tutaj nie chodzi tylko o myślenie - maszyny będą mogły nas zastąpić w każdej czynności, od urzędów ( to już sie powoli dzieje, można wiele rzeczy załatwić przez internet) poprzed produkcję rolną aż po przemysł cięzki.

Ludziom nie pozostanie nic innego jak się dobrze bawić...

Podobny problem jest poruszony w "Limes inferior", kiedy pokazane są na wystawie sklepu erotycznego dwa roboty uprawiające ze sobą seks. Konkluzja bohatera na ten widok jest taka, że człowiek już nie jest do niczego potrzebny, skoro roboty nawet uprawiają seks...

Pytanie tylko, czy da się skonstruować maszynę tak skomplikowaną jak ludzki mózg. Skoro naturze się udało, czemu nam miałoby się nie udać Gdyby zastąpić każdy neuron tranzystorem... procesor o takiej objętości jak mózg miałby pewnie ogromne możliwości... chociaż pewnie u takiego robota serce zamiast krwi tłoczyłoby wodę do chłodzenia tego układu

a jeśli maszyny osiągną taki poziom, że nas prześcigną... czy to źle? nie oznacza to przecież, że od razu nas będą chciały eksterminować jako zbędne śmieci

Myślę, że wcale fakt, że jest ktoś inteligentniejszy nie wygasi ludzkiego pędu do wiedzy - choćby z prostego powodu, ludzie są ciekawi świata Nawet jeśli zasady jego działania będzie nam objaśniał jakiś robot...

Dodatkowo, taka SI będzie mogła opracować odpowiednie terapie genowe, które podniosą wydajność naszych umysłów o kilkaset procent, dzięki czemu z łatwością osiągniemy kolejny etap rozwoju.

Patrząc z jeszcze innej perspektywy - wszystkie gatunki ewoluują - za kilkaset tysięcy lat, dzieci ludzkości będą miały mało wspólnego z nami, takimi jakimi znamy się teraz - będziemy dla nich, jak szympansy dla nas
No, chyba, że gatunek się zdegeneruje.

A jeśli miałyby nas zastąpić zupełnie inteligentne maszyny? No cóż, to też przecież dzieci ludzkości. Co to za różnica, czy życie jest oparte na krzemie czy węglu?

A patrząc z innej strony, naukowiec tworząc myślącego robota ma znacznie większy udział w jego tworzeniu, niż przy "tworzeniu" własnych dzieci Dlaczego więc nie nazwać go ojcem tej istoty, a ją jego dzieckiem?

Chyba postawiłem więcej pytań niż dałem odpowiedzi, przepraszam

>Naprawdę przeraża mnie wizja w której ludzie jako "głupszy"
>gatunek zostawiają wszelkie myślenie, badania i prace
>naukowe maszynom. Czy myślicie że coś takiego jest możliwe
>do spełnienia w przyszłości?
To nie jest możliwe, bo maszyna może wyciągać jedynie te wnioski, które przewidział jej twórca i jedynie z tych danych, których pobieranie jej umożliwił. Na niwie rozwoju nauki wojny z automatami przegrać nie możemy. Możemy jednak niestety przegrać ją na polu walki. To bardzo dobrze, że automaty zastępują człowieka np. przy rozbrajaniu min. Pół biedy, gdy wspomagają go w walce. PRZERAŻAJĄCE jest to, że Amerykanie postanowili konstruować takie, które ich z tej walki wyręczą. To może skończyć się fatalnie nie tylko dla ich przeciwników, ale także samych Amerykanów i Świata w ogóle.

>To nie jest możliwe, bo maszyna może wyciągać jedynie te wnioski, które przewidział jej twórca i jedynie z tych danych, których pobieranie jej umożliwił.

nie jest to do końca prawda - możliwe jest przecież symulowania pracy ludzkiego mózgu, stworzenie odpowiadającej mu sieci neuronowej, która nawet będzie mogła wytworzyć świadomość.

Człowiek też ma ograniczone możliwości pobierania danych - ma dwa detektory fal elektromagnetycznych ograniczonych do wąskiego pasma światła widzialnego (oczy), dwa detektory drgań (uszy), dwa detektory cząstek (język i nos) oraz detektor siły nacisku (skóra). Co stoi na przeszkodzie, aby system komputerowy zbierał takie same dane w taki sam sposób?
A może jeszcze więcej danych? Można przecież stworzyć zupełnie unikatowe zmysły...

a co do robotów, tych bojowych i nie - to zwykłe automatyczne maszyny, naprawdę bardzo daleko im do SI

>nie jest to do końca prawda - możliwe jest przecież symulowania pracy ludzkiego mózgu, stworzenie odpowiadającej mu sieci neuronowej, która nawet będzie mogła wytworzyć świadomość.
OK. Dzisiaj jest to całkiem niemożliwe. Kiedyś może stać się możliwe, ale ja mam trochę inną wizję tej "jasnej strony Księżyca". O tym też można pogadać, ale czy warto? Nie wiem czy warto, bo zanim do niej dojdziemy, możemy się niestety własnymi umysłami i rękami fizycznie wykończyć. I jakoś do tego wydaje się bliżej.
>Człowiek też ma ograniczone możliwości pobierania danych
Nie ma, bo ma rozum, którym pobiera wszelkie potrzebne mu dane (niezależnie od ich rodzaju).
>Co stoi na przeszkodzie, aby system komputerowy zbierał takie same dane w taki sam sposób?
Właśnie brak rozumu, czyli determinizm w pobieraniu danych.
>A może jeszcze więcej danych? Można przecież stworzyć zupełnie unikatowe zmysły...
Przecież człowiek to tworzy. Maszyny nie potrafią.
>a co do robotów, tych bojowych i nie - to zwykłe automatyczne maszyny, naprawdę bardzo daleko im do SI
Tym gorzej dla człowieka, że bojowe komputery to zwykłe automaty.

>>Człowiek też ma ograniczone możliwości pobierania danych
>Nie ma, bo ma rozum, którym pobiera wszelkie potrzebne mu dane (niezależnie od ich rodzaju).

   Z biologicznego punktu widzenia dane pobierane są zmysłami, a interpretacja zachodzi już w mózgu - czego zresztą sam ów organ dokonuje już stosunkowo selektywnie. Czy ograniczonymi możliwościami pobierania danych nie jest choćby zdolność uwagi?
   Rozum to już chyba bardziej wytwór świadomości, umysłu - zdolność do abstrakcyjnego pojmowania rzeczy i analitycznego myślenia.

