Poniewż większość społeczeństwa uważa, że myślenie boli
A przeczytanie tekstu dłuższego niż 20 zdań zakrawa już na kolosalny wysiłek intelektualny, a przecież wszyscy tak ciężko pracują i są tacy zmęczeni, że na myślenie nie ma już czasu

>Poniewż większość społeczeństwa uważa, że myślenie boli
>A przeczytanie tekstu dłuższego niż 20 zdań zakrawa już na kolosalny wysiłek intelektualny, a przecież wszyscy tak ciężko pracują i są tacy zmęczeni, że na myślenie nie ma już czasu

hehe

Ale nie oto chodzi - kombinuj dalej !!

---

Artur Goriot

GW opublikowała kiedyś ciekawy artykuł o 'Bildzie' ("Fakt" to jego dokładna polskojęzyczna kalka): gospodarka(*)gospodarka/1,34912,891294.html
Myślę, że po części daje odpowiedź na twoje pytanie. Sieczka jest po prostu najłatwiejsza do przetrawienia.

>Sieczka jest po prostu najłatwiejsza do przetrawienia.
Zwłaszcza dla osła.

>>Sieczka jest po prostu najłatwiejsza do przetrawienia.
>Zwłaszcza dla osła.

A pozytywne strony czytania takich gazet ?
Co ma z tego społeczeństwo ?

---

Artur Goriot

>A pozytywne strony czytania takich gazet ?

Chyba tylko to, że mądrala który to czyta nie pozapomina literek.

>>A pozytywne strony czytania takich gazet ?
>Chyba tylko to, że mądrala który to czyta nie pozapomina literek.

Zapomnieliście dodać zwiększenia władzy tych, którzy piszą te wypociny.

>Zapomnieliście dodać zwiększenia władzy tych, którzy piszą te wypociny.
Chyba władzy nad sobą. I chyba nie zwiększenia, ale zmniejszenia. Tak strasznie chce im się pisać, że nie mogą się powstrzymać.

>Zapomnieliście dodać zwiększenia władzy tych, którzy piszą te wypociny.

A to pozytywna strona czytania takich gazet?

>>Zapomnieliście dodać zwiększenia władzy tych, którzy piszą te wypociny.

Ależ skąd, napisałam, że to świetny sposób manipulacji. Dlatego uważam te gazety za szkodliwe.
Pozdrawiam

>Czy Fakt, Super Ex. i cała masa brukowców typu Bild etc.
>to dla społeczeństwa najlepsze gazety jakie może ono czytać?
Tak.
Treść jest zrozumiała dla przeciętnego czytelnika, a poruszane problemy wydają się pasować do gustu.
Pozdrawiam

>>Czy Fakt, Super Ex. i cała masa brukowców typu Bild etc.
>>to dla społeczeństwa najlepsze gazety jakie może ono czytać?
>Tak.
>Treść jest zrozumiała dla przeciętnego czytelnika, a poruszane problemy wydają się pasować do gustu.
>Pozdrawiam

A jak myslicie co te gazety daja ich czytelnikom poza prostotą jaka reprezentuja ?? Ruszcie trochę głową !!

---

Artur Goriot

Może papier dla tych co lubią "dwa w jednym"???

...
>A jak myslicie co te gazety daja ich czytelnikom poza prostotą jaka reprezentuja ?? Ruszcie trochę głową !!
>

---

Artur Goriot
Drogi Panie Goriot, być może już czas podzielić się tą odkrywczą myślą, do której Pan doszedł. Nijak bowiem nie potrafimy utrafić Panu w gust.
Choć może ma Pan rację. Gdyby Pan nam to powiedział, byłoby jak w tych gazetach- za prosto. W takim razie dojdźmy do kompromisu między naszymi ułomnościami, a Pańską wyższością- proszę o wskazówkę, co Pan chce usłyszeć, bo czuje się, jak na przesłuchaniu dysydentów w Chinach. Chętnie bym się przyznał, ale jeszcze nie podpowiedział Pan do czego, więc siedzę jak na torturach, próbując zgadnąć, o cóż Panu chodzi.
Pozdrawiam
PS. Ciemność. Widzę ciemność.

>...
>>A jak myslicie co te gazety daja ich czytelnikom poza prostotą jaka reprezentuja ?? Ruszcie trochę głową !!
>>

---

Artur Goriot
>Drogi Panie Goriot, być może już czas podzielić się tą odkrywczą myślą, do której Pan doszedł. Nijak bowiem nie potrafimy utrafić Panu w gust.
>Choć może ma Pan rację. Gdyby Pan nam to powiedział, byłoby jak w tych gazetach- za prosto. W takim razie dojdźmy do kompromisu między naszymi ułomnościami, a Pańską wyższością- proszę o wskazówkę, co Pan chce usłyszeć, bo czuje się, jak na przesłuchaniu dysydentów w Chinach. Chętnie bym się przyznał, ale jeszcze nie podpowiedział Pan do czego, więc siedzę jak na torturach, próbując zgadnąć, o cóż Panu chodzi.
>Pozdrawiam
>PS. Ciemność. Widzę ciemność.

No dobra, dobra, juz tłumacze o co chodzi.

Zapewne kazdy z Was słyszał o popędzie ku śmierci. O tym że w naszą naturę wpisane jest zabijanie i przemoc. Jak twierdził Freud zrezygnowaliśmy z tego popędu dla wygody, ale musimy co jakiś czas dawać upust tym negatywnym emocjom. Sposób ich pozbycia się był bardzo dobrze znany w starożytnej grecji. Mam na mysli teatr, a z nim nieoderwalnie złączone pojecie KATHARSIS. Czyli oczyszczenie, "zmiękczanie" siebie poprzez wczucie się w wystawianą sztukę-tragedię. Grecy ogladajac cierpnie na scenie dawali upust swojej agresywnosci i doznawali oczyszczenia.

Śmiem twierdzić, że takie samo uczucie towarzyszy czytelnikom wspomianych brukowców. Tematyką tych gazet jest śmierć (nic tak nie ożywaia pierwszej strony jak trup) i ludzka tragedia. Prosty jezyk sprawia, że sens artykułów łatwo dociera do czytelnika. Czuje sie on poruszony, czuje sie tak jakby sam brał udział w tym co czyta. Dzieki temu daje upust agresji. Twierdze, że taka gazeta jest dla tego człowieka psychicznym stymulanetm agresji. Po lekturze takiej gazety do jego psychiki silnie związanej z naturą dociera zatracony w cywilizacji impuls śmierci, mimo iż fizycznie nikogo nie zabił.

Wnioskuje, że te gazety ratują ludzkość przed agresją i chęcią zabijania. Czytelnicy faktu i super ex. przeżywają Katharsis. Zresztą nierzadko widziałem ludzi którzy płakali nad którąś z tych gazet (bynajmiej nie z powodu poziomu prezentowanych w nich tresci )

To mniej więcej tyle - jak macie jakieś pytania dotyczące tego postu to pytajcie. Z miłą chęcią udziele odpowiedzi.

---

Artur Goriot

> No dobra, dobra, juz tłumacze o co chodzi.
>Zapewne kazdy z Was słyszał o popędzie ku śmierci. O tym że w naszą naturę wpisane jest zabijanie i przemoc. Jak twierdził Freud zrezygnowaliśmy z tego popędu dla wygody, ale musimy co jakiś czas dawać upust tym negatywnym emocjom. Sposób ich pozbycia się był bardzo dobrze znany w starożytnej grecji. Mam na mysli teatr, a z nim nieoderwalnie złączone pojecie KATHARSIS. Czyli oczyszczenie, "zmiękczanie" siebie poprzez wczucie się w wystawianą sztukę-tragedię. Grecy ogladajac cierpnie na scenie dawali upust swojej agresywnosci i doznawali oczyszczenia.
Śmiem się nie zgodzić. Mieli igrzyska i wojny. Teatr to przylepiec. Polecam pójść na dobrą sztukę, na której przeżyjesz katharsis. To powinno zmienić nieco Twój punkt widzenia na teatr.
>Śmiem twierdzić, że takie samo uczucie towarzyszy czytelnikom wspomianych brukowców. Tematyką tych gazet jest śmierć (nic tak nie ożywaia pierwszej strony jak trup) i ludzka tragedia. Prosty jezyk sprawia, że sens artykułów łatwo dociera do czytelnika. Czuje sie on poruszony, czuje sie tak jakby sam brał udział w tym, co czyta. Dzieki temu daje upust agresji. Twierdze, że taka gazeta jest dla tego człowieka psychicznym stymulanetm agresji. Po lekturze takiej gazety do jego psychiki silnie związanej z naturą dociera zatracony w cywilizacji impuls śmierci, mimo iż fizycznie nikogo nie zabił.
Szybciej, pojawia się świadomość, że inni mają gorzej. Twoje wnioski wydają się zbyt daleko idące i zawężone (są artykuły nie tylko o nieszczęściu, a wiele ma happy end).
>Wnioskuje, że te gazety ratują ludzkość przed agresją i chęcią zabijania. Czytelnicy faktu i super ex. przeżywają Katharsis. Zresztą nierzadko widziałem ludzi którzy płakali nad którąś z tych gazet (bynajmiej nie z powodu poziomu prezentowanych w nich tresci )
Chyba zacznę je czytać. Bo kto mnie uratuje przed chęcią zabijania?
>To mniej więcej tyle - jak macie jakieś pytania dotyczące tego postu to pytajcie. Z miłą chęcią udziele odpowiedzi.
Pytania:
1. Dlaczego pominąłeś kwestie empatii?
2. Jak uwidacznia się 'impuls śmierci' u tych, którzy tego nie czytają?
3. Przeżyłeś kiedyś katharsis (jak nie chcesz do teatru, to poleciłbym film 'Noc na Ziemi') ?
Pozdrawiam

