Z punktu widzenia odserwatora znajdujacego sie blisko horyzontu zderzen czarnej dziury i obserwujacego wszechswiat czas wydaje sie pedzic niesamowicie szybko.
Chyba wszystko zalezy od tego jaki uklad odniesienia sie przyjmie.

>Z punktu widzenia odserwatora znajdujacego sie blisko horyzontu zderzen czarnej dziury i obserwujacego wszechswiat czas wydaje sie pedzic niesamowicie szybko.
>Chyba wszystko zalezy od tego jaki uklad odniesienia sie przyjmie.

Rzeczywiście. Biorąc pod uwagę fakt, że czas bardzo zwalnia a nawet teoretycznie znika na horyzoncie zdarzeń czarnej dziury, wszystkie inne zegary we Wszechświecie pędzą nieskończenie szybko. Chwila i Koniec Świata. Mało tego. Obserwatorowi znajdującemu się w takim miejscu świat wydaje się niesamowicie mały, teoretycznie punktowy. Chyba. Dla niego Wszechświat to Znikający Punkt. Chyba.
Tylko ja osobiście mam wątpliwości czy takie obiekty w ogóle istnieją.
smelig.republika.pl/haloc.htm

pozdrawiam

>Wiadomo gdzie płynie wolniej. Oczywiście tam gdzie szybciej
>porusza się obiekt. Granicą zdaje się jest foton w którym
>podobno czas wcale nie płynie.

Ja się poruszam z prędkością światła, cały czas, względem światła...

>A czy jest granica w drugą
>stronę i czy istnieje układ w którym płynie najszybciej?
>Czy może płynąć nieskończenie szybko?

Chyba w antyczarnej musi płynąć szybko, ale szybkość to za mało, bo gęstość jest równie ważna, no i przepustowość ogólna - taki Niagara czasowy.

>Chyba w antyczarnej musi płynąć szybko,

Nie wiemy co się dzieje w czarnej a co dopiero w antyczarnej

pozdrawiam

W ramionach ukochanej osoby.

Nieskończenie wolno i brak upływu czasu to to samo.
Bo przecież gdy coś dzieje się nieskończenie wolno to tak jak gdyby czas nie upływał,
większy problem jest z nieskończenie szybkim upływem czasu jak mi się wydaje o takim zjawisku raczej mówić nie można, było by to sprzeczne z STW, oznaczało by to natychmiastową obserwacje.

>większy problem jest z nieskończenie szybkim upływem czasu jak mi się wydaje o takim zjawisku raczej mówić nie można, było by to sprzeczne z STW, oznaczało by to natychmiastową obserwacje.

Tak masz w przeciwnym przypadku, np. odległe sygnały zewnętrzne docierają natychmiast do obserwatora w czarnej dziurze.

www.youtube.com/watch?v=IqhlQfXUk7w
Podejrzewam, że w tym ministerstwie jest wydzielony specjalny Departament od Spraw Czasu w Teorii Względności.

>Tak masz w przeciwnym przypadku, np. odległe sygnały zewnętrzne docierają >natychmiast do obserwatora w czarnej dziurze.
Ze co proszę ? natychmiast ?
W granicach mozliwości tj. kiedy jeszcze można mówić o obserwatorze pod horyzontem zdarzeń, czas dla niego upływa "normalnie". to do "zewnętrzenego" obserwatora sygnały docieraja coraz rzadziej a więc według niego czas w poblizu horyzontu upływa coraz wolniej. Grawitacyjny efekt spowolnienia czasu ma charakter absolutny, to nie działa tak jak dylatacja czasu w STW. Nie można powiedzieć że jak u mnie czas biegnie nieskończenie wolno to u ciebie nieskończenie szybko.

>Grawitacyjny efekt spowolnienia czasu ma charakter absolutny, to nie działa tak jak dylatacja czasu w STW. Nie można powiedzieć że jak u mnie czas biegnie nieskończenie wolno to u ciebie nieskończenie szybko.

