co Pan chciał powiedzieć mówiąc, że "z tym" sobie radzą psychiatrzy.
Na przykład:http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,6205/k,2
>Ja pisałem o braku możliwości naukowego wykazania konkretnej treści myśli ludzkich. Nie słyszałem o psychiatrze, który by to potrafił.
Polecam prościutką acz bardzo mądrą książeczkę "Umysł, czy jest i jak działa" Davida Casacuberta. Jak Pan ją przeczyta porozmawiamy dalej. Anu psychiatria ani neurologia nie zajmują się (na szczęście) zbrodniczo-chorym (zaczerpniętym z inkwizycji) pomysłem badania konkretnych myśli ludzkich. Natomiast o czym już Panu pisałem, wiemy jaka część mózgu za jakie procesy intelektualne odpowiada i umiemy je sztucznie pobudzać. Na przykład wywoływać bezpośrednie spotkania z bogiem.

Psychiatria w ogóle radzi sobie z chorobami na tyle tylko, ile to możliwe na obecnym poziomie wiedzy medycznej.
>>Czy na pewno przepuszczone przez intelekt i przekazane nam tu treści są dowodem myślenia?
Tak, uciekło mi słowo "racjonalnego". Człowiek głęboko niedorozwinięty umysłowo, chory psychiczne, pod wpływem narkotyków, też "myślą".
A propos, czy dysponuje Pan może definicją intelektu?
Na razie odpowiada mi z Wikipedii:
Intelekt - (łac. intellectus: percepcja, postrzeganie, poznanie), zdolności umysłowe, kultura umysłowa człowieka. Odnosi się do zdolności uzyskania i wykorzystania wiedzy, rozumienia myśli, poznania. Również inna nazwa umysłu, rozumu, inteligencji (w odróżnieniu od uczuć, woli, zmysłów). Ogólnie rzecz ujmując jest iloczynem zdolności umysłowych, doświadczenia oraz wiedzy człowieka i możliwości ich wykorzystywania. Termin ten jest ściśle związany z rozsądkiem i rozumieniem.

>Fakt, że czasem wskazuję na kwestie, które nie są w pełni racjonalne, nie oznacza, że się koniecznie mylę.
Pan wybaczy, ale dla mnie, choć bardzo ważne, to ani racjonalizm, ani logika, ani matematyka nie są najważniejszym kryterium prawdy. Takim ostatecznym kryterium jest tylko praktyka, czyli możliwość doświadczalnego potwierdzenia.

>Psychika ludzka jest bowiem tylko częściowo racjonalna - a mianowicie wówczas gdy człowiek świadomie posługuje się logiką w celu oceny zjawisk odebranych zmysłami.
Powtarza się u Pana ta sama kwestia. Pisze Pan to co się Panu wydaje zupełnie w oderwaniu od współczesnej wiedzy. Proszę przeczytać tryptyk Antonio R. Damasio, poświęcony relacjom pomiędzy umysłem a ciałem i rozumem a emocjami.
Jung to już historia, zdecydowanie warta poznania jako klasyka, ale w nauce dalece nie obowiązująca. Czy jung mógł wiedzieć, że:

Neuron jest podstawowym i najważniejszym elementem składowym układu nerwowego. Komórki neuronowe różnią się od innych komórek. Nie zmieniają kształtu ani położenia i nie ulegają podziałowi. Poza rzadkimi wyjątkami, ginące wskutek różnorodnych przyczyn dojrzałe neurony nie są zastępowane nowymi. (Choć obecnie prowadzi się dosyć obiecujące doświadczenia pobudzające organizm do wytwarzania nowych, zastępujących ubytki.)

Neurony tworzą gęstą sieć połączeń przez synapsy, stanowiące złącza poszczególnych komórek. Wnętrze neuronu to prawdziwe laboratorium chemiczne, w którym podstawową rolę odgrywają jony sodu i potasu oddzielone od siebie błoną. Cały proces jest przemienny, chemiczno-elektryczny. Gdy na skutek impulsu z dendrytów jony zaczynają się przemieszczać, pojawia się sygnał elektryczny, który zostaje przekazywany aksonem przez synapsy do dendrytów innych neuronów. Już sama synapsa jest tworem wielce złożonym, aktywnie pośredniczącymi w przekazywaniu informacji. Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości). Iglica (impuls) biegnie wzdłuż aksonu i gdy dociera do błony presynaptycznej synapsy przez kanały jonowe uwalniane są porcje związków chemicznych zmagazynowane w pęcherzykach. Gdy jonowe wrota otwierają się, to możliwy jest przepływ obdarzonych ładunkiem elektrycznym jonów do wewnątrz lub na zewnątrz posynaptycznej strony synapsy. Proces ten - w większości przypadków, w ogólnych zarysach - przebiega następująco: elektryczność → chemia → elektryczność. Ponieważ te cząsteczki chemiczne są bardzo małe, to również bardzo niewielkie stężenia mogą ten proces zakłócać. W zależności od rodzaju substancji chemicznej pośredniczącej w przekazywaniu pobudzenia, wyróżnia się synapsy pobudzające i hamujące, wykorzystujące różne neuroprzekaźniki.

