>Zastanawiam się co sprawia że ten fakt jest mniej znany niż
>śmierć jednego Żyda w Izraelu?
To tylko jeszcze jeden dowód na opanowanie mediów przez układ (czyli w domyśle Żydów), które jak widać ciągnie się już od paru tysięcy lat. Spartakus po prostu nie miał odpowiednich kontaktów (był Trakiem), tu nie ma nawet co porównywać.

Zresztą spróbujmy: parę lat po śmierci już jest biografia - i to nie jedna, ale pare do wyboru, spisane przez różnych autorów w rozmaitych językach i nawet "stargetowane" - każda adresowana do innej grupy odbiorców . Nie wspomnę nawet o akcji reklamowej obejmującej całe Imperium a nawet sięgającej daleko poza nie. Nic dziwnego że przy takiej konkurencji Spartakus nie mógł się przebić. Reklama dźwignią handlu!

>To tylko jeszcze jeden dowód na opanowanie mediów przez układ (czyli w domyśle Żydów),
Wydaje mi się że tutaj nie chodzi o Żydów a o sektę chrześcijańską.
Sądzę się że Jezus wcale nie chciał zrywać z tradycją judaistyczną i nie zamierzał zakładać odrębnej religii ale jego uczniowie nie mieli już takich skrupułów i dążyli do upwszechnienia religii nauk głoszonych przez Jezusa na inne kraje Imperium a to mogli uczynić tylko odrzucając krępując zasady religii mojżeszowej.
A wracając do Spartakusa: Jezus przedstawiany był w ten sposób-miłośnik pokoju (jak było naprawdę doskonale wiemy), natomiast Spartakus walczył mieczem. I wydaje mi się że tu tkwi jedna z przyczyn.
Drugą już opisałeś-nie ma sensu powtarzać. Chodzi o nakłady medialne dążące do popularyzacji Jezusa i jego nauczania (monografie itd)

>A wracając do Spartakusa: Jezus przedstawiany był w ten sposób-miłośnik pokoju (jak było naprawdę doskonale wiemy),

Jak było naprawdę?? I skad to wiecie?

>natomiast Spartakus walczył mieczem. I wydaje mi się że tu tkwi jedna z przyczyn.

To też, ale nie tylko.

Może podpowiem:

"(1) Przypominam, bracia, Ewangelię, którą wam głosiłem, którąście przyjęli i w której też trwacie. (2) Przez nią również będziecie zbawieni, jeżeli ją zachowacie tak, jak wam rozkazałem... Chyba żebyście uwierzyli na próżno. (3) Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, (4) że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; (5) i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, (6) później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. (7) Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom."
św. Paweł z 1 listu do Koryntian 15:1-7

"jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara."
św. Paweł z 1 listu do Koryntian

Ale rzeczywiście jego nauka moralna jest nie do podrobienia. Owszem spotykałam w życiu paru ludzi we wstrząsający sposób świętych jak On, ale to wszystko byli teiści (albo zakonnicy albo dziewice konsekrowane ), którzy sami twierdzi że stali się święci dzięki wierze w Niego. Chciałabym spotykać takiego ateistę czy agnostyka. No, ale gdyby nie zmartwychwstał to i tak nie miałoby to znaczenia...

Wracając do postawionego pytania: co sprawia, że śmierć jednego Żyda jest bardziej znana od chociazby pozostałych ukrzyżowanych? I juz chciałem wdawac sie w polimikę, gdy tymczasem okazuje się, że odpowiedź jest o wiele prostsza: edukacja. Sic! Kosciół w tej materii jest od ładnych paru wieków bardzo aktywny. Nie muszę chyba nikomu przypominać średniowiecza i jaki miała owa edukacja charakter wtedy i później. Edukacja - indoktrynacja, jakbysmy tego nie nazwali, monopol informacyjny sprzed lat pokutuje do dziś.

>Wracając do postawionego pytania: co sprawia, że śmierć jednego Żyda jest bardziej znana od chociazby pozostałych ukrzyżowanych?

Wiara w to, że On jedyny zmartwychwstał.

>I juz chciałem wdawac sie w polimikę, gdy tymczasem okazuje się, że odpowiedź jest o wiele prostsza: edukacja. Sic! Kosciół w tej materii jest od ładnych paru wieków bardzo aktywny. Nie muszę chyba nikomu przypominać średniowiecza i jaki miała owa edukacja charakter wtedy i później. Edukacja - indoktrynacja, jakbysmy tego nie nazwali, monopol informacyjny sprzed lat pokutuje do dziś.

Tak mówisz?
To jeszcze jedna kwestia pozostaje do wyjaśnienia czy np. Spartakus chodził po wodzie??
Ja rozumiem, że niektórzy wątpią w cuda Jezusa, ale co z tym???:

"(11) Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, (12) tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy."
(Dzieje Apost. 19:11-12)

"Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana. (15) Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich."
(Dzieje Apost. 5:12-18)

Czy to wszystko to mistyfikacja?
Czy można było zmistykowac uzdrowienie człowieka, który był znany jako kaleka od urodzenia? Czy w poniżych fragmentach to był sobowtór?