Ale przecież zawsze można porównać zegary po wyciągnięciu delikwenta z zasięgu pola grawitacyjnego.

pozdrawiam

>Ale przecież zawsze można porównać zegary po wyciągnięciu delikwenta z zasięgu pola >grawitacyjnego.
Oczywiście można, niczemu to nie przeczy. (byle nie zza horyzontu zdarzeń).

>>Ale przecież zawsze można porównać zegary po wyciągnięciu delikwenta z zasięgu pola >grawitacyjnego.
>Oczywiście można, niczemu to nie przeczy. (byle nie zza horyzontu zdarzeń).

Nie rozumiem. Chyba przeczy. Jeśli zegar A późni się w stosunku do zegara B to tyle samo zegar B śpieszy się w stosunku do zegara A. Przy ich porównaniu to wyjdzie czarno na białym. Nie uważasz?

pozdrawiam

>Nie rozumiem. Chyba przeczy. Jeśli zegar A późni się w stosunku do zegara B to tyle samo >zegar B śpieszy się w stosunku do zegara A. Przy ich porównaniu to wyjdzie czarno na >białym. Nie uważasz?
No, ale gdzie jest problem ?
Jest dwóch obserwatorów wyposażonych w dwa jednakowe dobrze idące zsynchronizowane zegary A i B
jeden z nich B, przesuwa się w polu grawitacyjnym w kierunku wyższego potencjału, a następnie powraca (wszystkie ruchy odbywaja sie z mała prędkościa aby nie wprowadzać
następst STW) okazuje się że zegar B spóźnia się w stosunku do zegara A i jest to fakt obiektywny (patrz doświadczenie Bragińskiego) tak więc obserwator B nie może powiedzieć że zegar A się spieszy ponieważ dokonując porównania bieżącego ich zegary będą odmierzały te same interwały chociaż już nie bedą zsynchronizowane.
Sytuacje można nieco odwrócić i powiedzieć a może to A przesunął się w kierunku pola
o mniejszym natężeniu i spieszy - wtedy należałoby po prostu dokonać pomiaru natężenia potencjału.
Oczywiście można zapytać co w sytuacji gdy B zostaje w polu o wyższym natężeniu i rozpatrzyć co dzieje się w granicy wzrostu potencjału do nieskończoności.
Czy zegar A dla obserwatora B będzie chodził coraz szybciej ?
tak byłoby istotnie jeśli zegary A i B znajdowały się w równoważnych warunkach fizycznych
ale tak nie jest, przecież to B odczuwa większą grawitacje, będzie on zatem obserwował
inne "zjawiska" niz A. W tym znaczeniu grawitacyjne spowolnienie czasu ma charakter
absolutny i obiektywny wynika to charakteru krzywizny czasoprzestrzeni.

>tak więc obserwator B nie może powiedzieć że zegar A się spieszy ponieważ dokonując porównania bieżącego ich zegary będą odmierzały te same interwały chociaż już nie bedą zsynchronizowane.

Zgoda. Po prostu nie zrozumieliśmy się. Przy bezpośrednim porównaniu ich brody rosną już w jednakowym tempie z tym, że B ma ją krótszą. Ale z tego można wysnuć wniosek, że broda B podczas pobytu w silnym polu grawitacyjnym rosła wolniej niż A, a tym samym broda A rosła szybciej niż broda B.

pozdrawiam

>Grawitacyjny efekt spowolnienia czasu ma charakter absolutny, to nie działa tak jak dylatacja czasu w STW. Nie można powiedzieć że jak u mnie czas biegnie nieskończenie wolno to u ciebie nieskończenie szybko.

Facet w dziurze był na wyższym stanowisku, więc on ma rację.