W mózgach mamy upakowane kilkadziesiąt (źródła podają od 15 do 150, ale za każdym razem jest bardzo dużo) miliardów neuronów. Oczywiście liczba połączeń między nimi idzie jeszcze parę rzędów wyżej. Aby to zobrazować, Susan Greenfield, autorka monograficznej pracy o mózgu, porównuje ten układ z liczbą drzew rosnących na 600 tysiącach hektarów dżungli amazońskiej. Gdyby każdemu drzewu odpowiadał jeden neuron, to połączeń (synaps) jest w przybliżeniu między nimi tyle, ile liści na owych drzewach. A jest to dopiero początkiem złożoności procesów, gdyż synapsy tworzą sieć wzajemnych połączeń na całe gamy sposobów i liczba możliwych połączeń jest właściwie nieskończona.

Mówiąc najprościej, mózg składa się z komórek nerwowych, które przewodzą i przekazują bodźce innym komórkom nerwowym. Każda z nich jest zdolna do przyjęcia i przewodzenia bodźca z jednego końca na drugi, gdzie uwalnia substancję chemiczną (neuroprzekaźnik) - stanowiącą bodziec dla drugiej komórki. A następnie ładuje się na nowo, przygotowując do przekazania następnego bodźca. W mózgu występuje około pięćdziesięciu neuroprzekaźników, z których najważniejsze to dopamina, adrenalina, noradrenalina, serotonina i acetycholina, a każdemu rodzajowi odpowiada specyficzny typ receptora. Dokładniej - kilka, każdy o odmiennej zdolności zapoczątkowania serii chemicznych i elektrochemicznych zdarzeń w komórkach odbierających sygnał.
A to tylko elementarz dotyczący jednego z elementów.

@@@
.

Bardzo dziękuję za odpowiedź, podane definicje i propozycje lektur. Chętnie je nabędę i przeczytam.
Jeśli chodzi o kwestię:
"Anu psychiatria ani neurologia nie zajmują się (na szczęście) zbrodniczo-chorym (zaczerpniętym z inkwizycji) pomysłem badania konkretnych myśli ludzkich"
obawiam się, że gdyby (zupełnie neutralna przecież) nauka tylko potrafiła, to z chęcią, by do tych treści myśli dotarła i prawdę mówiąc nie sądzę, że uczeni się temu pomysłowi opierają wyłącznie z etycznych względów. Raczej po prostu nie mają jeszcze do tego środków. Przyznam oczywiście, że samo dotarcie nauki do tej wiedzy byłoby już samo w sobie nieetyczne.
>Fakt, że czasem wskazuję na kwestie, które nie są w pełni racjonalne, nie oznacza, że się koniecznie mylę.
Pan wybaczy, ale dla mnie, choć bardzo ważne, to ani racjonalizm, ani logika, ani matematyka nie są najważniejszym kryterium prawdy. Takim ostatecznym kryterium jest tylko praktyka, czyli możliwość doświadczalnego potwierdzenia.
Nie mam temu nic do zarzucenia. Różnica między nami polega natomiast na tym, że Pan praktykę i możliwość doświadczalnego potwierdzenia ogranicza poprzez stawianie naukowych warunków dotyczących powtarzalności i weryfikowalności, a ja jako rzeczywistość przyjmuję wszystko, co doświadczam subiektywnie. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w kontakcie z ludźmi to moje subiektywne postrzeganie muszę na tyle zestroić z prawdą "obiektywną", na ile jest to konieczne, żeby dało się w ogóle rozmawiać i żeby nie uchodzić za człowieka chorego psychicznie - jednak ostatecznie punktem wyjścia jest ostatecznie mój umysł i mój odbiór rzeczywistości, a nie dopiero naukowa weryfikacja. Aczkolwiek mogło się mi teraz przytrafić, że mieszam trochę dwa różne tematy. Być może, że czym innym jest nauka, a czym innym samo życie - jednak to właśnie to drugie jest największą wartością, a to pierwsze, to tylko metoda badawcza. Jeśli cokolwiek motywuje mnie do dokonywania tych wpisów, to poza kwestiami przeze mnie nieuświadomionymi (jeśli zgodzi się Pan z takim terminem), jest to chęć zastanowienia się nad samym życiem i nad jego TREŚCIĄ. Mam natomiast wrażenie, że nauka dociera wyłącznie do jego FORMY.
Proszę mi powiedzieć, czy cytat z Eliade, którego przepisanie zajęło mi bądź co bądź chwilę, ma dla Pana jakąkolwiek wartość, a jeśli tak, to jaką? Czy kwalifikuje go Pan do tej samej działki, co nieaktualny już (Pana zdaniem) Jung?
pozdrawiam