"(6) Nie mam srebra ani złota - powiedział Piotr - ale co mam, to ci daję: W imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka, chodź! (7) I ująwszy go za prawą rękę, podniósł go. A on natychmiast odzyskał władzę w nogach i stopach. (8) Zerwał się i stanął na nogach, i chodził, i wszedł z nimi do świątyni, chodząc, skacząc i wielbiąc Boga. (9) A cały lud zobaczył go chodzącego i chwalącego Boga. (10) I rozpoznawali w nim tego człowieka, który siadał przy Pięknej Bramie świątyni, aby żebrać, i ogarnęło ich zdumienie i zachwyt z powodu tego, co go spotkało. (11) A gdy on trzymał się Piotra i Jana, cały lud zdumiony zbiegł się do nich w krużganku, który zwano Salomonowym."
(Dzieje Apost. 3:5-11)

"W Listrze mieszkał pewien człowiek o bezwładnych nogach, kaleka od urodzenia, który nigdy nie chodził. (9) Słuchał on przemówienia Pawła; ten spojrzał na niego uważnie i widząc, że ma wiarę potrzebną do uzdrowienia, (10) zawołał głośno: Stań prosto na nogach! A on zerwał się i zaczął chodzić. (11) Na widok tego, co uczynił Paweł, tłumy zaczęły wołać po likaońsku: Bogowie przybrali postać ludzi i zstąpili do nas!"
(Dzieje Apost. 14:5-11)

Oczywiście zapewne powiesz, że to, co napisałam powyżej jest zmyślone i jest właśnie elementem edukacji ale jak wytłumaczysz historyczne konsekwencje śmierci Jezusa jakimi jest dynamiczny rozrost chrześcijańskiej sekty?
Bo moim zdaniem właściwą (dla większości ludzi) reakcją na wiadomość, ze jakiś Jezus zmartwychwstał jest reakcja Greków:

"(32) Gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni się wyśmiewali, a inni powiedzieli: Posłuchamy cię o tym innym razem. (33) Tak Paweł ich opuścił."
(Dzieje Apost. 17:27-33, Biblia Tysiąclecia)

???

>>Wracając do postawionego pytania: co sprawia, że śmierć jednego Żyda jest bardziej znana od chociazby pozostałych ukrzyżowanych?
>Wiara w to, że On jedyny zmartwychwstał.

>Tak mówisz?
>To jeszcze jedna kwestia pozostaje do wyjaśnienia czy np. Spartakus chodził po wodzie??
>Ja rozumiem, że niektórzy wątpią w cuda Jezusa, ale co z tym???:
>"(11) Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, (12) tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy."
>(Dzieje Apost. 19:11-12)
>"Coraz bardziej też rosła liczba mężczyzn i kobiet, przyjmujących wiarę w Pana. (15) Wynoszono też chorych na ulicę i kładziono na łożach i noszach, aby choć cień przechodzącego Piotra padł na któregoś z nich."
>(Dzieje Apost. 5:12-18)
>Czy to wszystko to mistyfikacja?

>Czy można było zmistykowac uzdrowienie człowieka, który był znany jako kaleka od urodzenia? Czy w poniżych fragmentach to był sobowtór?

Cóż, moim zdaniem tego rodzaju cuda z jakiegoś powodu muszą się pojawiać w opowieściach o świętych postaciach, jeśli chce się utrwalić pamięć o nich i uwiarygodnić ich przesłanie przez ukazanie nadzwyczajnej, nadprzyrodzonej mocy, jaką dysponowały. Gdyby podania o cudach, znakach i uzdrowieniach miały czegokolwiek dowodzić, wówczas - w imię konsekwencji - należałoby uznać prawdziwość pism mówiących, że Bóg zrzucał na Amorytów wielkie głazy z nieba na zboczu wzgórza pod Bet Choron, do końca zaś bitwy Słońce na rozkaz Jozuego zatrzymało się nad Doliną Ajjalonu a Księżyc nad Gibeonem, że Budda Śakjamuni począł się z matki dziewicy i ze słonia o sześciu kłach oraz głowie w kolorze rubinu, który nawiedził ją we śnie, że Pan Kriszna powstał z martwych, że Prahlad dzięki mocy Pana Wisznu nie podlegał śmierci (nie zginął ani strącony z urwiska, ani stratowany przez słonie, ani przeszyty włóczniami, ani po spożyciu trucizny, ani obłożony jadowitymi wężami, które nie chciały go kąsać); że Andal i Mirabai, które za życia uzdrawiały chorych i czyniły cuda, zakończyły ziemskie życie, wchodząc do świątyń, gdzie utraciły materialne ciała, aby zjednoczyć się z bóstwami; że ocean za sprawą Waruny stał nieruchomo, aby umożliwić Nali zbudowanie mostu, po którym zastępy Pana Ramy przedostały się do Lanki, że Mahomet na grzbiecie skrzydlatego rumaka imieniem Al-Buraq zawędrował w ciągu jednej nocy do najdalszego meczetu w Jerozolimie, a stamtąd wyruszył w dalszą podróż po niebiosach i piekle, by rozmawiać z Allahem i jego prorokami, że św. Rajmund z Pennafort pożeglował z Majorki do Barcelony, klęcząc na własym czarnym płaszczu, który rozłożył na wodzie.

Pytanie, "Czy to wszystko można było zmistyfikować?", jest źle postawione. Myślę, że warto by raczej zapytać, dlaczego opowieści o bogach i świętych mężach różnych religii obfitują w cudowne zdarzenia. Co takiego sprawia, że symbole, jakimi są cuda, stanowią nieodłączny element języka religijnego? Czy wykraczanie poza powszechnie doświadczane prawa natury jest koniecznym sposobem, w jaki ujawnia się obecność sacrum? Czytając takie opowieści, dzisiejszy czytelnik, o ile stara się nie zajmować a priori stanowiska co do "prawdziwości" cudów, doświadcza pewnego dyskomfortu: bo albo cuda istnieją, a on ich nie widzi - jest zatem ślepy, albo cudów nie ma, a wówczas teksty święte opowiadają duby smalone, albo wreszcie: święte księgi przemawiają niezrozumiałym dla niego językiem i mówią mu coś, na co nie był przygotowany. Mnie osobiście najbliższe jest to ostatnie spojrzenie. Liczy się kontekst opowieści, a nie tylko pytanie, czy taki a taki cud faktycznie się zdarzył. Prawda tkwiąca w cudownych opowieściach, podobnie jak w baśniach, podaniach, mitach i legendach, jest prawdą innego rodzaju niż bezpośredni zapis suchych faktów.