Pozdrawiam

---

Ośrodek trójmiejski

>   Z biologicznego punktu widzenia dane pobierane są zmysłami,
Biologia to fizyczność. Umysł, chociaż tę fizyczność (neurony i fizykochemiczną między nimi łączność wykorzystuje) fizyczny nie jest (jest niematerialną funkcją materii). Oprócz zmysłów własnych, człowiek ma też informacje z cudzych (także z urządzeń).
> a interpretacja zachodzi już w mózgu - czego zresztą sam ów organ dokonuje już stosunkowo selektywnie.
Selekcjonuje je przed pobraniem, a nie po nim. Maszynom selekcjonują je zawsze ludzie.
> Czy ograniczonymi możliwościami pobierania danych nie jest choćby zdolność uwagi?
Oczywiście, że jest. Każdy człowiek ma inną, maszyna nie ma wcale.
>   Rozum to już chyba bardziej wytwór świadomości, umysłu - zdolność do abstrakcyjnego pojmowania rzeczy i analitycznego myślenia.
Gdyby już wydzielać rozum z umysłu, to jest raczej sterownikiem całej reszty (i umysłu, i całego człowieka)
Pozdrawiam

>>   Z biologicznego punktu widzenia dane pobierane są zmysłami,
>Biologia to fizyczność. Umysł, chociaż tę fizyczność (neurony i fizykochemiczną między nimi łączność wykorzystuje) fizyczny nie jest (jest niematerialną funkcją materii). Oprócz zmysłów własnych, człowiek ma też informacje z cudzych (także z urządzeń).

Umysł ma sie tak do mózgu, jak system operacyjny do komputera.

Powiedz mi, w jaki sposób człowiek może pobierać dane z innych zmysłów niż swoje albo z urządzeń? Czujesz to co inni? Widzisz to co inni? Masz może złącze USB do którego możesz podpiąć kamerę ?

Nie, jeśli ktoś ci opowiada o swoich odczuciach albo obserwujesz ekran oscyloskopu korzystasz z własnych zmysłów.

>Nie, jeśli ktoś ci opowiada o swoich odczuciach albo obserwujesz ekran oscyloskopu korzystasz z własnych zmysłów.
I własnego rozumu. Jeśli ktoś/coś opowiada mi o jego odczuciach (innych niż moje), to go rozumiem i mu wierzę.
Gdyby tak było jak mówisz, to nie następowałby rozwój nauki, a techniki w ogóle by nie było. Nie byłoby ani lornetki, ani amperomierza, ani oscyloskopu, nie mówiąc o komputerach i Internecie. Patrząc na oscyloskop widzę nie to co ja widzę, ale to, co zobaczyć może jedynie oscyloskop.

Czytalem artykul chyba w Science, o najnowszych badanich na temat "przetwarzania" obrazu przez oko. Okazuje sie, ze oczy to "przedluzenie" mozgu bo pewne procesy interpretacyjne obrazu zachodza wlasnie w oku

>Czytalem artykul chyba w Science, o najnowszych badanich na temat "przetwarzania" obrazu przez oko. Okazuje sie, ze oczy to "przedluzenie" mozgu bo pewne procesy interpretacyjne obrazu zachodza wlasnie w oku
No pewnie. Przecież cały człowiek to "przedłużenie" mózgu tego człowieka. Oko to takie samo przedłużenie mózgu człowieka, jak kamera "przedłużenie" komputera.

>Czytalem artykul chyba w Science, o najnowszych badanich na temat "przetwarzania" obrazu przez oko. Okazuje sie, ze oczy to "przedluzenie" mozgu bo pewne procesy interpretacyjne obrazu zachodza wlasnie w oku

Oh, tak. Jest to znane od dosyć dawna. Przez nerw wzrokowy płynie coś w rodzaju mocno skompresowanego obrazu, a raczej figur, kolorów, nateżeń i ruchu w osobnych kanałach. Potem dzieje sie wiele ciekawych rzeczy których nadal nie rozumiemy. W wrześniowym wydaniu "Wiedza i Życie" "Zmysły" pewnie o tym coś było.

>>Czytalem artykul chyba w Science, o najnowszych badanich na temat "przetwarzania" obrazu przez oko. Okazuje sie, ze oczy to "przedluzenie" mozgu bo pewne procesy interpretacyjne obrazu zachodza wlasnie w oku
>Oh, tak. Jest to znane od dosyć dawna. Przez nerw wzrokowy płynie coś w rodzaju mocno skompresowanego obrazu, a raczej figur, kolorów, nateżeń i ruchu w osobnych kanałach. Potem dzieje sie wiele ciekawych rzeczy których nadal nie rozumiemy. W wrześniowym wydaniu "Wiedza i Życie" "Zmysły" pewnie o tym coś było.
>
Chodzilo mi zwlaszcza o procesy interpretacyjne, to tak jak wyobraznienie sobie jakiegos obiektu powoduje wyladowania okreslonej kombinacji neuronow w mozgu, tak zauwazenie tego obiektu wyladowuje okreslona kombinacje neuronow w oku.

>Chodzilo mi zwlaszcza o procesy interpretacyjne, to tak jak wyobraznienie sobie jakiegos obiektu powoduje wyladowania okreslonej kombinacji neuronow w mozgu, tak zauwazenie tego obiektu wyladowuje okreslona kombinacje neuronow w oku.
No to co? Wyładowania wyładowaniami, a jak coś dociera do umysłu rozwijającego się w mózgu, tak dociera. Chyba to "widzisz"?

A co sądzicie o teorii że ludzki mózg jest "nie do podrobienia" i że maszyny będą mogły służyć najwyżej jako szybkie kalkulatory, bo nie będą mogły myśleć twórczo, wpadac na nowe rozwiązania jak ludzie?

>A co sądzicie o teorii że ludzki mózg jest "nie do podrobienia" i że maszyny będą mogły służyć najwyżej jako szybkie kalkulatory, bo nie będą mogły myśleć twórczo, wpadac na nowe rozwiązania jak ludzie?
Ja podzielam tę opinię i nie mam co do tego żadnych wątpliwości, chyba że chodzi o twórczość artystyczną, a nie naukową. To maszyny, ale nie zapominaj, że człowiek potrafi też robić klony.

>A co sądzicie o teorii że ludzki mózg jest "nie do podrobienia" i że maszyny będą mogły służyć najwyżej jako szybkie kalkulatory, bo nie będą mogły myśleć twórczo, wpadac na nowe rozwiązania jak ludzie?

Być może już się nam to udało - np. poprzez zbudowanie globalnej sieci łączności - tylko że jeszcze tego nie zauważyliśmy. A jeśli się jeszcze nie udało, to tylko na razie.

>Być może już się nam to udało - np. poprzez zbudowanie globalnej sieci łączności - tylko że jeszcze tego nie zauważyliśmy. A jeśli się jeszcze nie udało, to tylko na razie.
Globalnej sieci łączności nie stworzyliśmy, tylko "spapugowaliśmy" nie mniej globalną istniejącą w naturze. Zarówno ta naturalna jak sztuczna umożliwia człowiekowi (jego umysłowi) pobierać potrzebne dane nie tylko od innych ludzi, ale przede wszystkim z natury. To maszyny potrafią robić już dawno i nie ma w tym żadnego nadzwyczajnego cudu. Gorzej z wykorzystywaniem pobranych danych i poszukiwaniem źródeł następnych. Pod tym względem człowiekowi maszyny nie dorównają. Mogą dorównać klony.

>>A co sądzicie o teorii że ludzki mózg jest "nie do podrobienia" i że maszyny będą mogły służyć najwyżej jako szybkie kalkulatory, bo nie będą mogły myśleć twórczo, wpadac na nowe rozwiązania jak ludzie?
>Być może już się nam to udało - np. poprzez zbudowanie globalnej sieci łączności - tylko że jeszcze tego nie zauważyliśmy. A jeśli się jeszcze nie udało, to tylko na razie.