>Proszę mi powiedzieć, czy cytat z Eliade, którego przepisanie zajęło mi bądź co bądź chwilę, ma dla Pana jakąkolwiek wartość, a jeśli tak, to jaką? Czy kwalifikuje go Pan do tej samej działki, co nieaktualny już (Pana zdaniem) Jung?
Sporą wartość ma także Jung, którego kiedyś musiałem przetrawić i bez którego trudno mówić sensownie o filozofii człowieka. Eliade, też parę rzeczy ciekawie przemyślał.
We mnie jest jeden i drugi i jeszcze kilkudziesięciu innych poważnych, a paręset, czy nawet parę tysięcy mniej poważnych, choć ważnych. Jak np. Brzechwa z "Koziołkiem Matołkiem" czy "Milne z Kubusiem Puchatkiem".
Wszystko w swoim czasie oraz w miarę uporządkowane. Nie potrafię w tych krótkich wypowiedziach zapełnić Pańskich luk i uporządkować Pańskiej wiedzy. Sądzę, że naprawdę o wiele większym pożytkiem będzie dla Pana jeszcze czytanie niż pisanie.

Koziołek to wspaniała i ważna literatura, ale z Pinkerem czy Dennettem mieszać jej nie należy.

Pozdrawiam.

@@@
.

trafiła mnie ostra ocena. dziękuję za nią. będę się starał sprostać tym wymaganiom (które sam sobie chętnie postawię).
"Koziołka Matołka" napisał Kornel Matuszyński, a nie Brzechwa, ale fakt, że w ogóle zwracam na to uwagę pewnie świadczy o tym, jak daleko sięgają moje horyzonty.
zapewne moje kolejne pytanie będzie mieściło się w ramach tych horyzontów, ale widząc, że w tym wątku wielu racjonalistów skupia myśli wokół magicznego, czerwonego kwadratu, pozwolę je sobie mimo to zadać:

czy zgodzi się Pan na stwierdzenie, że nauka opisuje FORMĘ przyrody, natomiast bazujące na tej formie konkretne zjawiska psychiczne, takie jak myśli i osobiste odczucia są TREŚCIĄ dostępną człowiekowi, a niedostępną (chwilowo w każdym razie) nauce?

czy sądzi Pan, że ilość przeczytanych książek w jakikolwiek sposób może wpłynąć na to stwierdzenie?
Jeśli to stwierdzenie jest wedlug Pana głupie - to tylko dlatego, że jest wprawdzie słuszne, ale zupełnie banalne, czy też dlatego, że jest w ogóle nieprawdziwe, a może tylko w części prawdziwe?

Jeśli jest słuszne, albo chociaż w części prawdziwe, to czy poza formą, nie warto badać również treści?
Po odpowiedziach na to pytanie nie będę już chyba Pana dłużej męczył moim poziomem (w każdym razie nie w tym wątku )
pozdrawiam

>trafiła mnie ostra ocena. dziękuję za nią. będę się starał sprostać tym wymaganiom (które sam sobie chętnie postawię).
Nawet luki w wiedzy można załatać ogólnym oczytaniem. Natomiast przeczytanie tylko kilku - nawet najmądrzejszych - książek nie pozwala na samodzielne uogólnienia.

>"Koziołka Matołka" napisał Kornel Matuszyński, a nie Brzechwa, ale fakt, że w ogóle zwracam na to uwagę pewnie świadczy o tym, jak daleko sięgają moje horyzonty.
Słusznie, choć to jednak Makuszyński, a nie Matuszyński, to tylko świadczy jak już daleko odszedłem od tej wspaniałej i mądrej książeczki. Natomiast dla prawidłowego rozwoju intelektualnego warto było ją, w odpowiednim wieku, przeczytać.

>zapewne moje kolejne pytanie będzie mieściło się w ramach tych horyzontów, ale widząc, że w tym wątku wielu racjonalistów skupia myśli wokół magicznego, czerwonego kwadratu, pozwolę je sobie mimo to zadać:
Wrzuty do naszego forum są przeróżne, a jest co najmniej kilka naukowych książek zajmujących się "zjawiskami paranormalnymi".

>czy zgodzi się Pan na stwierdzenie, że nauka opisuje FORMĘ przyrody, natomiast bazujące na tej formie konkretne zjawiska psychiczne, takie jak myśli i osobiste odczucia są TREŚCIĄ dostępną człowiekowi, a niedostępną (chwilowo w każdym razie) nauce?
Nie tylko ręce opadają. Piszę tu wielokrotnie, a nawet w postach dla Pana czym zajmuje się nauka i jakich używa do tego narzędzi. Wystaczy przeczytać. Jeżeli z tak wielkim oporem trafiają do Pana czyjeś stwierdzenia, to jak Pan ma zamiar się czegokolwiek nauczyć?
Nauka bada i opisuje naturę (przyrodę) w jej całokształcie, używając do tego wszelakich dostępnych człowiekowi środków.
Nauka także zajmuje się "treścią", a wt ym procesami fizyczno-umysłowymi ludzkich mózgowin, środkami dostępnymi człowiekowi. Badane są konkretne zjawiska psychiczne i osobiste odczucia. Podałem już kilkakrotnie tytuły lub i autorów takie zjawiska opisujących, a Pan bez zajrzenia do nich nadal klepie to samo.

