A znalazłeś się kiedyś w sytuacji, gdy wytłumaczyłeś komus, że coś jest głupie, a on dalej szedł w zaparte i jeśli opierałeś swoje argumenty na logice, to ta osoba odrzucała argumenty wraz z logiką i zagłębiała się w spiralę szalonych wyjaśnień, by postawić na swoim. Na końcu nie zostaje nic prócz irracjonalnego przekonania.
Pozdrawiam

>Dlaczego Judasz zdradził Jezusa...
Skoro zadajesz to pytanie, to pewnie nie wierzysz w wersję rozpowszechnianą przez KK
Mnie też ona nie przekonuje. Jest nielogiczna i pełna oczywistych sprzeczności. Nie można jednak wyjaśnić tego postępku, bez spójnej teorii postępowania Jezusa. Spośród różnych rzeczy, które na ten temat przeczytałem, jak dotąd najbardziej mi się spodobała teoria, że Jezus nie był wcale krzewicielem pokoju, tylko przywódcą przygotywującym bunt (powstanie), a Judasz nie był żadnym mamisynkiem, tylko wojownikiem zwalczającym Rzymian. Może to nie Judasz zdradził, tylko sam został zdradzony? Może w ostatniej chwili poczuł się zawiedziony? Zauważmy, że Judasz nie odchodzi niezauważony. Jezus wie o jego odejściu, a jego ludzie są uzbrojeni. Pasuje to do obrazu spiskowców czekających na sygnał do ataku i wysyłających swojego człowieka na przeszpiegi i koordynację z drugim oddziałem, ale nie do obrazu owieczek czekających na pojmanie. Gdy Judasz wraca z wrogim oddziałem, a może przezeń eskortowany, pierwszy cios zadają apostołowie. Leje się krew. Tak nie zachowują się bierne owieczki. Apostołowie zaprzestają oporu dopiero na wyraźny rozkaz Chrystusa.
Taka wersja ładnie łączy się z tym, co się potem stało, tj. z sądami i wyrokiem oraz jego wykonaniem, Barabaszem, Piłatem i całą tą checą. Przy przyjęciu wersji kościelnej całość nijak się kupy nie trzyma, nie mówiąc o sprzeczności z tym, co znamy jako fakty historyczne.
Trzeba tez pamiętać o ówczesnych realiach historycznych (układ masy żydowskie - kapłani i ich tajna policja - Rzymianie).
Zastrzegam, że mowa o człowieku, który żył i umarł a nie o Bogu.
Oczywiście, to tylko teoria, taka sama jak każda inne.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

>Zastrzegam, że mowa o człowieku, który żył i umarł a nie o Bogu.

Jezus nie mógł być Bogiem bo:
1. czy bóg modli się sam do siebie
2.pozwala sie ukrzyżować ludziom
3.zstepuje do piekieł, skąd ponoć nie można powrócić (piekło to w istocie mogiła) i zmarwychwstaje.
Te i inne kontrowersje próbuje wyjaśnić dogmat trójcy swiętej, ale bardzo opornie to idzie.

RudiMagx: powinieneś pisać powieści,bo widać,że historia cię nie interesuje zupełnie.Wszystkie dostępne żródła historyczne podają jasno dlaczego Jezus został ukrzyżowany,także Ewanglelie nie pozostawiają żadnych wątpliwości.imputować kłamstwo autorom z góry to czysta ideologia,z naukowym i nieuprzedzonym podejściem nie ma nic wspólnego.wszystko,co napisałeś to wyssane z palca wyobrażenia dopasowane do twoich poglądów.

do Autora pytania: Judasz nie zdradził dla pieniędzy i nikt tego w Kościele nie twierdzi,przeciwnie,uznaje się powszechnie,że zdradził ponieważ zostały zawiedzione jego wyobrażenia o Mesjaszu.w tamtych czasach Mesjasza izraelici wyobrażali sobie jako proroka/przywódcę,który przyjdzie głównie nie dla uwolnienia ludzi od grzechu i objawienia im prawd o Bogu,ale uwolnić ich spod prześladowań od innych narodów i okupacji od Rzymu,byli pod ich rządami.Judasz chciał aby Mesjasz za którym poszedł i dla którego zostawił wszystko zatriumfował,a on jako Jego uczeń będzie miał udział w zwycięstwie i historia go zapamięta.nie zrozumiał na czym polegała misja Chrystusa.