W OTW wszystkie układy są równoważne.
Absolutna dylatacja musiałaby być liczona względem układu absolutnego.
W STW masz jakieś pozory - czas urojony pomieszany z 'normalnym' i inne takie tam psikusy logiczne...

No, ale jeśli coś się dobrze zaczyna, to za to źle się kończy.
Wiadomo też od niedawna, że co źle się zaczyna, kończy się jeszcze gorzej!

>W OTW wszystkie układy są równoważne.
tak mówią
>Absolutna dylatacja musiałaby być liczona względem układu absolutnego.
poprzez "absolutna" rozumiem tutaj "niemożliwa do odtransformowania przez zmianę układu współrzędnych"

Mysle ze dobrze by bylo uscislic pytanie okreslajac dla kogo ten czas plynie.

Przez stwierdzenie "czas plynie dla obserwatora" rozumiem "jest odczuwany przez obserwatora". Mysle ze to jest troche mylace pytanie, bo sugeruje ze mozesz odczuwac czas plynacy w innych ukladach poruszajacych sie ze znacznymi predkosciami < c. Nie mozesz, masz zawsze jeden czas i czy jestes w ukladzie powiedzmy "spoczynkowym" czy pozniej w rakiecie zawsze odczuwasz uplyw czasu w ten sam staly sposob. Obserwator z zewnatrz ukladu nie moze odczywac twojego czasu. Moze on oberwowac dylatacje czasu, ale dla ciebie ona nie istnieje i nigdu jej nie odczujesz.

Odpowiedz na twoje pytanie jest wiec prosta: Czas dla obserwatora zawsze plynie tak samo.

>Odpowiedz na twoje pytanie jest wiec prosta: Czas dla obserwatora zawsze plynie tak samo.
>
Przy tak zadanym pytaniu to oczywiście przyznaję Ci rację. Podobnie wypowiada się STW według której czas najszybciej płynie w układzie własnym a wszystkie inne zegary idą wolniej. Jednocześnie zakłada, że zegarów w różnych układach inercjalnych nie da się porównać w związku z czym mocodawcy i wyznawcy STW mogą spać spokojnie nie obawiając się wykazania jej niedorzeczności. Jest to dogmat niemalże religijny. Ten, kto próbowałby go zakwestionować będzie napiętnowany i wyklęty. Byłaby to heretycka ręka podniesiona na największą świętość jaką jest zasada względności.

Amen

Sprobujmy zdefiniowac czas i przeanalizowac jak go mierzymy.
Sa zdarzenia w przyrodzie, ktore powtarzaja sie ze stala czestotliwoscia np zalozmy, ze atom pika jeden elektron ze stala czestotliwoscia (zegar atomowy). Wystapienia pikniec sa sumowane do okreslonej wielkosci (np x 10000 ) i nazywane okresem.
Czlowek ustala sobie taki okres (ilosc pikniec) i nazywa to jednostka czasu. Majac taki okres moze teraz wygenerowac jedna zdarzenie, zaczac liczyc pikniecia, nastepnie wygenerowac inne zdarzenie i podac ile bylo pikniec miedzy tymi zdarzeniami.

To jest czas. Nasz czas to ilosc pikniec.

Mamy teraz dwa takie pikajace atomy.
Wsadzamy jeden pikajacy atom do rakiety i przyspieszamy go do 0.9 c i co sie dzieje? Okazuje sie, ze w rakiecie bylo mniej pikniec atomu niz wypikal ten na co zostal na Ziemii.
To nie oznacza, ze nic poza tym ze atom piknal mniej razy jak nadalismy mu okreslana predkosc.
Ok to wiemy,ze stosunek ilosci pikniec w rakiecie do iloscia pikniec na Ziemi zalezy od predkosci miedzy tymi ukladami i nic poza tym.

A moze atomy zmieniaja swoje wlasciowsci przy okreslonej predkosci i po prostu rzadziej pikaja?

