 |
Szczególna TW - paradoks czy pseudoparadoks?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-11-2007 07:12 | smelig (435 punktów) | Szczególna TW - paradoks czy pseudoparadoks? | Witam. Aż mnie korci aby nie nazwać go paradoksem smeliga coby zadośćuczyniło moim megalomańskim skłonnościom, ale się jeszcze wstrzymam bo a nuż jeszcze wyjdę na głupka.
Paradoks jest tak banalny, że aż dziw bierze, że go nigdzie nie ma. Może źle szukałem? Jest to zmodyfikowana wersja znanego paradoksu bliźniąt, ale pytania są inne.
Bliźniak A zostaje na Ziemi a bliźniak B odlatuje na pobliską gwiazdę i TAM SIĘ ZATRZYMUJE. Powiedzmy, że gwiazda odległa jest o 4 lata świetlne a B poruszał się ze średnią prędkością 0,8 c względem A. Po dotarciu na miejsce, bliźniak B sprawdza, że zgodnie z wzorem na dylatację czasu podróż trwała 3 lata.
t = to x sqrt (1 – v^2/c^2) = 5 x sqrt 0,36 = 3 lata
to = 4l.św / 0,8 c = 5 lat – czas spoczynkowy = czas na zegarze A
prędkości wyniosą
prędkość B względem A = 4/5 c = 0,8 c
prędkość A względem B = 4/3 c = 1,33 c
Droga ta sama a czasy różne. Przeczy to oczywiście zasadzie ruchu względnego, który wymaga aby te prędkości były równe. Przeczy również zasadzie nieprzekraczalności prędkości światła przez obiekty materialne.
Czy ktoś mnie naprostuje na właściwą drogę i wybije mi z głowy podobne pomysły? Gotów jestem odszczekać to co napisałem i jeszcze mam zamiar napisać na temat ruchu względnego.
-------------------------------------------------------
Analfabetami XXI wieku będą nie ci, którzy nie umieją czytać i pisać, lecz ci, co nie potrafią się uczyć, oduczać i na nowo uczyć.
-Alvin Toffler (autor Szoku Przyszłości)
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | waligóra (961 punktów) | > Droga ta sama a czasy różne.No chyba nie, a co z kontrakcją długości ? Obserwator B powie "źle" zmierzono odległość do gwiazdy, całą drogę prowadziłem pomiary i wyszło mi że jest ona bliżej, stąd dotarłem do niej wcześniej. (przeciez mój zegar się nie spóźnia) Obserwator A powie nie, to ja dobrze mierze i dotarłeś do niej w odpowiednim czasie. (przecież widze że mój zegar się nie spieszy) I jak wiadmo obaj mają racje 
|
|
 | 1 na 1 | smelig (435 punktów) | > >Droga ta sama a czasy różne.> No chyba nie, a co z kontrakcją długości ?Obaj są mniej więcej w tym samym układzie inercjalnym, więc kontrakcja długości chyba nie zachodzi. Na wszelki wypadek jednak nie żałujmy pieniędzy dla dobra nauki i wynajmijmy ekipę, która już porządnie zmierzy odległość w jedną i drugą stronę.