jesli chodzi o zmianę u apostołów po śmierci Jezusa,Ewangelie mówią,że Zmartwychwstanie odegrało jednak dużą rolę w tym.jeśli umiera ktoś kto obiecywał zwycięstwo(choć rozumiane nie tak jak Judasz zrozumiał,ale jako zapanowanie dobra i prawdy)i trzy dni po jego smierci tylko cisza i trufm katów to rodzą się wątpliwości i przestaje sie rozumieć cokolwiek,czeka się aby cokolwiek potwierdziło ta wcześniejszą wiarę.Zmartwychwstanie upewniło apostołów,że Mesjasz był posłany przez Boga tak jak mówił,skoro Bóg wskrzesił go z martwych i sprawiło,że zrozumieli wiele rzeczy mówionych do nich wczesniej.dodatkowo Jezus obiecał im Ducha,który pouczy ich o wielu sprawach,umocni ich i doda sił do wyznawania wiary.w Kościele jest najpierw chrzest(który nie jest rytem zewnętrznym,bo takich nie ma w Kościele),który jest wszczepieniem człowiekowi nadprzyrodzonego życia,służącemu osobistemu uświęceniu,a potem jest bierzmowanie(czyli to,czego apostołowie doświadczyli po Zmartwychwstaniu),które jest udzieleniem darów potrzebnych do wyznawania wiary,zrozumienia głębszych prawd i wewnętrznej pewnosci,która nie pozwala się wyprzeć prawdy nawet za cenę męczeństwa.

nie chcę polemizować z nikim.chciałem przedstawić tylko jak widzi i rozumie to Kościół.

>RudiMagx: powinieneś pisać powieści,bo widać,że historia cię nie interesuje zupełnie...
Oryginalny pogląd. Jeszcze nigdy dotąd nie spotkałem człowieka, który by twierdził, że powieści piszą ludzie, których historia nie interesuje A może nie wiesz co to powieść albo historia?
>Wszystkie dostępne żródła historyczne podają jasno dlaczego Jezus został ukrzyżowany...
Staram się nie używać słów wszystkie, zawsze, nigdy , bo łatwo się ośmieszyć. Wystarczy, że ktoś znajdzie jeden wyjątek Z ostrożnością podchodzę do ludzi, którzy szafują takimi określeniami, bo najczęściej mają za nic prawdę.
Gdyby wszystkie źródła podawały, dlaczego Jezus został ukrzyżowany, nie byłoby dyskusji i powątpiewań.
Wiele źródeł podaje, że Rzymianie na krzyżu wieszali zwykłych zbójów głowami do góry a politycznych odwrotnie. Pewnie ci, co go wieszali, nie wiedzieli, za co go skazano, bo najwyraźniej nie tak go przybili Nawet doktryna Kościoła mówi, że było to raczej publiczne widowisko niż kameralna impreza dla zaproszonych, więc dziwne, że nikt z przełożonych nie nakazał poprawienia tej niedoróbki. A może sam Piłat też nie wiedział, za co go skazał?
>także Ewanglelie nie pozostawiają żadnych wątpliwości...
Jedną właśnie wyżej podałem. Idźmy dalej tym tropem. O Piłacie, prefekcie Judei, mamy całkiem niezła wiedzę z dokumentów historycznych nie związanych z tematem Jezusa, a więc bardziej obiektywnych. Zarówno przez Rzymian jak i przez Żydów był oceniany jako "cieniak", miernota, słaby urzędnik, a w dodatku sadysta, co w konsekwencji spowodowało jego dymisję. Obraz malowany przez KK jest wyraźnie wybielony i nielogiczny. Najwyższy w Jerozolimie przedstawiciel cesarza, który pod byle pretekstem był gotów utopić prowincję we krwi, miałby się ugiąć prze lokalnymi kapłanami, którymi pogardzał i których traktował podobnie jak hitlerowcy Słowian?
>imputować kłamstwo autorom z góry to czysta ideologia z naukowym i nieuprzedzonym podejściem nie ma nic wspólnego.wszystko,co napisałeś to wyssane z palca wyobrażenia dopasowane do twoich poglądów.
Po pierwsze, nigdzie nie napisałem, że to moje poglądy, tylko, że jest to interesująca teoria, która mi osobiście wydaje się logiczna. Jakie są moje poglądy nie wiesz, więc się nie wypowiadaj. Co do prawdziwości tej teorii to się nią jeszcze zajmiemy
>Nie zrozumiał na czym polegała misja Chrystusa...
Pytanie czy sam Jezus rozumiał. Żeby nie zaciemniać ten wątek rozwinę nieco dalej.
>Nie chcę polemizować z nikim.chciałem przedstawić tylko jak widzi i rozumie to Kościół...
To chyba Ci się miejsca pomyliły. Trzeba było walić z ambony, a nie na forum. . Po pierwsze, nie jesteś osobą uprawnioną do przedstawiania tego, jak widzi to KK. Po drugie, KK w osobach swych teologów, papieży, itd., nie widzi tego wcale dokładnie tak samo. Teologowie KK dają różne odpowiedzi na te same pytania i nie ma między nimi całkowitej zgodności, że nie wspomnę o zmienności tych poglądów w czasie. Po trzecie, każdy kto chce, to wie, jaka jest doktryna KK, a jak nie wie, to może się bez trudu dowiedzieć. Zamiast wymyślać samemu jakieś głupoty, może sobie poczytać tu i ówdzie albo napisać maila, choćby na KUL. Dziekan Wydziału Teoogii jest naprawde super i chętnie objaśnia zainteresowanym wszelkie wątpliwości. Po czwarte, jak piszesz na forum, to chyba po to, żeby przedstawić racje, argumentować, ale i zastanowić się nad tym, co inni mają do powiedzenia. Jeśli masz ochotę wygłaszać monologi, to właź na ambonę, albo nadawaj w Radio Maryja.
W sumie na tym można by zakończyć, gdyby nie to, że obiecałem dopowiedzieć co nieco do wcześniej pominiętych aspektów.