>czy sądzi Pan, że ilość przeczytanych książek w jakikolwiek sposób może wpłynąć na to stwierdzenie?
Zdecydowanie tak. Nie bedzie Pan mylił fizjologii mózgu, z umysłem, a neurologii z kulturą. To wszystko jest bardzo ważne, ale na swoim miejscu.

>Jeśli to stwierdzenie jest wedlug Pana głupie - to tylko dlatego, że jest wprawdzie słuszne, ale zupełnie banalne, czy też dlatego, że jest w ogóle nieprawdziwe, a może tylko w części prawdziwe?
Niech Pan sobie sam odpowie - czy losowe wyciągnięcie różnych mądrych myśli, a następnie zmieszanie ich i podanie tutaj jest słuszne, banalne, prawdziwe, nie prawdziwe, a może głupie lub mądre. Oczytanie potrzebne jest do tego aby z czyiś mądrych myśli zbudować własne przekonania. Podpierając się właśnie przetworzoną literaturą.

>Jeśli jest słuszne, albo chociaż w części prawdziwe, to czy poza formą, nie warto badać również treści?
Prosił bym o mały teścik wśród czytelników Pana Maceoxa.
O co mu tu chodzi? Gdzie tu formy, a gdzie tu treści? Kto - ewentulanie poza nim samym - rozumie o co mu chodzi?
Jaką konstrukcję i w oparciu o co, nam tu przedstawia?

Za Wikipedią:
Forma to widzialny kształt treści
- Przykładowo w poezji brzmienie słów jest formą, natomiast ich znaczenie - treścią.
Średniowieczni scholastycy starali się jak najprecyzyjniej oddzielać formę od treści, podobnie problem ten badano w Odrodzeniu i kolejnych epokach.

Arystoteles sprzeciwił się platońskiej teorii świata idei, doszedł do wniosku, że to w świadomości ludzkiej, podczas stykania się z przedmiotami, powstają ich idealne wzorce. Pomimo, że człowiek widzi np. kilka koni, które różnią się od siebie wielkością, umaszczeniem czy innymi indywidualnymi cechami, to jednak potrafi wyciągnąć z tych obserwacji pewną część wspólną, czyli takie cechy, które sprawiają, że koń jest koniem - jego istotę. To właśnie Arystoteles uważał za formę. Oczekiwał od artystów obserwacji przyrody, aby byli w stanie pomijając cechy przypadkowe docierać do istoty rzeczy i przedstawiać je w dziełach. Dotyczyło to oczywiście sztuki mimetycznej, która była dla Greków ideałem.