---

Pozdrawiam,
Eli R.

Akurat te mity, które wymieniłeś, niekoniecznie wszystkie są fałszywe - to jeszcze zależy, w jakim rozumieniu. Weźmy parę z nich:

>Budda Śakjamuni począł się z matki dziewicy i ze słonia o sześciu kłach oraz głowie w kolorze rubinu.

Nie jest możliwe, aby człowiek począł się z matki dziewicy i ze słonia, a więc ten mit dosłownie rozumiany jest fałszywy. Ale być może w rozumieniu symbolicznym przedstawia to się inaczej ...? Nie wiem co symbolizuje słoń o sześciu kłach oraz głowie w kolorze rubinu. Bo dla porównania wiara, że człowiek może zostać poczęty z matki dziewicy i duch sw. niekoniecznie jest fałszywa.

> Bóg zrzucał na Amorytów wielkie głazy z nieba na zboczu wzgórza pod Bet Choron

Po pierwsze mogły to być akurat spadające meteoryty z nieba. Po drugie w rozumieniu symbolicznym mit może być prawdziwy, gdyż wiara w to, ze Bóg (w zaświatach) może rządzić światem, "uczyć" Słońce, że ma się poruszać po orbicie kołowej jak i "uczyć" głazy niekoniecznie musi być fałszywa.

> Pan Kriszna powstał z martwych,

Wątpię czy Pan Kriszna żył kiedykolwiek, a więc dosłownie rozumiany ten mit jest fałszywy, ale rozumieniu symbolicznym mit może być prawdziwy, gdyż może wyrażać wiarę w nieśmiertelność duszy, która niekoniecznie jest fałszywa, Trochę zgaduję, bo nie wiem o co chodzi w tym micie.

>Andal i Mirabai, które za życia uzdrawiały chorych i czyniły cuda, zakończyły ziemskie życie, wchodząc do świątyń, gdzie utraciły materialne ciała, aby zjednoczyć się z bóstwami;

Nie podałeś nic na temat, kiedy i gdzie konkretnie żyły Andal i Mirabai stąd nie wiem nawet czy Andal i Mirabai żyły kiedykolwiek, ale ten mit w rozumieniu symbolicznym mit może być prawdziwy - uzasadnienie j.w.

Itd. Etc.

A teraz dla porównania przyjrzyjmy się jeszcze raz kontekstowi zmartwychwstania św. Paweł z 1 listu do Koryntian

"(3) Przekazałem wam na początku to, co przejąłem; że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem -
za nasze grzechy, (4) że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; (5) i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, (6) później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. (8) W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. "
(1 list do Koryntian 15:3-8, Biblia Tysiąclecia)

Po pierwsze sam list jest konsekwencją historyczną wydarzenia jakim było zmartwychwstanie. Zakładam, ze ten list nie jest fikcyjny i nie został spreparowany później albo, że został napisany w latach, kiedy faktycznie mogli żyć świadkowie albo, że nigdy nie został do nikogo wysłany, bo powstał tylko po to, aby mógł być później odnaleziony, bo przyznasz to trochę to naciągane.

Czy o zmartywchwstaniu Pana Kriszny świadkowie tego wydarzenia (o ile tacy byli) pisali podobne listy?

W każdym bądź razie w przypadku Jezusa znane jest miejsce, czas, jego urodzenia, śmierci jak zmartwychwstania, są (zyją) świadkowie.
Co więcej Paweł pisze w swoim liście, że żyją jeszcze świadkowie, którzy widzieli Go zmartwychwstałego do ludzi, którzy mogli odnaleźć tychże świadków, aby to potwierdzić.

Nie wyglada więc na to, ze prosta historia o Jezusie pierwotnie pozbawiona cudów obrosła przez długie wieki w cuda (włączając w to najistotniejszy cud zmartwychwstania) wynikające z wiary prostego ludu oraz ze spekulacji teologicznych, jak np. dogmat o niepokalanym poczęciu NMP, gdyż gołym faktem jest, że dla Kościoła katolickiego zmartwychwstanie od początku nie jest tylko jakimś dodatkiem tylko podstawą doktryny.

Nie jest też chyba tak, że Jezus nigdy nie istniał realnie a tylko był postacią z mitu symbolicznego jak słoń o głowie koloru rubinu (listy, świadkowie) albo istniał, a tylko został pośmiertnie bohaterem tego rodzaju mitu (świadkowie).

Bo jak w pierwszym przypadku można by wytłumaczyć reakcje Greków z Dziejów Ap., i zapiski w listach św. Pawła, że dla Greków Ewangelia to głupstwo.

Dlaczego ci sami ludzie, którzy wierzyli w mity zgodnie z którymi Atena urodziła się z głowy Zeusa wyskakując z niej w pełnej zbroi wyśmiewali się gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu?

Pozdr.

>Akurat te mity, które wymieniłeś, niekoniecznie wszystkie są fałszywe -
> to jeszcze zależy, w jakim rozumieniu.

Cieszę się, że się ze mną zgadzasz

> Weźmy parę z nich:
>>Budda Śakjamuni począł się z matki dziewicy i ze słonia o sześciu kłach oraz głowie w kolorze rubinu.
>Nie jest możliwe, aby człowiek począł się z matki dziewicy i ze słonia, a więc ten mit dosłownie rozumiany jest fałszywy.

To, czy dane bóstwo przedstawia się symbolicznie pod postacią słonia, czy dajmy na to gołębicy (jak nowotestamentalny Duch Św.), jest tutaj kwestią drugorzędną. Dla mnie natomiast zastanawiające jest powtórzenie się w chrześcijaństwie, a więc jakieś sześć wieków później, wątku dziewiczego poczęcia z udziałem bóstwa zamiast mężczyzny. Przypadkowa zbieżność motywów?

