>>2.2 Pokażcie mi w Knesecie betlejkę.
>>Nie? To odwalcie się od wygłupu jednego polskiego posła, a popatrzcie na to, że jedynie w polskim Sejmie uważa się także żydowską część historii polskiego narodu.
>W urzędach państwowych (np. w gmachu Sejmu RP, również w szkołach) nie powinny się znajdować żadne symbole religijne: ani chrześcijańskie, ani judaistyczne, ani jakiekolwiek inne.

Znasz moje poglądy w tej materii

>Skoro jednak w gmachu Sejmu jest katolicka kaplica a w niej odbywają się religijne obrzędy, to - niestety - trzeba również pogodzić się z tym, że będą się w nim odbywać obrzędy judaistyczne,

Znasz moje poglądy w tej materii

>Na pewno jednak odrzucam przepis art. 196 k.k. o obrazie uczuć religijnych, bo - o ile dobrze wiem - nikt jeszcze nie określił co to są uczucia religijne i w jaki sposób można je obrazić.

Znasz moje poglądy w tej materii

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>W urzędach państwowych (np. w gmachu Sejmu RP, również w szkołach) nie powinny się znajdować żadne symbole religijne: ani chrześcijańskie, ani judaistyczne, ani jakiekolwiek inne.

Dlaczego nie powinny? Państwo jest świeckie, jeżeli wprowadzane prawo nie jest prawem żadnego kościoła. Co ma wprowadzanie prawa do obecności symboli religijnych w gmachu, w którym się to prawo wprowadza?

Jeżeli nie istnieje obraza uczuć religijnych, jak nazwie Pan gwałtowne reakcje muzułmanów na wieść np. o spaleniu Koranu albo o sporządzeniu karykatury Mahometa? Czy będzie Pan przekonywać, że ci ludzie nie poczuli się obrażeni i że ich stan emocjonalny nie ma nic wspólnego z ich przekonaniami religijnymi?

Przepraszam, usunąłem twoją odpowiedź, którą udzieliłeś Thoterowi. Nie widziałem innego sposobu na usunięcie wypowiedzi tego faszysty i członka honorowego Petersburskiej Farmy Trolli

>>W urzędach państwowych (np. w gmachu Sejmu RP, również w szkołach) nie powinny się znajdować żadne symbole religijne: ani chrześcijańskie, ani judaistyczne, ani jakiekolwiek inne.
>Dlaczego nie powinny? Państwo jest świeckie, jeżeli wprowadzane prawo nie jest prawem żadnego kościoła. Co ma wprowadzanie prawa do obecności symboli religijnych w gmachu, w którym się to prawo wprowadza?

Ponieważ - według mnie - kłóci się to z zasadą świeckości państwa, czyli z autonomią i wzajemną niezależnością RP i Kościoła.
Czy według Pana w budynkach urzędów państwowych powinny być wywieszone symbole religijne? Wszystkich religii, czy tylko katolicyzmu? Wyłącznie krzyże, czy również zdjęcia papieża oraz Jezusa i jego matki?
Czy widział Pan kiedyś w kościele wywieszone godło RP oraz zdjęcie prezydenta naszego kraju? Bo ja nigdy, choć faktem jest, że nie bywam w kościołach zbyt często.

Załączam poniżej zeskanowane z internetu dwa zdjęcia pomieszczeń klasowych:





Z obu zdjęć wynika, że w centralnym miejscu nad tablicami zostały wywieszone symbole religijne, a nie symbole państwa polskiego. Na obu zdjęciach widać liczebną przewagę symboli religijnych nad państwowymi. Na drugim zdjęciu są aż cztery symbole religijne i tylko jeden państwowy: biały orzeł ze spuszczoną głową, odepchnięty na bok i jakby wzgardzony.
Czy naprawdę tak to powinno wyglądać?

Nie wyrażałbym sprzeciwu, gdyby w jakimś centralnym miejscu w budynku szkolnym wywieszony był katolicki krzyż. Nie przeszkadzałoby mi to i nie uważałbym, że stało się coś niewłaściwego. Ale wszelkie proporcje zostały zburzone. Na korytarzach, w gabinetach nauczycielskich i wszystkich pomieszczeniach lekcyjnych wywieszono niezliczoną ilość symboli religijnych. Za dużo, zdecydowanie za dużo. To mi przeszkadza, bo to jest niewłaściwe. Polska jest państwem świeckim a nie kościelnym.

>Jeżeli nie istnieje obraza uczuć religijnych, jak nazwie Pan gwałtowne reakcje muzułmanów na wieść np. o spaleniu Koranu albo o sporządzeniu karykatury Mahometa? Czy będzie Pan przekonywać, że ci ludzie nie poczuli się obrażeni i że ich stan emocjonalny nie ma nic wspólnego z ich przekonaniami religijnymi?

Według mnie nie istnieje pojęcie "obrazy uczuć religijnych". To jest sztuczny twór. Nie rozumiem, jak można obrazić czyjeś uczucia.

(1) Jak można obrazić przykładowo uczucia miłości pana A do pani B i pani B do pana A. Można np. w ich obecności potargać ich zdjęcie ślubne a nawet cały album zdjęć. Czy to obraża ich uczucia miłości? Można pani B powiedzieć, że jej mąż, czyli pan A, jest brzydki. Czy to obraża uczucia miłości pani B do swojego męża? Czy małżeństwo A-B powinno kierować do sądu pozew przeciwko osobie, która potargała to zdjęcie? Dla mnie odpowiedź w obu przypadkach jest oczywista i brzmi: NIE.

(2) W obecności pań C i D, miłośniczek literatury polskiej, pan E wrzucił do ognia trylogię Sienkiewicza oraz Pana Tadeusza, księgi traktowane przez te panie jako nasze największe dzieła, jako skarb narodowy. Pani C była tym czynem wzburzona, dla pani D czyn ten nie miał najmniejszego znaczenia. Czy paląc księgi pan E obraził uczucia pań Ci D oraz innych miłośników literatury polskiej, którzy nie byli obecni podczas tego czynu? Czy sprawa kwalifikuje się do sądu? Czyja opinia jest ważniejsza: pani C czy pani D?

(3) Proszę sobie wyobrazić, że pan X potargał Biblię. Świadkami tego czynu byli panowie Y i Z, chrześcijanie. Pan Y twierdzi, że czyn ten obraził jego uczucia religijne, gdyż Biblia jest księgą świętą jego religii a poza tym jest dziełem natchnionym przez Boga. Pan Z natomiast twierdzi, że czyn ten w żaden sposób nie obraził jego uczuć religijnych, ponieważ Boga nosi w sercu, Biblię zna bardzo dobrze i ma w domu kilka egzemplarzy.
Pytanie: czy pan X obraził uczucia religijne panów Y i Z? Czyja opinia jest ważniejsza, pana Y czy pana Z? Czy sprawa kwalifikuje się do sądu.

(4) Kilkanaście lat temu głośny stał się czyn pana Adama Darskiego, ps. Nergal, lidera black-deathmetalowego zespołu Behemoth, znanego ze swoich niereligijnych przekonań, który na jednym z koncertów potargał Biblię. Ktoś, nazwiska nie pamiętam, nazwijmy go panem K, złożył przeciwko Nergalowi pozew do sądu argumentując, że czyn muzyka obraził jego uczucia religijne. Okazało się w trakcie procesu, że ów obrażony nie był na tym koncercie, a o czynie Nergala dowiedział się od kogoś. Pan K przegrał w sądzie.

Pan - tak rozumiem Pana wypowiedź - domaga się karania za coś, co ktoś nazwał "obrazą uczuć religijnych". A ja zastanawiam się, czym różnią się uczucia miłości, uczucia miłośników literatury polskiej oraz jakieś inne jeszcze uczucia, od uczuć religijnych. Zastanawiam się także czy można (należy) karać wyłącznie za "obrazę uczuć religijnych" a nie np. za "obrazę uczuć miłości". Zastanawiam się również, dlaczego uczucia religijne mają być wywyższone ponad inne uczucia.

Nie podobało mi się to, co zrobił poseł Grzegorz Braun, katolicki fundamentalista, fanatyk religijny.
--- Nie podobało mi się to, że gaśnicą zgasił świeczki chanukowe umieszczone w chanukii.
--- Nie podobało mi się to, że popychał kobietę, Żydówkę, biorącą udział w chanukowej uroczystości, a nawet skierował na nią strumień gaśnicy (to są czyny karalne).
--- Nie podoba mi się to, że określił judaizm jako "ohydny, talmudyczny, rasistowski, satanistyczny kult".

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Ponieważ - według mnie - kłóci się to z zasadą świeckości państwa, czyli z autonomią i wzajemną niezależnością RP i Kościoła.
>Czy według Pana w budynkach urzędów państwowych powinny być wywieszone symbole religijne? Wszystkich religii, czy tylko katolicyzmu? Wyłącznie krzyże, czy również zdjęcia papieża oraz Jezusa i jego matki?

Sądzę, że Pana argument były trafny, gdyby nie jeden fakt: krzyż w Polsce jest symbolem religijnym, ale nie jest tylko symbolem religijnym. Symbolizuje także tysiąc lat naszej historii. Nawet ateista, człowiek innych wyznań muszą przyznać, że chrześcijaństwo wywierało wielki wpływ na historię Polski. Jest to po prostu fakt historyczny. Muszą także przyznać, że inne symbole religijne są w Polsce tylko symbolami religijnymi. Judaizm, islam, buddyzm nie mają w Polsce znaczenia historycznego. Istnieje więc wielka różnica między zawieszeniem krzyża a zawieszeniem symbolu innej religii. Wieszając znak krzyża podkreśla się również przywiązanie do historii i tradycji. Jakkolwiek to zabrzmi, jest to działanie propaństwowe. Wieszając inny znak manifestuje się tylko przywiązanie do religii.

>>Ponieważ - według mnie - kłóci się to z zasadą świeckości państwa, czyli z autonomią i wzajemną niezależnością RP i Kościoła. Czy według Pana w budynkach urzędów państwowych powinny być wywieszone symbole religijne? Wszystkich religii, czy tylko katolicyzmu? Wyłącznie krzyże, czy również zdjęcia papieża oraz Jezusa i jego matki?
> Sądzę, że Pana argument były trafny, gdyby nie jeden fakt: krzyż w Polsce jest symbolem religijnym, ale nie jest tylko symbolem religijnym. Symbolizuje także tysiąc lat naszej historii.

Niewłaściwie zrozumiał Pan kontekst użytego przeze mnie słowa "tylko". Według Pana - tak to rozumiem - użyłem tego słowa w kontekście obniżającym wartość krzyża, tak jakbym napisał: "to nic ważnego, to tylko krzyż".

Ja jednak użyłem tego słowa w kontekście wyłączności. Potwierdza to drugie zdanie, w którym słowo "wyłącznie" zostało użyte. Zatem znaczenie użytego przeze mnie zdania jest następujące:
"Czy według Pana w budynkach urzędów państwowych powinny być wywieszone symbole religijne? Wszystkich religii, czy wyłącznie (tylko) katolicyzmu? Wyłącznie krzyże, czy również zdjęcia papieża oraz Jezusa i jego matki?". Słowa "tylko" oraz "wyłącznie" są w tym kontekście synonimami, co można sprawdzić w internetowym słowniku synonimów. Użyłem w dwóch sąsiadujących z sobą zdaniach obu tych słów ("tylko" oraz "wyłącznie") bo na lekcjach języka polskiego uczono mnie, by nie powtarzać ciągle tego samego słowa, bo to nieładnie brzmi, lecz szukać jego synonimów i je stosować.
Mam nadzieje, że wyjaśniłem to drobne nieporozumienie.

> Nawet ateista, człowiek innych wyznań muszą przyznać, że chrześcijaństwo wywierało wielki wpływ na historię Polski. Jest to po prostu fakt historyczny.

Niewątpliwie chrześcijaństwo wywarło duży wpływ na historię Polski (i nie tylko Polski). Oczywistym jest, że Kościół w Polsce ma swoje zasługi i nikt rozsądny tego nie neguje, ale są one wyolbrzymiane. Cały problem jednak w tym, że nie jest to wyłącznie (tylko) wpływ pozytywny. Kościół w długiej ponad tysiącletniej historii Polski popełniał również błędy. Niektóre z nich podałem we wcześniejszej wypowiedzi.
Kościół tworzą ludzie. Generalnie ujmując ludzie ci (mam na myśli wyłącznie kler od najwyższego do najniższego stopnia) nie są ani lepsi, ani gorsi od nas. Normalne jest zatem, że oni też popełniają błędy, ale przyznać się do nich nie potrafią. Tacy to już oni są, błędy widzą tylko u wiernych oraz tych (szczególnie tych), którzy w ich Boga nie wierzą. Sami zaś są oczywiście bez winy i czyści jak łza, ale tak im się tylko wydaje.