SkyNet. Internet jest olbrzymi, lecze myśle że do progu świadomosci brakuje jeszcze w nim sporo pojednczych stron i połączeń między nimi. Są jak neurony i dendryty. A my klikając jesteśmy jak te impulsy...

Ciężko będzie badać taką strukturę, czy rzeczywiście ma świaodmośc.

>Ciężko będzie badać taką strukturę, czy rzeczywiście ma świaodmośc.
Nie potrzeba badać. Już dziś wiadomo, że fragmentami ją ma, a fragmentami nie ma.

>A co sądzicie o teorii że ludzki mózg jest "nie do podrobienia" i że maszyny będą mogły służyć najwyżej jako szybkie kalkulatory, bo nie będą mogły myśleć twórczo, wpadac na nowe rozwiązania jak ludzie?

moim zdaniem jest jak najbardziej do podrobienia - tworząc elektroniczny czy programowy odpowiednik neuronu, można stworzyć sztuczny mózg. Myślę, że świadomość jest efektem ubocznym pracy wszystkich neuronów naszego mózgu, nie widzę powodu, dla którego mózg elektroniczny nie miałby być świadomy...

Owszem, dzisiaj jest to niemożliwe, ale przy takim rozwoju komputerów jak teraz, w ciągu 100 lat powinno się to udać.

>moim zdaniem jest jak najbardziej do podrobienia - tworząc elektroniczny czy programowy odpowiednik neuronu, można stworzyć sztuczny mózg.
Moim zdaniem już dawno nie tylko neuron stworzyliśmy, ale także połączenia między neuronami, bo są to komórki pamięci i połączenia między tymi komórkami. Sztuczny mózg już mamy (komputer). I co z tego? Mówimy nie o sztucznym mózgu, ale sztucznej inteligencji (umyśle). Żeby go podrobić, trzeba byłoby napisać program, który sam opracowuje i pisze nowe programy, rozwijając w ten sposób inne dziedziny nauki i techniki.
> Myślę, że świadomość jest efektem ubocznym pracy wszystkich neuronów naszego mózgu, nie widzę powodu, dla którego mózg elektroniczny nie miałby być świadomy...
A ja nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się o to starać. Po co nam elektroniczna świadomość?
>Owszem, dzisiaj jest to niemożliwe, ale przy takim rozwoju komputerów jak teraz, w ciągu 100 lat powinno się to udać.
Nie uda się NIC nad czym nikt nie pracuje.

(...)
>Moim zdaniem już dawno nie tylko neuron stworzyliśmy, ale także połączenia między neuronami, bo są to komórki pamięci i połączenia między tymi komórkami. Sztuczny mózg już mamy (komputer).

Zdecydowanie się mylisz. Od strony zasady działania i sposobu użytkowania móz i komputer mają się do siebie tak jak samochód i łódź podwodna - jedno i drugie ma silnik.

Jeśli kiedyś napiszesz program (w języku maszynowym) na jakikolwiek komputer, zrozumiesz dlaczego nie ma jeszcze programów do w pełni automatycznego pisania programów. Jeśli zaś kiedykolwiek zaprogramujesz lub zbudujesz prostą sieć neuronową zrozumiesz dlaczego znajdują tak wąskie zastosowania.

>Nie uda się NIC nad czym nikt nie pracuje.

Pracuje. Kwestia czasu.

---

Tomasz Sztejka

>Jeśli kiedyś napiszesz program (w języku maszynowym)...
Jak będę projektować kolejne urządzenie i pisać jego program w języku maszynowym procesora którego użyję, to muszę zwrócić uwagę na Twoje uwagi. Muszę też zwrócić na nie uwagę, gdy będę rozwijać system operacyjny komputera o sterownik tego urządzenia.
>>Nie uda się NIC nad czym nikt nie pracuje.
>Pracuje. Kwestia czasu.
To dlaczego robisz to w tajemnicy przed Światem?

>To dlaczego robisz to w tajemnicy przed Światem?
Bo nie ma efektów.

---

Tomasz Sztejka

>>To dlaczego robisz to w tajemnicy przed Światem?
>Bo nie ma efektów.
Bo to są marzenia, a nie praca. Prace idą w zupełnie innym kierunku, a ten kierunek o wiele lepszy jest od Twoich marzeń.

Chylę głowę przed wielkim umysłem. Bez jaj.

---

Tomasz Sztejka

>Chylę głowę przed wielkim umysłem. Bez jaj.
A jednak jaja. Chylę przed nimi głowę i pozdrawiam.

>moim zdaniem jest jak najbardziej do podrobienia - tworząc elektroniczny czy programowy odpowiednik neuronu, można stworzyć sztuczny mózg. Myślę, że świadomość jest efektem ubocznym pracy wszystkich neuronów naszego mózgu, nie widzę powodu, dla którego mózg elektroniczny nie miałby być świadomy...
W związku z Twoją wypowiedzią nasunął mi się pomysł pewnego rodzaju nieśmiertelności. Takiego życia po życiu. Czy Twoim zdaniem jako specjalisty jest możliwe skopiowanie ludzkiego umysłu jako software'u z całym dobrodziejstwem inwentarza czyli np. świadomością i pamięcią do elektronicznego sztucznego mózgu poprzez jakieś złącze typu USB? Moglibyśmy sobie egzystować podobnie jak Robocop nawet po swojej biologicznej śmierci dopóki.... by nas ktoś nie wyłączył.

pozdrawiam

>W związku z Twoją wypowiedzią nasunął mi się pomysł pewnego rodzaju nieśmiertelności. Takiego życia po życiu. Czy Twoim zdaniem jako specjalisty jest możliwe skopiowanie ludzkiego umysłu jako software'u z całym dobrodziejstwem inwentarza czyli np. świadomością i pamięcią do elektronicznego sztucznego mózgu poprzez jakieś złącze typu USB? Moglibyśmy sobie egzystować podobnie jak Robocop nawet po swojej biologicznej śmierci dopóki.... by nas ktoś nie wyłączył.
Bardzo dobre pytanie. Zamiast tworzyć ludzki umysł, niech najpierw czyjkolwiek (choćby własny) skopiuje.

Jak najbardziej. Na razie techniczny "haczyk" polega na trudnościach w sprzęgnięciu elektroniki z biochemią neuronów w sposób trwały.

Kopiowanie działania neuronu musiałoby polegać na objęciu obserwacją jego wszystkich zakończeń i zbudowaniu przystającego modelu. Następnie neuron należałoby odłączyć, zabijając go, i objąć obserwacją kolejny, najgęściej sprzężony z już zastąpionym.

I tak krok po kroku, neuron po neuronie, sieć połączeń zostałaby przeniesiona w software.

Biorąc pod uwagę ile neuronów dziennie obumiera i ile wytwarza się nowych połączeń proces powinien być z punktu biologicznego możliwy i odbyłby się bez przerywania ciągłości świadomego istnienia.

Technicznie jednak jest dziś nierealizowalny, właśnie ze względu na konieczność kompletnej obserwacji pojedynczego neuronu oraz w okresie przejściowym, wykonywania procesu przebudowy połączeń między bio i techno-neuronami, wynikającego z natury działania emulowanych bio-neuronów.