> Ale być może w rozumieniu symbolicznym przedstawia to się inaczej ...? Nie wiem co symbolizuje słoń o sześciu kłach oraz głowie w kolorze rubinu. Bo dla porównania wiara, że człowiek może zostać poczęty z matki dziewicy i duch sw. niekoniecznie jest fałszywa.

Cóż, niekoniecznie. Zresztą wcale nie napisałem, że jest fałszywa. Przeczytaj uważnie. Moje stanowisko jest takie, że ujmowanie wyrażeń języka religijnego w kategorie fałszywy-prawdziwy, słuszny-niesłuszny, historyczny-niehistoryczny jest nieporozumieniem, a to dlatego, że język religii nie daje się w prosty sposób przetłumaczyć na język, którym opisujemy zdarzenia fizyczne. Gdyby tak było, nie mielibyśmy problemu w ustaleniu, która z religii głosi doktrynę najbardziej sensowną, koherentną i przekonującą. A tego się zrobić nie da. Wynika to ze specyfiki języka religijnego:

1. Jest to język kultu, a więc czegoś więcej niż tylko doktryny teologicznej. Jego elementy nabierają właściwego znaczenia dopiero w kontekście wspólnoty, praktyk religijnych, obrzędów, modlitwy, doświadczenia mistycznego itd. Oderwanie od kontekstu wiary czyni wszelkie wypowiedzi religijne pustymi, niezrozumiałymi lub zgoła bezsensownymi;
2. W języku religii nie istnieje wyraźne rozróżnienie, właściwe mowie potocznej i językowi nauki, między aktem rozumienia i wiary: rozumienie słów jest tutaj tym samym, co poczucie uczestnictwa w rzeczywistości sakralnej (por. Ewangelia Jana 10,26: "Lecz wy nie wierzycie, bo nie jesteście z owiec moich").
3. Symbol w języku religijnym nie jest prostą alegorią czy metaforą, którą można "rozszyfrować" i przełożyć na zwykły język. Na pewno spotkałaś się z takim terminem jak anamneza; oznacza on nie tylko "wspomnienie", ale też "uobecnienie". Otóż znak w sensie religijnym często nie tyle reprezentuje jakąś rzeczywistość, ile po protu sam jest tym, co oznacza (por. "To jest ciało moje").

c.d.n.

---

Pozdrawiam,
Eli R.

>> Bóg zrzucał na Amorytów wielkie głazy z nieba na zboczu wzgórza pod Bet Choron
>Po pierwsze mogły to być akurat spadające meteoryty z nieba.

No cóż, mogły.

> Po drugie w rozumieniu symbolicznym mit może być prawdziwy, gdyż wiara w to, ze Bóg (w zaświatach) może rządzić światem, "uczyć" Słońce, że ma się poruszać po orbicie kołowej jak i "uczyć" głazy niekoniecznie musi być fałszywa.

Owszem, niekoniecznie musi. Przypominam: nie stwierdziłem nigdzie, że jest fałszywa. Nawiasem mówiąc, nie słyszałem jak dotąd, by ktoś potwierdził historyczność biblijnej relacji o zatrzymaniu się Słońca nad doliną Ajjalonu. Może dlatego, że Słońce nie krąży wokół ziemi, lecz wokół jądra Drogi Mlecznej

Nieważne, Słońce nad Doliną Ajjalonu było tylko przykładem, jednym z wielu możliwych. Mógłbym równie dobrze napisać o lasce Mojżesza zmieniającej się w węża, lasce Aarona, która w ciągu jednej nocy wypuściła pączki, zakwitła i wydała dojrzałe migdały, oślicę, która przemówiła ludzkim głosem do Balaama, i tak dalej, i tak dalej. Można rozprawiać o teologicznym znaczeniu takich opowieści, ale obrona ich historyczności zakrawa na groteskę.

>> Pan Kriszna powstał z martwych,
>Wątpię czy Pan Kriszna żył kiedykolwiek, a więc dosłownie rozumiany ten mit jest fałszywy,

Zgoda. Historyczność wodza Jadawów imieniem Kryszna jest równie trudna do udowodnienia jak w przypadku 969-letniego starca Metuzalema, Noego, Abrahama, Mojżesza i mnóstwa innych postaci, do których niektórzy jednym tchem zaliczyliby także Jezusa z Nazaretu.

> ale rozumieniu symbolicznym mit może być prawdziwy, gdyż może wyrażać wiarę w nieśmiertelność duszy, która niekoniecznie jest fałszywa, Trochę zgaduję, bo nie wiem o co chodzi w tym micie.
>>Andal i Mirabai, które za życia uzdrawiały chorych i czyniły cuda, zakończyły ziemskie życie, wchodząc do świątyń, gdzie utraciły materialne ciała, aby zjednoczyć się z bóstwami;
>Nie podałeś nic na temat, kiedy i gdzie konkretnie żyły Andal i Mirabai stąd nie wiem nawet czy Andal i Mirabai żyły kiedykolwiek, ale ten mit w rozumieniu symbolicznym mit może być prawdziwy - uzasadnienie j.w.

Ja przecież nie twierdzę, że cuda hinduistyczne są tak samo prawdziwe "historycznie", jak chrześcijańske. Nie w tym rzecz, czy takie albo inne postaci żyły, czy nie, tylko jak należy rozumieć opowieści o tym, jakoby ten czy ów uzdrawiał chorych, zakończył życie przez dematerializację, lub wniebowzięcie, przepłynął morze na płaszczu, rozmawiał z oślicą itp. Nie wiem, czy Andal i Mirabai były postaciami historycznymi i rozpłynęły się w powietrzu, podobnie jak nie wiem, czy Eliasz i Henoch faktycznie żyli na tej ziemi i wstąpili do nieba. Wiem za to, że wiara w bóstwa, które umierają i zmartwychwstają (Ozyrys, Tammuz, Attis, Mitra i in.) istniała już na długo przed narodzinami Jezusa z Nazaretu. Był to dość częsty motyw w mitologiach Mezopotamii, Kanaanu, Grecji i innych regionów świata. Mit o zmartwychwstaniu Jezusa nie jest więc szczególnie oryginalny, a już na pewno nie jedyny w swoim rodzaju. Doprawdy nie wiem, na jakiej podstawie miałbym jedne z tych cudów uznać za historyczne, a wszystkie pozostałe zaliczyć do dziedziny symboli. Innymi słowy: wg jakich kryteriów można odróżnić cuda "symboliczne" od "historycznych"?

c.d.n.