Kant forsował definicję formy jako aprioryczną, czyli jak wskazuje określenie - przyjętą z góry, opartą i uzasadnioną nie na doświadczeniu lecz na rozumowaniu. W Krytyce czystego rozumu Kant wymienia aprioryczne formy poznania: przestrzeń, czas, substancję, przyczynowość - są to stałe umysłu i za ich pomocą możliwe jest wszelkie poznanie. Jednakże w Krytyce władzy sądzenia, w której podjął się krytyki piękna, stwierdził, że wobec sztuki, twórczości, te aprioryczne formy nie obowiązują - o pięknie nie decydują stałe umysłu, lecz wyjątkowe jednorazowe uzdolnienia twórców.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Prosił bym o mały teścik wśród czytelników Pana Maceoxa.
>O co mu tu chodzi? Gdzie tu formy, a gdzie tu treści? Kto - ewentulanie poza nim samym - rozumie o co mu chodzi?
>Jaką konstrukcję i w oparciu o co, nam tu przedstawia?
Liczyłem na odpowiedzi forumowiczów na zaproponowany przez Pana teścik, ponieważ jednak nikt nie kwapił się z odpowiedzią sam podejmę próbę porozumienia.
Moim zdaniem dla zrozumienia drugiego człowieka, a w tym również dla zrozumienia tego co mówi, czy pisze konieczna jest dobra wola. Być może nie dotyczy to nauki, gdzie definicje i rozumowanie muszą być w pełni ścisłe, a więc nie mogą już zależeć od woli zrozumienia przekazu przez odbiorcę, a ich prawidłowość wynika z logiki i powtarzalnego doświadczenia. Jednak dla celów tak krótkich wpisów, a jednocześnie dyskusji światopoglądowych dobra wola zrozumienia drugiej strony jest konieczna, aby w ogóle można było rozmawiać.
W pytaniu do czytelników stawia Pan tezę, że w ogóle nie wiadomo o co może mi chodzić, gdy piszę, że "nauka opisuje FORMĘ przyrody, natomiast bazujące na tej formie konkretne zjawiska psychiczne, takie jak myśli i osobiste odczucia są TREŚCIĄ dostępną człowiekowi, a niedostępną (chwilowo w każdym razie) nauce".
Jednak równocześnie pisze Pan:
">Nauka także zajmuje się "treścią", a wt ym procesami fizyczno-umysłowymi ludzkich mózgowin, środkami dostępnymi człowiekowi. Badane są konkretne zjawiska psychiczne i osobiste odczucia".
Najwyraźniej dokładnie zrozumiał Pan, o czym mówię, w tym bardzo dokładnie zrozumiał Pan, co chciałem powiedzieć używając w tym kontekście słowa "treść" - chodziło mi właśnie - jak sam Pan napisał - o zjawiska psychiczne i osobiste odczucia.
W tym momencie jak najbardziej wykazał się Pan dobrą wolą przy odczytywaniu mojego przekazu - oczywiście uczynił Pan to tylko z tego względu, że akurat było to dla Pana potrzebne, aby moje twierdzenie obalić. Uczynił Pan to pisząc, że nauka również bada "treść". Jednak tym samym nie może Pan już twierdzić, że zupełnie nie wiadomo o czym mówię pisząc w tym kontekście o formie i o treści.
Może to jednak jest pozytywne dla naszego dialogu, że wciąż szuka Pan nieścisłości w moich wpisach, choć ogólny sens wypowiedzi można zinterpretować z jej kontekstu. Zmusza mnie to do doprecyzowania myśli i za to dziękuję. W ogóle cieszę się, że trafiłem na wymagającego rozmówcę.
Jednak do rzeczy:
Nawet jeśli nauka wie dzisiaj o zjawiskach ludzkiej psychiki więcej niż dawniej, to w dalszym ciągu podłączenie aparatury do ludzkiego organizmu (np. do mózgu) może w efkecie dać jedynie zapis pewnych sygnałów, które nie da się (jeszcze) przełożyć bezpośrednio na treść ludzkiego myślenia, czy przeżywania. Wiedza o tym, co człowiek wówczas myśli, albo odczuwa jest dostępna wyłącznie w taki sam sposób, jak 1000 lat temu - poprzez komunikat przekazany (np. słownie) przez osobę badaną i poprzez obserwację jej zachowania. Tak więc w tym kontekście mniemam, że użyte przez mnie pojęcia "formy" (np. opis funkcjonowania neuronów) i "treści" (konkretna myśl ludzka, a także np. treści podświadome) są całkiem adekwatne, bowiem ukazują jak daleko jeszcze nauce do dotarcia w sposób powtarzalny i weryfikowalny do ogółu zjawisk psychicznych. Chwilowo jedynym środkiem umożliwiającym dostęp do "treści", o której piszę jest język i ewentualnie obserwacja zachowania drugiego człowieka - jednak są to metody, które istniały już 3000 lat temu i dawniej. Oczywiście ze środków tych korzysta również nauka, inaczej nie mogłaby badać ludzkiej psychiki. Jednak postęp nauki w tej dziedzinie zasadniczo niczego nie zmienił. Odkrycie neuronów nie daje - przy badaniu zjawisk psychicznych - diametralnie czegoś innego niż rozkrojenie mózgu, co dało się już zrobić w zamierzchłej przeszłości. W jednym i drugim przypadku widzimy "formę" ludzkich organów, a o zjawiskach psychicznych - między innymi o ich myślach - możemy dowiedzieć się wyłącznie poprzez język.

>Nie bedzie Pan mylił fizjologii mózgu, z umysłem, a neurologii z kulturą. To wszystko jest bardzo ważne, ale na swoim miejscu.
mam wrażenie, że właśnie te pojęcia chcę rozdzielić, ja mówię o "formie" i "treści", a Pan używa słów "mózg" i "umysł" lub "neurologia" i "kultura". Cały czas staram się wykazać, że dla człowieka powinien być ważny nie tylko mózg, ale przede wszystkim umysł i nie tylko neurologia, ale przede wszystkim kultura. Ponieważ jednak nauka nie dociera w pełni do procesów psychicznych (np. do treści myśli ludzkich), w obecnej chwili nie jest w każdym razie możliwe oparcie się wyłącznie na nauce, aby funkcjonować w społeczeństwie. Jeśli daję dziewczynie kwiaty, albo zapraszam ją do tańca, to czynię to, pomimo tego, że wiem, że z punktu widzenia ewolucji czyn ten jest zupełnie niepotrzebnym skomplikowaniem procedury. Jeśli lubię słuchać muzyki, to właściwie nie wiem dlaczego i nauka niewiele tu wyjaśnia. Jeśli w prymitywnych społecznościach istniał obrzęd inicjacji polegający na tym, że dorastający członkowie plemienia musieli pokonać w walce wręcz tańczących dorosłych w maskach (a więc widzianych jako bogów), a dorośli dali się pokonać i ściągali maskę, po to by ukazać - że to jest metafora, że maska jest metaforą boga a nie samym bogiem i widząc to młodzi stawali się dorosłymi członkami plemienia, gotowymi do dalszego przekazywania mitu (zob. wypowiedź Josepha Campbella: www.youtube.com/watch?v=aGx4IlppSgU), to stanowi to pewną TREŚĆ - oczywiście mało naukową - co nie znaczy, że bezsensowną.