>Śmiem się nie zgodzić. Mieli igrzyska i wojny. Teatr to przylepiec. Polecam pójść na dobrą sztukę, na której przeżyjesz katharsis. To powinno zmienić nieco Twój punkt widzenia na teatr.

ee ? nie rozumiem. Twierdzisz, że grecy nie przeżywali katharsis w teatzre ? Hmmm Arystoteles dostrzegł ten proces w starożytnej grecji. No ale cóż mógł się mylić...
A to, że mieli wojny tylko potwierdza moją teorię. Dzisiaj oglądanie cierpiena jest znacznie bardziej powszechne (telewizja, prasa, bajki, komiksy, ksiązki etc.) i mało komu chce się prowadzic wojny. Byc moze w większym stopniu niż kiedys rozładowujem swój "impuls śmierci".

>Szybciej, pojawia się świadomość, że inni mają gorzej. Twoje wnioski wydają się zbyt daleko idące i zawężone (są artykuły nie tylko o nieszczęściu, a wiele ma happy end).

Polecam jakaś książkę o komunikowaniu masowym. Dla oświecenia podam że kiedyś próbowano stworzyc program o pozytywnym przekazie - wszystko z happy endem. Niestety, oglądalność była bliska zera. Ludzie karmią się mięsem z faktu bo brakuje im tego w rzeczywistości, dlatego go kupują. Happy end jest przeciwny naszej naturze. A świadomość że inni maja gorzej musi się pojawić, miedzy innymi to stanowi o rozładowaniu agresji.

>Chyba zacznę je czytać. Bo kto mnie uratuje przed chęcią zabijania?

Skoro oglądasz filmy z krwią i chodzisz do teatru - to robisz to samo tylko na wyższym poziomie intelektualnym. Wszyscy potrzebujemy krwi. Jesli nam jej brakuje, to zachowujemy się tak jak np. nasi politycy - znerwicowani, agresywni cholerycy.

>1. Dlaczego pominąłeś kwestie empatii?

W jakim sensie empatię ? Wydaje mi się że w katharsis empatia jest wpisana sama w sobie. Chyba że chodzi o to żeby odnieśc ja do czegoś innego. Prosze o naprowadzenie. Chciałbym jeszcze podkreślic, że dla rozumu potocznego ŚWIADOMA empatia - wczuwanie się w emocje innych - nie istnieje.

>2. Jak uwidacznia się 'impuls śmierci' u tych, którzy tego nie czytają?

A to bardzo ciekawe pytanie. Przykładem są np. politycy (patrz wyzej). Albo agresywne dzieci z dobrych rodzin. Dobre wychowanie, w normach, powszechnie uznawane za dobre czesto pokrywa się z nadpobudliwoscia i agresją dziecka. Należy też pamiętać, że każda warstwa społeczna ma swój sposób na katharsis. Pospulstwo do teatru nie pójdzie, ale oczyszczenia potrzebuje. Inteligent brzydzi sie brukowcem, ale do teatru chodzi z checią i tak samo z checią wzrusza sie na przedstawieniu, czy filmie.

>3. Przeżyłeś kiedyś katharsis (jak nie chcesz do teatru, to poleciłbym film 'Noc na Ziemi') ?

- Ale nie chodzi o to, ze ja nie chce do teatru. Ja tylko twierdze, że pospulstwo potrzebuje takiego samego katharsis jak Ty w teatrze czy na filmie. Ale jak wiadomo ono do teatru nie pójdzie bo za drogo, i czuje sie tam źle. Więc teatrem z katharsis dla pospulstwa jest rzecz dyskusji - brukowiec.
Ja nikomu nie odbieram prawa do wyboru sposobu na oczyszczenie, ja twierdze, że to daje upust naszej zwierzęcej naturze, naszemu popedowi ku śmierci.

Pozdrawiam !

---

Artur Goriot

> Ludzie karmią się mięsem z faktu bo brakuje im tego w rzeczywistości, dlatego go kupują.

Fakt,SE to nie tylko "mieso". Druga sprawa: tylko ludzie szczesliwi kupuja brukowce? Mord, rozboj = krew, bol, nieszczescie, tragedia - wiec tylko ludzie, ktorzy tego nie doswiadczyli, czytaja Fakt, by przekonac sie, albo wyobrazic sobie, jak te uczucia wygladaja? Jednoczesnie zaspokajaja swoje dzikie rzadze, ktore - gdyby wierzyc twojej teorii - sa obecne w psychice ludzi, rownie czesto i intensywnie, jak chec do rozmowy, nauki, pracy.

W ten sposob mozna wytlumaczyc niemal wszystko. Czytam np.: wyborcza zeby rozladowac napiecie, ogladam film by zaspokoic chec siania zniszczenia, czytam ksiazke rowniez w tym samym celu. Wszystko co robie, robie po to, by zaspokoic moje zwierzece pragnienia. Nie liczy sie to, ze biore do reki gazete, by dowiedziec sie, co dzieje sie na swiecie, poznac opinie ekspertow na temat zdarzen z ostatnich dni; czytam ksiazke by poznac historie; ogladam film, bo zwyczajnie mnie zainteresowal, czytam brukowiec, by popatrzec sobie na gwiazdeczki, poplotkowac sobie o nich, wziac udzial w konkursie, poczytac o sporcie. Nie, to wszystko tylko przykrywka, zludzenie, sterowane moja podswiadomoscia, ukrywajaca przed swiadomoscia moje prawdziwe ja, ktorego, moglbym nie zaakceptowac, lub ktorego nie jestem w stanie pojac.
Cala masa emerytow, rencistow, bezrobotnych, pracujacych, mlodych, starych - wszyscy ci czytelnicy Faktu, SE, Pan Domu, Przyjaciolek, Viv - nie wiedza co czynia, podswiadomie kierowani, przez brutalna, agresywna, zwierzeca rzadze. Gdyby nie Fakt, TV, Gry, Teatr ludzie utoneliby w morzy krwi, sploneliby na stosach, zgineli na wojnach?

>Fakt,SE to nie tylko "mieso". Druga sprawa: tylko ludzie szczesliwi kupuja brukowce? Mord, rozboj = krew, bol, nieszczescie, tragedia - wiec tylko ludzie, ktorzy tego nie doswiadczyli, czytaja Fakt, by przekonac sie, albo wyobrazic sobie, jak te uczucia wygladaja?

- Tu nie chodzi o wyobrażenie sobie uczuć/aktów. Tu chodzi o zaspokojenie wewnętrznego popedu do odbierania innym życia.

>Jednoczesnie zaspokajaja swoje dzikie rzadze, ktore - gdyby wierzyc twojej teorii - sa obecne w psychice ludzi, rownie czesto i intensywnie, jak chec do rozmowy, nauki, pracy.

Naturalnie że tak. Podejrzewam że "impuls śmierci" jest nawet czesciej obecny w naszej psychice niz chec do rozmowy, nauki, pracy. Człowiek również z natury jest leniwy.

>W ten sposob mozna wytlumaczyc niemal wszystko. Czytam np.: wyborcza zeby rozladowac napiecie, ogladam film by zaspokoic chec siania zniszczenia, czytam ksiazke rowniez w tym samym celu. Wszystko co robie, robie po to, by zaspokoic moje zwierzece pragnienia. Nie liczy sie to, ze biore do reki gazete, by dowiedziec sie, co dzieje sie na swiecie, poznac opinie ekspertow na temat zdarzen z ostatnich dni; czytam ksiazke by poznac historie; ogladam film, bo zwyczajnie mnie zainteresowal, czytam brukowiec, by popatrzec sobie na gwiazdeczki, poplotkowac sobie o nich, wziac udzial w konkursie, poczytac o sporcie.