Moim zdaniem definicja czasu jakiej uzywamy dziala tylko w naszym malutkim swiecie w skali Wszechswiata ona nie znaczy za wiele. Pomiar czasu ma sens jedynie wowczas jezeli ruch obiektow wobec siebie odbywa sie z malymi predkosciami.

P.S.
Sceptycyzm to wedlug mnie cnota, a dyskusja to przyjemnosc. Nie mam interesu w obronie zadnej teorii naukowej. Sam jestem sceptykiem i traktuje wszystkie teorie jednakowo rowniez i Twoja. Rzecz lezy w dowodach.

>A moze atomy zmieniaja swoje wlasciowsci przy okreslonej predkosci i po prostu rzadziej pikaja?

Dobra, ale co mogłoby skłonić zegary atomowe (oraz każde inne - mechaniczne, kwarcowe itd) do zwalniania przy dużych prędkościach względem Ziemi? Przecież nie sama prędkość.

>Dobra, ale co mogłoby skłonić zegary atomowe (oraz każde inne - mechaniczne, kwarcowe itd) do zwalniania przy dużych prędkościach względem Ziemi? Przecież nie sama prędkość.

Zeby nadac predkosc trzeba dostarczyc energie. Moze ta energia cos tu zmienia?

>>A moze atomy zmieniaja swoje wlasciowsci przy okreslonej predkosci i po prostu rzadziej pikaja?
>Dobra, ale co mogłoby skłonić zegary atomowe (oraz każde inne - mechaniczne, kwarcowe itd) do zwalniania przy dużych prędkościach względem Ziemi? Przecież nie sama prędkość.

Dla ruchu z duzymi prędkościami bez przyspieszeń (po prostej, bez pól graw. - STW): Nic nie skłania zegarów by zwalniały przy dużych prędkościach wzgl. Ziemi. One nie zwalniają w swoim układzie odniesienia. "Zwalnia" wyłącznie obraz tych zegarów jaki do nas dociera. Sytuacja jest "nieco" podobna (nie identyczna!!!) do mijającego nas źródła dźwięku (np. syreny policyjnej). Można by zapytać co skłania syrenę by zniżała ton kiedy nas mija? Z punktu widzenia zegara poruszającego się z dużą prędkością, to nasze zegary chodzą wolniej a jego szybciej.
Dla ruchu przyspieszonego lub obecności pól graw.:
Sytuacja taka jest równoważna istnieniu wokół obiektu zakrzywienia czasoprzestrzeni i mozna powiedzieć, że to zakrzywienie skłania zegary do zwalniania

>P.S.
>Sceptycyzm to wedlug mnie cnota, a dyskusja to przyjemnosc. Nie mam interesu w obronie zadnej teorii naukowej. Sam jestem sceptykiem i traktuje wszystkie teorie jednakowo rowniez i Twoja.
>

Mojego postu nie bierz broń Boże do siebie. To raczej ogólne spostrzeżenie do wszystkich forumowiczów.

>Rzecz lezy w dowodach.

O to właśnie chodzi, że ich nie ma. Mamy za słabą technikę i za mało środków aby je przeprowadzić. Nauka powinna sobie radzić w inny sposób ale tego nie robi. Np. przez odrzucenie teorii niespójnych i sprzecznych wewnętrznie. Naukowcy będą raczej naciągać fakty i mataczyć. To są też ludzie i podlegają prawom psychologii. Żaden autorytet naukowy przy zdrowych zmysłach nie pozwoli na nową teorię ponieważ natychmiast przestałby nim być. A tacy właśnie mają władzę na uniwersytetach. Są też fanatycy naukowi. Są zmanipulowani i zachowują się jak religijni. Widzą tylko to co chcą zobaczyć i słyszą tylko to co chcą usłyszeć. Ci potrafią być agresywni. Wiem to po sobie.

pozdrawiam

Jak zaczynam robotę to czas idzie (no bo nie biegnie) tak wolno, że jedna minuta "pracowa" trwa z 5 normalnych. Po 2 godzinach trochę przyspiesza, a potem na koniec znów zwalnia.