> Wieszając znak krzyża podkreśla się również przywiązanie do historii i tradycji. Jakkolwiek to zabrzmi, jest to działanie propaństwowe.

Wywieszenie chrześcijańskiego krzyża to nie jest działanie propaństwowe. Natomiast wywieszenie godła naszego państwa jest takim działaniem.

W latach 50-tych ubiegłego roku Kościół wymyślił obchody rzekomego chrztu Polski z 966 roku. Tym samym Kościół zawłaszczył naszą historię. Od tego czasu za sprawą Kościoła a po roku 1990 również niektórych mediów dowiadujemy się, że historia Polski to tak naprawdę historia Kościoła, że największymi postaciami w naszej historii są Jan Paweł II oraz Stefan Wyszyński, i może jeszcze kilku księży, bez których nasze państwo byłoby gorsze i przy okazji my również, kto zaś tego nie gloryfikuje zapewne jest komunistą, bolszewikiem albo Żydem. Na tym forum takie "zarzuty" były już kierowane pod moim adresem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Według mnie nie istnieje pojęcie "obrazy uczuć religijnych". To jest sztuczny twór. Nie rozumiem, jak można obrazić czyjeś uczucia.

Przyznaję, że zwrot "obraza uczuć religijnych" jest monstrum językowym, nie większym chyba jednak niż "mowa nienawiści". Tak samo nie można obrazić uczuć jak zgodzić się z poglądem, że nienawiść mówi.

Sądzę także, że ten błąd można naprawić używając innego sformułowania, np. mówiąc o obrażeniu ludzi, którzy żywią pewne (silne) uczucia.

Na przykłady 1)-4) odpowiadam przecząco: można w takich przypadkach dochodzić swoich praw w sądzie, wbrew temu co Pan suponuje. W kodeksie karnym istnieje bowiem kategoria "strat moralnych":

"Straty moralne są związane z emocjami i ludzką psychiką oraz obejmują krzywdę powstałą w wyniku tragicznego zdarzenia lub działania drugiej osoby. Niestety wielu poszkodowanych ubiega się wyłącznie o odszkodowania za straty fizyczne i materialne, zapominając o tych moralnych, które mimo wszystko powinny być traktowane z nimi na równi."

kancelaria(*)szkodowanie-za-straty-moralne/

Niefortunnie nazwana "obraza uczuć religijnych" to nic innego, jak strata moralna wynikająca z faktu, że ktoś posiada przekonania religijne do których przykłada (słusznie lub nie) znaczną wagę. Byłbym za usunięciem z kodeksu karnego kategorii "obrazy uczuć religijnych" i za tym, by osoba wierząca, która poczuła się urażona czyimś postępowaniem, mogła w przypadku jej braku dochodzić swych praw powołując się na fragmenty tego kodeksu dotyczące strat moralnych. Niech sąd rozstrzyga, czy jej roszczenia są słuszne, czy nie.

>Nie podobało mi się to, co zrobił poseł Grzegorz Braun, katolicki fundamentalista, fanatyk religijny.
>--- Nie podobało mi się to, że gaśnicą zgasił świeczki chanukowe umieszczone w chanukii.

Rozumiem, że nie potępiałby go Pan, gdyby w cywilizowany sposób zgasił te świeczki - ?

>--- Nie podobało mi się to, że popychał kobietę, Żydówkę, biorącą udział w chanukowej uroczystości, a nawet skierował na nią strumień gaśnicy (to są czyny karalne).

Osoba popychana nie była Żydówką. Skierowanie strumienia gaśnicy potępiam tak samo, jak Pan.

>--- Nie podoba mi się to, że określił judaizm jako "ohydny, talmudyczny, rasistowski, satanistyczny kult".

Także uważam takie określenia za przesadne i zupełnie niepotrzebne. O tym, że są nieparlamentarne i niedyplomatyczne, nawet już nie wspominam.

>>Według mnie nie istnieje pojęcie "obrazy uczuć religijnych". To jest sztuczny twór. Nie rozumiem, jak można obrazić czyjeś uczucia.
> Przyznaję, że zwrot "obraza uczuć religijnych" jest monstrum językowym, nie większym chyba jednak niż "mowa nienawiści". Tak samo nie można obrazić uczuć jak zgodzić się z poglądem, że nienawiść mówi.

Na siłę kłócił się o to nie będę.
Myślę sobie jednak, że jak się posłucha Jarosława Kaczyńskiego, to można tę "mowę nienawiści" usłyszeć.
Można sobie przypomnieć okoliczności zabójstwa Pawła Adamowicza, b. prezydenta Gdańska, wtedy można zrozumieć, że mowa nienawiści zabija.

> Sądzę także, że ten błąd można naprawić używając innego sformułowania, np. mówiąc o obrażeniu ludzi, którzy żywią pewne (silne) uczucia.

Nie jestem prawnikiem, więc trudno mi się w tej sprawie wypowiadać (chociaż przez nieco ponad dziesięć lat pracy zawodowej miałem duży kontakt z prawem). Niemniej twierdzę, że obrażanie (ew. znieważanie) ludzi a obraza uczuć religijnych to nie jest to samo, co potwierdza Kodeks karny.
Kary za obrażanie uczuć religijnych ujęte są w art. 196 Kodeksu karnego (rozdział XXIV Kk zatytułowany "Przestępstwa przeciwko wolności sumienia i wyznania"), natomiast kary za znieważanie [obrażanie] uczuć religijnych - w artykule 216 Kk (Rozdział XXVII Kk zatytułowany "Przestępstwa przeciwko czci i nietykalności cielesnej").
O ile dobrze wiem Pana propozycja nazywa się zmianą klasyfikacji czynu, z czym zgodzić się nie mogę.

> Na przykłady 1)-4) odpowiadam przecząco: można w takich przypadkach dochodzić swoich praw w sądzie, wbrew temu co Pan suponuje. W kodeksie karnym istnieje bowiem kategoria "strat moralnych":

Nie zgadzam się. Pozostaję przy swoim stanowisku.
Nie pozwałbym Pana do sądu, gdyby Pan powiedział, że moja żona jest brzydka. Miał Pan prawo tak powiedzieć, wyrazić swoje subiektywne przekonanie. Za to nie idzie się do więzienia. Nie pozwałbym Pana do sądu, gdyby Pan w mojej obecności potargał Trylogię Sienkiewicza. Miałby Pan prawo tak zrobić, gdyby Pan oceniał Trylogię jako np. bezwartościowy kicz a zniszczony egzemplarz Trylogii był Pana własnością. Ale to również Pana subiektywna opinia, za to też nie idzie się do więzienia. Nie widzę powodu, by Biblię traktować inaczej niż inne książki, nie widzę też powodu, by uczucia religijne traktować inaczej niż inne uczucia.

Na forum zamieściłem grubo ponad tysiąc wypowiedzi, w których przykładowo negowałem wieczne dziewictwo matki Jezusa, omawiałem przeróżne sprzeczności w Starym i Nowym Testamencie, wskazywałem słowa Jezusa, których on najprawdopodobniej nie wypowiedział, bo są wymysłem bądź autora księgi bądź późniejszego redaktora, negowałem autorstwo poszczególnych ksiąg NT, negowałem historyczność głównych postaci pierwszych pięciu ksiąg ST, itd. Czy tymi wypowiedziami obraziłem Pana uczucia religijne? Bo jeśli tak, a to wynika z Pana wypowiedzi w tym wątku, to dlaczego jeszcze nie siedzę w więzieniu?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Według mnie nie istnieje pojęcie "obrazy uczuć religijnych". To jest sztuczny twór. Nie rozumiem, jak można obrazić czyjeś uczucia.
> Przyznaję, że zwrot "obraza uczuć religijnych" jest monstrum językowym, nie większym chyba jednak niż "mowa nienawiści". Tak samo nie można obrazić uczuć jak zgodzić się z poglądem, że nienawiść mówi.
> Sądzę także, że ten błąd można naprawić używając innego sformułowania, np. mówiąc o obrażeniu ludzi, którzy żywią pewne (silne) uczucia.
> "Straty moralne są związane z emocjami i ludzką psychiką oraz obejmują krzywdę powstałą w wyniku tragicznego zdarzenia lub działania drugiej osoby. kancelaria(*)szkodowanie-za-straty-moralne/ [...] Niefortunnie nazwana "obraza uczuć religijnych" to nic innego, jak strata moralna wynikająca z faktu, że ktoś posiada przekonania religijne do których przykłada (słusznie lub nie) znaczną wagę. Byłbym za usunięciem z kodeksu karnego kategorii "obrazy uczuć religijnych" i za tym, by osoba wierząca, która poczuła się urażona czyimś postępowaniem, mogła w przypadku jej braku dochodzić swych praw powołując się na fragmenty tego kodeksu dotyczące strat moralnych. Niech sąd rozstrzyga, czy jej roszczenia są słuszne, czy nie.

Art. 445 Kodeksu cywilnego, o którym mowa w podlinkowanym przez Pana tekście, odwołuje się do art. poprzedzającego, czyli do art. 444.
Artykuł 444 Kc mówi dotyczy przypadków:
-- uszkodzenia ciała lub wywołania rozstroju zdrowia, co mogłoby ewentualnie dodatkowo spowodować inwalidztwo;
-- całkowitej lub częściowej utracie zdolności do pracy oraz np. zmniejszeniu widoków powodzenia na przyszłość.
Natomiast artykuł 445 Kc mówi o zadośćuczynieniu finansowym poszkodowanemu doznanej krzywdy, o ile krzywdy te wynikły z przypadków wyszczególnionych w art. 444, a także w przypadkach wyszczególnionych w art. 445, tj. pozbawienia wolności, skłonienia za pomocą podstępu, gwałtu lub nadużycia stosunku zależności do poddania się czynowi nierządnemu.
Zastosowanie powyższych przepisów prawa do przypadków obrazy uczuć religijnych jest wedle mojej oceny niemożliwe.

Ponadto autor podlinkowanego tekstu odwołuje się do art. 46 Kodeksu karnego. Artykuł ten znajduje się w rozdziale Va Kk zatytułowanym "Przepadek [mienia] i środki kompensujące". Tenże art. 46 mówi jedynie o możliwości odwołania się do właściwych przepisów Kodeksu cywilnego. Rzecz nie dotyczy zatem obrazy uczuć religijnych. Pomijam zastosowanie tych przepisów do przypadków obrażania (znieważania), ponieważ - jak już wspomniałem - nie widzę możliwości połączenia tych kategorii.

>>Nie podobało mi się to, co zrobił poseł Grzegorz Braun, katolicki fundamentalista, fanatyk religijny.
>>--- Nie podobało mi się to, że gaśnicą zgasił świeczki chanukowe umieszczone w chanukii.
> Rozumiem, że nie potępiałby go Pan, gdyby w cywilizowany sposób zgasił te świeczki - ?

Słownik języka polskiego określa słowo "potępić" następująco:
1. uznać coś za złe lub kogoś winnym czegoś,
2. w religiach chrześcijańskich: skazać kogoś na karę piekła.
Uznałbym, że G. Braun jest winnym popełnienia tego czynu oraz wszem i wobec oświadczyłbym, że zachował się wyjątkowo podle. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego chamstwa. Nie wydaje mi się jednak, by sprawa ta kwalifikowała się do sądu.
Jako ateista nie wypowiem się na temat wrzucania delikwenta do piekła.

Nie jestem prawnikiem, o czym już wspomniałem. Być może pomijam jakieś istotne przepisy prawa, ale nawet nie wiem jakie, a z tego powodu moja ocena ma jakieś wady. Zdaję sobie zatem sprawę z tego, że w omawianym przypadku niekoniecznie mam sto procent racji, niemniej taka jest moja ocena tego czynu.

>>--- Nie podobało mi się to, że popychał kobietę, Żydówkę, biorącą udział w chanukowej uroczystości, a nawet skierował na nią strumień gaśnicy (to są czyny karalne).
> Osoba popychana nie była Żydówką. Skierowanie strumienia gaśnicy potępiam tak samo, jak Pan.

Widziałem całe zdarzenie, było wielokrotnie powtarzane w telewizji. Dobrze je pamiętam. Kobieta, o której mówimy, powiedziała do Brauna m.in.: "Jestem Żydówką, jestem Polką, bronię mojego symbolu religijnego". Rozumiem, że mówiąc, iż jest Żydówką miała na myśli swoje pochodzenie (że jej rodzice byli Żydami), a być może ma również obywatelstwo żydowskie. Mówiąc zaś, że jest Polką zaznaczyła, że ma obywatelstwo polskie (ew. ma również obywatelstwo polskie).

> Także uważam takie określenia za przesadne i zupełnie niepotrzebne. O tym, że są nieparlamentarne i niedyplomatyczne, nawet już nie wspominam.