Może przeczytaj to co napisałem - jeszcze raz. Ja mówie o tych gazetach, filmach, sztukac, grach, etc. w których jest śmierć - wspomiany mord, tragedia, trup, etc. Tylko to rozładowuje emocje, a nie wiadomosci ekonomiczne i konkurs w zdrapkę. Przykro mi jeśli myślaleś że po przeczytaniu plotek z życia gwiazd staniesz się mniej agresywny - jest wręcz przeciwnie.

>Nie, to wszystko tylko przykrywka, zludzenie, sterowane moja podswiadomoscia, ukrywajaca przed swiadomoscia moje prawdziwe ja, ktorego, moglbym nie zaakceptowac, lub ktorego nie jestem w stanie pojac.

No właśnie widze, że nie jesteś w stanie pojąć. Może sprawdzisz czym jest freudowski popęd ku smierci ? Odziwo zgadza sie z nim każdy - nawet najbardziej zagorzały przeciwnik wywodów tego znakomitego psychologa.

>Cala masa emerytow, rencistow, bezrobotnych, pracujacych, mlodych, starych - wszyscy ci czytelnicy Faktu, SE, Pan Domu, Przyjaciolek, Viv - nie wiedza co czynia, podswiadomie kierowani, przez brutalna, agresywna, zwierzeca rzadze.

Oni wiedzą co czytają. Choc napewno ciagnie ich do tych gazet ta zwierzeca żadza. Oczywiscie pod warunkiem, że są tam treeści brutalne, ponieważ oglądanie butów na zdjęciu w nikim nie rozładuje emocji.

>Gdyby nie Fakt, TV, Gry, Teatr ludzie utoneliby w morzy krwi, sploneliby na stosach, zgineli na wojnach?

Gdyby nie gazety, filmy, sztuki, gry etc. ze scenami brutalnymi właśnie tak by siestało. Zresztą masz przykład z czasów kiedy takich gazet nie było.

Na koniec jedno pytanie do Ciebie - Czemu np. gry z duzą dawką krwi kupuje się czesciej niz te "łagodne" ?? czemu na świecie jest mnóstwo graczy w krwistą grę Quake (taka strzelanka) a popularnosc np. gier przygodowych jest równa zero ??

---

Artur Goriot

>Odziwo zgadza sie z nim każdy - nawet najbardziej zagorzały przeciwnik wywodów tego znakomitego psychologa.

Ja tez sie z nim zgadzam; nie zgadzam sie z twoja teorią.

>Choc napewno ciagnie ich do tych gazet

Co ich ciagnie do tych gazet, tego dokładnie nie wiem, oni sami zapewne tego nie wiedza, ale teza, ze to poped do smierci, jest mocno watpliwa.

>Tu chodzi o zaspokojenie wewnętrznego popedu do odbierania innym życia.

Wg ciebie czlowiek jest prawdziwa maszyna do zabijania, odczuwajaca potrzebe mordowania rownie czesto, co - juz wczesniej wspomniana - potrzebę rozmowy. Zgodze sie, ze naturze czlowieka jest blizej do natury drapiezcy niz roslinozercy, ale nawet - powiedzmy - tygrys, nie mysli jedynie o mordowaniu, a czlowiek - zapewne sie ze mna zgodzisz - ma wieksza kontrole nad wlasnym cialem i pragnieniami, niz to zwierze. Poza tym jego instynkt kaze mu polowac, a tym samym zabijac, jedynie, albo glownie wtedy, gdy jest glodny. Gdy zwierze czuje sie zagrozone, lub walczy o partnera, teren stara sie jedynie zastraszyc przeciwnika, zadanie smierci "uznajac" za ostatecznosc. Dlatego sadze, ze poped do smierci jest raczej gleboko ukrytym pragnieniem, a juz na pewno, nie jest czynikiem sprawczyn naszych dzialan. A nawet, czy sam mord, wynika jedynie z potrzeby jego dokonania? Czy wszystkie wojny sa glownie spowodaowane sama checia siania zniszczenia? A gdzie korzysci ekonomiczne, osobiste urazy, idealistyczne zapedy, rewolucje, zmiany porzadku spolecznego?
Wiazesz spadek liczby wojen, morderstw glownie z pojawieniem sie powszechnego dostepu do kultury, co moze jest sluszne, ale wg mnie, kultura nie sluzy jedynie odreagowaniu, czy zaspokojeniu popedu ku smierci. Tak samo pojawienie sie tabloidow, czy nawet kinematografii, nie wiaze sie jedynie z tym wszechobecnym popedem ku smierci; wynika to z bardziej zlozonych i skomplikowanie polaczonych uczuc, zdarzen, itp.

>Czemu np. gry z duzą dawką krwi kupuje się czesciej niz te "łagodne" ?? czemu na świecie jest mnóstwo graczy w krwistą grę Quake (taka strzelanka) a popularnosc np. gier przygodowych jest równa zero ??

hehe, wiem co to Quake. Gry przygodowe bez sprzedazy?
Widzisz, ja sie nie zgadzam z tym, ze poped ku smierci jest tak czesty, jak twierdzisz i, ze wplywa na nasze gusty, uczucia rownie mocno, jak powiedzmy, potrzeba bezpieczenstwa, samorealizacji (glupie slowo), rozwoju, itd. Tyle.

Masz rację Wilkołak, ja też jak czasami poczytam sobie co nieco
niektórych gawędziarzy tej strony to mam ochotę kogoś zabić, ale wtedy kupuję sobie fakt i mi przechodzi/jeszcze większe bzdety/,