Oczywiście, to co tu napisałem w skrócie jest niewystarczające. Jednak mam wrażenie, że w pewien sposób mogę wskazać niektorym spośród obecnych na forum racjonalistów, że psychiczne, kulturowe, mitologiczne treści są istotne dla humanizmu, na który wszak racjonaliści się powołują (strona tytułowa racjonalisty). Ewolucja i badanie neuronów w moim przekonaniu nie są wystarczające do reprezentowania humanizmu. Konieczne jest również rozumienie treści przekazywanych przez memy, jeśli ci racjonaliści choć to pojęcie akceptują.

>
>>O co mu tu chodzi? Gdzie tu formy, a gdzie tu treści? Kto - ewentualnie poza nim samym - rozumie o co mu chodzi?
>Liczyłem na odpowiedzi forumowiczów na zaproponowany przez Pana teścik, ponieważ jednak nikt nie kwapił się z odpowiedzią sam podejmę próbę porozumienia.
Wniosek z tego jest oczywisty. Nie tylko ja nie potrafię zrozumieć Pańskich wywodów.

>Moim zdaniem dla zrozumienia drugiego człowieka, a w tym również dla zrozumienia tego co mówi, czy pisze konieczna jest dobra wola.
Trzeźwy pijanego nie zrozumie i dobra wola ma tu niewielkie znaczenie. Gdy chce Pan rozmawiać, to na Panu spoczywa obowiązek komunikatywnego przekazania swoich myśli.

>Jednak dla celów tak krótkich wpisów, a jednocześnie dyskusji światopoglądowych dobra wola zrozumienia drugiej strony jest konieczna, aby w ogóle można było rozmawiać.
Do porozumiewania się za pomocą krótkich wpisów potrzebnym jest wspólny kod. Na forum racjonalistów jest nim oczytanie.

>W pytaniu do czytelników stawia Pan tezę, że w ogóle nie wiadomo o co może mi chodzić, gdy piszę, że "nauka opisuje FORMĘ przyrody, natomiast bazujące na tej formie konkretne zjawiska psychiczne, takie jak myśli i osobiste odczucia są TREŚCIĄ dostępną człowiekowi, a niedostępną (chwilowo w każdym razie) nauce".
Do tego kodu należy wspólne rozumienie słów (terminów i definicji) dlatego wszystkich odsyłam aby jako minimum przyjmować definicje z Wikipedii. Mam spore zastrzeżenia do ich obiektywizmu, ale są bardzo łatwo dostępne.
Na wymyślanie własnych definicji mogą pozwolić sobie intelektualiści o sporym dorobku, ale nie nieoczytani studenci.

>Najwyraźniej dokładnie zrozumiał Pan, o czym mówię, w tym bardzo dokładnie zrozumiał Pan, co chciałem powiedzieć używając w tym kontekście słowa "treść" - chodziło mi właśnie - jak sam Pan napisał - o zjawiska psychiczne i osobiste odczucia.
Tu właśnie jest zasadnicza miedzy nam różnica. Ja aby powiedzieć, że na przykład nie rozumiem słowa "Bóg" przeczytałem o nim sporą literaturę i odbyłem stosowne studia. Pan narzuca nam własną terminologię i własne poglądy nawet bez wstępnego zapoznania się z tym co sądzą na ten temat inni.

>Nawet jeśli nauka wie dzisiaj o zjawiskach ludzkiej psychiki więcej niż dawniej, to w dalszym ciągu podłączenie aparatury do ludzkiego organizmu (np. do mózgu) może w efkecie dać jedynie zapis pewnych sygnałów, które nie da się (jeszcze) przełożyć bezpośrednio na treść ludzkiego myślenia, czy przeżywania.
To Pańskie specyficzne zainteresowanie. Moje zamyka się na dostępnej nauce fizjologii mózgu i dostepnych kulturze wytworach umysłu (np. źródła pisane). Z jednoczesnym założeniem, że myślenie jest funkcją mózgu, tak samo jak trawienie jest funkcją przewodu pokarmowego.

>>Nie bedzie Pan mylił fizjologii mózgu, z umysłem, a neurologii z kulturą. To wszystko jest bardzo ważne, ale na swoim miejscu.
>mam wrażenie, że właśnie te pojęcia chcę rozdzielić, ja mówię o "formie" i "treści", a Pan używa słów "mózg" i "umysł" lub "neurologia" i "kultura".
To niech Pan uzgodni sam ze sobą, czy chce Pan "rozdzielać" czy chce Pan rozmawiać. Do rozmowy, a nie pseudointelektualnego bełkotu, potrzebny jest wspólny kod (o czym już wielokrotnie pisałem). Terminy których ja tu używam są albo tożsame z Wikipedią (oraz dostępnymi ogólnie słownikami), albo konkretnie zaznaczam, że z takich, bądź innych, ale ważnych, powodów je modyfikuję.

>Cały czas staram się wykazać, że dla człowieka powinien być ważny nie tylko mózg, ale przede wszystkim umysł i nie tylko neurologia, ale przede wszystkim kultura.
Nie zauważyłem aby ogólnie ktokolwiek temu tu przeczył. Natomiast dla większości jest oczywiste, że nie ma i nie może być mowy o jakiejkolwiek kulturze bez funkcjonowania mózgu, a więc przede wszystkim jednak mózg.