Nie jest zatem tak źle. W czymś się zgadzamy.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Uznałbym, że G. Braun jest winnym popełnienia tego czynu oraz wszem i wobec oświadczyłbym, że zachował się wyjątkowo podle. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego chamstwa. Nie wydaje mi się jednak, by sprawa ta kwalifikowała się do sądu.

Jeżeli mówi Pan o zgaszeniu świeczek w inny sposób niż gaśnicą (o to bowiem pytałem), to od razu zapytam: co jest podłego w zgaszeniu kilku świeczek? Dlaczego jest to aż "podłe"? Na czym polega podłość tego czynu, skoro nie istnieje obraza uczuć religijnych?

>>Uznałbym, że G. Braun jest winnym popełnienia tego czynu oraz wszem i wobec oświadczyłbym, że zachował się wyjątkowo podle. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego chamstwa. Nie wydaje mi się jednak, by sprawa ta kwalifikowała się do sądu.
> Jeżeli mówi Pan o zgaszeniu świeczek w inny sposób niż gaśnicą (o to bowiem pytałem), to od razu zapytam: co jest podłego w zgaszeniu kilku świeczek? Dlaczego jest to aż "podłe"? Na czym polega podłość tego czynu, skoro nie istnieje obraza uczuć religijnych?

Po co w kółko to wałkować. Dajmy szansę wymiarowi sprawiedliwości: sędziom, prokuratorom i adwokatom.
Sprawa bez wątpienia będzie miała dalszy bieg. Prokurator sformułuje zarzuty, które - jak należy się spodziewać - wykroczą poza nietykalność cielesną osób biorących udział w uroczystości oraz tych, którzy znajdowali się w bezpośrednim sąsiedztwie zajścia.
Prędzej czy później zapadnie wyrok. Sąd wyda orzeczenie, w którym znajdzie się również szczegółowe uzasadnienie decyzji sądu (wyroku). Jeśli orzeczenie sądu zostanie w całości podane do ogólnej wiadomości, wtedy będziemy mieli możliwość się z nim zapoznać. Jeśli wyrok sądu wykroczy poza nietykalność osobistą, a argumentacja sądu przekona mnie, to na pewno uznam swój błąd.
Człowiek jest istotą omylną. Mam prawo się mylić, analogicznie jak inni. Moja ocena może być niewłaściwa tym bardziej, że jestem laikiem w omawianej sprawie.

Obraza uczuć religijnych to taki worek, do którego zbyt dużo można wrzucić. Zawsze znajdzie się ktoś, kto powie, że jego uczucia religijne zostały obrażone, chociaż nikt inny nie poczuje się obrażony.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Uznałbym, że G. Braun jest winnym popełnienia tego czynu oraz wszem i wobec oświadczyłbym, że zachował się wyjątkowo podle. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego chamstwa. Nie wydaje mi się jednak, by sprawa ta kwalifikowała się do sądu.
>> Jeżeli mówi Pan o zgaszeniu świeczek w inny sposób niż gaśnicą (o to bowiem pytałem), to od razu zapytam: co jest podłego w zgaszeniu kilku świeczek? Dlaczego jest to aż "podłe"? Na czym polega podłość tego czynu, skoro nie istnieje obraza uczuć religijnych?
>Po co w kółko to wałkować. Dajmy szansę wymiarowi sprawiedliwości: sędziom, prokuratorom i adwokatom.

Proszę odpowiedzieć na pytanie. Przypuśćmy, że G. Braun zgasił te świeczki chanukowe w normalny sposób, nie naruszając przy tym nietykalności nikogo. Czy jego czyn był podły?

>> Jeżeli mówi Pan o zgaszeniu świeczek w inny sposób niż gaśnicą (o to bowiem pytałem), to od razu zapytam: co jest podłego w zgaszeniu kilku świeczek? Dlaczego jest to aż "podłe"? Na czym polega podłość tego czynu, skoro nie istnieje obraza uczuć religijnych?
>Po co w kółko to wałkować. Dajmy szansę wymiarowi sprawiedliwości: sędziom, prokuratorom i adwokatom. [...]
>Jeśli orzeczenie sądu zostanie w całości podane do ogólnej wiadomości, wtedy będziemy mieli możliwość się z nim zapoznać. Jeśli wyrok sądu wykroczy poza nietykalność osobistą, a argumentacja sądu przekona mnie, to na pewno uznam swój błąd.
>Człowiek jest istotą omylną. Mam prawo się mylić, analogicznie jak inni. Moja ocena może być niewłaściwa tym bardziej, że jestem laikiem w omawianej sprawie.

Myślę, że nie ma potrzeby, by zasłaniał się Pan rzekomą nieznajomością prawa. Moim zdaniem pytanie jest istotne nie tylko ze stricte prawnego punktu widzenia. Wszyscy dokonujemy ocen rożnych czynów, które mogą wywoływać konsekwencje prawne. Dokonujemy je na podstawie własnych przekonań moralnych i z własnym uzasadnieniem, często odbiegającym od kwalifikacji prawnych.
Dlaczego zatem zgaszenie świec chanukowych w polskim Sejmie, nawet gdyby odbyło się w bardziej łagodny sposób, miałoby być czynem moralnie nagannym?
Moim zdaniem byłby to w dalszym ciągu czyn godny potępienia.
Sądzę, że nie da się oceniać wagi symbolu w oderwaniu od związanego z nim konkretnego tła historyczno-społecznego.
Na tym tle mam parę rozważań, które przedstawię tu w formie pytań:
1. Czy symbole mniejszości religijnych zasługują na większą ochronę od symboli religii dominującej?
2. Czy symbole religii żydowskiej należy chronić w szczególny sposób ze względu na szczególną historię Żydów i szczególny wymiar antysemityzmu pośród przeróżnych ksenofobii?

W mojej ocenie odpowiedź na obydwa pytania jest twierdząca, ale wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Najtrudniej znaleźć odpowiednie wyważenie między różnymi wartościami. Jestem ateistą, ale gdybym miał wziąć udział w jakimś ateistycznym happeningu, to raczej tylko w takim, który byłby skierowany przeciwko religii chrześcijańskiej, w której byłem wychowywany i która jest dominująca w moim kraju. Z szacunku dla kultur odmiennych od mojej własnej byłbym ostrożniejszy wobec innych religii, a w szczególności wobec Judaizmu.

>>Po co w kółko to wałkować. Dajmy szansę wymiarowi sprawiedliwości: sędziom, prokuratorom i adwokatom. [...] Jeśli orzeczenie sądu zostanie w całości podane do ogólnej wiadomości, wtedy będziemy mieli możliwość się z nim zapoznać. Jeśli wyrok sądu wykroczy poza nietykalność osobistą, a argumentacja sądu przekona mnie, to na pewno uznam swój błąd. Człowiek jest istotą omylną. Mam prawo się mylić, analogicznie jak inni. Moja ocena może być niewłaściwa, tym bardziej, że jestem laikiem w omawianej sprawie.
>Myślę, że nie ma potrzeby, by zasłaniał się Pan rzekomą nieznajomością prawa.

Napisałem w jednej z poprzednich wypowiedzi, że przez ponad dziesięć lat pracy zawodowej - a dokładnie przez 11,5 roku - miałem kontakt z prawem. Znałem niemal na pamięć akty prawne w tym zakresie, w którym znać musiałem, a nawet znacznie więcej. Wiem na czym polega niestosowanie się do obowiązującego prawa i jakie pociąga za sobą konsekwencje.
Jeśli ktoś nie zna obowiązujących aktów prawnych, albo nie zna w sposób wystarczający, nawet nie zdaje sobie sprawy, jak często i jakie może popełniać wykroczenia.
Jeśli ktoś ocenia czyjeś postępowanie pod kątem obowiązującego prawa, a nie zna obowiązujących aktów prawnych w sposób wystarczający, nawet nie zdaje sobie sprawy, jak mylna może być jego ocena.

Proszę również wziąć pod uwagę, że ta moja wypowiedź miała koncyliacyjny charakter. Uznałem, że bezcelowe jest dalsze dyskutowanie, ponieważ zarówno p. Elasp jak i ja przedstawiliśmy już swoje stanowiska.

>Moim zdaniem pytanie jest istotne nie tylko ze stricte prawnego punktu widzenia. Wszyscy dokonujemy ocen rożnych czynów, które mogą wywoływać konsekwencje prawne. Dokonujemy je na podstawie własnych przekonań moralnych i z własnym uzasadnieniem, często odbiegającym od kwalifikacji prawnych.

Toteż ja w trakcie dyskusji takiej właśnie oceny dokonałem. Uznałem, że tzw. "obraza uczuć religijnych" nie powinna być ścigana z mocy prawa, ponieważ - w znanym mi zakresie prawa - przepisy mówiące o obrażaniu lub znieważaniu uczuć religijnych są bardzo rozmyte. To taki worek, do którego stanowczo za wiele można wrzucić. Zawsze może się znaleźć ktoś, kto stwierdzi, że jego uczucia religijne zostały obrażone (znieważone), choćby dziesiątki innych osób nie doszukałoby się w tym konkretnym przypadku niczego złego. Uważam ponadto, że nie widzę powodu, by traktować uczucia religijne inaczej, niż np. uczucia miłości czy jakieś inne.

>Dlaczego zatem zgaszenie świec chanukowych w polskim Sejmie, nawet gdyby odbyło się w bardziej łagodny sposób, miałoby być czynem moralnie nagannym? Moim zdaniem byłby to w dalszym ciągu czyn godny potępienia.

Ja nie użyłem do określenia czynu Grzegorza Brauna zwrotu "moralnie naganny". Użyłem innych słów: "zachował się niewłaściwie", "zachował się podle" oraz "że jest to chamstwo". Być może zbyt łagodnie to oceniłem, być może za ostro.
A poza tym nie widzę konieczności robienia zawodów, kto jakich słów użył.

>Sądzę, że nie da się oceniać wagi symbolu w oderwaniu od związanego z nim konkretnego tła historyczno-społecznego. Na tym tle mam parę rozważań, które przedstawię tu w formie pytań:
>1. Czy symbole mniejszości religijnych zasługują na większą ochronę od symboli religii dominującej?

Moim zdaniem - nie, bo byłaby to nierówność w traktowaniu różnych religii, a w tym ich symboli religijnych. A poza tym byłoby to niezgodne z brzmieniem artykułu 25 ustęp 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że "Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione".
>2. Czy symbole religii żydowskiej należy chronić w szczególny sposób ze względu na szczególną historię Żydów i szczególny wymiar antysemityzmu pośród przeróżnych ksenofobii?

Nie - z powodu jak wyżej.

>W mojej ocenie odpowiedź na obydwa pytania jest twierdząca, ale wszystko zależy od konkretnej sytuacji. Najtrudniej znaleźć odpowiednie wyważenie między różnymi wartościami.

Niewątpliwie zawsze warto wziąć pod uwagę wszystkie okoliczności, które są związane z konkretnym przypadkiem. Przykładowo: dlaczego wydarzenie to zostało zorganizowane akurat w budynku Sejmu RP, czy organizatorzy tego wydarzenia reprezentowali główny nurt judaizmu, czy też nie, a także kto oprócz nich w tym wydarzeniu uczestniczył.

>W mojej ocenie odpowiedź na obydwa pytania jest twierdząca, ale wszystko zależy od konkretnej sytuacji.

Ja swoją ocenę przedstawiłem wyżej.
Skoro Pana odpowiedź na powyższe pytania jest twierdząca, to co jeszcze zależy od konkretnej sytuacji.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Myślę, że nie ma potrzeby, by zasłaniał się Pan rzekomą nieznajomością prawa.
>Napisałem w jednej z poprzednich wypowiedzi, że przez ponad dziesięć lat pracy zawodowej - a dokładnie przez 11,5 roku - miałem kontakt z prawem. Znałem niemal na pamięć akty prawne w tym zakresie, w którym znać musiałem, a nawet znacznie więcej.
Zauważyłem tamtą poprzednią Pańską wypowiedź. Właśnie dlatego użyłem sformułowania "rzekoma nieznajomość". Zdaje sobie sprawę z tego, że w rzeczywistości dobrze zna się Pan na prawie.
Sam jestem w trochę innej sytuacji. Ukończyłem prawo, ale typowy zawód prawniczy wykonywałem tylko przez trzy lata po studiach. Od dwudziestu lat moja praca nie jest już takim typowo prawniczym zajęciem, chociaż codziennie i aktywnie mam styczność z orzecznictwem.

>Wiem na czym polega niestosowanie się do obowiązującego prawa i jakie pociąga za sobą konsekwencje.
Ze względu na charakter mojej pracy mam już coraz mniej dokładne pojęcie o tym na czym polega niestosowanie się do obowiązującego prawa. Na szczęście jedynymi konsekwencjami jakie to za sobą pociąga są mandaty za wykorczenia drogowe.