Dajcie mi punkt podparcia a poruszę Ziemię. -Archimedes
|
|
| | | waligóra (961 punktów) | > Obaj są mniej więcej w tym samym układzie inercjalnym, więc kontrakcja długości chyba >nie zachodzi.Gdyby obaj byli w tym samym układzie i do tego jeszcze inercjalnym to problemu o którym piszesz by nie było > Na wszelki wypadek jednak nie żałujmy pieniędzy dla dobra nauki i wynajmijmy ekipę,> która już porządnie zmierzy odległość w jedną i drugą stronę.tylko gdzie takich znaleźć ? - jak wiadomo NASA ma duże problemy z posadzeniem sondy na Marsie a co dopiero z wahadłowcem który osiągnąłby prędkośc 0.8c
|
|
2 na 2 | radek (767 punktów) | > Witam. Aż mnie korci aby nie nazwać go paradoksem smeliga> coby zadośćuczyniło moim megalomańskim skłonnościom, ale> się jeszcze wstrzymam bo a nuż jeszcze wyjdę na głupka.> Paradoks jest tak banalny, że aż dziw bierze, że go nigdzie> nie ma. Może źle szukałem? Jest to zmodyfikowana wersja> znanego paradoksu bliźniąt, ale pytania są inne.> Bliźniak A zostaje na Ziemi a bliźniak B odlatuje na> pobliską gwiazdę i TAM SIĘ ZATRZYMUJE. Powiedzmy, że> gwiazda odległa jest o 4 lata świetlne a B poruszał się ze> średnią prędkością 0,8 c względem A. Po dotarciu na> miejsce, bliźniak B sprawdza, że zgodnie z wzorem na> dylatację czasu podróż trwała 3 lata.> > t = to x sqrt (1 - v^2/c^2) = 5 x sqrt 0,36 = 3> lata> to = 4l.św / 0,8 c = 5 lat - czas spoczynkowy = czas> na zegarze A> prędkości wyniosą> prędkość B względem A = 4/5 c = 0,8 c> prędkość A względem B = 4/3 c = 1,33 c> Droga ta sama a czasy różne.Wydaje mi sie, ze droga nie jest ta sama. Przestrzen rowniez ulega podobnemu zjawisku co dylatacja tzw skrocenie dlugosci. Nalezy wziac pod uwage, ze nie jest to przestrzen euklidesowa z tego co wiem przyjmuje sie ze jest to przestrzre Riemanna o zmiennej krzywiznie. > Przeczy to oczywiście zasadzie> ruchu względnego, który wymaga aby te prędkości były równe.Wydaje mi sie ze nie mozesz dokonac transformcji Lorenza czasu z jednego ukladu do drugiego, a pozniej liniowo liczyc lub porownywac predkosci. Musisz dokonac tez transformacji wielkosci przestrzenny. W rezultacie dokonasz transformacji predkosci. > Przeczy również zasadzie nieprzekraczalności prędkości> światła przez obiekty materialne.Jak wyzej, predkosci nie sumuja sie liniowo. > Czy ktoś mnie naprostuje na właściwą drogę i wybije mi z> głowy podobne pomysły? Gotów jestem odszczekać to co> napisałem i jeszcze mam zamiar napisać na temat ruchu> względnego.Z tego co wiem istnije paradoks w ktorym byly trojaczki, zeby to jeszcze skomplikowac  . A, B i C. C zostal na Ziemi, a A i B wyruszyly w przeciwnych kierunkach z predkoscia powiedzmy 0.8c. Nastepnie zawrocily na Ziemie po 2 latach uzywajac zegarow na pokladach swoich rakiet, tak ze ich loty byly w 100% symetryczne. Po powrocie A i B beda wiec mlodsi od C (dylatacja czasu). Ale czy A bedzie mlodzy od B? Czy B od A? A moze beda w tym samym wieku? W kazdym z tych przypadkow musimy wyroznic jakis uklad ( albo A, albo B, albo Ziemie). Jezeli zatem musimy wyroznic uklad sugeruje to, ze Eter isnieje. A moze sie myle ? Sam juz nie wiem. Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | smelig (435 punktów) |
> >Przeczy to oczywiście zasadzie> >ruchu względnego, który wymaga aby te prędkości były równe.> Wydaje mi sie ze nie mozesz dokonac transformcji Lorenza czasu z jednego ukladu do drugiego, a pozniej liniowo liczyc lub porownywac predkosci. Musisz dokonac tez transformacji wielkosci przestrzenny. W rezultacie dokonasz transformacji predkosci.Mogę usiąść przy biurku i transformować, różniczkować i robić wiele innych różnych rzeczy ale od tego nie zmienią mi się fakty, które mogę zmierzyć obiektywnie. Od wypisywania wzorków nie zmieni się przebyta droga przez bliźniaka B ani zmierzony przez niego czas. Właściwie to nie jest nawet ważne jak on to zrobił. Mógł się nawet teleportować. Ważny jest rezultat końcowy. A skrócenia Loretza nikt nigdy i nigdzie jeszcze nie widział ani w żaden sposób nie stwierdził jego istnienia, więc jest to bardzo krucha podstawa do wyciągania wniosków o naszej rzeczywistości. pozdrawiam Kiedy wszyscy wiedzą, że czegoś nie da się zrobić, to zawsze znajdzie się jeden, który o tym nie wie. Tak rodzą się wynalazki -Albert Einstein
|
|
| | | radek (767 punktów) | Zdaje sobie sprawe ze slabosci teorii wzglednosci interpretowanej przez nas w taki a nie inny sposob.