Sama koncepcja rodzi wiele problemów moralnych, religijnych i prawnych. Większość była już wałkowana w literaturze SF wielokrotnie.

---

Tomasz Sztejka

>A co sądzicie o teorii że ludzki mózg jest "nie do podrobienia" i że maszyny będą mogły służyć najwyżej jako szybkie kalkulatory, bo nie będą mogły myśleć twórczo, wpadac na nowe rozwiązania jak ludzie?

Teoria? Do kogo to alibi?

Zapewnie najlepiej jednym słowem... Proszę bardzo: bzdura. Dziś nikt jeszcze nie udowodnił, że ludzki mózg jest czymś więcej niż maszynką zbudowaną z białek, lub że niektóre białka mają jakąś unikalne własności nie do odtworzenia na przykład w krzemie, czy sztucznej hodowli. Już dziś krzemowe maszyny malują obrazy, tworzą muzykę odtwarzając 'styl kompozytorów', wyszukują wiedzę ukrytą w danych.. Dowiedzenie twierdzenia w matematyce inaczej niż ludzie to nic nowego? A był taki przypadek.

Gwoli ścisłości, bzdura tego samego kalibru, co stwierdzenie, że myśląca maszyna pojawi się jutro, pojutrze czy najpóźniej za lat ileś. Dziś nawet nie dowiedzono, co znaczy 'myśleć jak człowiek'.

> Dziś nawet nie dowiedzono, co znaczy 'myśleć jak człowiek'.
I uważasz, że krzem Ci to udowodni? Ja myślę, że twórcy tego "krzemu" doskonale to wiedzą. I chyba bardzo się dziwią, że Ty nie wiesz.

>> Dziś nawet nie dowiedzono, co znaczy 'myśleć jak człowiek'.
>I uważasz, że krzem Ci to udowodni? Ja myślę, że twórcy tego "krzemu" doskonale to wiedzą. I chyba bardzo się dziwią, że Ty nie wiesz.
Nieprzebrana dla mnie jest głębia Twej wypowiedzi... Sam co prawda stosuję również skróty myślowe, ale wystarczy zapytać. Mógłbyś zatem rozwinąć? Nie bardzo rozumiem, co i w jaki sposób krzem miałby dowodzić, czym w ogóle jest "krzem", kim sią jego twórcy i dlaczego miałoby ich dziwić, że nie wiem... Zaczynając oczywiście od przybliżenia co znaczy 'myśleć jak człowiek' - to ponoć jakiś banał. Z góry dziękuję.

ja przestalem sie nawet starac zrozumiec co Osobowosc ma na mysli... to ponad moje sily i ponad moj rozum...

>ja przestalem sie nawet starac zrozumiec co Osobowosc ma na mysli... to ponad moje sily i ponad moj rozum...
To nieprawda. Nie jest ponad siły człowieka (żadnego) zrozumieć drugiego człowieka. Najtrudniej zrozumieć tępego, albo niepełnosprawnego umysłowo, ale i jego jak się chce, zrozumieć można. Nie można tylko wtedy, gdy z góry założysz co i jak on myśli lub myśleć "powinien". I wtedy, gdy łapiesz go za słowa, które co innego dla niego znaczą niż dla Ciebie (jak słowo "ja", "matka", "dom", "umysł", "rozum", "mózg" i niemal każde inne).
Jeśli nie rozumiesz (kogokolwiek) to nie z powodu braku "sił", ale braku chęci. Wyłącznie.

>Nieprzebrana dla mnie jest głębia Twej wypowiedzi... Sam co prawda stosuję również skróty myślowe, ale wystarczy zapytać. Mógłbyś zatem rozwinąć? Nie bardzo rozumiem, co i w jaki sposób krzem miałby dowodzić, czym w ogóle jest "krzem", kim sią jego twórcy i dlaczego miałoby ich dziwić, że nie wiem... Zaczynając oczywiście od przybliżenia co znaczy 'myśleć jak człowiek' - to ponoć jakiś banał. Z góry dziękuję.
Zaczynając od początku (od końca u Ciebie):
1) To ja nie rozumiem, jak człowiek (a nie wątpię, że nim jesteś), może zadawać komukolwiek pytanie co to znaczy myśleć jak człowiek. Dla mnie jest oczywiste, że to czuć (myśli to uczucia służące analizowaniu uczuć własnych i innych ludzi)dokładnie to, co się czuje i racjonalnie wykorzystywać to z pożytkiem dla ludzi, a zatem i samego siebie.
2) To ja nie rozumiem, kto jeśli nie ludzie (nie biolodzy, ale "zwykli" ludzie) miałby dowodzić zarówno naukowcom jak zwykłym ludziom "co to znaczy myśleć jak człowiek"
3) Twórcy rozwoju techniki (inżynierowie) to "zwykli" ludzie, którzy nie lepiej, ale i nie gorzej od Ciebie wiedzą co to znaczy myśleć jak człowiek i działać jak człowiek. Dlatego właśnie techniki komputerowe (krzemowe) "naśladują" zarówno myślenie jak działanie ludzi. Cały komputerowy sprzęt, to "model" ulepszonego ciała człowieka (chociaż kształtem raczej go nie przypomina, a funkcje ma o wiele doskonalsze). Cała niematerialna zawartość tego sprzętu (programy i dane) to nic innego, jak model ludzkiego umysłu. Z tą różnicą, że o ile człowiek uczy się zbierać i analizować dane samodzielnie (od urodzenia), o tyle sprzęt tego robić nie potrafi: źródła danych, sposób ich zbierania, analizowania i wykorzystywania musi mu podać zawsze jakiś człowiek. Te sposoby, to programy operacyjne poszczególnych urządzeń wchodzących w skład i dołączanych do komputera.
4) Sprzęt komputerowy wyręcza ludzi z wszelkich prac fizycznych, ale ani z myślenia, ani z uczenia się myślenia z wszelką pewnością nigdy nas nie wyręczy. Nie zrobią tego również sztuczne mózgi neuronowe. Te neuronowe, jeżeli powstaną, będą mogły uczyć się, ale nie uczyć nas (nie wiem po co je zatem tworzyć).
Zwyczajnie nie rozumiem, co za idiotyzmów spodziewacie się i po kim. Kto i co ma Wam udowadniać? Maszyna, klon, naukowiec? Maszyna może za nas zrobić wszystko, ale nie zwolni nas nigdy z rozumienia i myślenia. Naukowcy myślą za siebie, a nie za innych. To samo mogą robić klony. Nigdy nikt samodzielnie nie musiał myśleć i nadal musiał nigdy nie będzie (to jeśli chodzi o tytułowe pytanie). Tyle tylko, że bezmyślność nigdy nie była opłacalna i nadal nie będzie. Nie tylko Bóg to nie dobry "tatuś", ale także nauka to nie "mamusia".
Inni mogą Ci wytłumaczyć wszystko, z wyjątkiem tego kim jesteś, co myślisz i co zamierzasz z tymi myślami zrobić. Nikt Ci też nie powie jak te myśli wyartykułować i po co.
Jak sam nie dowiedziesz sobie co to znaczy 'myśleć jak człowiek' to inni mogą Ci co najwyżej udowodnić, że nie myślisz. Zapewniam Cię, że nie będą to naukowcy, bo oni raczej zawsze woleli żeby wszyscy myśleli i rozumieli.
Nie możesz rozumieć moich odpowiedzi skoro są to zaprzeczenia nieprawdziwych tez, które stawiasz (że niby naukowcy poszukują odpowiedzi na Twoje pytania, a nie własne).