>Jeśli ktoś nie zna obowiązujących aktów prawnych, albo nie zna w sposób wystarczający, nawet nie zdaje sobie sprawy, jak często i jakie może popełniać wykroczenia.
Ująłbym to w ten sposób, że świadomość prawna jeszcze nikomu nie zaszkodziła.

>Jeśli ktoś ocenia czyjeś postępowanie pod kątem obowiązującego prawa, a nie zna obowiązujących aktów prawnych w sposób wystarczający, nawet nie zdaje sobie sprawy, jak mylna może być jego ocena.
Mylna, ale w jakim sensie? Nie wszystko jest uregulowane prawnie, a nawet to, co jest uregulowane można oceniać różnie pod kątem moralnym. Rozpatrywaliśmy zachowanie posła Brauna i w tym momencie prawna ocena tego czynu na podstawie ustawy mało mnie interesuje. Tu zgodzę się z Panem, że od tego są właściwe organy, które tej oceny dokonają. To co mnie w tym wątku zainteresowało, to zadane przez innego forumowicza hipotetyczne pytanie o ocenę podobnego czynu, a mianowicie zgaszenia chanukowych świec w Sejmie przy użyciu innego sposobu, takiego który poza samym ich zgaszeniem nie powodowałby jakichkolwiek fizycznych niedogodności dla osób znajdujących się na korytarzu sejmowym.
W szczególności interesuje mnie kwestia, czy taki czyn należałoby z moralnego punktu widzenia traktować jako naganny w większym stopniu, niż podobne zakłócenie obrzędu chrześcijańskiego.

>Proszę również wziąć pod uwagę, że ta moja wypowiedź miała koncyliacyjny charakter. Uznałem, że bezcelowe jest dalsze dyskutowanie, ponieważ zarówno p. Elasp jak i ja przedstawiliśmy już swoje stanowiska.
Rozumiem to, aczkolwiek zauważyłem również, że Pan Elasp ponowił swoje pytanie o ocenę zmienionego wariantu rozpatrywanego casusu.

>Ja nie użyłem do określenia czynu Grzegorza Brauna zwrotu "moralnie naganny". Użyłem innych słów: "zachował się niewłaściwie", "zachował się podle" oraz "że jest to chamstwo". Być może zbyt łagodnie to oceniłem, być może za ostro.
>A poza tym nie widzę konieczności robienia zawodów, kto jakich słów użył.
Zgadzam się z Panem. Ja z kolei nigdy nie napisałem, że Pan miałby użyć słów "moralnie naganny". To ja sam użyłem takich słów. Wydaje mi się, że słowa w jakich wyrażamy dezaprobatę wobec takich zachowań nie są tu w tym wątku istotne, więc zgodzę się z Panem, że brak jest konieczności robienia zawodów w tym zakresie.

>>1. Czy symbole mniejszości religijnych zasługują na większą ochronę od symboli religii dominującej?
>Moim zdaniem - nie, bo byłaby to nierówność w traktowaniu różnych religii, a w tym ich symboli religijnych.
Rozumiem Pana zdanie i teoretycznie mi się ono podoba. Jednak w praktyce, jak sądzę, w dzisiejszych czasach, w kraju europejskim zarzut ksenofobii lub wręcz antysemityzmu jest znacznie cięższy od zarzutu wrogości wobec chrześcijaństwa. Sądzę zresztą, że słusznie. Polski wróg chrześcijaństwa walczy z religią swego otoczenia, natomiast polski antysemita nienawidzi Żydów i to są ostatecznie dwie bardzo różne postawy.

>A poza tym byłoby to niezgodne z brzmieniem artykułu 25 ustęp 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że "Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione".
Tak są równouprawnione i stanowi to piękną deklarację. Jednak rzeczywistość jest daleka od tego ideału, a poza tym rozważam tutaj jak sądzę znacznie ciekawszą i bardziej delikatną kwestię od konstytucyjnych deklaracji. W moim odczuciu zachowania ksenofobiczne (na przykład skierowane wobec symboli obcych lub mniejszościowych religii) są w dużo większym stopniu naganne, niż zachowania wrogie wobec religi dominującej w otoczeniu. Czy Pan tak nie uważa?
Moim zdaniem zdecydowanie surowsze traktowanie ksenofobii ma racjonalne uzasadnienie. Wrogie zachowanie Polaka wobec religii chrześcijańskiej nie musi być wrogością wobec ludzi z jego w przeważającej mierze chrześcijańskiego otoczenia. Natomiast zniszczenie symbolu żydowskiego jest pojmowane jako wrogość bezpośrednio wobec Żydów. Bardzo istotne są tu również pobudki, tak naprawdę wewnętrzna motywacja sprawcy jest tu najistotniejsza. Zniszczenie symbolu religijnego ma zupełnie inny wymiar, gdy jest kierowane wrogością do religii w ogóle, niż wówczas gdy jego motywacją jest nienawiść do obcych.

>>2. Czy symbole religii żydowskiej należy chronić w szczególny sposób ze względu na szczególną historię Żydów i szczególny wymiar antysemityzmu pośród przeróżnych ksenofobii?
>Nie - z powodu jak wyżej.
Mogę się z Panem zgodzić, że idealnie byłoby chronić wszystkie symbole religijne w równym stopniu, zarówno te dominujące jak i mniejszościowe.
Natomiast ciekawy jestem czy zgodzi się Pan że mną, że dany czyn dokonany z pobudek ksenofobicznych jest w większym stopniu moralnie nagany niż obiektywnie taki sam czy dokonany z pobudek wrogości do rodzimej religii, w której sprawca wyrósł i do której należy jego własne otoczenie.

Pozdrawiam

>>Napisałem w jednej z poprzednich wypowiedzi, że przez ponad dziesięć lat pracy zawodowej - a dokładnie przez 11,5 roku - miałem kontakt z prawem. Znałem niemal na pamięć akty prawne w tym zakresie, w którym znać musiałem, a nawet znacznie więcej.
>Zauważyłem tamtą poprzednią Pańską wypowiedź. Właśnie dlatego użyłem sformułowania "rzekoma nieznajomość". Zdaje sobie sprawę z tego, że w rzeczywistości dobrze zna się Pan na prawie.

To było takie "inne prawo". Nie Kodeks karny, nie cywilny, nie pracy. A poza tym kontakt z prawem skończyłem kilkanaście lat temu.
A poza tym formę zwracania się do siebie na forum przez "pan" uważam za niepotrzebną.

>>Jeśli ktoś ocenia czyjeś postępowanie pod kątem obowiązującego prawa, a nie zna obowiązujących aktów prawnych w sposób wystarczający, nawet nie zdaje sobie sprawy, jak mylna może być jego ocena.
>Mylna, ale w jakim sensie?

Można to sobie łatwo wyobrazić na podstawie Kodeksu drogowego. Kierowca potrafiący kierować samochodem, lecz nieznający prawa drogowego, czyli nieznający również znaków drogowych, spowoduje podczas jazdy spore zamieszanie na drodze. Jeśli zaś miałby oceniać jakiś zaistniały wypadek drogowy, najprawdopodobniej jego ocena będzie mylna.

>Rozpatrywaliśmy zachowanie posła Brauna i w tym momencie prawna ocena tego czynu na podstawie ustawy mało mnie interesuje. Tu zgodzę się z Panem, że od tego są właściwe organy, które tej oceny dokonają. To co mnie w tym wątku zainteresowało, to zadane przez innego forumowicza hipotetyczne pytanie o ocenę podobnego czynu, a mianowicie zgaszenia chanukowych świec w Sejmie przy użyciu innego sposobu, takiego który poza samym ich zgaszeniem nie powodowałby jakichkolwiek fizycznych niedogodności dla osób znajdujących się na korytarzu sejmowym. W szczególności interesuje mnie kwestia, czy taki czyn należałoby z moralnego punktu widzenia traktować jako naganny w większym stopniu, niż podobne zakłócenie obrzędu chrześcijańskiego.

Kilka razy w dyskusji napisałem oraz poparłem argumentami, że według mnie tzw. "obraza uczuć religijnych" nie powinna być ścigana z mocy prawa, że nie powinno być dla niej miejsca w aktach prawnych. Ale to tylko moja opinia, choć nieosamotniona.
Jak w sposób obiektywny ocenić zgaszenie świeć chanukowych za pomocą gaśnicy albo przez dmuchanie na świeczki? Który z tych sposobów powinien podlegać prawnej ochronie? Czy należy karać sądownie za pierwszy z tych sposobów, a za drugi nie karać, a może odwrotnie, a może karać za oba sposoby, a może za żaden z nich?
Czy zgaszenie tych świec jest równoznaczne znieważeniu obiektu czci religijnej, czyli świecznika chanukowego, czy też nie? Jaki sposób zgaszenia można uznać za znieważający, a jaki nie?
To, co powyżej napisałem, nie ma oczywiście związku z oceną moralną tego czynu.

>>Proszę również wziąć pod uwagę, że ta moja wypowiedź miała koncyliacyjny charakter. Uznałem, że bezcelowe jest dalsze dyskutowanie, ponieważ zarówno p. Elasp jak i ja przedstawiliśmy już swoje stanowiska.
>Rozumiem to, aczkolwiek zauważyłem również, że Pan Elasp ponowił swoje pytanie o ocenę zmienionego wariantu rozpatrywanego casusu.

Wiem. Uznałem jednak, bez obrażania kogokolwiek, że jest to już wałkowanie w kółko tego samego. Różnych pytań i wątpliwości może być wiele, przez co dyskusja może się niepotrzebnie rozwlekać w nieskończoność.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Ja nie użyłem do określenia czynu Grzegorza Brauna zwrotu "moralnie naganny". Użyłem innych słów: "zachował się niewłaściwie", "zachował się podle" oraz "że jest to chamstwo". Być może zbyt łagodnie to oceniłem, być może za ostro. A poza tym nie widzę konieczności robienia zawodów, kto jakich słów użył.
>Zgadzam się z Panem. Ja z kolei nigdy nie napisałem, że Pan miałby użyć słów "moralnie naganny". To ja sam użyłem takich słów. Wydaje mi się, że słowa w jakich wyrażamy dezaprobatę wobec takich zachowań nie są tu w tym wątku istotne, więc zgodzę się z Panem, że brak jest konieczności robienia zawodów w tym zakresie.

Dobrze, że w czymś się zgadzamy.
Wydaje mi się ponadto, że nieraz warto poczekać z oceną jakiegoś czynu, dopóki nie pozna się wszystkich okoliczności, które są z nim związane. A my ich jeszcze nie znamy.

>>>1. Czy symbole mniejszości religijnych zasługują na większą ochronę od symboli religii dominującej?
>>Moim zdaniem - nie, bo byłaby to nierówność w traktowaniu różnych religii, a w tym ich symboli religijnych.
>Rozumiem Pana zdanie i teoretycznie mi się ono podoba. Jednak w praktyce, jak sądzę, w dzisiejszych czasach, w kraju europejskim zarzut ksenofobii lub wręcz antysemityzmu jest znacznie cięższy od zarzutu wrogości wobec chrześcijaństwa. Sądzę zresztą, że słusznie. Polski wróg chrześcijaństwa walczy z religią swego otoczenia, natomiast polski antysemita nienawidzi Żydów i to są ostatecznie dwie bardzo różne postawy.

Tak, ale nie możemy z tym antysemityzmem przedobrzyć. Nie można doprowadzić do sytuacji, w której wszystko co powiemy o osobach narodowości izraelskiej lub skierujemy bezpośrednio do nich, będzie traktowane jako wypowiedź o charakterze antysyjonistycznym.

>>A poza tym byłoby to niezgodne z brzmieniem artykułu 25 ustęp 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi, że "Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione".
>Tak są równouprawnione i stanowi to piękną deklarację. Jednak rzeczywistość jest daleka od tego ideału, a poza tym rozważam tutaj jak sądzę znacznie ciekawszą i bardziej delikatną kwestię od konstytucyjnych deklaracji. W moim odczuciu zachowania ksenofobiczne (na przykład skierowane wobec symboli obcych lub mniejszościowych religii) są w dużo większym stopniu naganne, niż zachowania wrogie wobec religi dominującej w otoczeniu. Czy Pan tak nie uważa?

Cały czas piszemy o subiektywnych odczuciach. Ja swoje stanowisko w tej sprawie już przedstawiłem, ale nie roszczę sobie pretensji do bycia nieomylnym.

>Natomiast ciekawy jestem czy zgodzi się Pan że mną, że dany czyn dokonany z pobudek ksenofobicznych jest w większym stopniu moralnie nagany niż obiektywnie taki sam czy dokonany z pobudek wrogości do rodzimej religii, w której sprawca wyrósł i do której należy jego własne otoczenie.