Jednak przy zalozeniu ze predkosc c jest stala i nie do uzyskania dylatacja czasu jest dowodem na skrocenie dlugosci, tak przynajmniej ja to widze.
Jezeli chodzi o Twoj przyklad to mysle, ze teoria wzglednosci radzi sobie z nim calkiem niezle.
Podalem natomist przyklad, z ktorym teoria wzglednosci nie radzi sobie wcale, przynajmniej ja nie spotkalem sie jeszcze z rozwiazaniem tego zagadnienia.
|
|
| | | 1 na 1 | smelig (435 punktów) |
> Podalem natomist przyklad, z ktorym teoria wzglednosci nie radzi sobie wcale, przynajmniej ja nie spotkalem sie jeszcze z rozwiazaniem tego zagadnienia.Ja nawet nie będę próbował bo wiem czym to pachnie. Musiałbym mocno pomataczyć, wziąć kilka elementów z innych teorii i ładnie się uśmiechać aby mi ktoś uwierzył pozdrawiam Każdy inteligentny głupiec potrafi wyolbrzymiać, komplikować czy zaogniać sprawy. Potrzebny jest jednak geniusz - i dużo odwagi - żeby czynić na odwrót
- Albert Einstein
|
|
| wolny | Nawet jeśli zmierzy 3 lata swoim zegarem, to wtedy powiem, że zwyczajnie zegar zwolnił, i co?
Trzeba transformować obserwowaną prędkość, a nie realne odległości w całym kosmosie.
|
|
| 1 na 1 | smelig (435 punktów) |
> Trzeba transformować obserwowaną prędkość, a nie realne odległości w całym kosmosie. No pewnie. Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów. pozdrawiam Przekonania są niebezpieczniejszym wrogiem prawdy niż kłamstwa.
-Friedrich Nietzsche
|
|
| | | wolny | > >Trzeba transformować obserwowaną prędkość, a nie realne odległości w całym kosmosie.> No pewnie. Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów.Gdzie te fakty? Akurat w tym przypadku nie ma o czym gadać - prędkość jako wielkość nieokreślona lokalnie nie może mieć wpływu na odległości w przestrzeni, czy zegary (rakieta nie wie względem czego mierzysz prędkość; nie ma siły i rakieta stoi: v = 0). Chyba, że mówisz o teorii Lorentza - z wleczonym eterem, który wchodzi w tryby zegara i spowalnia całą maszynerię. 
|
|
| | | 1 na 1 | smelig (435 punktów) | > >>Trzeba transformować obserwowaną prędkość, a nie realne odległości w całym kosmosie.> > No pewnie. Jeśli teoria nie zgadza się z faktami, tym gorzej dla faktów.> Gdzie te fakty?Myślałem całkiem nierozsądnie, że realne odległości w całym kosmosie to są fakty ale jeśli odrzucimy te bzdety to zawsze nam zostanie solidna 'transformacja obserwowanej prędkości' pozdrawiam Logika to sztuka myślenia i rozumowania ściśle zależna od niedostatków ludzkiej wiedzy
-Ambrose Bierce
|
|
1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
Wydaje mi się, że Waligóra ma rację. Nie można liczyć prędkości poprzez dzielenie odległości i czasu mierzonych w dwóch różnych układach odniesienia. Bliźniak B nigdy nie przekroczył prędkości światła; gdyby w dowolnej chwili swojego lotu postanowił zmierzyć swoją prędkość względem bliźniaka A, musiałby zmierzyć różnicę odległości od tego bliźniaka w dwóch chwilach czasu i podzielić przez różnicę tych chwil. Oczywiście, dzięki skróceniu Lorentza: l = l0 sqrt(1 - v2/c2) oraz dylatacji: t = t0 sqrt(1 - v2/c2) mamy v = l/t = l0/t0 = v0 = 0.8c. Jednakże zwróciłeś uwagę na bardzo ważną rzecz. Do Gwiazdy Barnarda jest jakieś 6 lat świetlnych (o ile dobrze pamiętam). Jeśli będziemy tam lecieć z prędkością 0.8c, to odległość ta skróci się do l=6 sqrt(1 - 0.82)=3.6 lś zatem dotrzemy na miejsce po 3.6/0.8 = 4.5 roku (według naszego zegarka). Jednak obserwatorom z Ziemi będzie się wydawało, że w rzeczywistości lecieliśmy 6/0.8 = 7.5 roku. Wynika z tego, że za naszego życia możemy zwiedzić najdalsze zakątki galaktyki, o ile oczywiście będziemy potrafili nadać naszej rakiecie odpowiednio wielką prędkość. Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| 1 na 1 | smelig (435 punktów) | > Wydaje mi się, że Waligóra ma rację. Nie można liczyć prędkości poprzez dzielenie odległości i czasu mierzonych w dwóch różnych układach odniesienia.Przecież każdy z bliźniaków mierzy w swoim własnym układzie odniesienia. > Bliźniak B nigdy nie przekroczył prędkości światła; gdyby w dowolnej chwili swojego lotu postanowił zmierzyć swoją prędkość względem bliźniaka A, musiałby zmierzyć różnicę odległości od tego bliźniaka w dwóch chwilach czasu i podzielić przez różnicę tych chwil.No właśnie. Podczas podróży bliźniak B nie stwierdzi przekroczenia prędkości światła a po osiągnięciu celu okazuje się, że przekroczył. Przestrzeń jakimś cudem wydłużyła się w ciągu drogi jego hamowania o 1,6 roku świetlnego. 4 l.św - 2,4 l.św = 1,6 l.św Czas niestety nie ma takiej właściwości. A może bliźniak B ulegał podczas podróży tylko jakiemuś złudzeniu, fatamorganie? Czy w nauce można brać poważnie czyjeś halucynacje? pozdrawiam To, że ma się rację nie jest żadnym zabezpieczeniem przed zemstą biurokracji.
-Scott Thorpe autor Myśleć jak Einstein
|
|
| | 1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
> Przecież każdy z bliźniaków mierzy w swoim własnym układzie odniesienia. Czas &ndash tak, ale odległość w obu przypadkach jest mierzona w układzie spoczywającym względem A. Pytanie, czego to jest prędkość, skoro B bierze swój czas, ale odległość od A. Można by to nazwać „prędkością pozorną”, która z prędkością rzeczywistą nie ma nic wspólnego, ale może być dowolnie duża. Oznacza to, że dobierając prędkość rzeczywistą odpowiednio bliską c, można teoretycznie z Ziemi dotrzeć do Gwiazdy Barnarda w – powiedzmy – dzień (według naszego zegarka). Jest to w pełnej konsystencji z STW, ponieważ zarówno na Ziemi, jak i w Gwieździe Barnarda między wylotem a przybyciem minie 6 lat, więc nie można mówić o przesyłaniu jakichkolwiek sygnałów z prędkością większą od prędkości światła. > Przestrzeń jakimś cudem wydłużyła się w ciągu drogi jego hamowania o 1,6 roku świetlnego.> 4 l.św - 2,4 l.św = 1,6 l.św Ciężko powiedzieć co się dzieje w trakcie hamowania, ponieważ STW zajmuje się tylko układami inercjalnymi, ale warto zauważyć, że 2.4 = 4 sqrt(1-0.82) to jest owa magiczna lorentzowska kontrakcja. > A może bliźniak B ulegał podczas podróży tylko jakiemuś złudzeniu, fatamorganie? Czy w nauce można brać poważnie czyjeś halucynacje? Bliźniak B wykonał zupełnie powtarzalne doświadczenie. Jeśli owe halucynacje dotyczą wszystkich, to może po prostu tak działa Wszechświat. Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right — Karl Popper
|
|
| | | 1 na 1 | smelig (435 punktów) |
> 2.4 = 4 sqrt(1-0.82) to jest owa magiczna lorentzowska kontrakcja.Rozumiem. Bliźniak B po wylądowaniu zmierzy odległość Ziemi od siebie 2,4 roku świetlnego a nie 4 lata świetlne jak ja do tej pory naiwnie myślałem. W ten sposób spójność STW zostanie uratowana. dzięki pozdrawiam Człowiek nie ma przekonania do tego, czego nie zna z własnego doświadczenia
-Friedrich Nietzsche
|
|
| | bubu | > Wynika z tego, że za naszego życia możemy zwiedzić najdalsze zakątki galaktyki, o ile oczywiście będziemy potrafili nadać naszej rakiecie odpowiednio wielką prędkość.Chyba widziałeś tę galaktyki na pasie Oriona? Sama technika nie zawsze wystarczy... rozmiary mają istotne znaczenie. 
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