>Oczywiście, to co tu napisałem w skrócie jest niewystarczające. Jednak mam wrażenie, że w pewien sposób mogę wskazać niektorym spośród obecnych na forum racjonalistów, że psychiczne, kulturowe, mitologiczne treści są istotne dla humanizmu, na który wszak racjonaliści się powołują (strona tytułowa racjonalisty).
Gdy Pan jest zainteresowany koncepcją mitu np. u Josepha Campbella, to niech Pan rozpocznie nowy wątek. Może znajdą się tacy, których to interesuje. Na temat Junga czy Eliadego dyskusje już tu były.
Nie wszystkich wszystko w jednakowym stopniu interesuje, a do rozmowy muszą być minimum dwie strony.
Kto Pana uprawnił do oceny humanistów z naszego portalu. O ilu forumowiczach może Pan powiedzieć, że choć ogólnie zna i rozumie ich poglądy?
Każdy sądzi według swoich możliwości intelektuanych. Tak, wstępują czasami na nasz portal głupcy, ale większość uważam za równych sobie, a sporej części ich wielkiej wiedzy i mądrości, to wprost zazdroszczę.
Tak, że mogę się tu jeszcze sporo nauczyć.

Szczerze i po koleżeńsku proponuję aby spróbował się Pan bardziej oczytać w literaturze (nie tylko przedmiotu).
Może na początek zacząc od prościutkich artukułów dostępnych na naszej stronie:
www.racjon(*)/q,Na.poczatku.jest.mozg.gadzi
www.racjon(*)raba.slonia.a.posilkiem.zachwy
www.racjon(*)/q,Malpi.ogon.homo.teologicusa
www.racjon(*)s,4867/q,Dyskurs.nauki.i.wiary
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami
Polecam te a nie inne artykuły, gdyż poglądy autora są mi bardzo bliskie, autor odwołuje się do dalszej literatury, a Pan, gdy na spokojnie z "dobra wolą" i próbą zrozumienia je przeczyta będzie miał szansę, koniecznego do rozmowy na tym forum, uprządkowania swojej wiedzy i terminologii.

@@@
.

bardzo dziękuję za odpowiedź i propozycje lektury, moje ostatnie wpisy w drugim wątku "między słowami a wiarą" umieściłem przed zapoznaniem się z tą Pana odpowiedzią. Bardzo chętnie przeczytam wskazane przez Pana pozycje.
pozdrawiam

Panie Pawle Edwardowiczu.
Podasz pan z łaski swojej jakiś konkret? Społeczność tego forum jest wielce ciekawa.

Odzew na słowa Pana Pawła Edwardowicza chyba mocno go przeraził, bo zamilkł na amen

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

Dziwne.
Czyżby jakaś siła paranormalna?
A może porwało go UFO?
I Annunaki wysysają z niego telepatycznie minerały życia.

>Witam na tym forum.

Witam również.

>Wiernym czytelnikiem Racjonalisty jestem od dawna i uważam się za zadeklarowanego racjonalistę - agnostyka (więc dlaczego dopiero piszę tu pierwszego posta, nie wiem,
to chyba jedno z tytułowych zjawisk), jednak mogę się wydawać trochę schizofreniczny, bowiem od zawsze pasjonują mnie zjawiska paranormalne i parapsychologia.

A nie osobista decyzja? No chyba ktoś za sznurki do waszej osoby przytwierdzone nie ciąga? Schizofreniczny ... interesujące ...

> Dlatego już wyjaśniam - nie ma w tym nic wykluczającego, po prostu podchodzę do tych spraw racjonalnie.

Do spraw schizofrenicznych? Sądzę, że powinniśmy jak najłatwiej opisywać rzeczywistość, a jeśli są do tego narzędzia, to czemu z nich nie korzystać ...

> Czego niestety nie można powiedzieć o większości tutejszych użytkowników, którzy z góry zbijają lekceważeniem wszystko choć
>trochę mogącego zaburzyć tradycyjną wizję świata, i potem się cieszą jacy to oni są racjonalni, oświeceni i w ogóle.

Dowody ... To "wszystko nietradycyjne" musi być poparte dowodami ...

> Tymczasem uważanie czegoś z góry za niemożliwe bo jest niemożliwe, to postawa
>równie nienaukowa jak ślepa wiara, którą tak tu piętnujecie.

No chyba aktualna wiedza o rzeczywistości, coś mówi nam o tym, co jest możliwe, a co nie, co jest hipotezą, a co faktem, co przypuszczeniem, co możliwością, co bezsensem ...

A możecie mi wierzyć, że moim zdaniem
>KAŻDY, kto choć trochę się w tę tematykę wgłębi, prędzej czy później uzna że jednak coś w tym jest i
>że są na tym świecie rzeczy które się nie śniły Mariuszowi Agnosiewiczowi (a najlepiej, jeśli sam
>doświadczy zjawiska którego nie będzie umiał wytłumaczyć - cóż, może wasz guru p. Dawkins łatwo
>wytłumaczył swoje przeżycie z dzieciństwa z gadającym duchem czy czymś tam, ale ja paru zdarzeń w
>swoim życiu wytłumaczyć nie umiem za pomocą "racjonalnych" argumentów).