Jeśli już mam się zgodzić, więc zgadzam się, ale nadal z ukrytym znakiem zapytania

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>. Wszyscy dokonujemy ocen rożnych czynów, które mogą wywoływać konsekwencje prawne.

A gdy zostaje wyczerpana ocena w kraju oceny tej dokonuje jakiś człowiek w Strasbourgu.
Bo ludzie się odwołują i oceny czynów zostaja zmienione.

Zawsze mnie ciekawi jak to działa.

Czy to jest najmądrzejszy człowiek taki sędzia w Strasbourgu?

A to czy czyn jest godny potępienia wynika przecież z reakcji opinii.

>>. Wszyscy dokonujemy ocen rożnych czynów, które mogą wywoływać konsekwencje prawne.
>A gdy zostaje wyczerpana ocena w kraju oceny tej dokonuje jakiś człowiek w Strasbourgu.
Ten "jakiś człowiek w Strasburgu" to Europejski Trybunał Praw Człowieka. Zupełnie nie we wszystkich sprawach zakończonych w Polsce sprawa trafia do tego Trybunału, a jedynie w takich, gdy w grę wchodzi naruszenie praw człowieka wywodzonych z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Tak, istnieje taka możliwość odwołania się do tego Trybunału również dla Polaków. Polska uznała jego jurysdykcję w dniu 1 maja 1993 r. Ale wtedy Polacy jeszcze bardzo chcieli należeć do Europy.

>Bo ludzie się odwołują i oceny czynów zostaja zmienione.
Może się tak zdażyć.

>Zawsze mnie ciekawi jak to działa.
>Czy to jest najmądrzejszy człowiek taki sędzia w Strasbourgu?
Nie musi być najmądzrzejszy, ale musi spełniać dość wymagające kryteria. Warto zaznaczyć, że sędzia nie wymyśla wyroków tylko we własnej głowie, a jedynie stosuje prawo - w tym przypadku Konwencję, której treść została ustalona i ratyfikowana przez wszystkie państwa członkowskie, które do niej przystąpiły.

>A to czy czyn jest godny potępienia wynika przecież z reakcji opinii.
Tak, ogólniej sformułowałbym to w ten sposób, że moralność tworzy się w społecznościach i to społeczności dokonują ocen moralnych. Kształt prawa jest konsekwencją tego społecznego procesu.

>>Bo ludzie się odwołują i oceny czynów zostaja zmienione.
>Może się tak zdażyć.

I zdarza się.

>A gdy zostaje wyczerpana ocena w kraju oceny tej dokonuje jakiś człowiek w Strasbourgu.
>Ten "jakiś człowiek w Strasburgu" to Europejski Trybunał Praw Człowieka

Tak owszem ale to człowiek podejmuje tam decyzję.

>Warto zaznaczyć, że sędzia nie wymyśla wyroków tylko we własnej głowie, a jedynie stosuje prawo

To tak jak sędzia który wydał wyrok od którego jest odwolanie.

Które to .rozstrzyga jakiś człowiek.
Co wcale nie oznacza że jest to ostateczne.

>A to czy czyn jest godny potępienia wynika przecież z reakcji opinii.
>>Tak, ogólniej sformułowałbym to w ten sposób, że moralność tworzy się w społecznościach i to społeczności dokonują ocen moralnych. Kształt prawa jest konsekwencją tego społecznego procesu.

Czyli nigdy nie wiadomo bo to takie widzimisię .

Na czym więc polegają te dyskusję? Skoro nie wiecie kto ma rację ?

To przecież łatwiej przegłosowac.

>>>Bo ludzie się odwołują i oceny czynów zostaja zmienione.
>>Może się tak zdażyć.
>I zdarza się.
Chyba mi się przytrafił błąd ortograficzny . Też się zdarza.

>>A gdy zostaje wyczerpana ocena w kraju oceny tej dokonuje jakiś człowiek w Strasbourgu.
>>Ten "jakiś człowiek w Strasburgu" to Europejski Trybunał Praw Człowieka
>Tak owszem ale to człowiek podejmuje tam decyzję.
To prawda. W przyszłości pewnie będzie to robiła sztuczna inteligencja, ale na razie robią to ludzie.

>>Warto zaznaczyć, że sędzia nie wymyśla wyroków tylko we własnej głowie, a jedynie stosuje prawo
>To tak jak sędzia który wydał wyrok od którego jest odwolanie.
>Które to .rozstrzyga jakiś człowiek.
>Co wcale nie oznacza że jest to ostateczne.
System odwoławczy w sądach w ogólności nie jest aż tak bardzo skomplikowany. Dopiero szczegóły są skomplikowane.

>>A to czy czyn jest godny potępienia wynika przecież z reakcji opinii.
>>>Tak, ogólniej sformułowałbym to w ten sposób, że moralność tworzy się w społecznościach i to społeczności dokonują ocen moralnych. Kształt prawa jest konsekwencją tego społecznego procesu.
>Czyli nigdy nie wiadomo bo to takie widzimisię .
Ja bym tego tak nie ujął. Raczej w demokratycznym procesie ustalane są reguły, których należy przestrzegać, a sądy rozstrzygają sytuacje sporne. Oczywiście - żaden system nie jest idealny i wśród prawników istnieje takie powiedzenie, że do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok.

>Na czym więc polegają te dyskusję? Skoro nie wiecie kto ma rację ?
>To przecież łatwiej przegłosowac.
Jeszcze łatwiej byłoby, gdyby władza była skupiona w jednym ręku. Władca miałby zawsze rację i wszystko rozstrzygał wedle własnej woli.

.
>>Czyli nigdy nie wiadomo bo to takie widzimisię .
>Ja bym tego tak nie ujął. Raczej w demokratycznym procesie ustalane są reguły, których należy przestrzegać, a sądy rozstrzygają sytuacje sporne. Oczywiście - żaden system nie jest idealny i wśród prawników istnieje takie powiedzenie, że do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, tylko po wyrok.

Decyzja jednej osoby jest podważana przez drugą. I kończy się tylko bo dalej nie ma już kto podważać.

>>Na czym więc polegają te dyskusję? Skoro nie wiecie kto ma rację ?
>>To przecież łatwiej przegłosowac.
>Jeszcze łatwiej byłoby, gdyby władza była skupiona w jednym ręku. Władca miałby zawsze rację i wszystko rozstrzygał wedle własnej woli.
>


Ale tylko lokalnie. Globalnie dalej stoi w konflikcie z innymi "władcami".
Gdyby ich zebrać przy jednym stole problem pozostaje ten sam co przy rodzinnym stole PIS PO

>>Uznałbym, że G. Braun jest winnym popełnienia tego czynu oraz wszem i wobec oświadczyłbym, że zachował się wyjątkowo podle. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem takiego chamstwa. Nie wydaje mi się jednak, by sprawa ta kwalifikowała się do sądu.
> Jeżeli mówi Pan o zgaszeniu świeczek w inny sposób niż gaśnicą (o to bowiem pytałem), to od razu zapytam: co jest podłego w zgaszeniu kilku świeczek? Dlaczego jest to aż "podłe"? Na czym polega podłość tego czynu, skoro nie istnieje obraza uczuć religijnych?

Byłbyś takim samym advocatus diaboli dla mnie, gdybym podszedł do ołtarza i zabrał kielich z winem, wylał wino do kosza i powiedział, że alkohol szkodzi zdrowiu?

Co by było podłego w pokazaniu dzieciom (które by się znajdowały na mszy), że alkohol jest zly? Szczególnie przed śniadaniem.

>Byłbyś takim samym advocatus diaboli dla mnie, gdybym podszedł do ołtarza i zabrał kielich z winem, wylał wino do kosza i powiedział, że alkohol szkodzi zdrowiu?

Nie jestem adwokatem diabła w przypadku G. Brauna i wcale nie staram się go usprawiedliwić. Zastanawiam się tylko, na czym właściwie polega podłość zgaszenia świeczek, stwierdzana przez p. Andrzeja.51, jeżeli - jak twierdzi p. Andrzej.51 - nie istnieje obraza uczuć religijnych.

> Zastanawiam się tylko, na czym właściwie polega podłość zgaszenia świeczek, stwierdzana przez p. Andrzeja.51, jeżeli - jak twierdzi p. Andrzej.51 - nie istnieje obraza uczuć religijnych.

Na zwykłym byciu człowiekiem a nie s*******nem.
W tramwaju nie masz prawnego obowiązku ustąpić miejsca babci z laską. Jednak jeśli nie jesteś s*******nem to ustąpisz.

Analogicznie z Braunem: jeśli jesteś tępym dewotem z domieszką s*******na to zgasisz świeczki na menorze i będziesz zdania, że jesteś superbohaterem uciesnionych ale patriotycznych.

>Widziałem całe zdarzenie, było wielokrotnie powtarzane w telewizji. Dobrze je pamiętam. Kobieta, o której mówimy, powiedziała do Brauna m.in.: "Jestem Żydówką, jestem Polką, bronię mojego symbolu religijnego". Rozumiem, że mówiąc, iż jest Żydówką miała na myśli swoje pochodzenie (że jej rodzice byli Żydami), a być może ma również obywatelstwo żydowskie. Mówiąc zaś, że jest Polką zaznaczyła, że ma obywatelstwo polskie (ew. ma również obywatelstwo polskie).

Mogła równie dobrze powiedzieć: "jestem żydówką, jestem Polką". Nie ma sprzeczności w powiedzeniu, że ktoś jest Polakiem, ale wyznania mojżeszowego (a przez to żydem). Jeżeli tak by było, jestem ciekaw, czy przeszła konwersję w sposób formalny, czy tylko deklaruje w ten sposób sympatię do judaizmu i sama się uważa za osobę tego wyznania.

Mówiąc o obywatelstwie żydowskim ma Pan zapewne na myśli obywatelstwo izraelskie.

>--- Nie podobało mi się to, że popychał kobietę, Żydówkę,

Tym razem ja Tobie zwrócę uwagę na językowe rozpędzenie
Popychał Człowieka

Za to powinien być pokarany sądownie i moralnie.


Nakazano nam wybaczanie naszym winowajcom.
Cóż, ułomnym jestem, nie będę się modlił, by mu Bóg darował, ale państwo darować mu nie powinno

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

Na koniec chwila osobistej refleksji:

Ateista to nie jest potwór ziejący ogniem z paszczy. To normalny człowiek. Jestem ateistą a mimo to znam dobrze historię starożytnego Izraela, znam i rozumiem Biblię, zarówno Stary jak i Nowy Testament oraz historię jego powstania, znam początki chrześcijaństwa orientacyjnie do końca IV wieku n.e., znam pisma pierwszych ojców Kościoła i innych pisarzy wczesnochrześcijańskich (oczywiście nie wszystkie), ...

Od ponad piętnastu lat piszę na forum głównie na powyższe tematy. Nikogo na forum nie obraziłem (pomijam tych, którzy koniecznie chcieli się czuć obrażeni tym, co piszę), kilkakrotnie natomiast byłem obrażany przez chrześcijan, z którymi dyskutowałem, wielu nie ukrywało agresywnego nastawienia w stosunku do mnie.

Nie jestem wrogiem Kościoła rzymskokatolickiego. Nie darzę go jednak nadmierną miłością: za jego wielowiekową historię ociekającą krwią niewinnych ludzi, za inkwizycję, za zabijanie chrześcijan uznanych przez Krk za heretyków, za palenie na stosie ksiąg, i nie tylko ksiąg, za pychę duchownych, za pedofilię oraz jej ignorowanie i tuszowanie przez dostojników Kościoła roszczących sobie nieuzasadnione pretensje do bycia strażnikami moralności, za sugestie współwiny pedofili w sutannach i ich małoletnich ofiar, za przepych i wywyższanie się kleru, za hipokryzję, za stosunek duchownych do wiernych oraz szczególnie do tych, którym z wiarą nie jest po drodze, za niekończące się żądania, nie tylko finansowe, za wtrącanie się do polityki, za doszukiwanie się wszędzie zła i ataków na Kościół, ... Wystarczy.

A poza tym jestem normalnym człowiekiem. Nie uważam się ani za lepszego ani za gorszego od chrześcijan, wielu z nich to moi wieloletni dobrzy znajomi i przyjaciele. Nie klękam ani przed budynkiem kościoła ani przed duchownymi. Nie twierdzę, że wszyscy duchowni są źli, nie zakłamuję i nie naciągam naukowej wiedzy na temat Biblii, nie zakłamuję historii Kościoła ani też nie nakłaniam do nienawiści wobec niego. Piszę to, co wiem, co sądzę, co czuję, a Panu wszystko, co na temat chrześcijaństwa, Biblii i Kościoła napiszę stoi ością w gardle. Dlaczego?