> Zaczynając od początku (od końca u Ciebie):
Ach, czytanie z rozumieniem gdzie znajduje się meritum wypowiedzi, jak widzę - trudna sztuka...

> 1) To ja nie rozumiem, jak człowiek (a nie wątpię, że nim jesteś), może zadawać komukolwiek pytanie co to znaczy myśleć jak człowiek. Dla mnie jest oczywiste, że to czuć (myśli to uczucia służące analizowaniu uczuć własnych i innych ludzi)dokładnie to, co się czuje i racjonalnie wykorzystywać to z pożytkiem dla ludzi, a zatem i samego siebie.

A rozumiesz dlaczego człowiek zadaje pytania w stylu : 'Jak działa telewizor?' ? Także nie? Więc ja Ci to, Dratewka, prościej wytłumaczę. Przytoczyłeś piękną, 'wszystko' wyjaśniającą definicję. Żeby jednak unaocznić Ci jej wartość poproszę o jeszcze jedno. Podobno programować umisz, a skoro umisz, zapisz powyższą definicję jeszcze raz, tym razem w 'C'. Asembler może być, jeżeli będzie Ci łatwiej. Niedowiarki zobaczą wreszcie komputer, który myśli jak człowiek, a Polak z polskiej ziemi dostanie Nobla.

> 2) To ja nie rozumiem, kto jeśli nie ludzie (nie biolodzy, ale "zwykli" ludzie) miałby dowodzić zarówno naukowcom jak zwykłym ludziom "co to znaczy myśleć jak człowiek"

Używam na co dzień samochodu, więc to ja i inni kierowcy winni tłumaczyć inżynierom jak działa samochód? Ludzie powinni tłumaczyć lekarzom jak działa organizm i jak należy leczyć? To dlaczego kawał czasu leczono właściwie wyłącznie puszczaniem krwi?

Jesteś pewny, że prawidłowo rozumiesz różnicę między 'używać' i 'znać zasadę działania'?

> 3) Twórcy rozwoju techniki (inżynierowie) to "zwykli" ludzie, którzy nie lepiej, ale i nie gorzej od Ciebie wiedzą co to znaczy myśleć jak człowiek i działać jak człowiek. Dlatego właśnie techniki komputerowe (krzemowe) "naśladują" zarówno myślenie jak działanie ludzi. Cały komputerowy sprzęt, to "model" ulepszonego ciała człowieka (chociaż kształtem raczej go nie przypomina, a funkcje ma o wiele doskonalsze). Cała niematerialna zawartość tego sprzętu (programy i dane) to nic innego, jak model ludzkiego umysłu. Z tą różnicą, że o ile człowiek uczy się zbierać i analizować dane samodzielnie (od urodzenia), o tyle sprzęt tego robić nie potrafi: źródła danych, sposób ich zbierania, analizowania i wykorzystywania musi mu podać zawsze jakiś człowiek. Te sposoby, to programy operacyjne poszczególnych urządzeń wchodzących w skład i dołączanych do komputera.

Nie wiem, jak Ty, ale ja na co dzień zaledwie używam swego mózgu i nie mam pojęcia (no, powiedzmy... ) dlaczego działa on tak, jak działa, a nie inaczej. Moja robota polega na pisaniu programów - funkcjonująca instancja programu nie ma nic wspólnego z ludzkim myśleniem czy działaniem, a sam program z modelami umysłow. A wiem o czym piszę, wszak jestem jednym z owych tysięcy twórców rozwoju techniki - inżynierów, i to 'od komputerów' że tak po chłopsku uzupełnię. W jednym masz rację: komputery nie potrafią sprawnie przetwarzać danych z nieznanych źródeł. Tyle że ludzie też nie.. Nieprawda? To dlaczego do dziś nie odczytano kipu? Dlaczego hieroglify odczytano dopiero w połowie XIX wieku? Prawdą jest także, że faktycznie maszyny nie radzą sobie ze słabo zdefiniowanymi problemami. Przynajmnej na razie... Z drugiej strony, człowiek wyposażony w miecz i przygotowany jego jego używania samochodu raczej nie naprawi. O systemach uczących się słyszałeś? System taki zbiera dane od uruchomienia - brzmi znajomo?

> 4) Sprzęt komputerowy wyręcza ludzi z wszelkich prac fizycznych, ale ani z myślenia, ani z uczenia się myślenia z wszelką pewnością nigdy nas nie wyręczy. Nie zrobią tego również sztuczne mózgi neuronowe. Te neuronowe, jeżeli powstaną, będą mogły uczyć się, ale nie uczyć nas (nie wiem po co je zatem tworzyć).
>[...] Nigdy nikt samodzielnie nie musiał myśleć i nadal musiał nigdy nie będzie (to jeśli chodzi o tytułowe pytanie). Tyle tylko, że bezmyślność nigdy nie była opłacalna i nadal nie będzie. Nie tylko Bóg to nie dobry "tatuś", ale także nauka to nie "mamusia".

To ja tu jestem od stawiania nieprawdziwych tez! Rozumiem, że dowód iż myślenie jest nieoderwalnie związane wyłącznie z człowiekiem możesz przedstawić? Jeżeli nie, to teza o niewyręczalności w mysleniu przez maszyny jest co najmniej niewerfikowalna, a stawianie jej w tak kategorycznym tonie świadczy raczej o bezsile (nie chcę kaszy! nie chcę! nie! bo nie!). Paniczny, podświadomy strach przed niepojętym spowodował wyparcie możliwości zaakceptowania rzeczy oczywistej? Na przykład takiej, że robotę związaną z myśleniem równie dobrze zrobią maszyny, więc warto je budować...

Mam wrażenie, że w druiej części odpowiadasz na jakieś inne, niż postawione w wątku pytanie. Oczywistym jest, iż myśleć nigdy nie było trzeba - ale zawsze się opłacało. Podobnie jak pracować fizycznie. Dziś jednak mamy już pojęcie jak zbudować maszynę, która pozwoli zainkasować zyski z myślenia, nie wykonując go osobiście - podobnie jak kiedyś można było zainkasować zyski z pracy fizycznej niewolników, czy później maszyn. Nadal jednak pewnych rzeczy nie opłaca się zlecać innym - zapewnie z myśleniem będzie podobnie. Ciekawe, czy analogia jest pełna - jeżeli przyjmiemy że tak wnioski są dość intrygujące.

> Nie możesz rozumieć moich odpowiedzi skoro są to zaprzeczenia nieprawdziwych tez, które stawiasz (że niby naukowcy poszukują odpowiedzi na Twoje pytania, a nie własne).

1. W którym miejscu postawiłem taką tezę? Nie dyskutujesz przypadkiem z kimś innym?
2. Co sugerujesz, zabraniając mi zrozumienia rzeczowego zaprzeczenia tezy, jaką mógłbym postawić? Powinienem chyba zasugerować, abyś uważał na szpilki...

