>czy zastanawialiście się co by było
W pytania "co by było, gdyby", bawią się jedynie dzieci (co by było, gdybym wepchnął kolegę pod pociąg) i twórcy cudzych Światów wirtualnych (ci, którzy mącą innym w głowach). Filozof widzi, słyszy i czuje co JEST, a także rozumie co się dzieje, więc odpowiada sobie i innym na pytania "co będzie gdy..", czyli przewiduje WSZYSTKIE możliwe skutki dowolnie wybranej akcji (zawsze wybranej i zawsze akcji), prowadzącej do wybranego (ale zawsze wybranego) celu. Filozof do celu zawsze dojdzie i nigdy cudzym kosztem. Dlatego warto uczyć się od filozofów (wszystkich, którzy nimi naprawdę są i byli), ale nie warto samemu mienić się filozofem, dopóki się nim nie jest (nawet gdy ma się dyplom). Wirtualnych filozofów wokół dostatek i same z nimi kłopoty (nie mówiąc o nieszczęściach, zbrodniach i tragediach).

>Filozof widzi, słyszy i czuje co JEST, a także rozumie co się dzieje, więc odpowiada sobie i innym na pytania "co będzie gdy.."

To też, ale przede wszystkim filozof myśli.

>czyli przewiduje WSZYSTKIE możliwe skutki dowolnie wybranej akcji (zawsze wybranej i zawsze akcji), prowadzącej do wybranego (ale zawsze wybranego) celu.

Totalny bełkot. O ile wiem, jeszcze nikt nie przewidział wszystkich skutków określonej przyczyny. Chyba, że "prorokował" post factum.

>Filozof do celu zawsze dojdzie i nigdy cudzym kosztem. Dlatego warto uczyć się od filozofów (wszystkich, którzy nimi naprawdę są i byli)

Chyba, że masz na myśli perypatetyków, ale i oni nigdzie nie dojdą, albowiem chodzą "w kółko".
A kto, wg Ciebie jest "przwdziwym filozofem"? Chyba wiem, bo czytałem inne Twoje posty, ale spróbuj odpowiedzieć.

>ale nie warto samemu mienić się filozofem

I tę odkrywczą myśl własną radzę Ci wziąć głęboko do serca, a nawet do rozumku.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>ale nie warto samemu mienić się filozofem
>I tę odkrywczą myśl własną radzę Ci wziąć głęboko do serca, a nawet do rozumku.

Do serca - nie zamierzam, w rozumku, mam nie tylko wszystkie własne, ale także JEDNĄ z Twoich. Równym Tobie "filozofem", stać się nie zamierzam. Jeśli mam się w kogoś zapatrzyć, to wolę w Sokratesa. I wszystkich innych filozofów. Wolę ich ROZUM i własny rozumek, niż zero.

>czy zastanawialiście się co by było gdyby przyjąć, ze dusza nie istnieje?
Przewrotnie poproszę o uściślenie: gdyby przyjąć, że CO(?) nie istnieje?
Proszę sprecyzuj, bo nie wiem o czym mówisz.

Dokładnie tyle samo wyjaśnić można, przy założeniu, że dusza jest, co, że jej nie ma. A to z tego prostego powodu , że jest ona czysto teoretycznym pojęciem, wręcz dogmatem ( co oznacza, że nie funkcjonuje w kategoriach racjonalnego myślenia). Nie można wyjaśnić niczego przez rzecz niemożliwą do zrozumienia.

Gdyby przyjąć, że słońce nie istnieje, to z pewnością na słońcu nie zrobiłoby to żadnego wrażenia, a efekt oddziaływania słońca pozostałby niezmieniony. Natomiast problem miałby człowiek, który taką koncepcję założył i ów problem byłby w tej sytuacji sygnałem , że założenie było złe.

Rzeczywiście trudno określić o czym jest mowa, gdy mowa jest o duszy, zakładając jednak, że ktoś wie o czym mówi (bo przecież wgląd w fakty posiadamy różny), pojawiający się problem mógłby stać się podstawą do założenia, że istnieje coś, o czego istnieniu nie wiedzieliśmy. Osoba niewidoma od urodzenia nie ma podstawy, aby przyjąć istnienie słońca za fakt, może odrzucić tę koncepcję (bo dla niej to jedynie koncepcja), jednak efekt poparzenia słonecznego nie tyle przekona ją, że słońce istnieje, co przekona, że na pewno istnieje coś, czego nie widzi, co oddziaływuje na nią i jej koncepcje w tym względzie zaczną nabierać sensu, nawet jeśli będą błędne.