Około dziesięć lat temu wziąłem udział w marszu ateistów organizowanym corocznie w Krakowie (znam bardzo dobrze liderów legalnego Stowarzyszenia, które ten marsz organizowało i uzyskało zgodę na jego przeprowadzenie wyznaczoną trasą). Trasa marszu była chroniona przez oddziały policji, bo tak zadecydowały władze miasta doświadczone wcześniejszymi marszami. Na chodnikach wzdłuż całej trasy marszu zgromadziły się bojowo nastawione grupy chuliganów wykrzykujących i grożących maszerującym (z tego właśnie powodu policjanci obstawili trasę przemarszu). My przeszliśmy spokojnie, bez agresji i krzyków pod adresem chuliganów.

Kilka razy byłem bezpośrednim świadkiem maszerujących grup pielgrzymów. Przez chwilę popatrzyłem w ich stronę, tak samo zachowali się inni przechodnie. Nikt z przechodniów nie wykrzykiwał w stronę pielgrzymów, nikt ich nie obrażał, nikt im nie groził.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Na koniec chwila osobistej refleksji:Ateista to nie jest potwór ziejący ogniem z paszczy. To normalny człowiek.

Czy każdy ateista to normalny człowiek? Nie wątpię w Pana normalność i rozsądek, natomiast są przecież wojujący ateiści, chcący religię i Kościół zniszczyć. Historia chociażby samego tylko XX wieku - tak powszechna, jak historia Polski - dostarcza aż nazbyt wielu przykładów. Z łatwością mogę podać nazwiska i właśnie dlatego nie chcę tego robić.

O błędach i niegodziwościach w Kościele można powiedzieć tyle samo, co o błędach i niegodziwościach państw i władców. Historia Polski też nie jest historią niewiniątka, ale instytucji, która prowadziła wiele wojen, w których ginęli ludzie. Nikt jednak (wedle mojej wiedzy) na takiej podstawie nie porzuca państwowości polskiej.

Jeżeliby popatrzeć np. na historię Anglii, można by dojść do wniosku, że nie można być zarazem przyzwoitym człowiekiem i angielskim patriotą i że trzeba wybierać wobec rozlicznych krwawych stron angielskiej historii, pisanych krwią nie tylko angielską, ale i szkocką, irlandzką i wielu innych nacji. Nikt jednak albo prawie nikt tego nie robi.

>>Na koniec chwila osobistej refleksji:Ateista to nie jest potwór ziejący ogniem z paszczy. To normalny człowiek.
> Czy każdy ateista to normalny człowiek? Nie wątpię w Pana normalność i rozsądek, natomiast są przecież wojujący ateiści, chcący religię i Kościół zniszczyć. Historia chociażby samego tylko XX wieku - tak powszechna, jak historia Polski - dostarcza aż nazbyt wielu przykładów. Z łatwością mogę podać nazwiska i właśnie dlatego nie chcę tego robić.

Nie rozumiem, czego się boisz
Ja bez trudu poradzę podać przykłady nazwisk szatańskich sług, którzy niszczą kościół

Jędraszewski
Rydzyk
Janiak
Tyrała
Modelski
Oko
Białas
Malewski
Bytoch

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Na koniec chwila osobistej refleksji:Ateista to nie jest potwór ziejący ogniem z paszczy. To normalny człowiek.
>> Czy każdy ateista to normalny człowiek? Nie wątpię w Pana normalność i rozsądek, natomiast są przecież wojujący ateiści, chcący religię i Kościół zniszczyć. Historia chociażby samego tylko XX wieku - tak powszechna, jak historia Polski - dostarcza aż nazbyt wielu przykładów. Z łatwością mogę podać nazwiska i właśnie dlatego nie chcę tego robić.
>Nie rozumiem, czego się boisz

Niczego się nie boję.

>>Na koniec chwila osobistej refleksji:Ateista to nie jest potwór ziejący ogniem z paszczy. To normalny człowiek.
> Czy każdy ateista to normalny człowiek? Nie wątpię w Pana normalność i rozsądek, natomiast są przecież wojujący ateiści, chcący religię i Kościół zniszczyć. Historia chociażby samego tylko XX wieku - tak powszechna, jak historia Polski - dostarcza aż nazbyt wielu przykładów. Z łatwością mogę podać nazwiska i właśnie dlatego nie chcę tego robić.

Czy każdy ateista jest normalnym człowiekiem? Nie, co oczywiste. Przez analogię nie każdy chrześcijanin jest normalnym człowiekiem. Wszędzie są lepsi i gorsi.
Nie byłem i nie jestem wojującym ateistą.

W czerwcu bieżącego roku miałem wątpliwą przyjemność leżeć przez kilka dni w szpitalu. W moim wieku tak nieraz bywa. Na sąsiednim łóżku leżał starszy ode mnie mężczyzna, lat około osiemdziesiąt. Nie ukrywał tego, że jest zwolennikiem Radia Maryja. Trzecie łóżko było wolne. Tadeusz Rydzyk był dla niego jak drugi Bóg. Mówił dość dużo, chwilami usta mu się nie zamykały. Nie odzywałem się zbyt często, nie starałem się nawet zbytnio słuchać jego monologów. W pewnej chwili rozpoczął monolog o wspaniałym rządzie, jeszcze wspanialszym PiS-ie i o wielkim Jarosławie Kaczyńskim. Gdy spytał mnie, jakie są moje preferencje polityczne odpowiedziałem, że nie popieram ani działań rządu, ani PiS-u, zaś J. Kaczyńskiego nie lubię. Tego było dla niego za dużo, stanowczo za dużo. Eksplodował i od razu powiedział mi, co o mnie myśli. Dowiedziałem się od niego, że na pewno nie kocham Polski i nie jestem patriotą. I jeszcze coś, ale nie pamiętam. Nie odpowiedziałem, bo i po co. Wziąłem książkę z szafki przy łóżku, odwróciłem się do niego tyłem i zacząłem czytać. Mówił jeszcze przez chwilę, może przez dwadzieścia, może nieco więcej sekund. Potem zamilkł. Po mniej więcej godzinie dowiedział się od lekarza, że tego właśnie dnia otrzyma wypis ze szpitala i może jechać do domu (mieszkał w tej miejscowości, w której był szpital). Po mniej więcej dwóch godzinach opuścił szpital. Nie uznał za stosownie powiedzieć "do widzenia" gdy wychodził z sali.

> O błędach i niegodziwościach w Kościele można powiedzieć tyle samo, co o błędach i niegodziwościach państw i władców.

Niewątpliwie błędów i niegodziwości jest w dwutysiącletniej historii Kościoła katolickiego dość dużo. Również Kościoła w Polsce. Niestety, za dużo. Możemy je obserwować, bo dzieją się na naszych oczach. Trudno je zliczyć.
Być może najgorsze w tym jest to, że ten pełen błędów i niegodziwości Kościół katolicki od setek lat bezpodstawne uzurpuje sobie rolę stróża moralności narodu polskiego, chociaż to społeczeństwo polskie powinno być stróżem moralności kleru w Polsce, a nie odwrotnie.

> Historia Polski też nie jest historią niewiniątka, ale instytucji, która prowadziła wiele wojen, w których ginęli ludzie. Nikt jednak (wedle mojej wiedzy) na takiej podstawie nie porzuca państwowości polskiej.

Niewielu wie, że przykładowo pierwsi władcy Polski z dynastii piastowskiej byli handlarzami niewolników, i to na dużą skalę. Na znacznych dochodach z tego handlu pierwsi władcy piastowscy - czyli szczególnie Mieszko I i Bolesław Chrobry, ale również ich przodkowie z IX I X wieku oraz ich następcy z wieku XI - budowali potęgę rodzącego się państwa polskiego (wczesnopiastowskiego).
Niewolników pozyskiwali z ciągłych wojen, bądź to z pobliskich z terenów zamieszkałych przez sąsiadujące plemiona słowiańskie bądź z krajów (terenów) niesłowiańskich. Niewolnicy wyprowadzani byli albo trasami skandynawskimi, albo wielkomorawskimi lub czeskimi i wywożeni na rynki muzułmańskie: do Kalifatu Kordoby (kordobańskiego) lub Kalifatu Bagdadu (bagdadzkiego). Nawiasem mówiąc, handlem niewolnikami na dużą skalę trudnili się również Czesi, Skandynawowie i inni władcy.

Niewielu również wie, że pierwsi władcy piastowscy wyróżniali się wielkim okrucieństwem. Takie zachowanie wymuszały na nich ciągłe wojny, wewnętrzna opozycja, dążenie do utrzymania władzy i wreszcie wprowadzanie chrześcijaństwa. Okrucieństwo to przybierało różne formy: obcinanie rąk, oślepianie, wycinanie języków i wreszcie gwałty na kobietach. Jak twierdzą historycy, szczególne okrucieństwo ujawniało się w trakcie brutalnego przez kilka wieków zaprowadzania chrześcijaństwa, a konkretnie zdławiania oporu ludzi przyzwyczajonych do prasłowiańskich wierzeń.

Faktem jest, jak twierdzą historycy średniowiecza (np. prof. Przemysław Urbańczyk z UKSW), że to, o czym napisałem, to tylko domysły, lecz potwierdzone dość mocnymi argumentami. Twardych dowodów niestety brak.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Na koniec chwila osobistej refleksji:Ateista to nie jest potwór ziejący ogniem z paszczy. To normalny człowiek.
>> Czy każdy ateista to normalny człowiek? Nie wątpię w Pana normalność i rozsądek, natomiast są przecież wojujący ateiści, chcący religię i Kościół zniszczyć. Historia chociażby samego tylko XX wieku - tak powszechna, jak historia Polski - dostarcza aż nazbyt wielu przykładów. Z łatwością mogę podać nazwiska i właśnie dlatego nie chcę tego robić.
>Czy każdy ateista jest normalnym człowiekiem? Nie, co oczywiste. Przez analogię nie każdy chrześcijanin jest normalnym człowiekiem. Wszędzie są lepsi i gorsi.
>Nie byłem i nie jestem wojującym ateistą.

Myślę, że jest to kwestia empiryczna, to znaczy kwestia do ustalenia, ktora populacja byłaby lepsza (i wedle jakich kryteriów) - czy społeczność ateistów, czy społeczność chrześcijan (i których); trzecią społecznością, którą można by zestawić z tamtymi, byłaby jakaś społeczość mieszana (w jakichś proporcjach). Sądzę (ale to tylko moje przypuszczenie), że generalnie lepsze są społeczności mieszane od jednorodnych, więc może warto by żyć w społeczeństwie, w którym istniają zarówno jedni, jak drudzy. Niech człowiek przechodzi z grupy do grupy, jeżeli mu się tak podoba.

>W czerwcu bieżącego roku miałem wątpliwą przyjemność leżeć przez kilka dni w szpitalu. W moim wieku tak nieraz bywa. Na sąsiednim łóżku leżał starszy ode mnie mężczyzna, lat około osiemdziesiąt...

Uważam, że taki konserwatyzm myślowy można przynajmniej po części tłumaczyć właśnie zaawansowanym wiekiem. Starsi ludzie nie chcąc dyskutować wiedząc, że już sam wiek nie sprzyja im w takiej dyskusji. Agresja, arogancja, niechęć, lekceważenie - to różne postacie obrony, pewien substytut argumentu w dyskusji.

>> O błędach i niegodziwościach w Kościele można powiedzieć tyle samo, co o błędach i niegodziwościach państw i władców.
>Niewątpliwie błędów i niegodziwości jest w dwutysiącletniej historii Kościoła katolickiego dość dużo. Również Kościoła w Polsce. Niestety, za dużo. Możemy je obserwować, bo dzieją się bo dzieją się na naszych oczach. Trudno je zliczyć.

Tak, ale tytułem kontrastu warto popatrzeć w inne rejony świata. W ostateczności za zachowanie człowieka po części odpowiadają geny; skłonność do okrucieństwa też musi być przynajmniej po części zależna od genów. Wiadomą jest rzeczą, że niedobre skutki ma posiadanie u mężczyzn dodatkowego chromosomu Y.

>>Czy każdy ateista jest normalnym człowiekiem? Nie, co oczywiste. Przez analogię nie każdy chrześcijanin jest normalnym człowiekiem. Wszędzie są lepsi i gorsi. Nie byłem i nie jestem wojującym ateistą.
> Myślę, że jest to kwestia empiryczna, to znaczy kwestia do ustalenia, ktora populacja byłaby lepsza (i wedle jakich kryteriów) - czy społeczność ateistów, czy społeczność chrześcijan (i których); trzecią społecznością, którą można by zestawić z tamtymi, byłaby jakaś społeczość mieszana (w jakichś proporcjach).

Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, która społeczność byłaby lepsza. Moje próby oceny muszą z konieczności opierać się na tym, czego sam doświadczyłem i czego byłem świadkiem, a to nieco za mało, by mogły być uznane za miarodajne.