Kim był Jezus? Był Żydem. Co to znaczyło wówczas "być Żydem"? To było jak być teraz ortodoksyjnym, walczącym o wiarę fundamentalistą islamskim. Wiara żydowska determinowała wówczas wszelkie aspekty życia pospólstwa od robienia dzieci aż po śmierć. Szybki ożenek i dochowanie się potomstwa było obowiązkiem każdego a ortodoksyjne społeczności nie tolerują wyjątków. Czy Jezus mógł się uchować w kawalerskim stanie przez ponad trzydzieści lat? Nie mógł, wszak Ewangelie podają zgodnie, że był pobożnym Żydem. Dla mnie osobiście są tylko dwa możliwe wytłumaczenia jego kawalerskiego stanu: miał wiadomy defekt fizyczny albo legitymizację. Pierwsze odpada, bo nic o tym nie wiadomo. Drugie?
Jezusa znamy jako Nazarejczyka. Nie jestem jednak przekonany, czy to dobra nazwa. Miejscowość taka nie istniała przed Jezusem, choć znamy, choćby ze źródeł wojskowych, spisy i nazwy. Nagle miejscowość taka pojawia się w Ewangeliach a dopiero potem, w IV wieku n.e. w pierwszym poza pismami apologetycznymi źródle historycznym, a i to wątpliwej wagi.
Jak więc można inaczej wytłumaczyć przydomek Jezusa? Jeśli weźmiemy pod uwagę, że język w którym pierwotnie opisywano jego imię nie miał w piśmie samogłosek, to może to być Nazorejczyk? Członek szczególnej sekty pobożnych. To już dawało mu prawo do pozostania w stanie kawalerskim.

c.d.n.