Odrzućmy więc duszę, o której tyle razy słyszeliśmy od innych i przekonajmy się co się stanie, możemy też przyglądać się życiu ludzi, którzy tę koncepcję odrzucili, czy w ich życiu pojawiły się problemy, które nie dotyczą wierzących w duszę. Jeżeli dusza jest faktem, nasze sprawy powinny zacząć się komplikować, na razie jednak komplikują się tam, gdzie w tę duszę się wierzy, co nadaje sens koncepcjom o nie istnieniu duszy.

Można rzec: jak zwał, tak zwał, byleby mieć na uwadze istniejący problem, niewidomy nie musi zdawać sobie sprawy z wyglądu słońca, odległości, może mu przypisać zupełnie inne atrybuty i lokalizację, a jednak jego teza będzie miała praktyczne przełożenie i przynosiła wymierne korzyści.

To może ja się włączę:
Gdyby nie istniała dusza nadawana z zewnątrz, (np. w momencie poczęcia jak głosi Kościół), to:
1.Świadomość (inteligencja) byłaby wynikiem liniowego rozwoju
2.Skoro rozwój startowałby prawie od zera, to pełną świadomość (inteligencję) osiągaliby ludzie dorośli
3.Niektóre zwierzęta byłyby bardziej świadome (inteligentne) od małych dzieci, ludzi chorych, starych
4.Skoro zwierzęta najbardziej świadome (inteligentne) (np ssaki takie jak świnie) zabijamy (np na pożywienie) to nic nie broniłoby małych dzieci, ludzi chorych, starych przed tym samym
5.Nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby maszyny (np komputery) były świadome
6.W pewnym momencie maszyny mogłyby być bardziej świadome (inteligentne) od ludzi
7.Bardziej inteligentne maszyny mogłyby jeszcze bardziej podnieść poprzeczkę poziomu świadomości (inteligencji), tak że to my wszyscy moglibyśmy być zabijani w imię jakichś ich celów (to tylko zwykła EWOLUCJA).

>1.Świadomość (inteligencja) byłaby wynikiem liniowego rozwoju
>2.Skoro rozwój startowałby prawie od zera, to pełną świadomość (inteligencję) osiągaliby ludzie dorośli

A tak nie jest?

>3.Niektóre zwierzęta byłyby bardziej świadome (inteligentne) od małych dzieci, ludzi chorych, starych

Nie wiem czy chorych i starych ale porównując na przykład niemowlę z dorosłym wilkiem....

>4.Skoro zwierzęta najbardziej świadome (inteligentne) (np ssaki takie jak świnie) zabijamy (np na pożywienie) to nic nie broniłoby małych dzieci, ludzi chorych, starych przed tym samym

W związku z tym ,że mogę się natknąć na wielu ludzi inteligentniejszych (bardziej świadomych) ode mnie ,nie pozostaje mi nic innego jak posmarować się ketchupem lub musztardą

>5.Nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby maszyny (np komputery) były świadome
>6.W pewnym momencie maszyny mogłyby być bardziej świadome (inteligentne) od ludzi
>7.Bardziej inteligentne maszyny mogłyby jeszcze bardziej podnieść poprzeczkę poziomu świadomości (inteligencji), tak że to my wszyscy moglibyśmy być zabijani w imię jakiś ich celów

Niewykluczone

>(to tylko zwykła EWOLUCJA).

Owszem. Chyba ,nie można z całą pewnością stwierdzić ,że ludzkość jest jedynym ,ostatecznym dziełem ewolucji i na nas się ona kończy .

>To może ja się włączę:
>Gdyby nie istniała dusza nadawana z zewnątrz, (np. w momencie poczęcia jak głosi Kościół), to (...)
Są społeczeństwa (jak np. w Chinach) gdzie dusza nie jest nadawana z zewnątrz, a do niedawna raczej dekretowano jej nieistnienie. Mimo to większość Twoich wielopunktowych przepowiedni jakoś się tam nie sprawdziła, więc chyba gdzieś tkwi błąd...

>więc chyba gdzieś tkwi błąd...