>Wiadomo gdzie płynie wolniej. Oczywiście tam gdzie szybciej
>porusza się obiekt. Granicą zdaje się jest foton w którym
>podobno czas wcale nie płynie. A czy jest granica w drugą
>stronę i czy istnieje układ w którym płynie najszybciej?
>Czy może płynąć nieskończenie szybko?

Pewnie powinienem uściślić zagadnienie aby mnie dobrze zrozumiano.
Powiedzmy, że dwaj bliźniacy A i B znajdują się z dala od pól grawitacyjnych a bliźniak B zapragnął mieć dłuższą brodę niż A. Czy jest jakaś możliwość aby mu się to udało? Czy czas gdzieś płynie szybciej?

   Zgodnie z zasadą równoważności, przyspieszenie jest identyczne z jednorodnym polem grawitacyjnym. Zatem bliźniak B powinien namówić brata na podróż kosmiczną. Dzięki temu, że bliźniak A będzie przyspieszał co najmniej dwukrotnie – raz oddalając się od B, drugi raz zawracając – doświadczy on efektu grawitacyjnej dylatacji czasu, a w rezultacie, wróci młodszy od B.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right — Karl Popper

>   Zgodnie z zasadą równoważności, przyspieszenie jest identyczne z jednorodnym polem grawitacyjnym. Zatem bliźniak B powinien namówić brata na podróż kosmiczną. Dzięki temu, że bliźniak A będzie przyspieszał co najmniej dwukrotnie – raz oddalając się od B, drugi raz zawracając – doświadczy on efektu grawitacyjnej dylatacji czasu, a w rezultacie, wróci młodszy od B.

Przyjmuję Twój punkt widzenia. A jeśli bliźniak A nie zechce mieć krótszej brody i nie będzie chciał się poruszyć?

pozdrawiam

>   Zgodnie z zasadą równoważności, przyspieszenie jest identyczne z jednorodnym polem grawitacyjnym. Zatem bliźniak B powinien namówić brata na podróż kosmiczną. Dzięki temu, że bliźniak A będzie przyspieszał co najmniej dwukrotnie – raz oddalając się od B, drugi raz zawracając – doświadczy on efektu grawitacyjnej dylatacji czasu, a w rezultacie, wróci młodszy od B.
Widzę pewną nieidentyczność między przyspieszeniem a jednorodnym polem grawitacyjnym. Jeżeli jeden z bliźniaków przyspieszy do dużej prędkości, a następnie zwolni, drugi przyspieszy do tej samej prędkości, jakiś czas będzie leciał bez przyspieszeń, a następnie zwolni, to drugiemu urośnie krótsza broda. Zgodnie z zasadą równoważności, to tak jakby drugi przebywał jakiś czas w polu grawitacyjnym, jakiś czas przebywał poza a następnie znowu na chwilę w polu. Natomiast przebywając w polach grawitacyjnych, na różnicę długości bród będzie miała wpływ tylko różnica czasu przebywania w tych polach. Co na to zasada równoważności?

>Widzę pewną nieidentyczność między przyspieszeniem a jednorodnym polem grawitacyjnym.

Zdaje się, że zasada równoważności to taki dogmat, w którego należy wierzyć i z nim nie dyskutować podobny do potopu i niepokalanego poczęcia. Właściwie oprócz subiektywnych odczuć bliźniaków w obydwu przypadkach, pozostałe zjawiska są nie tylko nieidentyczne ale wręcz zupełnie niepodobne czego skutkiem będzie różna długość ich bród.

>>Wiadomo gdzie płynie wolniej. Oczywiście tam gdzie szybciej
>>porusza się obiekt.

   Niekoniecznie. Zważ, jak i dlaczego czas płynie pod nieotwartym spadochronem.