>>Śmiem się nie zgodzić. Mieli igrzyska i wojny. Teatr to przylepiec. Polecam pójść na dobrą sztukę, na której przeżyjesz katharsis. To powinno zmienić nieco Twój punkt widzenia na teatr.
>ee ? nie rozumiem. Twierdzisz, że grecy nie przeżywali katharsis w teatzre ? Hmmm Arystoteles dostrzegł ten proces w starożytnej grecji. No ale cóż mógł się mylić...
Piszę tylko, że katharsis nie jest sposobem na rozładowywanie popędu ku śmierci, 'impulsu śmierci' czy jak to nazywasz.
>A to, że mieli wojny tylko potwierdza moją teorię. Dzisiaj oglądanie cierpiena jest znacznie bardziej powszechne (telewizja, prasa, bajki, komiksy, ksiązki etc.) i mało komu chce się prowadzic wojny. Byc moze w większym stopniu niż kiedys rozładowujem swój "impuls śmierci".
To mnie rozśmieszyłeś. Powiedzmy, że do 19 wieku nie można mówić o powszechności czytania. Biedni ludzie, jak oni wtedy żyli. Według Ciebie powinna być totalna rzeź (przecież nie ma jak rozładować agresji), a jakoś tak nie było.
>>Szybciej, pojawia się świadomość, że inni mają gorzej. Twoje wnioski wydają się zbyt daleko idące i zawężone (są artykuły nie tylko o nieszczęściu, a wiele ma happy end).
>Polecam jakaś książkę o komunikowaniu masowym. Dla oświecenia podam że kiedyś próbowano stworzyc program o pozytywnym przekazie - wszystko z happy endem. Niestety, oglądalność była bliska zera. Ludzie karmią się mięsem z faktu, bo brakuje im tego w rzeczywistości, dlatego go kupują. Happy end jest przeciwny naszej naturze. A świadomość że inni maja gorzej musi się pojawić, miedzy innymi to stanowi o rozładowaniu agresji.
Wybacz, ale większość filmów, książek, artykułów ma happy end. Nie wiem, co czytałeś, ale nie powinno Ci to umknąć. Dążenie do szczęścia (różnie pojmowanego) jest powszechnym motorkiem motywacyjnym. A że lubimy mieć poczucie wyższości, stąd się sprzedają historie z nieszczęściami, które trzeba pokonać (znaczy bohaterowie historii je pokonują, nie my).
>>Chyba zacznę je czytać. Bo kto mnie uratuje przed chęcią zabijania?
>Skoro oglądasz filmy z krwią i chodzisz do teatru - to robisz to samo tylko na wyższym poziomie intelektualnym. Wszyscy potrzebujemy krwi.
Byłeś kiedyś w teatrze? Po tym, co napisałeś wynika, że jeśli, to zasnąłeś na samym początku przedstawienia.
> Jesli nam jej brakuje, to zachowujemy się tak jak np. nasi politycy - znerwicowani, agresywni cholerycy.
Politykom brakuje krwii, hhahahahah!!! Dobre!
>>1. Dlaczego pominąłeś kwestie empatii?
>W jakim sensie empatię ? Wydaje mi się że w katharsis empatia jest wpisana sama w sobie. Chyba że chodzi o to żeby odnieśc ja do czegoś innego.
Empatia- współodczuwanie. Na przykład czujesz ból torturowanego na Twoich oczach człowieka. To nie jest przyjemne. Nie ma nic wspólnego z żadnymi popędami. Inne, czujesz szczęście, gdy ktoś się cieszy. Można doświadczać empatycznie wielu uczuć- od zdenerwowania po zdziwienie. Czytając coś wczuwamy się w bohaterów. Czujemy ich porażki i sukcesy, a nie jakieś popędy ku śmierci.
> Prosze o naprowadzenie. Chciałbym jeszcze podkreślic, że dla rozumu potocznego ŚWIADOMA empatia - wczuwanie się w emocje innych - nie istnieje.
Gdyby nie istniała nie powstały by sztuki o zasięgu masowym (film, telewizja, książki beletrystyczne)!
>>2. Jak uwidacznia się 'impuls śmierci' u tych, którzy tego nie czytają?
>A to bardzo ciekawe pytanie. Przykładem są np. politycy (patrz wyzej). Albo agresywne dzieci z dobrych rodzin. Dobre wychowanie, w normach, powszechnie uznawane za dobre czesto pokrywa się z nadpobudliwoscia i agresją dziecka. Należy też pamiętać, że każda warstwa społeczna ma swój sposób na katharsis. Pospulstwo do teatru nie pójdzie, ale oczyszczenia potrzebuje. Inteligent brzydzi sie brukowcem, ale do teatru chodzi z checią i tak samo z checią wzrusza sie na przedstawieniu, czy filmie.
Wzrusza się na filmie, a wyżej pisałeś, że empatia nie istnieje. Poza tym to, co napisałeś podpada pod wyładowywanie złości czy frustracji, a nie żadne popędy. To nie coś wewnętrznego (popęd) powoduje negatywne emocje, a nasze odbieranie zewnętrznych sytuacji.
>>3. Przeżyłeś kiedyś katharsis (jak nie chcesz do teatru, to poleciłbym film 'Noc na Ziemi') ?
>- Ale nie chodzi o to, ze ja nie chce do teatru. Ja tylko twierdze, że pospulstwo potrzebuje takiego samego katharsis jak Ty w teatrze czy na filmie. Ale jak wiadomo ono do teatru nie pójdzie bo za drogo, i czuje sie tam źle. Więc teatrem z katharsis dla pospulstwa jest rzecz dyskusji - brukowiec.
Ty nie wiesz, co to jest katharsis. Przeżyj zanim się wypowiesz. Obejrzyj 'Noc na Ziemi', naprawdę Ci sie przyda. Albo jeśli byś się potrafił wczuć w 'Requiem dla Snu', tyle, że tam brakuje końcówki, bo film się kończy, zanim posmakujemy dłużej wrażenia.
>Ja nikomu nie odbieram prawa do wyboru sposobu na oczyszczenie, ja twierdze, że to daje upust naszej zwierzęcej naturze, naszemu popedowi ku śmierci.
Katharsis to burza. To, o czym piszesz to pierdnięcie. Taka jest skala uczuć odczuwanych.
Pozdrawiam

Ahhhh OBALILI MOJĄ TEORIĘ... (w sensie juz taka stworzono) Właśnie natknąłem się w necie na to że już ktoś to opracowal - ba, nawet zbadał i stwierdził że coś takiego istnieje. I Wy sie zwiecie racjonalistami ? Z prostych faktów, i obserwacji nie potraficie wysnuć wniosku, mimo iż wyłożyłem go wam jak na dłoni. Pewnie dlatego, że ktoś inny niżWy na to wpadł. Oczywisćie że tak, a wtedy to - Dawaj !! Jazda po nim !! Nie ma racji - nie ważne czemu - Nie ! I koniec. Szkoda gadać o tym waszym racjonalizmie...

Ogólnie o mediach:

"Teoria katharsis opiera się na klasycznej koncepcji psychoanalitycznej redukowania popędów za pośrednictwem wyobraźni. Oglądanie scen morderstw i zadawania bólu innym powoduje u widzów zredukowanie agresywnych popędów. Oglądanie straszliwych następstw przemocy uwrażliwia na cierpienia.

Teoria powstrzymania zakłada, że oglądanie przemocy wywołuje zahamowania w psychice, a co za tym idzie - zanik zachowań agresywnych. Widz fantazjuje na temat tego, jak niszczy swoich wrogów i ... wpada w panikę.

Fantazje wywołują strach i poczucie winy, co powstrzymuje od wrogich uczuć i tłumi agresję.

Teoria stymulacji stwierdza natomiast, że przemoc w mediach prowadzi do narastania agresji. Jednak według Leonarda Berkowitza, amerykańskiego psychiatry i psychologa, warunkiem wywołania zachowań agresywnych u osób badanych jest nagromadzona w nich frustracja."

Wystarczy na google wpisać "Teoria Katharsis"...

---

Artur Goriot

Hehe, racja. Ale czy ta teoria tlumaczy, dlaczego ludzie czytaja brukowce? I to, ze poped do smierci jest tak wszechobecny, jak twierdzisz?

>Hehe, racja. Ale czy ta teoria tlumaczy, dlaczego ludzie czytaja brukowce? I to, ze poped do smierci jest tak wszechobecny, jak twierdzisz?

A czy Ty masz problem z czytaniem ? Spójrz na temat i posty pod nim - czy tam jest pytanie - Dlaczego ludzie czytają brukowce ?

Jeśli chcesz to załóż wątek - popęd ku śmierci - i wtedy Ci odpowiem czy jest powszechny czy nie. To jest o "dobrym wpływie brukowców" w sensie - takim że zwierzęca natura społeczeństwa trzymana jest w rydach.

Pozdrawiam !

---

Artur Goriot

Ale ty starales sie nam wyjasnic dlaczego ludzie czytaja brukowce i sam napisales, ze ten poped jest czesty, nawet bardzo.
Teoria Katharsis swoja droga, a twoje opinie swoja. Nie wszystkie twoje argumenty mialy zrodlo w owej teorii, tak samo nikt po tobie nie jechal, jeno punktowal braki w twoim rozumowaniu, ktorych to, ta teoria w zaden sposob nie wypelnia.

>Ale ty starales sie nam wyjasnic dlaczego ludzie czytaja brukowce i sam napisales, ze ten poped jest czesty, nawet bardzo.

Cytauje siebie, jeszcze za nim dołączyłeś do dyskusji "Ludzie rozładowują wposmiany popęd nieświadomie, wiec nie kupuja ich (gazet) dla treści tragicznych."

Czy to jest nie jasne ? Ludzie nie kupują gazet żeby w nich czytać tragedię, popęd zaspokają nieswiadomie. Wiec nie mogłem wam chcieć wytłumaczyc dlaczego ludzie czytają syf, bo nie to było moim celem. Naturalnym jest że popęd jest częsty i powszechny, jesli chcesz, to załóż wątek - poped ku śmierci - a tam wszystko Ci wyjaśnie. Tylko od razu prosze żebyś w pierwszym poscie napisał czym człoweik różni się od zwierzęcia.

>Teoria Katharsis swoja droga, a twoje opinie swoja. Nie wszystkie twoje argumenty mialy zrodlo w owej teorii, tak samo nikt po tobie nie jechal, jeno punktowal braki w twoim rozumowaniu, ktorych to, ta teoria w zaden sposob nie wypelnia.

To chyba musisz mi pokazać te luki w moim rozumowaniu.

---

Artur Goriot

Nie, dalej mnie nie przekonales.

Zalozmy, ze jest, tak, jak mowisz, tzn.: brukowce sa najlepszym dla spoleczenstwa (na takim poziomie rozwoju, jak nasze - zachodnie) typem gazet, opcjonalnie: wszelakie tresci zawierajace element przemocy.

Ludzie roznia sie miedzy soba. U jednych wspomniany wczesnie poped ma charakter marginalny, u innych sredni, wreszcie u niektorych (wg mnie, takich jest niewielu) ma znaczenie najwieksze. Poza tym, poped ten, jest jedynie jednym z wielu. Najwazniejsze jest zaspokojenie podstawowych potrzeb fizjologicznych, pozniej poczucie bezpieczenstwa, na samym koncu samorealizacji, rozwoju intelektualnego (piramida Maslowa).