---

Pozdrawiam,
Eli R.

>Itd. Etc.
>A teraz dla porównania przyjrzyjmy się jeszcze raz kontekstowi zmartwychwstania

Odbiegliśmy od tematu, pozwól, że do niego powrócę. Nie zastanawiamy się w tym wątku nad tym, czyje cuda są lepsze lub bardziej przekonująco przedstawione, lecz - dlaczego ukrzyżowanie Jezusa utrwaliło się bardziej w pamięci potomnych niż stracenie powstańców Spartakusa. Odpowiedziałaś, że sprawiła to "Wiara w to, że On jedyny zmartwychwstał". Co do tego mogę się zgodzić: ubóstwienie postaci Jezusa przez jego wyznawców było jednym z czynników, które to ułatwiły. Innym, nie mniej ważnym czynnikiem, była rosnąca popularność tego wyznania, które z czasem uzyskało monopol religijny na terenie cesarstwa i uzyskało odpowiednią siłę i środki, aby propagując własne wierzenia za pomocą perswazji, ale też ogniem i mieczem, zwalczać odmienne od własnych przekonania.

> św. Paweł z 1 listu do Koryntian
[...]
>Po pierwsze sam list jest konsekwencją historyczną wydarzenia jakim było zmartwychwstanie.

Skąd to przekonanie? W jakim sensie list napisany kilkadziesiąt lat po śmierci Jezusa, przez człowieka, który nie był naocznym świadkiem ani jego życia, ani domniemanego zmartwychwstania, miałby być "konsekwencją historyczną" tego zdarzenia?

> Zakładam, ze ten list nie jest fikcyjny i nie został spreparowany później

Otóż to. Dobrze, że masz świadomość, że to tylko twoje ZAŁOŻENIE.

> albo, że został napisany w latach, kiedy faktycznie mogli żyć świadkowie

Zgodnie z czterema ewangeliami NT nie było naocznych świadków zmartwychwstania.

> albo, że nigdy nie został do
>nikogo wysłany, bo powstał tylko po to, aby mógł być później odnaleziony,
> bo przyznasz to trochę to naciągane.

Cóż. Konstruujesz interesujące hipotezy, ale mam nadzieję, że nie przypisujesz mi ich autorstwa?

c.d.n.

>Czy o zmartywchwstaniu Pana Kriszny świadkowie tego wydarzenia (o ile tacy byli) pisali podobne listy?

A co by to zmieniło? Do czego zmierzasz?

>W każdym bądź razie w przypadku Jezusa znane jest miejsce, czas, jego urodzenia, śmierci jak zmartwychwstania, są (zyją) świadkowie.

Niestety, nie są znane. Pozostają w sferze hipotez, bo raczej trudno uznać za przekonujący "dowód" pisma wczesnochrześcijańskie, napisane w celu propagowania określonej nauki religijnej. Informacje zawarte w kanonicznych i pozakanonicznych ewangeliach oraz innych pobożnych i niepobożnych księgach są zbieżne co do tego, że taki człowiek żył i umarł na krzyżu skazany przez gubernatora Palestyny. Że był założycielem sekty chrześcijan (Tacyt), kórzy modlili się do niego jako do boga (Pliniusz Młodszy) i zostali wypędzeni przez Klaudiusza z Rzymu za to, że wciąż siali niepokój, podżegani przez niejakiego Chrestosa (Swetoniusz). Istnieje jeszcze tzw. testimonium flavianum, które jednak wg wszelkiego prawdopodobieństwa zostało sfałszowane.

>Co więcej Paweł pisze w swoim liście, że żyją jeszcze świadkowie, którzy widzieli Go zmartwychwstałego do ludzi, którzy mogli odnaleźć tychże świadków, aby to potwierdzić.
>Nie wyglada więc na to, ze prosta historia o Jezusie pierwotnie pozbawiona cudów obrosła przez długie wieki w cuda (włączając w to najistotniejszy cud zmartwychwstania) wynikające z wiary prostego ludu oraz ze spekulacji teologicznych, jak np. dogmat o niepokalanym poczęciu NMP
>Nie jest też chyba tak, że Jezus nigdy nie istniał realnie a tylko był postacią z mitu symbolicznego jak słoń o głowie koloru rubinu (listy, świadkowie) albo istniał, a tylko został pośmiertnie bohaterem tego rodzaju mitu (świadkowie).

Dla ciebie nie wygląda, a mnie - cóż... Dzisiejsi wyznawcy Sai Baby gotowi są przysiąc, że guru na ich oczach stwarza z niczego złoty pył (polecam ten link, na zamieszczonych tam filmach widać, jak Sai Baba wytrząsa złoty proszek i srebrny łańcuszek z rękawa . Czy nie podobnie miała się rzecz ze św. Rajmundem? Czy istotnie przepłynął z Majorki do Barcelony na własnym płaszczu? Wszak podczas procesu kanonizacyjnego takie właśnie zeznania złożyli NAOCZNI świadkowie. Sądzę, że nie ma tu mistyfikacji - ludzie wierzący naprawdę bywają przekonani, że widzieli pewne rzeczy na własne oczy: widzą to, w co bardzo chcą wierzyć. Podobnie rzecz się ma z rozmaitymi obrazami świętymi, które rzekomo pojawiają się na szybach, murach i kamieniach, płaczące figury itp. Zbiorowa iluzja osób mających powody, by uwierzyć w cud, jest zjawiskiem często spotykanym i stanowi dla mnie przekonujące wytłumaczenie wielkiej liczby "świadków" takich zdarzeń.