Nigdy nie wyrażałem się w sposób krytyczny bądź obraźliwy w stosunku do osób wierzących. Moje krytyczne uwagi dotyczą wyłącznie kleru, jego obyczajów i sposobu zachowania. Sam natomiast doświadczyłem kilka razy niezbyt pochlebnych zachowań i opinii ze strony osób wierzących. Ostatni taki przypadek opisałem kilka dni temu.

Dawno temu, w czasach mojego dzieciństwa i młodości, mieszkałem na osiedlu zakładowym, gdzie wszyscy się znali. Jednym z moich sąsiadów był znacznie ode mnie starszy pewien gorliwy chrześcijanin. On wiedział, że ja do kościoła nie chodzę, więc zapewne jestem niewierzący. Wielokrotnie - co oczywiste - mijaliśmy się na osiedlowych uliczkach. Jako młodszy zawsze mu się kłaniałem, lecz nie pamiętam, by on kiedykolwiek mi się odkłonił. Ja uparcie mówiłem "dzień dobry" a on odwracał głowę. Jego syn, kila lat młodszy ode mnie, po latach został księdzem.

Oczywiście nie generalizuję i nie twierdzę, że społeczność osób niewierzących jest lepsza, ale te i kilka jeszcze innych przykładów utrwaliło mi się w pamięci.

>>W czerwcu bieżącego roku miałem wątpliwą przyjemność leżeć przez kilka dni w szpitalu. W moim wieku tak nieraz bywa. Na sąsiednim łóżku leżał starszy ode mnie mężczyzna, lat około osiemdziesiąt...
> Uważam, że taki konserwatyzm myślowy można przynajmniej po części tłumaczyć właśnie zaawansowanym wiekiem. Starsi ludzie nie chcąc dyskutować wiedząc, że już sam wiek nie sprzyja im w takiej dyskusji.

Ten mężczyzna ze szpitala był nadmiernie gadatliwy. Chwilami usta mu się nie zamykały. Mówił dużo i o wszystkim, nawet o remontach budynków i ulic. W jego opinii wszystko, co obserwował było źle wykonywane, a on lepiej wiedział, jak być powinno.

>>Niewątpliwie błędów i niegodziwości jest w dwutysiącletniej historii Kościoła katolickiego dość dużo. Również Kościoła w Polsce. Niestety, za dużo. Możemy je obserwować, bo dzieją się na naszych oczach. Trudno je zliczyć.
> Tak, ale tytułem kontrastu warto popatrzeć w inne rejony świata. W ostateczności za zachowanie człowieka po części odpowiadają geny; skłonność do okrucieństwa też musi być przynajmniej po części zależna od genów. Wiadomą jest rzeczą, że niedobre skutki ma posiadanie u mężczyzn dodatkowego chromosomu Y.

Na genetyce się nie znam. Nie wydaje mi się jednak, by za zachowanie się kleru w Polsce odpowiadały jakieś inne geny i inny chromosom Y, które oni posiadają, a większość społeczeństwa ich nie posiada.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>2. Prokurator może [i zawsze mógł, tyle że do tej pory pilnował tego Ziobro] działać z urzędu.
>Tempe faszystowskie menty nie potrafią zrozumieć, że w Polsce mamy kilka wyznań.

"Tępe". Czy z taka samą surowością będzie Pan reagować na incydenty w kościele, np. na przerywanie lub zakłócanie przebiegu mszy świętej?

www.rp.pl/(*)a-to-nie-miejsce-na-prowokacje

www.rmf24.(*)gnac-d,nId,4827128#crp_state=1

>>2. Prokurator może [i zawsze mógł, tyle że do tej pory pilnował tego Ziobro] działać z urzędu.
>>Tempe faszystowskie menty nie potrafią zrozumieć, że w Polsce mamy kilka wyznań.
> "Tępe". Czy z taka samą surowością będzie Pan reagować na incydenty w kościele, np. na przerywanie lub zakłócanie przebiegu mszy świętej?
> www.rp.pl/(*)a-to-nie-miejsce-na-prowokacje

Jesli incydent uszkodzil tylko dume i absolutnie nie naruszyl cielesnosci celebrujacych swoje obrzadki to sorry, ale jestes dorosly i powinienes taki wyraz protestu potraktowac jak dorosly.

> www.rmf24.(*)gnac-d,nId,4827128#crp_state=1
>
To juz co innego. Na to sa swieckie paragrafy. Chocby art. 193 - naruszenie miru domowego.
I kazdy normalny czlowiek potepi taki idiotyczny sposob protestu.

Ten zarzut dewotów jest dziś popularny. Ale naszym obywatelskim obowiązkiem jest walczyć z kościelną pedofilią, i ingerencje w prawa kobiet jeżeli państwo na kołku zawiesiło prawo. Dewotom w Polsce pragnę zakomunikować - nie ma zgody na gwałcenie dzieci i nie ma zgody na bezkarność kleru. Piszę o kościelnych pedofilach, bowiem tylko ta grupa czuje się bezkarna wobec świeckich sądów.

Czy jeżeli wejdę do kościoła z banerem obwieszczającym, że nie życzę sobie finansowania kultu religijnego to naruszę nietykalność albo powagę kościoła bardziej niż pisowskie tańce i harce na mszach Rydzyka?
Tak swoją drogą jest coś obrzydliwego, że ten sam człowiek, który piętnuje Halloween, sam prowadzi msze w stylu amerykańskich kaznodziei milionerów. A już nieświetym kurestwem jest, że w tym pseudo katolickim obrzędzie uczestniczył rząd pisu, który nota bene je finansował.

>Czy jeżeli wejdę do kościoła z banerem obwieszczającym, że nie życzę sobie finansowania kultu religijnego to naruszę nietykalność albo powagę kościoła bardziej niż pisowskie tańce i harce na mszach Rydzyka?

1, Jesli gospodarz domu (tu kosciola) jasno wyrazi, ze sobie tego nie zyczy a ty nie zastosujesz sie do jego prosby w jego posesji to naruszysz mir domowy.

Albo po cos mamy prawo swieckie albo po prostu zmienmy je i dodajmy, ze cel uswieca srodki i ze jesli jestem zdania, ze moj cel jest wazny/szlachetny to nie grozi mi kara.

2. Wejdz z banerem tam, gdzie finansowanie to zostalo ustalone i nadal jest praktykowane. To tam mozesz liczyc na spelnienie zadania a nie u beneficjenta tego finansowania.

3. Protestuj przed kosciolem. Tak, zeby nikt nie mogl cie ukrarac na mocy art. 193. To bedzie madrzejsze niz przekonywac przekonanych na ich placu zabaw, ze nie zgadzasz sie z ich zasadami zabawy.

Znasz moje stanowisko co do kosciola i religii katolickiej. Jest ono jeszcze bardziej radykalne niz twoje. Ale zeby byc branym na powaznie trzeba sie trzymac pewnych zasad. Inaczej istnieje niebezpieczenstwo, ze twoj protest bedzie przez ogol (a tylko za pomoca ogolu mozesz cos zmienic) odbierany tak samo jak protest rozmodlonych moherow o zakaz aborcji czy koronacje Jezusa na krola Polski.

>>Czy jeżeli wejdę do kościoła z banerem obwieszczającym, że nie życzę sobie finansowania kultu religijnego to naruszę nietykalność albo powagę kościoła bardziej niż pisowskie tańce i harce na mszach Rydzyka?
>1, Jesli gospodarz domu (tu kosciola) jasno wyrazi, ze sobie tego nie zyczy a ty nie zastosujesz sie do jego prosby w jego posesji to naruszysz mir domowy.

A przypomnij czym jest Kościół dla katolika, dla członka wspólnoty?
Czy to jest jakaś warownia, do której wstęp mają funkcjonariusze i oni są gospodarzem?
Przypomnij początki chrześcijaństwa. początki tworzenia wspólnot.
Problem w tym, że to wysocy funkcjonariusze z episkopatu zapomnieli jaka powinna być ich rola i czym powinien być kościół.
Jeżeli jakiś nieświęty śmierdziel stygmatyzuje dzieci z In Vitro z ambony, to w gruncie rzeczy jast takim samym bandytą jak Braun, mówiący to samo z sejmowej mownicy.
Mam znajomych, którzy mają wnuki dzięki In Vitro, jeszcze parę lat temu w każdą niedzielę byli obecni na maszach, Dzisiaj ich złość, skierowana przeciw klerowi jest naprawdę niemała. Takich osób jest masa. Dali wyraz swej złości w wyborach. Polska to kraj około 90% katolików. To jest ten kościół, to z ich datków budowane są kościoły i ty coś mówisz o gospodarzu? To właśnie te 90% katolików są gospodarzami Kościoła, a nie tylko kler często zdegenerowany, ukrywający nagminnie pedofilów.

>>>Czy jeżeli wejdę do kościoła z banerem obwieszczającym, że nie życzę sobie finansowania kultu religijnego to naruszę nietykalność albo powagę kościoła bardziej niż pisowskie tańce i harce na mszach Rydzyka?
>>1, Jesli gospodarz domu (tu kosciola) jasno wyrazi, ze sobie tego nie zyczy a ty nie zastosujesz sie do jego prosby w jego posesji to naruszysz mir domowy.
>A przypomnij czym jest Kościół dla katolika, dla członka wspólnoty?
> Czy to jest jakaś warownia, do której wstęp mają funkcjonariusze i oni są gospodarzem?
> Przypomnij początki chrześcijaństwa. początki tworzenia wspólnot.
>Problem w tym, że to wysocy funkcjonariusze z episkopatu zapomnieli jaka powinna być ich rola i czym powinien być kościół.
>Jeżeli jakiś nieświęty śmierdziel stygmatyzuje dzieci z In Vitro z ambony, to w gruncie rzeczy jast takim samym bandytą jak Braun, mówiący to samo z sejmowej mownicy.
> Mam znajomych, którzy mają wnuki dzięki In Vitro, jeszcze parę lat temu w każdą niedzielę byli obecni na maszach, Dzisiaj ich złość, skierowana przeciw klerowi jest naprawdę niemała. Takich osób jest masa. Dali wyraz swej złości w wyborach. Polska to kraj około 90% katolików. To jest ten kościół, to z ich datków budowane są kościoły i ty coś mówisz o gospodarzu? To właśnie te 90% katolików są gospodarzami Kościoła, a nie tylko kler często zdegenerowany, ukrywający nagminnie pedofilów.
>

Zgoda pelna.
Ale w swietle swieckiego prawa gospodarzem kosciola (nie Kosciola) jest jednak ksiadz. To nie panstwowa budowla (chociaz dostaje kase z budzetu) tylko prywatna posiadlosc.
I wedlug swieckego prawa mozesz dostac bana na wstep.

Wiem, ze w swietle szlachetnych zamiarow jest to frustrujace ale tak jak pisalem, po cos to prawo mamy.

Przekonanych takimi akcjami nie osiagniesz. Wrecz przeciwnie - zbudujesz w nich uczucie meczennikow, samarytow, wojownikow o prawde.

Musisz dojsc po piewrsze do prawodawcow i co wazniejsze do ogolu. Do wlasnie przekonanych aby przestali byc przkonanymi.

To nie prostesty, akcje czy przynmus z gory zrobil z koscila niemieckiego marginalna instytucje. Instytucje, ktora jest tym czym musi byc - Kosciolem a nie partia polityczna.
Nie jest wprawdzie idealnie bo nadal piora kase ale jest lepiej niz w na pokaz rozmodlonej Polasce.

>Ale w swietle swieckiego prawa gospodarzem kosciola (nie Kosciola) jest jednak ksiadz. To nie panstwowa budowla (chociaz dostaje kase z budzetu)
Oczywiście, nie państwowa

>tylko prywatna posiadlosc.