Starałem się przedstawić logiczny tok rozumowania. Wydaje mi się, że błędów logicznych nie ma. Dyskusyjne są jedynie założenia (a nie wszystkie są wypisane jawnie).
Np.
Jeżeli:
małe dzieci są mniej świadome od świni
i uznajemy że możemy zabijać świnie
i liczy się stan akualny a nie potencjał (co być może wyrośnie z dziecka)
to
możemy zabijać małe dzieci

Wniosek jest poprawny logicznie, a założenia... cóż sam się z nimi nie zgadzam, stąd
na początku słowo "gdyby" (w pierszej wypowiedzi)

>małe dzieci są mniej świadome od świni
>i uznajemy że możemy zabijać świnie
>i liczy się stan akualny a nie potencjał (co być może wyrośnie z dziecka)
>to
>możemy zabijać małe dzieci

Pominales wazny praktyczny fakt - kto jest protektorem swini a kto protektorem dziecka

Za dzieckiem stoi rodzina, wiec nawet jakby prawo pozwalalo dzieci zabijac to takowa rodzina zabic nie pozwoli bo wiezy emocjonalne sa zbyt silne. Poza tym zabijanie dzieci malo komu pozytek by przynioslo. Za swinia zas stoja conajwyzej organizacje wegetarianskie, zas z ich zabijania jest konkretna kozysc.

Krotko mowiac - praktycznie to prawo silniejszego decyduje, ze dzieci sie nie zabija, a swinie tak. Za dziecmi stoi wiekszosc ludzkiej populacji ktora do wlasnych dzieci jest mocno przywiazana, za swiniami tylko mala garstka

Oczywiście bybłoby tak jak teraz, ponieważ tak jest teraz.
Dusza to nic innego jak świadomość.
Świadomość to nic innego jak inteligencja.
Ineligencja to tylko efekt zaawansowania mózgu.
Mózgu nie będę tłumaczył.
Radecjusz Wielki.

>Oczywiście bybłoby tak jak teraz, ponieważ tak jest teraz.
>Dusza to nic innego jak świadomość.
>Świadomość to nic innego jak inteligencja.
>Ineligencja to tylko efekt zaawansowania mózgu.
>Mózgu nie będę tłumaczył.
>Radecjusz Wielki.

nic dodać, nic ująć.

3.Niektóre zwierzęta byłyby bardziej świadome (inteligentne) od małych dzieci, ludzi chorych, starych

mam wrażenie, że ośmiornice są dużo inteligentniejsze od ludzi w ogóle, nie tylko tych chorych, czy małych dzieci.

4.Skoro zwierzęta najbardziej świadome (inteligentne) (np ssaki takie jak świnie) zabijamy (np na pożywienie) to nic nie broniłoby małych dzieci, ludzi chorych, starych przed tym samym

kiedyś się zabijało mnóstwo starców jako nieprzydatnych dla społeczności. chorych się leczyło i leczy - jak wyzdrowieją to znowu się nadadzą, małe dzieci zrzucano ze skał na pęczki co by odciążyć grupę mającą trudności z przetrwaniem. teraz chronią ich przed tym dyktowane humanitaryzmem umowy międzynarodowe.

>mam wrażenie, że ośmiornice są dużo inteligentniejsze od ludzi w ogóle, nie tylko tych chorych, czy małych dzieci.

Było by fajnie w wakacje ,zamiast korzystać z uroków szwedzkiej telefonii , spotkać się z jakąś interesujacą ośmiornicą i podyskutować na wspólne tematy

>Oczywiście bybłoby tak jak teraz, ponieważ tak jest teraz.
>Dusza to nic innego jak świadomość.
>Świadomość to nic innego jak inteligencja.
>Ineligencja to tylko efekt zaawansowania mózgu.
>Mózgu nie będę tłumaczył.
>Radecjusz Wielki.
Swiadomość to inteligencja? A T gdzie to wyczytałeś?

>czy zastanawialiście się co by było gdyby przyjąć, ze dusza nie istnieje?
Tak. Nic szczególnego. Za to ile problemów rodzi w ogóle próba założenia, że coś "takiego" istnieje...

A istnieje? Skąd ta idea?

czy zastanawialiście się co by było gdyby przyjąć, ze Pegaz nie istnieje?

okej, może źle postawiłam pytanie, oto dokłądniejsza jego wersja: jakich czynności ludzkich nie da się uzasadnić filozoficznie bez przyjęcia istnienia duszy. Lepiej?