>Bo jak w pierwszym przypadku można by wytłumaczyć reakcje Greków z Dziejów Ap., i zapiski w listach św. Pawła, że dla Greków Ewangelia to głupstwo.

A co tu jest do wytłumaczenia? Przypuszczam, że jeśli autor Dziejów Apostolskich nie konfabulował i rzeczywiście zaproszono Szawła na obrady Areopagu, to jego słuchacze naprawdę uznali jego słowa za niedorzeczne.

>Dlaczego ci sami ludzie, którzy wierzyli w mity zgodnie z którymi Atena urodziła się z głowy Zeusa wyskakując z niej w pełnej zbroi wyśmiewali się gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu?

Należałoby o to spytać wyznawców Ateny i Zeusa. Przyznaję, to było bardzo nietaktowne zachowanie.

No, koniec. Ależ się rozpisałem

---

Pozdrawiam,
Eli R.

Czesc
>Bo dla porównania wiara, że człowiek może zostać poczęty z matki dziewicy i duch sw. >niekoniecznie jest fałszywa.
Czysta scholastyka Tereso. Dlaczego? Wiara ta oparta byla na wierzeniach Grekow i Zydow, ze kobieta jest tylko pustym naczyniem w ktorym samiec sklada nasienie (zobacz na nazwe.Mozna bylo wierzyc ze Bog "jakos" umiescil "nasienie" w ciele cnotliwej Zydowki, tymczasem odkryto pod koniec XXI wieku kobiece jajo. Dzis wiemy, ze kobieta daje POLOWE informacji genetycznej. Dogmat Koscielny jest zatem calkowicie sprzeczny rozumowo i tak samo dobry, a nawet gorszy jak plodzenie bogow ze slonia czy weza. To bzdura i to bzdura. I wiesz co? Calkowicie niepotrzebna. Scholastyka broni idiotycznych gnostyckich nalecialosci,to wszystko, Tereso to nie racjonalizm, to racjonalizowanie wiary.

---

Lacho calad, drego morn

   Im więcej piszesz o cudach Tereso, tym bardziej przekonuję się, że wierzący łakną nieustannych cudów jak kania dżdżu. Przy czym katolicy nie są tu żadnym wyjątkiem, o czym świadczy post Eli Rosenkranza.

   Z jednej więc strony bez cudów najwyraźniej nie da rady się obejść, a z drugiej o przyzwoity cud coraz trudniej. Rosnąca luka pomiędzy popytem a podażą rodzi coraz większe trudności. Spójrz jak zgrabnie na pytanie czy wiara w cuda jest konieczna do wiary w Boga odpowiada ks. Dariusz Kowalczyk , jezuita oczywiście:

   Podstawą naszej wiary jest wydarzenie zmartwychwstania. Nikt tego momentu nie widział, widziano tylko Zmartwychwstałego. Osobiście tę nowinę uznałem za wiarygodną. Przyjąłem ją jako coś rozumnego, chociaż nie widziałem oczyma. Właściwie wszystkie cuda, o których czytamy w Piśmie Świętym byłyby jakąś zapowiedzią nowego stworzenia, które znalazło swój początek w wydarzeniu zmartwychwstania Jezusa Chrystusa

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Wiara w to, że On jedyny zmartwychwstał.

Jesteś może w stanie wyjaśnić mnie - niewiernej - różnicę między zmartwychwstaniem a wskrzeszeniem? Bo zdaje się, chrześcijaństwo zna kilka "udokumentowanych" przypadków wskrzeszeń.

zmartwychwstaje się do życia w niebie, zaś wskrzeszenie to powrót do życia ziemskiego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>zmartwychwstaje się do życia w niebie, zaś wskrzeszenie to powrót do życia ziemskiego
Jezus został więc wskrzeszony, podobno niektórzy widzieli go żywego na ziemi, po śmierci.

>>zmartwychwstaje się do życia w niebie, zaś wskrzeszenie to powrót do życia ziemskiego
>Jezus został więc wskrzeszony, podobno niektórzy widzieli go żywego na ziemi, po śmierci.

jak bawimy się w dzielenie włosa na czworo to proszę bardzo

Jezus po zmartwychwstaniu żył w niebie, a ziemię tylko odwiedzał jako żywy (bo wzmartwychwstał), czyli nie został wskrzeszony do życia na ziemi

poniał członku PSR moderatorze ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>poniał członku PSR moderatorze ?
Gratuluję tej wypowiedzi, powiedziałeś więcej niż przypuszczasz.

>>poniał członku PSR moderatorze ?
>Gratuluję tej wypowiedzi, powiedziałeś więcej niż przypuszczasz.

o proszę i telepaci są w PSR

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>o proszę i telepaci są w PSR
Zapewniam, że nie posiadam tej ponadnaturalnej zdolności.

>>o proszę i telepaci są w PSR
>Zapewniam, że nie posiadam tej ponadnaturalnej zdolności.

jasnowidztwo?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>Wracając do postawionego pytania: co sprawia, że śmierć jednego Żyda jest bardziej znana od chociazby pozostałych ukrzyżowanych?
>Wiara w to, że On jedyny zmartwychwstał.
Liczą się fakty. A wiara nie ma tu nic do rzeczy.

>>Wracając do postawionego pytania: co sprawia, że śmierć jednego Żyda jest bardziej znana od chociazby pozostałych ukrzyżowanych?
>Wiara w to, że On jedyny zmartwychwstał.
Licza się fakty. A wiara, no cóż.