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

Czy Jezus mógł nawoływać do pokoju? Dla współczesnych chrześcijan, owładniętych ideą pokoju, jest to bardzo kusząca teza, ale pomyślmy logicznie. Jeśli weźmiemy pod uwagę, że Judea była okupowana przez Rzym, Żydzi byli ortodoksami, dla których wiara regulowała nawet stosunki w zaciemnionej łożnicy a nie tylko życie codzienne, polityczne i każdy inny wymiar żywota, to wydaje się, że można to między bajki włożyć. Gdyby wówczas pojawił się na wsi ktoś mówiący, że trzeba oddać cesarzowi co cesarskie a bogu, co boskie, to zostałby zatłuczony przez wieśniaków bez żadnej pomocy kapłanów. To tak jakby ktoś na polskiej wsi w 1942 roku nawoływał, by modlić się w kościołach a w sprawach państwowych słuchać hitlerowców, albo jeszcze gorzej. Jezus pewnie zresztą do niczego takiego nie nawoływał. Nie mniemajcie, żebym przyszedł puszczać pokój na ziemię, nie przyszedłem puszczać pokoju, ale miecz (Mat. 10:34, Łuk. 12:51)Może więc Jezus i chciał pokoju, ale na modłę i sytuację ówczesnych Żydów, czyli inaczej wyzwolenia Judei spod okupacji Rzymu i ustanowienia państwa religijnego dla swoich.
Jego drużyna . Jak wytłumaczyć przydomek Judasza Iskarioty (iscarios)? Jak dotąd znalazłem tylko jedno rozsądne wytłumaczenie: sicarios . Nazwa popularna w tym czasie i miejscu oznaczająca nożownika, członka sekty walczącej partyzancko z Rzymianami. Właściwie, to skrytobójczo. Jeśli Jezus chciał wywołać powstanie przeciwko Rzymowi, to pewnie było mu po drodze z innym bojownikiem o religię i wiarę. Co robi Jezus przed pojmaniem? Czy każe się ukorzyć jak twierdzą co niektórzy? Nie - zbroi drużynę, każe kupować im miecze (Łuk. 22:36). To polecenie do typowego, ziemskiego boju a nie do pojedynku na argumenty wiary.
Wpadka Dlaczego Jezusa nie zamknięto od razu podczas przemówień w Jerozolimie? Bo Jezusa wcale nie witały tłumy tylko jego zwolennicy. Tłumne powitanie, zwłaszcza poza świątynią, od razu spowodowałoby pacyfikację ze strony władz okupacyjnych, które czekały tylko na pretekst, by się wykazać. Jeśli natomiast przemówienia miały miejsce tylko w świątyni, to ekipa zwolenników była wystarczająco liczna, by straże kapłanów (kolaboranckich władz żydowskich), nie chciały wszczynać tumultu. Zamieszki, do których na pewno by doszło między ochroną Jezusa a agentami, zwróciłyby uwagę Rzymian, którzy wkroczyliby na teren świątyni. Dlatego aresztowanie Jezusa odłożono na czas, gdy będzie sam, albo gdy będzie w miejscu dla Rzymian nieznanym.
Zdrada Opis tego momentu w Ewangeliach został poprzekręcany do tego stopnia, że aż śmieszy. Po odejściu Judasza Chrystus modli się w samotności a treść tej modlitwy zachowała się w Ewangelii (!). Komentarz chyba zbędny  Czy Judasz odchodzi niezauważony? Nie. Odchodzi za wiedzą Jezusa a i to w dodatku pewnie nie pierwszy raz. Chrystus pewnie już nieraz wysyłał go w sekretnych misjach, o których pozostali członkowie drużyny (apostołowie) nie mieli pojęcia. Inaczej wzbudziłoby to ich zaciekawienie, niepokój, wcale nie tak, jak czytamy w Piśmie (Jan 13:29 ). Logicznym zachowaniem jest to raczej wtedy, gdy wysyłają go na koordynację działań, na przeszpiegi, ale nie, gdy obawiają się schwytania i zdrady. Dlaczego knechci wysłani po Jezusa puszczają wolno pozostałych, uzbrojonych przecież spiskowców a w tym Piotra, który zranił jednego z nich? Kolaboracyjna żydowska policja nie miała uprawnień do przeciwdziałania buntom, powinna wówczas wezwać Rzymian, ale mogła zatrzymać pojedynczego gagatka, bo taki był podział uprawnień. Czy to nie lepsze wytłumaczenie niż jego brak?
Śledztwo Kto je prowadził? Kapłani na pewno nie. Sanhedryn był poważną instytucją, nie bawił się przesłuchaniami w nocy. Udostępniali oskarżonym obrońców (faryzeuszy). Że ich obrona była skuteczna możemy się przekonać w Rozdz. V Dziejów Apostolskich (Piotr i towarzysze zostają skazani tylko na zwyczajową chłostę i puszczeni wolno). Kapłani mieli prawo skazywać na śmierć za przestępstwa przeciwko wierze i nie musieli mieć do tego pomocy Piłata. Nie mieli jednak prawa wyroków w sprawach politycznych. Według ówczesnej doktryny żydowskiej określenie się pomazańcem ani Synem Bożym nie było bluźnierstwem. Pierwsze było natomiast wyraźnym przestępstwem politycznym, bo określało żydowskiego króla z rodu Dawida. Bunt i prowokacja polityczna musiały skutkować przekazaniem Jezusa władzom państwowym czyli Piłatowi.
c.d.n.