>okej, może źle postawiłam pytanie, oto dokłądniejsza jego wersja: jakich czynności ludzkich nie da się uzasadnić filozoficznie bez przyjęcia istnienia duszy. Lepiej?

nowa wersja nie zmienia sedna pytania. przyjmuję, że dusza jako taka, co stanowi byt oddzielny, niezwiązany z ciałem i umysłem po prostu nie istnieje. sądzę, że ciało i rozum to wystarczające uzasadnienie wszystkich ludzkich wyborów, decyzji, posunięć etc. dzieło reakcji chemicznych zachodzących w organiźmie człowieka i pracy jego mózgu. odrzucenie duszy oznacza chyba tylko zrezygnowanie z wiary w życie po życiu, w nieśmiertelność człowieka, piekło i niebo i innych tego typu kwestii, odwracających uwagę człowieka od rzeczy naprawdę istotnych. a w żadnym wypadku nie równa się odebraniu ludziom ich ludzkości, humanitaryzmu etc. wszystko zależy od interpretacji słowa "dusza".
pozdr

Odpowiedź: prawdopodobnie nie ma takich.

>czy zastanawialiście się co by było gdyby przyjąć, ze
>dusza nie istnieje?

hehehe a co by było gdyby rolnik karol wzleciał swoim Ursusem ku niebiosom Pytanie bezsenoswne i smieszne, majace chyba wzbudzić wątpliwosci u słabych jednostkek.
Gdyby była to by była i tyle. ale jej nie mam, bo brak na to dowodów. a skoro nie ma na cos dowodów, to szkoda się nad tym zastanawiać. Szkoda czasu.

>czy zastanawialiście się co by było gdyby przyjąć, ze
>dusza nie istnieje?

Przeciez nie istnieje, wiec nad czym sie tu zastanawiac ?

>>czy zastanawialiście się co by było gdyby przyjąć, ze
>>dusza nie istnieje?
>Przeciez nie istnieje, wiec nad czym sie tu zastanawiac ?
Sęk w tym, że nie wiadomo, co to znaczy istnieć, a i z duszą podobny kłopot. W tej drugiej materii poprawnie rozumuje Radosław:
>Świadomość to nic innego jak inteligencja. Ineligencja to tylko efekt zaawansowania mózgu.
Popełnił on jednak dwa błędy: słowo świadomość oznacza zupełnie coś innego niż słowo inteligencja, a po drugie - nauka nie wyjaśniła jeszcze, jaki jest związek między funkcjonowaniem mózgu, a inteligencją, czy świadomością. Np. ciągle jeszcze nie wiemy, czy uda się zbudować komputer inteligentny, albo świadomy swego istnienia, potrafiący zespolić pamięć z rozumowaniem aktywnym i - być może - jeszcze czymś, nie wiadomo czym? Czy do wyjaśnienia fenomenu świadomości wystarczy znajomość praw opartych na oddziaływaniach elektromagnetycznych i tzw. atomowych? (zjawisko grawitacji w tym wypadku przy puszczalnie nie odgrywa roli). A przxecież nauka codziennie serwuje nam takie niespodzianki (np. neutrino, czarna materia), że kręćka można dostać! Kłopot dodatkowy, że o ile elektromagnetyzm potrafimy jakoś ogarnąć wyobraźnią jako "mieszczący się" w trójwymiarowej przestrzeni plus czas (nie odbywa się to jednak bez kłopotów - vide np. szczególna teoria względności!), to nie wiadomo, czy jeśli w powstawaniu świadomości występuje działanie jakiś czynników dotąd nie poznanych, jakie w związku z nimi czekają nas niespodzianki. Najgorzej byłoby w wypadku niezależności tego czynnika (pola? działania?) od czasu, którego "natura" jest zupełną zagadką i powstałaby możliwość istnienia świadomości "poza" czasem. Mielibyśmy wówczas coś w rodzaju nieśmiertelnej duszy "istniejącej" "wiecznie" w sposób materialny, tzn. niezależnie od Boga.
Można by tak bez końca, ale, choć nie zgadzam się z opinią, iż rozważanie "co by było, gdyby itd." nie przystoi poważnym myślicielom, to sądzę, że o ile nie znamy natury świadomości, a poszukiwanie wiedzy w tym zakresie może dostarczyć wielu niespodzianek, reszta jedynie nas upewnia o niesłuszności wyrokowania przed wyjaśnieniem sprawy.

---

Stach M. G.