>Jak było naprawdę??
"Nie przyszedłem nieść pokój ale miecz" (cyt. z pamieci)
I skad to wiecie?
Z nauki zwanej historią

Poza tym zwrócicie uwagę, że nikt nie mówił o sobie takich, rzeczy jak Jezus (On mówił o sobie, że jest Bogiem), ani Spartakus, ani Budda, nie Konfucjusz itd. Etc..

Na przykład wiadomo, ze Żydzi powoływali się na Mojżesza (ew. Jana).

Kiedy Izraelici przebywali na pustyni i złorzeczyli Bogu, bo umierali od plagi jadowitych węży to Mojżesz uczynił im węzła miedzianego.
Wąż był zawieszony na wysokim palu tak aby mógł być widziany z daleka. I ktokolwiek, kto został ukąszony przez węza na pustyni, kiedy tylko spojrzał na węża miedzianego zostawał uzdrowiony.

To jest szokujące, ale Jezus przyrównuje się przed Nikodem, faryzeuszem, dostojnikiem żydowskim, do tego węza miedzianego wywyższonego przez Mojżesza:

"A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni, tak potrzeba, by wywyższono Syna Człowieczego, (15) aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne."
Jezus z Ew. Jana

W pełni się z Tobą zgadzam;Jezus nie był twórcą chrześcijaństwa;był nim Szaweł z Tarsu,naczelny ideolog i propagator

Dlaczego? ....... Dlatego...

Droga krzyżowa..

Jezus na męce...
Ci których kochał -
Zdradzili Serce...
On teraz z krzyżem,
Cięższym niż ziemia..
Idzie pod górę,
Po tych kamieniach..

Na krzyżu zdrady
Całego świata,
Na krzyżu śmierci,
I nędzne lata...

On wszystko niesie,
Dźwiga i cierpi..
I nie ucieknie,
Choć jest tak Wielki...
Lecz na tym krzyżu
Jest wywyższony,
Śmierć swą pokona...

Każdy zbawiony...

---

"Wielu zaś pierwszych będzie ostatnimi, a ostatnich pierwszymi".

To chyba jest jakiś ponury żart ? Jakieś cytaty z pisma "świętego" i pieśni religijne, za to całkowity brak argumentów. Odpowiedz na pytanie zadane w temacie jest prosta: Monopol na wiedzę, indoktrynacja i propaganda kościelna.
Co do Jezusa, to sądzę, że on raczej chciał zreformować judaizm i wprowadzić do niego kult własnej osoby. Po jego śmierci apostołowie zrozumieli, że własny biznes jest bardziej opłacalny i założyli sekte.
Jedynie w dobrych czasach 47'-56' w Polsce nie było władzy kleru.

Teoretycznie brak argumentu tez jest argumentem

>Zastanawiam się co sprawia że ten fakt jest mniej znany niż
>śmierć jednego Żyda w Izraelu?

i tu wychodzi indoktrynacja lewaków. Jezus był Bogiem, Bogiem wszechmocnym, jakby chciał to mógłby zniszczyć swoich wrogów, ale sam się wydał na śmierć i dlatego jest to znane a nie śmie zwykłych ludzi nawet i smierć milionów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Czy uważasz,że Boskość Jezusa- Boga i człowieka,w jednej osobie, jednocześnie; ma jakikolwiek wpływ na rozpowszechnienie wieści o jego ofierze, smierci? Logicznie rzecz ujmując: nie ma. Badając zdanie, które rozpoczyna ten temat, dochodzę do wniosku, iż nie pytano tu o poglądy polityczne/religijne lecz o powody rozpowszechnienia sie tej wieści ( dobrej nowiny - jak wolisz..to oczywiscie w poźniejszej konsekwencji) a zatem rozumiem, iż wedle Ciebie wiadomosć ta została rozpowszechniona przez Boga? Rozumiem oczywiście tresc zawartą w dziejach apostolskich ( apostołowie natchnieni moca Ducha Świętego idą nauczać i głosic dobrą nowinę....tylko, że to potwierdza tezę o nieźle zorganizowanej propagandzie koscielnej...i nie postrzegaj proszę słowa "propaganda" obrazoburczo. Ty nazwiesz to misją ewangelizacyjną a ja propagandą ale modus operandi jest wręcz identyczny) ale i ta wiedza chyba niewiele ma tu do rzeczy. Więc gdzie tu lewactwo? W tym,że nie buduje sie zdań zgodnie z retoryką Koscioła Katolickiego?

>Czy uważasz,że Boskość Jezusa- Boga i człowieka,w jednej osobie, jednocześnie; ma jakikolwiek wpływ na rozpowszechnienie wieści o jego ofierze, smierci? Logicznie rzecz ujmując: nie ma.

ależ ma i to ogromne dlatego że to był Bóg a nie człowiek, ludzie umierają milionami i niejako tak musi być u Niego tak być nie musiało

> Badając zdanie, które rozpoczyna ten temat, dochodzę do wniosku, iż nie pytano tu o poglądy polityczne/religijne lecz o powody rozpowszechnienia sie tej wieści ( dobrej nowiny - jak wolisz..to oczywiscie w poźniejszej konsekwencji) a zatem rozumiem, iż wedle Ciebie wiadomosć ta została rozpowszechniona przez Boga?

nie przez Boga tylko ludzi jako najważniejsza wiadomość na świecie

> Rozumiem oczywiście tresc zawartą w dziejach apostolskich ( apostołowie natchnieni moca Ducha Świętego idą nauczać i głosic dobrą nowinę....tylko, że to potwierdza tezę o nieźle zorganizowanej propagandzie koscielnej...i nie postrzegaj proszę słowa "propaganda" obrazoburczo.

uprawiasz szatańską sofistyke - oczywiście że to jest obrazoburcze bo propagandę można szerzyć przy każdej wymyślonej tezie , zaś dobra nowina jest tylko jedna i niezmienna