Ludzie obcuja z kultura, mediami itd., powodowani swiadomymi potrzebami. Oczywiscie musza trafic w swoich poszukiwaniach na przemoc. W takiej chwili, zaspokajany jest (nieswiadomie) poped ku smierci (zapewne, niekoniecznie zwiazany z checia zabijania, wystarczy kontakt z przemoca). Organizm odczuwa przyjemnosc, zapamietuje typ doznania, poped zaspakajany jest na jakis czas. Ale co dzieje sie w przypadku, gdy taki obraz, tekst zaspakaja jedynie ow poped (wg mnie u wiekszosci marginalny)? Pozostale potrzeby musza byc zaspokojone w inny sposob, za pomoca innych gazet, ksiazek. Teraz rodzi sie pytanie: czy w naszej kulturze nie jest wazniejsze zaspokojenie potrzeb intelektualnych, poznawczych niz zaspokojenie owego popedu do smierci? Co dzieje sie, gdy nie zaspokajam popedu, a pozostale tak? Czy taka sytuacja rzutuje w istotny sposob na moje pozostale doznania? Czy dlugookresowe przebywanie w stanie niezaspokojenia instynktow poprowadzi mnie do morderstwa?

Brukowce (ew. tresci zawierajace przemoc) nie sa najlepszym rodzajem gazet dla spoleczenstwa. Duzo bardziej znaczace sa inne potrzeby, ktorych nie zaspokojenie jest o wiele bardziej niebezpieczne, niz brak satysfakcji w doznaniach zwiazanych ze smiercia. Sam fakt stycznosci z przemoca (nawet bierny, jedynie w wyobrazni) nie uchroni nas od frustracji, strachu, poczucia niesprawiedliwosci, ktore moim zdaniem, o wiele czesciej prowadza do przemocy, niz sam poped.

Wczesniej napisalem, ze czynienie przemocy nie musi wynikac z czystej potrzeby. Sama chec czynienia przemocy jest raczej anomalia, defektem w umyslach niektorych osob, ktorym, nawet zadawanie smierci, nie daja dlugotrwalej satysfakcji. Przecietny czlowiek jest raczej nastawiony do otoczenia pozytywnie - ostatecznie obojetnie - i dopiero dostajac sie pod wplywy mysli, osob, ewentualnie pod wplywem otoczenia, warunkow w jakich sie wychowal, sposobu wychowania, wzorow obecnych w jego rodzinie moze poczuc chec czynienia przemocy; ale wtedy, kontakt, jaki oferuja media moze nie ustrzec go przed popelnieniem przestepstwa.

>Nie, dalej mnie nie przekonales.
>Zalozmy, ze jest, tak, jak mowisz, tzn.: brukowce sa najlepszym dla spoleczenstwa (na takim poziomie rozwoju, jak nasze - zachodnie) typem gazet, opcjonalnie: wszelakie tresci zawierajace element przemocy.
>Ludzie roznia sie miedzy soba. U jednych wspomniany wczesnie poped ma charakter marginalny, u innych sredni, wreszcie u niektorych (wg mnie, takich jest niewielu) ma znaczenie najwieksze. Poza tym, poped ten, jest jedynie jednym z wielu. Najwazniejsze jest zaspokojenie podstawowych potrzeb fizjologicznych, pozniej poczucie bezpieczenstwa, na samym koncu samorealizacji, rozwoju intelektualnego (piramida Maslowa).

Popęd ku śmierci jest popędem działającym na innej płaszczyźnie. Polecam jakąś ksiazkę o psychologii. Człowiek ma świadomosc i podświadomosc w których mogą dziać sie sprawy zupełnie od siebie niezależne. Czy u wariata w momencie oddawania moczu stopuje się choroba psychiczna ? Śmiem wątpić.

>Ludzie obcuja z kultura, mediami itd., powodowani swiadomymi potrzebami. Oczywiscie musza trafic w swoich poszukiwaniach na przemoc. W takiej chwili, zaspakajany jest (nieswiadomie) poped ku smierci (zapewne, niekoniecznie zwiazany z checia zabijania, wystarczy kontakt z przemoca). Organizm odczuwa przyjemnosc, zapamietuje typ doznania, poped zaspakajany jest na jakis czas. Ale co dzieje sie w przypadku, gdy taki obraz, tekst zaspakaja jedynie ow poped (wg mnie u wiekszosci marginalny)? Pozostale potrzeby musza byc zaspokojone w inny sposob, za pomoca innych gazet, ksiazek. Teraz rodzi sie pytanie: czy w naszej kulturze nie jest wazniejsze zaspokojenie potrzeb intelektualnych, poznawczych niz zaspokojenie owego popedu do smierci? Co dzieje sie, gdy nie zaspakajam popedu, a pozostale tak?

Po pierwsze to niektóre popędy nie działają na tej samej linni. Po drugie są popędy które można w liczbie np. dwóch zaspokoić za jednym razem. Skoro w sumie prawie milion osób kupuje codziennie brukowiec, to chyba potrzeby nauki, wiedzy etc. są potrzebami niższego rzedu ? Do tego dojdzie jeszcze jakieś "500 krzyżówek panoramicznych - Jolka" i mamy całe wykształcenie naszego społeczeństwa.

Gdy nie zaspokajamy popedu rodzi się choroba cywilizacyjna - po raz kolejny odsyłam do dobrej ksiazki o psychologii.

>Czy taka sytuacja rzutuje w istotny sposob na moje pozostale doznania? Czy dlugookresowe przebywanie w stanie niezaspokojenia instynktow poprowadzi mnie do morderstwa?

a) do samobójstwa
b) do zamordowania kogos

Przykład film "Upadek".

>Brukowce (ew. tresci zawierajace przemoc) nie sa najlepszym rodzajem gazet dla spoleczenstwa. Duzo bardziej znaczace sa inne potrzeby, ktorych nie zaspokojenie jest o wiele bardziej niebezpieczne, niz brak satysfakcji w doznaniach zwiazanych ze smiercia.

Nie wiadomo, jak wspominałem prawei milion sprzedanych egzemplarzy na dzień. Widać te gazety zaspokajają ludzkie potrzeby wręcz idealnie.

>Sam fakt stycznosci z przemoca (nawet bierny, jedynie w wyobrazni) nie uchroni nas od frustracji, strachu, poczucia niesprawiedliwosci, ktore moim zdaniem, o wiele czesciej prowadza do przemocy, niz sam poped.

Oczywiscie, że nas nie uchroni, co najwyzej przeciagnie, lub podsunie rozwiaznie. Świat zmierza do wielkiej walki. Kiedyś nasz instynkt do zabijania odrodzi się na nowo. W najlepszym wypadku skończy się to zagładą atomową, o której dość czesto się teraz mówi. Ja mysle, ze mamy jeszcze szansę załapać sie na to.

>Wczesniej napisalem, ze czynienie przemocy nie musi wynikac z czystej potrzeby. Sama chec czynienia przemocy jest raczej anomalia, defektem w umyslach niektorych osob, ktorym, nawet zadawanie smierci, nie daja dlugotrwalej satysfakcji. Przecietny czlowiek jest raczej nastawiony do otoczenia pozytywnie - ostatecznie obojetnie - i dopiero dostajac sie pod wplywy mysli, osob, ewentualnie pod wplywem otoczenia, warunkow w jakich sie wychowal, sposobu wychowania, wzorow obecnych w jego rodzinie moze poczuc chec czynienia przemocy;

Niestety nie jest to prawdą. Ludzką naturą jest zabijać. Powtórzę sie - załóż wątek o popędzie ku śmierci, po czym odpowiedz w pierwszym poscie na pytanie - czym człowiek różni sie od zwierzęcia, a ja później wszystko Ci wyjaśnie.

Hmmm dla doświadczenia - spróbuj oglądać przez miesiac bajki, nie wdawaj sie w żadne agresje, bądź dla wszystkich miły, nie oglądaj filmów z przemocą, nie czytaj Faktu, nie ogladaj wiadomosći. Odetnij sie na chwilę od śmiercii - gwarantuje po połowie miesiaca bedziesz nieźle sfrustrowany. To nie bedzie Twój świat.

>ale wtedy, kontakt, jaki oferuja media moze nie ustrzec go przed popelnieniem przestepstwa.

Oczywiscie bo bodziec do pohamowania sie będzie bardzo za słaby.