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

Dziwna logika Piłata Piłat oferuje tłumom wybór pomiędzy uwolnieniem Barabasza i Jezusa. Pomijając fakt, że o zwyczajach Rzymu i krajów przezeń podbitych wiemy dużo, a nigdzie o czymś takim się nie wspomina, to mamy tu do czynienia z dziwną głupotą. Z jednej strony Pismo mówi, że Piłat skazał Jezusa, bo żądali tego kapłani i szantażowali go, że jeśli tego nie uczyni, to podkablują go do Rzymu. Z drugiej strony Piłat pozostawia decyzję w rękach tłumu. Gdyby tłum uwolnił Jezusa a nie Barabasza Piłat sam by się podłożył, bo kapłani posłaliby skargę do Rzymu. Nielogiczne trochę.
Barabasz Co to może znaczyć? Może Bar Abba, czyli Syn Ojca? Może dla współczesnych im Jezus i Barabasz byli sobie równoważni? Bo jak inaczej wytłumaczyć, że spośród (co najmniej) czterech skazańców tylko tych dwóch Piłat wystawił do głosowania? O Barabaszu wiemy tylko tyle, że był zbój (Mat.) i że był przywódcą rozruchów w których były ofiary (pozostałe Ewangelie). Może Jezus i Barabasz byli przywódcami i dlatego ich "wyróżniono" a pozostali skazańcy byli zwykłymi członkami spisku i dlatego nawet imiona ich się nie zachowały?

---

To tylko ciekawa teoria. Nie ja ją wymyśliłem. Nie mówiłem i nie mówię, że w nią wierzę. Jest jednak bardzo ładnie skomponowana, logiczna. Jeśli ktoś zna lepszą, zgrabniejszą i logiczniejszą, chętnie się z nią zapoznam. Zagadek, nielogiczności i oczywistych niezgodności z faktami historycznymi jest w Piśmie mnóstwo. Powoływanie się więc nań, jako na źródło, i szukanie w nim argumentów, to ryzykowna operacja. Wiemy przecież dokładnie, że ten tekst, który zna Kościół Katolicki, nie jest tekstem oryginalnym, a wersją wielokrotnie przerabianą, przykrajaną do okoliczności, a nawet osobistych intencji kolejnych "redaktorów". Można weń wierzyć, ale nie można używać go jako racjonalnego argumentu.
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

> Dziwna logika Piłata
A ja ją chyba rozumiem. Jeżeli istotnie zwyczajem było uwalnianie jednego skazańca - Piłat musiał postąpić zgodnie z tym zwyczajem. I gdyby tłum zażądał uwolnienia Jezusa - musiałby go uwolnić. A w przypadku skargi do cesarza miałby mocne usprawiedliwienie: postąpił zgodnie ze zwyczajem, spełnił tylko żądanie tłumu. A vox populi, vox Dei.

>Jeżeli istotnie zwyczajem było...
W tym problem. Poza Pismem nigdzie nie ma wzmianek o takim zwyczaju. Rzymianie namiętnie spisywali zwyczaje swoje i podbitych ludów, choćby dla prozaicznych zastosowań (wojna, polityka). Żydzi zresztą podobnie...
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare

do pike70: jesli się chce zwalczac jakiekolwiek poglądy to powinno się najpierw je rozumieć.wtedy i tylko wtedy ma sens krytyka.