> Ty nazwiesz to misją ewangelizacyjną a ja propagandą ale modus operandi jest wręcz identyczny) ale i ta wiedza chyba niewiele ma tu do rzeczy. Więc gdzie tu lewactwo? W tym,że nie buduje sie zdań zgodnie z retoryką Koscioła Katolickiego?

to jest właśnie lewactwo że Boga się zrównuje ze zwykłym człowiekiem, zaś prawdę/dobrą nowinę do propagandy każdej tezy potrzebnej w danej chwili. Nie na darmo największy propagandzista II rzeszy mówił że kłamstwo powtórzone milion razy staje się prawdą - to jest istota propagandy, zaś dobra nowina jest niezmienna

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>Zginęło w ten sposób min ok. 4 tys spośród
>powstańców którzy walczyli pod wodzą Spartakusa.
>Zastanawiam się co sprawia że ten fakt jest mniej znany niż
>śmierć jednego Żyda w Izraelu?
>
Nad czym się tu zastanawiać? To przecież oczywiste. Wielu ludzi umarło na krzyżu, ale tylko ten "jeden Żyd w Izraelu" zmartwychwstał (a przynajmniej wielu w to uwierzyło). Natomiast żadnemu z tych 4 tysięcy to się nie udało, nawet w legendzie.

>>Nad czym się tu zastanawiać? To przecież oczywiste. Wielu ludzi umarło na krzyżu, ale tylko ten "jeden Żyd w Izraelu" zmartwychwstał (a przynajmniej wielu w to uwierzyło). Natomiast żadnemu z tych 4 tysięcy to się nie udało, nawet w legendzie.
Nie wiem czy takie oczywiste bowiem medycyna nie zna pojęcia "zmartchwstał".
Czyli nie mogło się udać coś czego nie było.
Czym innym jest oczywiscie wiara części ludzi że Jezus zmartchwywstał.

>>>Nad czym się tu zastanawiać? To przecież oczywiste. Wielu ludzi umarło na krzyżu, ale tylko ten "jeden Żyd w Izraelu" zmartwychwstał (a przynajmniej wielu w to uwierzyło). Natomiast żadnemu z tych 4 tysięcy to się nie udało, nawet w legendzie.
>Nie wiem czy takie oczywiste bowiem medycyna nie zna pojęcia "zmartchwstał".
>Czyli nie mogło się udać coś czego nie było.
>Czym innym jest oczywiscie wiara części ludzi że Jezus zmartchwywstał.
>

to medycyna jest wyznacznikiem co jest a czego nie ma? jakich jeszcze medycyna nie zna pojęć? matematyka, muzyka, . a co z przypadkami udokumentowanymi np. wyleczenia nieuleczalnej choroby?

eh człowieku małej wiary, są na świecie rzeczy o krych się medycynie nie śniło

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>
>Zastanawiam się co sprawia że ten fakt jest mniej znany niż
>śmierć jednego Żyda w Izraelu?
>
A jeszcze bardziej zastanawiajace to bedzie, jesli uwierzymy w Bajki Luigi Cascioliego www.racjonalista.pl/kk.php/s,4773 .

W odpowiedzi na pytanie 1.
Informacja i jej przekaz. Doskonały marketing, PR.
A w późniejszym czasie przejęcie władzy. A skąd to znamy ?.

>Informacja i jej przekaz. Doskonały marketing, PR.
>A w późniejszym czasie przejęcie władzy. A skąd to znamy ?.
W całym wątku nie mogę znaleźć prawidłowej odpowiedzi, która jest prosta: śmierć Jezusa jest bardziej znana, gdyż stanowi istotny element bardzo rozpowszechnionej wiary chrześcijańskiej. Raczej więc należało postawić pytanie o to, dlaczego ideologia powiązana ze śmiercią Spartakusa (jeśli w ogóle ktoś podejmował próbę utworzenia takowej) nie uzyskała powodzenia? Sprawa jest tym bardziej skomplikowana, że niektórzy (trzeba przyznać, że bardzo nieliczni i nie cieszący się poważaniem wśród historyków) nie uważają Jezusa takiego, jak Go opisują ewangelię za tzw. postać historyczną, zaś co do Spartakusa wątpliwości nikt nie ma.
Czy zmartwychwstanie jest rzeczywiście tym momentem w doktrynie chrześcijańskiej, który decydująco wpłynął na jej popularność? Chyba nie. Sądzę, że w rozpowszechnianiu chrystianizmu można wyróżnić co najmniej trzy okresy, w których dominowały różne czynniki napędzające ten proces. W tzw. czasach apostolskich, gdy nieliczna grupa "uczniów" (wg Nowego Testamentu około 100 osób, wg innych szacowań - np. przez zwolenników tezy pochodzenia chrześcijan od sekty esseńczyków, mogło ich być nieco więcej) zamiast ulec marginalizacji i stopniowemu zapomnieniu uzyskała wzrost ilości wyznawców co najmniej 10-krotny, musiało to być - przynajmniej w kręgach żydowskich - silne przekonanie słuchaczy, iż opisywane wydarzenia miały rzeczywiście miejsce. Trudno sobie przy tym wyobrazić, by słuchacze nie opierali się przy tym o własne doświadczenie (albo zetknęli się z Jezusem osobiście, albo znali odpowiednie relacje wiarogodnych osób postronnych). Nb. jest to silny argument za historycznością Jezusa.
W późniejszym okresie, obok odczuwania wartości moralnych i doktrynalnych samej nauki, czego "ciążar" czy siła oddziaływania jest niewymierna, duże znaczenie miała jej wymowa klasowa, a w czasach od Konstantyna Wielkiego, doszedł jeszcze b. silny czynnik powiązania z władzą stosującą odpowiednio przymus i korzyści. Sądzę przy tym, że poprawność przedstawionego zestawu przypuszczeń nie zależy od tego, czy zgodnie z nauką Kościoła ewangelie w postaci obecnej zostały zredagowane w 1-szym stuleciu ne., czy stało się to później.

---

Stach M. G.