---

Artur Goriot

Nie ja pasuje. Mam dosc, zyj dalej w tym swiecie. Ludzie jako nieswiadome maszyny do zabijania, zmierzajace ku wojnie atomowej, dla ktorych jedynym ratunkiem jest czytanie brukowcow. W miedzyczasie, ci ktorzy nie czytaja ich wystarczajaco czesto popelnia samobojstwo, lub zabija swoich sasiadow, a dlatego, ze poped ku smierci, ktory -jak sam powiedziales, powolujac sie na Freuda, jest gleboko schowany, jedynie czasami musi byc zaspakajany - kieruje ich poczynaniami. Wszystko inne jest niewazne, nieistotne, smieszne, a ty, niczym Mesjasz, objawiasz nam okrutna prawde, atakowany nieslusznie, przez zwierzeta kierowane instynktami, zwace sie dumnie czlowiekiem, a nawet racjonalistami. Tak! Lece zaraz do kiosku po Fakt. Moze jest jeszcze dla mnie jakis ratunek, ew. obejrze w telewizji, hmm, Hostel albo inna Piłę, moze to pomoze. Bo, jak nie, to predzej czy pozniej, albo sie zabije, albo sasiad zza sciany to zrobi, bo on nie czyta SE, nie ma tez TV, wiec zapewne, jego poped owladnal nim do tego stopnia, ze reaguje na krew, tak samo, jak rekin; moze oddajac mocz, odzyska zdrowy rozsadek. Biada nam, biada. Pozdrawiam tych ktorych przeznaczeniem jest zabijac, i do zobaczenia na wojnie atomowej, o ktorej coraz wiecej sie mowi, i na ktora moze sie zalapiemy. Jednoczesnie, nie zapomnijcie zaaplikowac swoim dzieciom, rodzicom dawki tragizmu, tak przed snem, 15 minutowy seans Pasji, bedzie jak ulał. Niech snia wam sie krwawe jatki, latajac w powietrzu wnetrznosci, oceany krwi; moze to wam pomoze. A, i nie zapomnijcie poczytac dobrych ksiazek o psychologii. To juz chyba wszystko. Nie, nie, krew sie we mnie buzy, jakies glosy w mej glowie, mrowienie w zoladku, ciarki na plecach; znowu ten atak, nie jestem w stanie go zatrzymac, wszak jestem zwierzem, musze kogos zabic, ach, kiedy ta wojna. Juz widze te kilometrowe grzyby, tysiace ofiar, zgliszcza, ruiny. Moja dusza cieszy sie na samo wyobrazenie, slinie sie, krew naplynela mi do policzkow, rece drza, euforia, szczescie, wielkie szczescie. Ach to musi byc piekne: czyste pragnienie mordu, niczym nie zmacane, zwienczone wbiciem dlugiego sztyletu w miekkie i cieple cialo ofiary, ten przyjemny dzwiek, gdy metal rozcina skore, wchodzi glebiej, az do wnetrznosci, jednoczesnie, jakis charkot, rzerzenie; to wszytko brzmi, jak symfonia. Kiedy ta chwila nastapi, no kiedy? Ach zagalopowalem sie, ale wybaczci, nie czytalem dzis SE, nie obejrzalem wiadomosci, ba, nawet moczu nie oddalem.
Narazie.

>Ahhhh OBALILI MOJĄ TEORIĘ... (w sensie juz taka stworzono) Właśnie natknąłem się w necie na to że już ktoś to opracowal - ba, nawet zbadał i stwierdził że coś takiego istnieje. I Wy sie zwiecie racjonalistami ? Z prostych faktów, i obserwacji nie potraficie wysnuć wniosku, mimo iż wyłożyłem go wam jak na dłoni. Pewnie dlatego, że ktoś inny niż Wy na to wpadł. Oczywisćie że tak, a wtedy to - Dawaj !! Jazda po nim !! Nie ma racji - nie ważne czemu - Nie ! I koniec. Szkoda gadać o tym waszym racjonaliźmie...
A jaka była Twoja teoria? Taka, że czytając gazety przeżywa się katharsis? Rzeczywiście głębokie.
>...
I cóż, na koniec uciekałeś w czyjeś prace. Tak jakbyś chciał powiedzieć- moja radosna twórczość na kanwie kilku wypowiedzi psychoanalityków nie może przecież być głupia. Atakując mnie atakujecie ich.
panie Goriot.

>A jaka była Twoja teoria? Taka, że czytając gazety przeżywa się katharsis? Rzeczywiście głębokie.

Jest bardzo głębokie, bo moze okazać się że będziemy leczyć więźniów, albo ludzi stosujących przemoc w rodzinie np. odpowiednią dawką tragizmu ze specjalnie przygotowanych zestawów prasowo-medialnych rozładowujących popęd ku śmierci. No ale mimo wszystko czekam na Pani/Pana myśl, bo ta z pewnoscią będzie ciekawa

>>...
>I cóż, na koniec uciekałeś w czyjeś prace. Tak jakbyś chciał powiedzieć- moja radosna twórczość na kanwie kilku wypowiedzi psychoanalityków nie może przecież być głupia. Atakując mnie atakujecie ich.
> panie Goriot.

Mniemam, że to "" jest Pani/Pana naturalnym, racjonalistycznym odruchem na brak zrozumienia jasnej i klarownej idei ? Tak, z pewnoscią prócz resztek obiadu można doszukać się w tym wielkiego, z głębi i pełno wartosciowego intelektualnego wysiłku.

Polecam poszukać sobie badań jakie zostaly przeprowadzone na omawiany temat.

Pozdrawiam !

P.S. Do czego to dosżło, żeby zwierze z całą prototą swych odruchów zwało się racjonalnie myślacą istotą...

---

Artur Goriot

>Jest bardzo głębokie, bo moze okazać się że będziemy leczyć więźniów, albo ludzi stosujących przemoc w rodzinie np. odpowiednią dawką tragizmu ze specjalnie przygotowanych zestawów prasowo-medialnych rozładowujących popęd ku śmierci.

Mechaniczna pomarancza, ew ksiazka, ktora posluzyla za podstawe tego filmu.

>>A jaka była Twoja teoria? Taka, że czytając gazety przeżywa się katharsis? Rzeczywiście głębokie.
>Jest bardzo głębokie, bo moze okazać się że będziemy leczyć więźniów, albo ludzi stosujących przemoc w rodzinie np. odpowiednią dawką tragizmu ze specjalnie przygotowanych zestawów prasowo-medialnych rozładowujących popęd ku śmierci. No ale mimo wszystko czekam na Pani/Pana myśl, bo ta z pewnoscią będzie ciekawa
Żeby Pan jeszcze napisał: będziemy edukować, uświadamiać itp, ale nie, Pan będzie leczył brukowcami. I to jeszcze w stylu z 'Mechanicznej Pomarańczy'. Tak oto idea przesłoniła Panu rzeczywistość.
>>>...
>>I cóż, na koniec uciekałeś w czyjeś prace. Tak jakbyś chciał powiedzieć- moja radosna twórczość na kanwie kilku wypowiedzi psychoanalityków nie może przecież być głupia. Atakując mnie atakujecie ich.
>> panie Goriot.
>Mniemam, że to "" jest Pani/Pana naturalnym, racjonalistycznym odruchem na brak zrozumienia jasnej i klarownej idei ?
To już nie teoria, a klarowna idea. Dobre. Szybko dała się potwierdzić i tak jakoś bezproblemowo.
> Tak, z pewnoscią prócz resztek obiadu można doszukać się w tym wielkiego, z głębi i pełno wartościowego intelektualnego wysiłku.
To nie w resztkach obiadu szukaj, ale w tym, co napisałeś. Ja nie znalazłem.
>Polecam poszukać sobie badań jakie zostaly przeprowadzone na omawiany temat.
Bardzo chętnie, ale na jaki temat? Katharsis w brukowcach? Nie znalazłem. Nieuświadomionej potrzeby czytania brukowców z powodu chęci przeżywania katharsis? Nie znalazłem.

>P.S. Do czego to doszło, żeby zwierze z całą prostotą swych odruchów zwało się racjonalnie myślacą istotą...
W końcu autokrytyka. Może jednak do czegoś dojdziemy.
Pozdrawiam

>Żeby Pan jeszcze napisał: będziemy edukować, uświadamiać itp, ale nie, Pan będzie leczył brukowcami. I to jeszcze w stylu z 'Mechanicznej Pomarańczy'. Tak oto idea przesłoniła Panu rzeczywistość.

Dziwie sie, że znając taki film wciąż ma Pan problemy z wiarą w tę teorię.

>>Mniemam, że to "" jest Pani/Pana naturalnym, racjonalistycznym odruchem na brak zrozumienia jasnej i klarownej idei ?
>To już nie teoria, a klarowna idea. Dobre. Szybko dała się potwierdzić i tak jakoś bezproblemowo.