>A rozumiesz dlaczego człowiek zadaje pytania w stylu : 'Jak działa telewizor?'
Rozumiem, że normalnie. Nie jest przecież telewizorem (i niekoniecznie jego konstruktorem)
? Także nie? Więc ja Ci to, Dratewka, prościej wytłumaczę.
Obawiam sie, że zamiast tłumaczyć komplikujesz.
>Używam na co dzień samochodu, więc to ja i inni kierowcy winni tłumaczyć inżynierom jak działa samochód?
A to ja jestem konstruktorem Twojego umysłu, który sobie konstruujesz i którego używasz?
> To dlaczego kawał czasu leczono właściwie wyłącznie puszczaniem krwi?
Jak chcesz leczyć umysł, udaj się do psychologa lub psychiatry. Tam też już krwi nie puszczają.
>Jesteś pewny, że prawidłowo rozumiesz różnicę między 'używać' i 'znać zasadę działania'?
Każdy konstruktor najlepiej wie co skonstruował. Zna i zasadę i używa. Twojego umysłu jesteś przecież konstruktorem. Nie biologowie go konstruują (uczą się za Ciebie) i nie matka Natura.
>Nie wiem, jak Ty, ale ja na co dzień używam swego mózgu
To wiesz, może zacznij go używać nie zaledwie i nie do "roboty", ale do myślenia.
>i nie mam pojęcia (no, powiedzmy... ) dlaczego działa on tak, jak działa, a nie inaczej.
Boś go inaczej nie nauczył (nie zaprogramował)
> Moja robota polega na pisaniu programów - funkcjonująca instancja programu nie ma nic wspólnego z ludzkim myśleniem czy działaniem, a sam program z modelami umysłow.
Owszem ma. np. drajwer kamery to odpowiednik " mózgowego programu" sterującego wzrokiem, drajwer pamięci steruje mózgową pamięcią itp....Nie mów mi, że brakuje w Twoim umyśle funkcji rozbudowującej program operacyjny mózgu (dodającej do niego nowe drajwery nowych urządzeń zewnętrznych, np. komputera, samochodu,...).
> W jednym masz rację: komputery nie potrafią sprawnie przetwarzać danych z nieznanych źródeł.
W ogóle nie potrafią szukać tych nowych źródeł (chociaż takie czasem robią wrażenie)
> Tyle że ludzie też nie.. Nieprawda?
To ciekawe kto potrafi? Zważ tylko, że szukamy ich zawsze w określonym celu. I to tych celów szukamy, a nie bezużytecznych danych.
To dlaczego do dziś nie odczytano kipu? Dlaczego hieroglify odczytano dopiero w połowie XIX wieku?
Dlatego, że człowiek człowieka nie zawsze rozumie. Nie piszemy hieroglifami, a jednak tak trudno nam zrozumieć tę rozmowę.
> Prawdą jest także, że faktycznie maszyny nie radzą sobie ze słabo zdefiniowanymi problemami. Przynajmnej na razie...
Nie na razie. Jedyne co maszyny potrafią dzisiaj same zrobić to przetwarzać prawdziwe dane w fałszywe lub fałszywe generować. Wszystko inne projektują ich konstruktorzy (inżynierowie) i nie mów mi, że jest inaczej. Potrafią też wykonywać obliczenia, ale to inna "bajka" i też przez ludzi , a nie maszyny pisana.
> Z drugiej strony, człowiek wyposażony w miecz i przygotowany jego jego używania samochodu icraczej nie naprawi.
Za to go sobie skonstruuje. Po co miałby go psuć?
> O systemach uczących się słyszałeś? System taki zbiera dane od uruchomienia - brzmi znajomo?
Tak. Jak ma odpowiedni bootstrap i przygotowane do pobrania programy.
>To ja tu jestem od stawiania nieprawdziwych tez! Rozumiem, że dowód iż myślenie jest nieoderwalnie związane wyłącznie z człowiekiem możesz przedstawić?
Widziałeś kiedyś kogokolwiek, kto potrafił dać jakikolwiek inny dowód własnej wiary, oprócz jej wyznania? Ty na alternatywną inny dowód dać potrafisz?
>Jeżeli nie, to teza o niewyręczalności w mysleniu przez maszyny jest co najmniej niewerfikowalna
Dlaczego nieweryfikowalna? Weryfikowalna jak każda wiara. Dam Ci znać gdy ją zweryfikuję.
(nie chcę kaszy! nie chcę! nie! bo nie!).
Nie kaszy, tylko Twojej wiary. Nie chcę, bo nie zamierzam wyręczać się kimkolwiek (a tym bardziej czymkolwiek)z myślenia. Nie wierzę też w parę innych rzeczy, w które Ty ewentualnie możesz sobie wierzyć (np. śmierć i zmartwychwstawanie). Mówisz, że moja wiara wynika ze strachu przed strachem? Może. Nie lubię się straszyć i nie widzę powodu do straszenia innych.
> Paniczny, podświadomy strach przed niepojętym
A w cóż takiego niepojętego wierzysz i po co? Ja wierzę w życie wieczne i nieskończoność i nie widzę w tej wierze nic strasznego.
>spowodował wyparcie możliwości zaakceptowania rzeczy oczywistej?
Nie rzeczy oczywistej, tylko cudzej, głupiej wiary.
>Na przykład takiej, że robotę związaną z myśleniem równie dobrze zrobią maszyny, więc warto je budować...
To buduj, ja z nich nie skorzystam.
>Mam wrażenie, że w druiej części odpowiadasz na jakieś inne, niż postawione w wątku pytanie.
Cały czas odpowiadam, że nie chcę z myślenia rezygnować, wiec nie muszę.
> Oczywistym jest, iż myśleć nigdy nie było trzeba - ale zawsze się opłacało.
Mnie nadal się opłaca.
>Podobnie jak pracować fizycznie.
Nigdy mi się nie opłacało i nadal nie opłaca.
>zbudować maszynę, która pozwoli zainkasować zyski z myślenia,
Wolę, żeby moich nikt oprócz mnie nie inkasował.
> wnioski są dość intrygujące.
Ciągle nie wiem z czego. Z tego, że Ty chcesz zrezygnować z myślenia i bać się, czy z tego, że ja tego robić nie muszę?
>1. W którym miejscu postawiłem taką tezę? Nie dyskutujesz przypadkiem z kimś innym?
Dyskutuję z naukowcem (Tobą).
>2. Co sugerujesz, zabraniając mi zrozumienia rzeczowego zaprzeczenia tezy, jaką mógłbym postawić? Powinienem chyba zasugerować, abyś uważał na szpilki...
Sugeruj co chcesz. W końcu zawsze sugerujesz wyłącznie sobie.
Pozdrawiam

>>Nie wiem, jak Ty, ale ja na co dzień używam swego mózgu
>To wiesz, może zacznij go używać nie zaledwie i nie do "roboty", ale do myślenia.
Gdzie pisałem, że 'mózgu używam zaledwie do roboty'?