Ciekawe połączenie: coś jakby nauka, z słuszną porcją "moim zdaniem", osobistymi odczuciami, co "KAŻDY" myśli, no i rodzynek o snach Mariusza Agnosiewicza.
Dawkins - mój guru ...
Czego dana jednostka nie potrafi, nie znaczy to, że inni tego także nie potrafią.

>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe.

Dowody ... Dowody ... Ale to już wymaga umiejętności nurkowania w danej rzece ...

> A przepraszam, czyżby ludzkość doszła już do takiego
>poznania i całą ową naturę zgłębiła, by osądzać co jest z nią zgodne a co nie?

Ludzkość jeszcze wszystkiego nie wie i prawdopodobnie wszystkiego się nie dowie.
Ale chyba kontakty człowieka z otoczeniem, to nie paranormalne czary-mary.

Schizofreniczny ... interesujące ... może by jednak zwrócić uwagę na tę schizofreniczność ... Ja tam ducha żadnego nie widziałem ...

Pozdrawiam

>Dowody ... To "wszystko nietradycyjne" musi być poparte dowodami ...
Widzę, że się nie rozumiemy - otóż "dowody" są, o ile można tak nazwać rozliczne obserwacje, relacje świadków, zdjęcia, filmy itp. - tyle, że Wy uznajecie to albo za mistyfikację, albo iż jest to wytłumaczalne za pomocą złudzeń optycznych, halucynacji, schizofrenii itp. - i tu nie podoba mi się Wasz tok myślenia. Dla mnie jest to po prostu oznaka zamkniętego, hermetycznego umysłu. Tacy jak Wy nie chcieli też uwierzyć np. Kopernikowi. Zresztą kto powiedział, że nie da się tego wytłumaczyć? Niejaki prof. Michio Kaku lubi przywoływać historię ze stawem karpii. Dla niech jedyny znany świat to woda w stawie, a tafla wody jest granicą wszystkiego. Gdyby ktoś np. zanurzył tam rękę, karpie uznały by to za zjawisko niewytłumaczalne. Ów naukowiec zajmuje się m.in. teorią jedenastu wymiarów, którą uznaje coraz więcej fizyków. Tutaj kolejne porównanie - wyobraźmy sobie dwuwymiarowy świat Płaszczaków. Mieszkaniec świata trójwymiarowego przenikający przez ich dwuwymiarową przestrzeń byłby uznany też za zjawisko niewytłumaczalne. A teraz pomyślmy, jak mogłaby wyglądać ingerencja w naszą sferę mieszkańców wyższych wymiarów - nazwalibyśmy je duchami czy czymś podobnym, a może nawet - niech ewentualni wierzący forumowicze mi wybaczą - Bogiem.

>Ciekawe połączenie: coś jakby nauka, z słuszną porcją "moim zdaniem", osobistymi odczuciami, co "KAŻDY" myśli, no i rodzynek o snach Mariusza Agnosiewicza.
To moje zdanie oparte jest na dokładnym zgłębieniu sprawy, pisałem, i tak działają chyba wszelkie teorie naukowe zanim zostaną udowodnione?

>>W ogóle rozbraja mnie wasz tok myślenia: uważacie że coś jest niemożliwe, bo jest nienaturalne, a dlaczego jest nienaturalne? Bo jest niemożliwe.
>Dowody ... Dowody ... Ale to już wymaga umiejętności nurkowania w danej rzece ...
No to wytłumacvzcie mi wreszcie, czemu tak moje poglądy wyśmiewacie. Ja uważam, że tylko tym potwierdzacie to, co napisałem.

A, i jeszcze moje historie. Miłośników opowieści z dreszzcykiem uprzedzam, że nie są specjalnie efektowne. Pierwsze niewytłumaczalne przeze mnie zjawisko zdarzyło się, kiedy pewnego dnia rodzice zostawili mnie samego w domu, oczywiście zamykając dokładnie mieszkanie, jako że mają na tym punkcie prawdziwego hopla. Ja siedziałęm w pokoju oglądając telewizję, gdy w pewnym momencie usłyszałem odgłos otwieranego zamka w drzwiach, ale tak jakby otwierany był od środka. Zdziwiłem się,w końcu byłem sam, i uznałem to a przysłyszenie. Jakże się zdziwiłem, kiedy po przyjściu rodzice wygarnęli mi, że otworzyłem drzwi. Kolejny raz - siedziałem sobie w nocy sam w kuchni i czytałem coś, kiedy kątem oka ujrzałem jakiś ruch - okazało się, że zatyczka od zlewu (jest przytwierdzona do zlewu łańcuszkiem) przewieszona przez kran, kołysze się wyraźnie. Dla eksperymentu, rozhuśałem ją sam parę razy, ale nigdy nie kołysała się dłużej niż kilka sekund, a wtedy nikt nie był podchodził tam od dłuższego czasu, a okno było zamknięte cowyklucza przeciągi. Doprawdy nie umiem tego wytłumaczyć "racjonalnie".