Szkoda, że nie można o niej rzec, iż została podana na talerzu. Z pewnością wtedy jej estetyka i przyswajalność byłaby znacznie lepsza. Teraz wydaje się być stara i przeżuta.

>> Tak, z pewnością prócz resztek obiadu można doszukać się w tym wielkiego, z głębi i pełno wartościowego intelektualnego wysiłku.
>To nie w resztkach obiadu szukaj, ale w tym, co napisałeś. Ja nie znalazłem.

Gdyby był pan łaskaw nie brudzić mojej teorii resztkami obiadu z pewnością doszukałby się Pan czegoś więcej. Podejrzewam, że wchłanianie takiej wiedzy teraz mogłoby się skończyć kolejną niestrawnością. No ale proszę się nie poddawać i próbować.

>Bardzo chętnie, ale na jaki temat? Katharsis w brukowcach? Nie znalazłem. Nieuświadomionej potrzeby czytania brukowców z powodu chęci przeżywania katharsis? Nie znalazłem.

Trudno, ja nie widze potrzeby przeciwstawiania się propagowaniu idei pochwały głupoty (czyt. nie podsuwam gotowych rozwiązań, skoro włączyłeś sie do dyskusji to musisz mieć jakaś wiedzę)

>>P.S. Do czego to doszło, żeby zwierze z całą prostotą swych odruchów zwało się racjonalnie myślącą istotą...
>W końcu autokrytyka. Może jednak do czegoś dojdziemy.

Podejrzewam że na końcu będzie bardzo dobrze Panu znany ptak - Paw.

Również pozdrawiam !

---

Artur Goriot

A Ty dalej chcesz przekonywać, że ludzie, a w każdym razie ich znakomita większość, czytająca Fakt itp to podświadomi zboczeńcy z fiksacją sado, maso lub sadomaso. Jako, że trudno im realizować swoje zachcianki w rzeczywistości, to robią to kontemplując wymienione czasopisma (nieświadomie, ale jednak). Co więcej to ich zboczenie jest na tyle silne, że jest główną (w 99%) przyczyną czytania owych. I chwalisz te czasopisma, bo dzieki nim Ci ludzie mogą się realizować w wyobraźni (nieświadomie, ale jednak) zamiast rzeczywistości.
Czy dociera do Ciebie, jakie to bzdury?
Chyba nie. Tym bardziej, że na argumenty typu- kiedyś nie było takich czasopism (tak jak TV, czy brutalnych filmów)- nawet nie próbujesz odpowiadać. Bo i po co! Pomysł niezgodny z rzeczywistością? Tym gorzej dla rzeczywistości!

To kończy moją dyskusję w tym temacie.
Pozdrawiam

>A Ty dalej chcesz przekonywać, że ludzie, a w każdym razie ich znakomita większość, czytająca Fakt itp to podświadomi zboczeńcy z fiksacją sado, maso lub sadomaso. Jako, że trudno im realizować swoje zachcianki w rzeczywistości, to robią to kontemplując wymienione czasopisma (nieświadomie, ale jednak). Co więcej to ich zboczenie jest na tyle silne, że jest główną (w 99%) przyczyną czytania owych. I chwalisz te czasopisma, bo dzieki nim Ci ludzie mogą się realizować w wyobraźni (nieświadomie, ale jednak) zamiast rzeczywistości.
>Czy dociera do Ciebie, jakie to bzdury?
>Chyba nie. Tym bardziej, że na argumenty typu- kiedyś nie było takich czasopism (tak jak TV, czy brutalnych filmów)- nawet nie próbujesz odpowiadać. Bo i po co! Pomysł niezgodny z rzeczywistością? Tym gorzej dla rzeczywistości!
>To kończy moją dyskusję w tym temacie.
>Pozdrawiam

A kiedy pojawiły sie zabarwione przemocą telewizja, gry, gazety ? hmm ? Rusz głową - po drugiej wojnie światowej. A w cześniej średnio co 10 - 30 lat wybucahł konflikt. Powinnieneś się cieszyc że teraz masz prawie 60 lat spokoju. Rusz banią. Poczytaj gazety, wywiady z filozofami, psychologami, obserwuj świat. Chiny chcą wydać miliardy na zbrojenie, w szczególnosc bomby atomowe - po co im to ? jak myślisz ? na rebelię w Kashmirze ? Iran chce zdobyć uran - po co to robi ? Dla radioaktywnego party ? USA chce stawiać u nas zabezpieczenie przeciw rakietowe, myslisz, ze amerykańskim żołnierzom znudziło sie w domu ? Przykładów jest mnóstwo - czytaj gazetę od początku do końca tygodnia i otwórz szeroko oczy. Obserwuj i wyciagaj wnioski. Tej cywilizacji od samego początku istnienia przyświeca zagłada i śmierć. Od starożytnosci leje się krew. Czy w religii czy w państwie, czy wśród swoich czy innych. Krew, krew, krew !!!! Chwyc ksiązkę od historii i spróbuj ją przeczytać.

O czym ja w ogóle z Tobą rozmawiam. Nie umiesz kojarzyc powszechnie dostępnych faktów a jestes na forum dla racjonalistów ? Chyba spodobało Ci się słowo "racjonalista", bo innego wytłumaczenia Twojej obecnosi tutaj nie znajduję.

Z Wilkołakiem możecie podać sobie ręce i w błogiej nieświadomosći skoczyc na mszę niedzielną. Tam jest wasz świat, mily, spokojny, delikatny. Tam nikt Was nie skrzywdzić, obyscie tylko dali na tacę i klękali kiedy trzeba.

Pobudka !! Welcome In The Jungle !!

P.S. Odpowiedźcie mi na jedno pytanie - co człowieka tworzy człowiekiem, czyli co sprawia że różnimy się czymś od zwierząt ?

---

Artur Goriot

>zima_bez_ciastka :

>To kończy moją dyskusję w tym temacie.

   Jak się przekonałeś inwektywy powodują jedynie zniechęcenie do prowadzenia dalszej dyskusji. Czy taki właśnie efekt zamierzałeś osiągnąć?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>zima_bez_ciastka :
>>To kończy moją dyskusję w tym temacie.
>   Jak się przekonałeś inwektywy powodują jedynie zniechęcenie do prowadzenia dalszej dyskusji. Czy taki właśnie efekt zamierzałeś osiągnąć?
Ja ze swej strony wiem, jak Goriot patrzy na świat. Co więcej widze, że pomylił on proporcje. Ale w zasadzie nie widzę zbyt dużego sensu w przekonywaniu kogoś tak dogmatycznego i emocjonalnie związanego ze swoją teorią. Zresztą widać było, że gdy dostawał logiczny argument, to rezygnował z logiki (wojny miały jako powód brak brukowców; ależ ci historycy głupi są, że tego nie widzą).
Najśmieszniejsze, że podstawą u Goriota jest odpowiedź na pytanie, czym różni się człowiek od zwierzęcia. Wiem jakiej odpowiedzi on udzielił- jedna z prawd obiegowych. Taka z tych, co bardziej są obiegowe, a mniej prawdziwe (założysz się Goriot, że wiem?). Na czymś takim zbudował coś na wzór quasitotalitarnego systemu filozoficznego. Okropne.
Pozdrawiam

>Ja ze swej strony wiem, jak Goriot patrzy na świat. Co więcej widze, że pomylił on proporcje.

Dostrzegasz to chyba w krysztalowej kuli.

>Ale w zasadzie nie widzę zbyt dużego sensu w przekonywaniu kogoś tak dogmatycznego i emocjonalnie związanego ze swoją teorią.

Złapmy się razem za ręcę, i wołajmy Twoje imię może wtedy znowu zobaczysz.

>Zresztą widać, że gdy dostawał logiczny argument, to rezygnował z logiki

Oho znowu jest wizja... nie trać jej, nie trać !! Hm a Ty mi dałeś jakiś logiczny argument ?

>(wojny miały jako powód brak brukowców; ależ ci historycy głupi są, że tego nie widzą)

Myślałem, że zachowania ludzi to bada psychologia społeczna a nie historycy. Zawsze mialem wrażenie że Ci drudzy jedynie opisują odległą nam rzeczywistość. Ale może ja jakieś dziwne ksiazki czytam. Szczerze, to jeszcze nie spotkałem się z "portretem psychologicznym Hitlera" autorstwa jakiegoś historyka...