>>To dlaczego do dziś nie odczytano kipu? Dlaczego hieroglify odczytano dopiero w połowie XIX wieku?
>Dlatego, że człowiek człowieka nie zawsze rozumie. Nie piszemy hieroglifami, a jednak tak trudno nam zrozumieć tę rozmowę.
Wam? To tam was więcej siedzi?

Że trudno zrozumieć, to widać, ale pozwól, że zacytuję kogoś:
Cytat:

>>To ja tu jestem od stawiania nieprawdziwych tez! Rozumiem, że dowód iż myślenie jest nieoderwalnie związane wyłącznie z człowiekiem możesz przedstawić?
>Widziałeś kiedyś kogokolwiek, kto potrafił dać jakikolwiek inny dowód własnej wiary, oprócz jej wyznania?
Woow.. Twierdzenie że maszyna nie będzie zdolna myśleć jest wyznaniem wiary. Tak trzeba było od razu!

>> wnioski są dość intrygujące.
>Ciągle nie wiem z czego. Z tego, że Ty chcesz zrezygnować z myślenia i bać się, czy z tego, że ja tego robić nie muszę?
Trzeba rozumieć co się czyta. To proste, trzeba tylko trochę chęci i ćwiczeń. Potem przemyśleć zrozumiane. Wnioski to właśnie efekt przemyśleń. Gdzie pisałem, że chcę rezygnować z myślenia?

Podsumowując zatem, umiejętność czytania z rozumieniem trudna sprawa w ogóle, nie tylko w szczególe. Prośbę choć waćpan zarejestrowałeś? Nie musisz się z tego powodu podniecać aż do słowotoku. Wystarczy parę linijek w 'C'... I nie musi być od razu. Wystarczy jak zdążysz zanim wątek się przedawni.

Jak wspominałem, jestem inżynierem i mam bardzo mało wspólnego z naukowcem. Dyskutujesz zatem z kimś innym.

>Gdzie pisałem, że 'mózgu używam zaledwie do roboty'?
Wystarczy, że "zaledwie". To jasne, że do roboty, bo mózg przecież pracuje, a nie odpoczywa.
>>Dlatego, że człowiek człowieka nie zawsze rozumie. Nie piszemy hieroglifami, a jednak tak trudno nam zrozumieć tę rozmowę.
>Wam? To tam was więcej siedzi?
Nie. Tu nas więcej rozmawia.
>Że trudno zrozumieć, to widać, ale pozwól, że zacytuję kogoś:
Cytat zbędny. Jak się chce, można wspólny język znaleźć z każdym (nawet noworodkiem).
>Woow.. Twierdzenie że maszyna nie będzie zdolna myśleć jest wyznaniem wiary. Tak trzeba było od razu!
Wszystko co czytasz jest wyznaniem wiary, bo należę do tych, co wiedzą, że nic nie wiedzą. Niczyich rozumów nie pożeram. Nie należę do wszystkowiedzących.
>Trzeba rozumieć co się czyta.
Zapraszam. Nie mam nic przeciwko temu, żebyś zrozumiał.
> To proste, trzeba tylko trochę chęci i ćwiczeń. Potem przemyśleć zrozumiane. Wnioski to właśnie efekt przemyśleń. Gdzie pisałem, że chcę rezygnować z myślenia?
A choćby teraz. Najwyraźniej chciałbyś się wyręczyć (rozumienie tożsame jest z analizowaniem, a to z myśleniem)
>Podsumowując zatem, umiejętność czytania z rozumieniem trudna sprawa w ogóle, nie tylko w szczególe.
Po diabła mi rozumieć bajki o sierotce Marysi (chyba tylko to można zrozumieć rozumiejąc jedynie czytanie)?
> I nie musi być od razu. Wystarczy jak zdążysz zanim wątek się przedawni.
A to celem wystawienia oceny? Wiesz, ze to nie ma znaczenia jakiego narzędzia programowania się używa (można nawet wklepywać pojedyncze bity). Ważne żeby programować do pracy i współpracy urządzenia, a nie przetwarzać zawarte w nich dane (i programy).
>Jak wspominałem, jestem inżynierem i mam bardzo mało wspólnego z naukowcem.
Najwyraźniej ze sobą, naukowcami i urządzeniami. Jak to inżynier.

Nie jest to prawda, a dowodem jestes sam ty. Jestes osobnikiem stworzonym przez geny w procesie ich replikacji. One zaprogramowaly cie, abys myslal. Sposob twojego myslenia jest juz poza ich calkowita kontrola. Przynajmniej mamy taka nadzieje. Fakt, faktem istnieje techniczna mozliwosc stworzenia myslacej maszyny. Ewolucja jest tego dowodem

Myślę, że nie ma sensu budowanie krzemowego mózgu. Zajmiemy się raczej udoskonalaniem tego co mamy. Wychodujemy sobie neurony, które podłączymy do sensorów. Nie można także wykluczyć, że znajdziemy kilka korzystnych modyfikacji genetycznych które w jakiś sposób zwiększą wydajność takiej tkanki lub zmniejszą jej wymagania.

> Wychodujemy sobie neurony, które podłączymy do sensorów.
A co sobie hodujemy hodując dzieci? A do czego je podłączamy podłączając do komputerów?
>Nie można także wykluczyć, że znajdziemy kilka korzystnych modyfikacji genetycznych które w jakiś sposób zwiększą wydajność takiej tkanki lub zmniejszą jej wymagania.
Niczym innym nie zajmujemy się od tysiącleci. Może byś zaproponował jakąś trochę współcześniejszą ideę?

Erm, chodzi o to, że sami weźmiemy to w swoje ręce. Zamiast konstruować coś sztucznego posłużymy się wynalazkiem natury dostosowując go do swoich potrzeb. Wynajdywanie komputera który zasymuluje SI jest moim zdaniem kompletnie niepraktyczne.

Wykorzystując tkankę nerową być może da się stworzyć mózg setki razy większy od naszego. Wystarczyłoby go tylko wychować.

>Erm, chodzi o to, że sami weźmiemy to w swoje ręce. Zamiast konstruować coś sztucznego posłużymy się wynalazkiem natury dostosowując go do swoich potrzeb. Wynajdywanie komputera który zasymuluje SI jest moim zdaniem kompletnie niepraktyczne.
>Wykorzystując tkankę nerową być może da się stworzyć mózg setki razy większy od naszego. Wystarczyłoby go tylko wychować.
Bierzmy sie od razu do roboty!

>(...)razy większy od naszego. Wystarczyłoby go tylko wychować.

Tkanka nerwowa ma dość ostre wymagania co do środowiska. Na razie najlepszym sposobem na utrzymanie jej przy życiu jest wykorzystanie całego organizmu, wraz z mózgiem.

Dwa, dość kiepsko umiemy sprzęgać technikę z biologią - łącza neuron-elektronika są nadal w fazie początkowej.

Trzy, nie umiemy skopiować wiedzy z mózgu do mózgu. A w SI chodzi o PRODUKCJĘ, przynajmniej małoseryjną.

Krzem jest po prostu wygodny - do działania potrzebuje tylko prądu, pracuje od -40[C] do +125[C], znosi napromieniowanie minimum około 10x większe niż dawka śmiertelna dla człowieka, no i po wyłączeniu nie traci swojej zawartości. Doskonale też sprzęga się z istniejącą sztuczną infrastrukturą i doskonale powiela jego zawartość.