1.Jezus nie modlił się do siebie ale do Ojca.Ojciec jest Żródłem wszystkiego,Syn jest z Niego zrodzony i choć co do natury z tego powodu jest tym samym co Żródło i posiada te same przymioty uznaje to pierwszeństwo,bo nie ma ono nic wspólnego z władzą Ojca ani umniejszeniem Syna.te pojęcia 'ojciec' i 'syn' pochodzą ze świata człowieka i mają za cel ukazać na tyle na ile da się pojąć relacje w Bogu,nie mają pokazywać,że Bóg jest osoba na podobieństwo człowieka.mają też ukazać relację pomiędzy Synem wcielonym a Ojcem.we wcieleniu Syn się uniżył i zrezygnował z pewnych przymiotów boskich dlatego potrzebował także pomocy z 'góry'.poza tym nie modlił się nigdy za siebie.
nauka o Trójcy Św. jest jasna i każdy,kto chce zrozumieć zrozumie,choć nie musi się zgadzać.o tym,że jest 'mętna' moga twierdzic tylko ci,którzy nawet jej nie tknęli.

2.Chrystus jest właśnie dlatego Bogiem,że pozwolił się ukrzyżować ludziom.tym różni się od mitycznych bogów,że żadnego nie byłoby stać na to dobrowolnie.bogowie nie kochali ludzi,tylko nimi rządzili i igrali z nimi.

3.Zstępuje do Otchłani,nie piekła.We wczesnym chrześcijaństwie mówiło się 'piekieł' mając na myśli umarłych w dobrej woli,którzy czekali na spełnienie misji Chrystusa,która otworzyła im drogę do uczestnictwa z życiu wiecznym.stan,który nazywany jest ściśle piekłem to inna rzeczywistość.

>1.Jezus nie modlił się do siebie ale do Ojca. (...)we wcieleniu Syn się uniżył i zrezygnował z pewnych przymiotów boskich dlatego potrzebował także pomocy z 'góry'.poza tym nie modlił się nigdy za siebie.

Nadal jest to troche schizofreniczne.

>2.Chrystus jest właśnie dlatego Bogiem,że pozwolił się ukrzyżować ludziom.tym różni się od mitycznych bogów,że żadnego nie byłoby stać na to dobrowolnie.bogowie nie kochali ludzi,tylko nimi rządzili i igrali z nimi.

Ale co to za ofiara, kiedy i tak sie wie, ze jest sie niesmiertelnym? Pokaz "pod publiczke"? Sklonnosci masochistyczne?
Taka ofiara wywolalaby wiekszy podziw, gdyby byla nieodwracalna.

Taki Odyn wisial powieszonony na drzewie by zdobyc madrosc, ale przynajmniej nie twierdzil, ze jest wszechmocny.

1.Schizofreniczne jest dla kogoś,kto nie ma rozumu i dobrej woli.Dla nikogo poważnego nie jest to niezrozumiałe,nawet jeśli tego nie przyjmuje.

2.Odyn nie był bogiem,dlatego nie twierdził,że jest wszechmocny,bo byłby kłamcą.
Bóg,który jest Tym,Który Jest nie może nie być jako Bóg,dlatego stał się Człowiekiem ponieważ pragnął aby Jego ofiara była absolutna.Nic więcej nie mogł uczynić.W ofierze nie chodzi o prześciganie się cierpieniach,ale w byciu nie-winnym i w stopniu absolutnym nie zasługującym na karę.

Nie masz dobrej woli,czlowieku.Twoje argumenty to po prostu agresja i złośliwosć.

>Dlaczego Judasz zdradził Jezusa. Nie wierzę , że zrobił to
>z chęci zysku,wszak był skarbnkiem Apostołów i trzymał kasę
>więcmógł brać ile dusza zapragnie.

jest tez taka obcja, ze judasz wcale nie zdradzil jezusa
pl.wikiped(*)dasza#Streszczenie_manuskryptu

---

"Życie jest wielkim zaspokojeniem - śmierć wielką wstrzemięźliwością. Dlatego wykorzystaj życie - TU I TERAZ!"