>Najśmieszniejsze, że podstawą u Goriota jest odpowiedź na pytanie, czym różni się człowiek od zwierzęcia.

hi hi Najśmieszniejsze że u Freuda, Goban-Klasa i innych specjalistów od psychologii/psychologii społecznej też. Mało tego, na forum też o to pytają Ale ubaw !!

>Wiem jakiej odpowiedzi on udzielił - jedna z prawd obiegowych.

Oooo ! Kolejna wizja ! On znowu wie ! On znowu widzi !

>- jedna z prawd obiegowych. Taka z tych, co bardziej są obiegowe, a mniej prawdziwe (założysz się Goriot, że wiem?).

No nie wątpie że wiesz. Ale z miłą chęcia założę się z Tobą, bo jeśli masz racje to tylko podważysz swoje dotychczasowe zdanie. Tak więc słucham.

>Na czymś takim zbudował coś na wzór quasitotalitarnego systemu filozoficznego. Okropne.

I na tym byłby koniec wizji. Tak sobie myśle, że jeśli Ty wszystko wiesz to dlaczego jesteś racjonalistą ? Może powinniśmy Cię spytać o każdą "zagadkę ludzkosći" a Ty niczym mag potężny zdradzisz nam ten sekret.

Przepraszam za kpinę ironię, żart etc. Choć z drugiej strony gdybym miał podejść na poważnie do tego co napisałeś to pewnie po kilku Twoich postach okazałoby się ze mam chorobę psychiczną. Teraz cierpliwie i z powagą czekam na jedna z "prawd obiegowych", którą znasz, a która jest podstawą mojej tezy.

Pozdrawiam !

---

Artur Goriot

Zwierzę zabija z konieczności, człowiek dla przyjemności (prócz tego, że z konieczności).
Takie jest Twoje zdanie. Choć nieprawdziwe.
Pozdrawiam

   Znowu zaczynacie?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Znowu zaczynacie?
Zmieniłem temat (już nie o brukowcach). Myślę, że rozgryzłem Goriota, więc napisałem mu jeszcze kilka słów.
Pozdrawiam

>Zwierzę zabija z konieczności, człowiek dla przyjemności (prócz tego, że z konieczności).
>Takie jest Twoje zdanie. Choć nieprawdziwe.
>Pozdrawiam

Człowiek różni się od zwierzęcia tym, że hamuje swoje popędy - zwierze żyje pełnią życia. Takie jest i było moje zdanie - odnajdziesz je w innym wątku na forum (jakiś temat o człowieczeństwie) napisane kilka dni wcześniej - żeby nie było, że trafiłeś, a ja nie chce się przyznać.

Tym samym kończe udział we własnym temacie. Jeśli chodzi o Ciebie, to w niczym mnie nie przekonałeś.

---

Artur Goriot

>>zima_bez_ciastka :
>>To kończy moją dyskusję w tym temacie.
>   Jak się przekonałeś inwektywy powodują jedynie zniechęcenie do prowadzenia dalszej dyskusji. Czy taki właśnie efekt zamierzałeś osiągnąć?

Hmm w zasadzie to masz rację. Niepotrzebnie próbuje komuś wytknąć błędy w myśleniu.

Zima Bez Ciastka, Wilkołak:

MACIE RACJE TAKA TEORIA I KATHARSIS, NIE ISTNIEJĄ !! WSZYSTKO CO MÓWIŁEM, NAPISAŁEM, TO JEDEN WIELKI BŁĄD. COFAM TO CO DOTARŁO DO WASZYCH OCZU I USZU. NIE JEST TO IRONIA, A JEDYNIE POCHWAŁA WASZEJ UWAGI I NICZYM NIESKRĘPOWANEJ MYŚLI.

Pozdrawiam !!

---

Artur Goriot

>Śmiem się nie zgodzić. Mieli igrzyska i wojny. Teatr to przylepiec. Polecam pójść na dobrą sztukę, na której przeżyjesz katharsis. To powinno zmienić nieco Twój punkt widzenia na teatr.

ee ? nie rozumiem. Twierdzisz, że grecy nie przeżywali katharsis w teatrze ? Hmmm Arystoteles dostrzegł ten proces w starożytnej grecji. No ale cóż mógł się mylić...
A to, że mieli wojny tylko potwierdza moją teorię. Dzisiaj oglądanie cierpiena jest znacznie bardziej powszechne (telewizja, prasa, bajki, komiksy, ksiązki etc.) i mało komu chce się prowadzic wojny. Byc moze w większym stopniu niż kiedys rozładowujem swój "impuls śmierci".

>Szybciej, pojawia się świadomość, że inni mają gorzej. Twoje wnioski wydają się zbyt daleko idące i zawężone (są artykuły nie tylko o nieszczęściu, a wiele ma happy end).

Polecam jakaś książkę o komunikowaniu masowym. Dla oświecenia podam że kiedyś próbowano stworzyc program o pozytywnym przekazie - wszystko z happy endem. Niestety, oglądalność była bliska zera. Ludzie karmią się mięsem z faktu bo brakuje im tego w rzeczywistości, dlatego go kupują. Happy end jest przeciwny naszej naturze. A świadomość że inni maja gorzej musi się pojawić, miedzy innymi to stanowi o rozładowaniu agresji.

>Chyba zacznę je czytać. Bo kto mnie uratuje przed chęcią zabijania?

Skoro oglądasz filmy z krwią i chodzisz do teatru - to robisz to samo tylko na wyższym poziomie intelektualnym. Wszyscy potrzebujemy krwi. Jesli nam jej brakuje, to zachowujemy się tak jak np. nasi politycy - znerwicowani, agresywni cholerycy.

>1. Dlaczego pominąłeś kwestie empatii?

W jakim sensie ja pominąłem ? Wydaje mi się że w katharsis empatia jest wpisana sama w sobie. Chyba że chodzi o to żeby odnieśc ja do czegoś innego. Prosze o naprowadzenie. Chciałbym jeszcze podkreślic, że dla rozumu potocznego ŚWIADOMA empatia - celowe wczuwanie się w emocje innych - nie istnieje.

>2. Jak uwidacznia się 'impuls śmierci' u tych, którzy tego nie czytają?

A to bardzo ciekawe pytanie. Przykładem są np. politycy (patrz wyzej). Albo agresywne dzieci z dobrych rodzin. Dobre wychowanie, w normach, powszechnie uznawane za dobre czesto pokrywa się z nadpobudliwoscia i agresją dziecka. Należy też pamiętać, że każda warstwa społeczna ma swój sposób na katharsis. Pospulstwo do teatru nie pójdzie, ale oczyszczenia potrzebuje. Inteligent brzydzi sie brukowcem, ale do teatru chodzi z checią i tak samo z checią wzrusza sie na przedstawieniu, czy filmie.

>3. Przeżyłeś kiedyś katharsis (jak nie chcesz do teatru, to poleciłbym film 'Noc na Ziemi') ?

- Ale nie chodzi o to, ze ja nie chce do teatru. Ja tylko twierdze, że pospulstwo potrzebuje takiego samego katharsis jak Ty w teatrze czy na filmie. Ale jak wiadomo ono do teatru nie pójdzie bo za drogo, i czuje sie tam źle. Więc teatrem z katharsis dla pospulstwa jest rzecz dyskusji - brukowiec.
Ja nikomu nie odbieram prawa do wyboru sposobu na oczyszczenie, ja twierdze, że to daje upust naszej zwierzęcej naturze, naszemu popedowi ku śmierci.

Pozdrawiam !

---

Artur Goriot

>Zapewne kazdy z Was słyszał o popędzie ku śmierci. O tym że w naszą naturę wpisane jest zabijanie i przemoc.
Naprawdę, w Twoją naturę jest to wpisane? Nie wierzę!!!

>>Zapewne kazdy z Was słyszał o popędzie ku śmierci. O tym że w naszą naturę wpisane jest zabijanie i przemoc.
>Naprawdę, w Twoją naturę jest to wpisane? Nie wierzę!!!

Co rózni Ciebie od zwierzecia ?
Co sprawia że jesteś człowiekiem ?

Rusz rozumkiem.

---

Artur Goriot

>>>Zapewne kazdy z Was słyszał o popędzie ku śmierci. O tym że w naszą naturę wpisane jest zabijanie i przemoc.
>>Naprawdę, w Twoją naturę jest to wpisane? Nie wierzę!!!
>Co rózni Ciebie od zwierzecia ?
>Co sprawia że jesteś człowiekiem ?
>Rusz rozumkiem.
>

---

Artur Goriot
To, że mam rozumek, więc potrafię działać i gadać celowo. Nie mogę skapować, co Ciebie od zwierzęcia różni, bo poza czasem, celowo działać się NIE DA. To co to jest takiego, Panie Arturze?