A wychować - to bolączka zarówno bio-mózgów jak i sztucznych sieci neuronowych. W obu wypadkach po "nauczeniu" uzyskujemy układ który działa, tylko że tak do końca nie wiadomo jak. Innymi słowy, wytwórca nie może dać gwarancji ani technicznie dowieść poprawności działania takiego urządzenia.

Stąd w kwestii sterowania światłami ulicznymi ufamy raczej prostym logicznie sterownikom niż bardziej wyrafinowanym urządzeniom. Generalnie, w tej kwesti prostsze==bezpieczniejsze.

Era SI może oznaczać koniec biologicznej egzystencji gatunku ludzkiego. Ale nie będzie oznaczała końca egzystencji prostych automatów.

---

Tomasz Sztejka

>Dwa, dość kiepsko umiemy sprzęgać technikę z biologią - łącza neuron-elektronika są nadal w fazie początkowej.
Tak, klawiatura to dość niewygodne łącze, ale w pełni zadowalające. Chyba nie potrzebujemy lepszego.
Skoro jesteś programistą, to nie udawaj, że nim nie jesteś (że komputery mają Cię czego uczyć, a Ty nie masz czego uczyć komputerów)

Przypuszczam że znowu wysłowiłem się na tyle niejaso, że nie zrozumiałeś. Spróbuję rozjaśnić.

"sprzeganie techniki z biologią" - miałem na myśli bezpośrednie połączenie biologicznego układu nerwowego z urządzeniem technicznym. Ani klawiatura, ani monitor do tego rodzaju sprzęgu nie należą.

Nie jestem tylko programistą. Robię też zawodowo inne rzeczy. Programistą jestem niejako przy okazji. A komputery uczą mnie wiele - jakoś tak raz w miesiącu staję przed problem, na który po wyrażeniu w języku strawnym dla maszyny, uzyskuję od niej odpowiedź która POSZERZA moją wiedzę.

Och, ktoś ją tam pewnie włożył wcześniej. Na przykład ja, w zupełnie nieświadomy sposób. Tylko, że nim wiedza ta, ujęta nieraz we wzory matematyczne czy zbiory danych, zostanie przetrawiona przez komputer i przedstawiona mi w uproszczonej formie, nie umiem jej pojąć.

Ponieważ codziennie kontaktuję się z komputerami bardzo chętnie powitałbym wydajniejsze urządzenie sprzęgające niż para klawiatura-monitor. Jest to dla mnie wąskie gardło utrudniające pracę.

---

Tomasz Sztejka

> "sprzeganie techniki z biologią" - miałem na myśli bezpośrednie połączenie biologicznego układu nerwowego z urządzeniem technicznym. Ani klawiatura, ani monitor do tego rodzaju sprzęgu nie należą.
Niestety i za pośrednictwem monitorów takie sprzężenia już się robi: Programuje się komputery do uczenia ludzi, co polega na ograniczaniu ich monitorom dostępu do internetu. To dość popularne dziś programowanie nazywane "kursem" lub "prezentacją" (diabli wiedzą czego).
> Nie jestem tylko programistą. odpowiedź która POSZERZA moją wiedzę.
No, to już ustalone: inżynier uczy się z praktyki i stale swoją wiedzę i wyobraźnię poszerza.
> Och, ktoś ją tam pewnie włożył wcześniej. Na przykład ja, w zupełnie nieświadomy sposób.
Och, ktoś..? No, kochany uważaj, bo jest coś takiego jak prawa autorskie. Nie możesz nie wiedzieć KTO/CO Ci tę wiedzę poszerzyło i czy jest ona Twoja, czy cudza.
> Tylko, że nim wiedza ta, ujęta nieraz we wzory matematyczne czy zbiory danych, zostanie przetrawiona przez komputer i przedstawiona mi w uproszczonej formie, nie umiem jej pojąć.
Ona nie jest przetrawiana przez komputer, ale przez program (jak nie Twój, znaczy cudzy). Wzorów to w komputerze raczej nie uświadczysz. Dane owszem. Twojego programu lub cudzego. Cudzych danych przetwarzać nie wolno. Możesz je prezentować, ale nie gorzej od Ciebie, zrobi to program, który je do komputera pobrał.
> Ponieważ codziennie kontaktuję się z komputerami bardzo chętnie powitałbym wydajniejsze urządzenie sprzęgające niż para klawiatura-monitor. Jest to dla mnie wąskie gardło utrudniające pracę.
Jaką? Dołącz do komputera co ci się tylko zamarzy i co potrzebne Ci w pracy: drukarkę, telefon, kamerę, skaner, albo połącz go z satelitą. Przecież ludzie to robią. Steruj czym chcesz, byle nie ludźmi. Im dostarczaj TYLKO prawdziwe dane pochodzące ze Świata Internetu.
Rada dobra i inżynierska. Jest jeden problem: ludzie "lubią" być oszukiwani i często tylko za to nam płacą. Jeśli masz ten problem, to przynajmniej nie oszukuj samego siebie. No i uważaj z tymi autorskimi prawami.
Pozdrawiam

>Niestety i za pośrednictwem monitorów takie sprzężenia już się robi: Programuje się komputery do uczenia ludzi, co polega na ograniczaniu ich monitorom dostępu do internetu. To dość popularne dziś programowanie nazywane "kursem" lub "prezentacją" (diabli wiedzą czego).

???? Tępym, nie rozumiem. Szczególnie związku między internetem a monitorem.

>(...)Och, ktoś..? No, kochany uważaj, bo jest coś takiego jak prawa autorskie. Nie możesz nie wiedzieć KTO/CO Ci tę wiedzę poszerzyło i czy jest ona Twoja, czy cudza.

Zapewniam cię, droga osobowości, zapoznałem się ze stosowną ustawą w sposób dość dogłębny. Nie obejmuje ono wiedzy, tylko jej specyficzne stosowanie.

Myślę że bardzo mało rozumiesz z tego jak działa oprogramowanie i jak dziś działają inżynierowie. Ani tego, jak w tej kwestii działa prawo autorskie.

Jednak objaśnianie tego tu i teraz nie jest dobrym pomysłem. Jeśli chcesz wielogodzinnego wykładu na temat jak ruch myszy przekłada się na kliknięcie ekranowego guziczka, skontaktuj się na priva. Zapewniam, że potrafię zasuwać na ten temat prawdziwie i z pasją przez wiele godzin.

>> Ponieważ codziennie kontaktuję się z komputerami bardzo chętnie powitałbym wydajniejsze urządzenie sprzęgające niż para klawiatura-monitor.(...)
> Steruj czym chcesz, byle nie ludźmi. Im dostarczaj TYLKO prawdziwe dane pochodzące ze Świata Internetu.

Każdą pracę. Tempo wprowadzania danych i reguł do komputera i tempo wyprowadzania z powrotem do mojego mózgu jest zbyt małe. Nie chcę podłączać do komputera innych urządzeń - dane między maszynami płyną dość szybko. To przepływ DO MNIE i ODE MNIE jest krytyczny.

Prawdziwy Świat Internetu, ironia?

Pozdrawiam.

---

Tomasz Sztejka