W Rzeczypospolitej Polskiej stosunek państwa do wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych regulowany jest ustawami. A znasz ty takie określenie i jego umocowanie w systemie prawnym jak ZWIĄZEK WYZNANIOWY?
Wiec zapytam, czyja jest ta "prywatna posiadlosc"? Kościoła. Do kogo należy Kosciół? Do związku wyznaniowego czyli do wszystkich członków tego związku. W sprawach majątkowych kościoły i inne związki wyznaniowe działają poprzez swoje osoby prawne. Innymi słowy przez osoby wybrane z posród członków wspólnoty. I mogą to być zarówno osoby świeckie jak i duchowne.
Natomiast władze kościołów i innych związków wyznaniowych czuwają nad zgodnością działania tych organizacji z ich celami religijnymi i moralnymi. I to również zapisane jest w ustawach.
Ale jeżeli władze kościołów nie wywiązują się ze swoich obowiązków (np. ukrywają pedofilów) wtedy wkraczają członkowie wspólnot. Czy mam ci podać przykłady kiedy to społeczności wyznaniowe wywoziły na taczkach proboszczy, czy wyganiały z miast biskupów?

lexlege.pl(*)-wolnosci-sumienia-i-wyznania/

>>Ale w swietle swieckiego prawa gospodarzem kosciola (nie Kosciola) jest jednak ksiadz. To nie panstwowa budowla (chociaz dostaje kase z budzetu)
>Oczywiście, nie państwowa
>>tylko prywatna posiadlosc.
>W Rzeczypospolitej Polskiej stosunek państwa do wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych regulowany jest ustawami. A znasz ty takie określenie i jego umocowanie w systemie prawnym jak ZWIĄZEK WYZNANIOWY?
> Wiec zapytam, czyja jest ta "prywatna posiadlosc"? Kościoła. Do kogo należy Kosciół? Do związku wyznaniowego czyli do wszystkich członków tego związku. W sprawach majątkowych kościoły i inne związki wyznaniowe działają poprzez swoje osoby prawne. Innymi słowy przez osoby wybrane z posród członków wspólnoty. I mogą to być zarówno osoby świeckie jak i duchowne.
>Natomiast władze kościołów i innych związków wyznaniowych czuwają nad zgodnością działania tych organizacji z ich celami religijnymi i moralnymi. I to również zapisane jest w ustawach.
>Ale jeżeli władze kościołów nie wywiązują się ze swoich obowiązków (np. ukrywają pedofilów) wtedy wkraczają członkowie wspólnot. Czy mam ci podać przykłady kiedy to społeczności wyznaniowe wywoziły na taczkach proboszczy, czy wyganiały z miast biskupów?
>lexlege.pl(*)-wolnosci-sumienia-i-wyznania/
>

Nie zmienia to faktu, ze jak zrobisz zadyme w kosciele to jesli ktos (nawet nie ksiadz) zadzwoni po policje to bedziesz z tej budowli wyprowadzony obojetnie czy bedziesz krzyczal, ze masz moralne prawo do protestu. Mozesz jeczec o zlu kosciola, o gwaltach i naduzyciach. Mozesz wyciagnac konkordat i argumetowac tak jak tutaj. Nie zmieni to faktu, ze zostaniesz wyniesiony na zewnatrz.

My mozemy tu infantylizowac i gdybac ale realia sa takie, ze jesli robisz cyrk to mozesz dostac bana i ten ban policja wyegzekwuje.

Jak pojdziesz protetowac i bedziesz zaklocal obrzadki w urzedzie miejskim czy wojewodzkim to pomimo tego, ze do tego gmachu moze wejsc kazdy, zostaniesz na prosbe urzednika wyniesiony przez policje.

.
> "Tępe". Czy z taka samą surowością będzie Pan reagować na incydenty w kościele, np. na przerywanie lub zakłócanie przebiegu mszy świętej?



Łap zdjęcie.

>.

Czy uważasz, że takie akcje są OK i że można je przeprowadzać w kościołach, jak i synagogach?

>>.
> Czy uważasz, że takie akcje są OK i że można je przeprowadzać w kościołach, jak i synagogach?
>

Mój zamysł z tym zdjęciem jest inny

>>>.
>> Czy uważasz, że takie akcje są OK i że można je przeprowadzać w kościołach, jak i synagogach?
>>
>Mój zamysł z tym zdjęciem jest inny

Nie pytam o Twoje zamysły, tylko o to, czy uważasz, że takie akcje są OK i że można je przeprowadzać w kościołach, jak i synagogach.

>>>>.
>>> Czy uważasz, że takie akcje są OK i że można je przeprowadzać w kościołach, jak i synagogach?
>>>
>>Mój zamysł z tym zdjęciem jest inny
> Nie pytam o Twoje zamysły, tylko o to, czy uważasz, że takie akcje są OK i że można je przeprowadzać w kościołach, jak i synagogach.



Ok. Skoro nie to inaczej.

To ja zapytam czemu wielokrotnie na tym forum wyśmiewałeś intelekt racjonalistow i ich samych w zasadzie?

Bo ja nie chodzę do kościoła i nie wyśmiewam tego co tam ludzie robią.

Więc nie. Nie popieram. Tylko się zastanawiam czemu ludzie w tym i Ty nie przestrzegają zasad a jednocześnie ich oczekują?

Ja nie wchodzę na Frondę i nie pisze że wierzący to czy tamto. Ba nawet na tym forum staram się być powściągliwy.
A dawno temu założyłem temat o koegzystencji wierzaxyxh i nie.

>To ja zapytam czemu wielokrotnie na tym forum wyśmiewałeś intelekt racjonalistow i ich samych w zasadzie?

Nie łamię regulaminu forum, mam więc prawo to zrobić (jeżeli to rzeczywiście robię). Przestrzegam zasad forum.

>Bo ja nie chodzę do kościoła i nie wyśmiewam tego co tam ludzie robią.
>Więc nie. Nie popieram. Tylko się zastanawiam czemu ludzie w tym i Ty nie przestrzegają zasad a jednocześnie ich oczekują?

Odpowiedz powyżej.

>>To ja zapytam czemu wielokrotnie na tym forum wyśmiewałeś intelekt racjonalistow i ich samych w zasadzie?
> Nie łamię regulaminu forum, mam więc prawo to zrobić (jeżeli to rzeczywiście robię). Przestrzegam zasad forum.

Wyśmiewanie intelektu to są zasady społeczne które są akceptowalne? Chyba dla Ciebie.

Nie sądzę.

>>Bo ja nie chodzę do kościoła i nie wyśmiewam tego co tam ludzie robią.
>>Więc nie. Nie popieram. Tylko się zastanawiam czemu ludzie w tym i Ty nie przestrzegają zasad a jednocześnie ich oczekują?
> Odpowiedz powyżej.

Braun odpalił gaśnice ty się nasmiewasz z innych.

Nie przestrzegasz zasad społecznych.

Sprawdź w życiu czy będziesz miał tyle odwagi co Braun

Na tym forum. Większość to kozaki internetowe. Braun pokazał co to być kozakiem.

Założę się że będziesz chciał by w Twoim otoczeniu nikt nikomu nie wytkyal intelekt.

Czemu więc to robisz?
Chcesz by ktoś wytyklal Twój INTELEKT w kosxiele podczas mszy?

§ 4. Uczestnicy Forum zobowiązani są do respektowania norm prawnych i obyczajowych obowiązujących w Polsce.

A więc już wiem że u Ciebie w domu ( to już kolejny dom ) obyczaje są dziwne.

>>>To ja zapytam czemu wielokrotnie na tym forum wyśmiewałeś intelekt racjonalistow i ich samych w zasadzie?
>> Nie łamię regulaminu forum, mam więc prawo to zrobić (jeżeli to rzeczywiście robię). Przestrzegam zasad forum.
>Wyśmiewanie intelektu to są zasady społeczne które są akceptowalne? Chyba dla Ciebie.
>Nie sądzę.

Ocenia należy do moderacji, nie do Ciebie. Możesz mieć oczywiście zdanie na ten temat, ale jest to zdanie, któremu można przeciwstawić inne zdanie.


>>>Bo ja nie chodzę do kościoła i nie wyśmiewam tego co tam ludzie robią.
>>>Więc nie. Nie popieram. Tylko się zastanawiam czemu ludzie w tym i Ty nie przestrzegają zasad a jednocześnie ich oczekują?
>> Odpowiedz powyżej.
>Braun odpalił gaśnice ty się nasmiewasz z innych.
>Nie przestrzegasz zasad społecznych.

Powinieneś dodać: "moim zdaniem".

>Sprawdź w życiu czy będziesz miał tyle odwagi co Braun
>Na tym forum. Większość to kozaki internetowe. Braun pokazał co to być kozakiem.
>Założę się że będziesz chciał by w Twoim otoczeniu nikt nikomu nie wytkyal intelekt.
>Czemu więc to robisz?

Na forum "wytykano mi intelekt" wielokrotnie. Nie zliczę ile razy. Ilekroć naruszyłem zasady, moderacja mnie karała.

>Chcesz by ktoś wytyklal Twój INTELEKT w kosxiele podczas mszy?
>§ 4. Uczestnicy Forum zobowiązani są do respektowania norm prawnych i obyczajowych obowiązujących w Polsce.
>A więc już wiem że u Ciebie w domu ( to już kolejny dom ) obyczaje są dziwne.

To jest tylko i wyłącznie Twoje zdanie. Nie jest ono w żaden sposób wiązące.

>>>>To ja zapytam czemu wielokrotnie na tym forum wyśmiewałeś intelekt racjonalistow i ich samych w zasadzie?
>>> Nie łamię regulaminu forum, mam więc prawo to zrobić (jeżeli to rzeczywiście robię). Przestrzegam zasad forum.
>>Wyśmiewanie intelektu to są zasady społeczne które są akceptowalne? Chyba dla Ciebie.
>>Nie sądzę.
> Ocenia należy do moderacji, nie do Ciebie. Możesz mieć oczywiście zdanie na ten temat, ale jest to zdanie, któremu można przeciwstawić inne zdanie.

Ocena należy do każdego. Ja takich norm społecznych nie mam. ty masz one są zle.

Pokaż mi kogoś kto ma inne zdanie.

>>>>Bo ja nie chodzę do kościoła i nie wyśmiewam tego co tam ludzie robią.
>>>>Więc nie. Nie popieram. Tylko się zastanawiam czemu ludzie w tym i Ty nie przestrzegają zasad a jednocześnie ich oczekują?
>>> Odpowiedz powyżej.
>>Braun odpalił gaśnice ty się nasmiewasz z innych.
>>Nie przestrzegasz zasad społecznych.
> Powinieneś dodać: "moim zdaniem".

Nie. To jest zadanie każdego kto przestrzega norm społecznych. Ty ich nie przestrzegasz

Wg. Ciebie wyśmiewanie czyjegos intelektu jest okej.

Nie. Nie jest okej.

>>Sprawdź w życiu czy będziesz miał tyle odwagi co Braun
>>Na tym forum. Większość to kozaki internetowe. Braun pokazał co to być kozakiem.
>>Założę się że będziesz chciał by w Twoim otoczeniu nikt nikomu nie wytkyal intelekt.

Ja zglaszalem tu wiele rzeczy. Też bez efektu. Nie znaczy to że nie złamano norm.

>>Czemu więc to robisz?
> Na forum "wytykano mi intelekt" wielokrotnie. Nie zliczę ile razy. Ilekroć naruszyłem zasady, moderacja mnie karała.
>>Chcesz by ktoś wytyklal Twój INTELEKT w kosxiele podczas mszy?
>>§ 4. Uczestnicy Forum zobowiązani są do respektowania norm prawnych i obyczajowych obowiązujących w Polsce.
>>A więc już wiem że u Ciebie w domu ( to już kolejny dom ) obyczaje są dziwne.
> To jest tylko i wyłącznie Twoje zdanie. Nie jest ono w żaden sposób wiązące.
>

łamiesz normy społeczne. Wyśmiewanie intelektu tym jest.

Czy chcesz by w kościele naśmiewano się z intelektu tam przebywających tak jak Ty to robisz tu?

Jeśli nie.
Moje zdanie jest wiążące.

U kogo jeszce tam w domu śmieją się z czyjegoś intelektu i nauczą się tego dzieci?
Przyznać się?

> Ocenia należy do moderacji, nie do Ciebie.
I na tym tę bezcelową dyskusje bym zakończył. Nie wiem jak nazwać tego samozwańczego rzepa? Farmer nie pierwszy raz występuje w roli tribun du peuple, co wskazuje na jego przerośniete ego. Sam przy tym na pewno kulturą nie grzeszy upominając nagminnie innych. Oceniając jego wypowiedzi można ocenić i jego wychowanie, i stan jego umysłu.
Choć zwykle odrębne mamy zdanie, to nigdy w Twoich wypowiedziach nie wyczulem braku kultury. Piszę to, bo nie lubię, gdy są pomawiane osoby, które na to nie zasługują.
Pozdrawiam

> Czy uważasz, że takie akcje są OK i że można je przeprowadzać w kościołach, jak i synagogach?

A ja się nad tym zastanawiam. I myślę sobie tak:

Jeśli wśród kleru szerzy się pedofilia a dostojnicy Kościoła tuszują i ukrywają zarówno pedofilię jak i pedofili, wysyłając ich np. do innych parafii i nie odsuwają od pracy katechetycznej z dziećmi, jeśli kler zagląda do małżeńskich łóżek, wtrąca się do kobiet zabraniając im decydować o własnym ciele, zabrania stosowania środków antykoncepcyjnych, zakazuje aborcji, zabrania korzystania z procedur in vitro, czyli swoją katolicką opinię w tych sprawach Kościół narzuca i katolikom i osobom niewierzącym, to być może takie ciche protesty jak ten na zdjęciu są jedynym sposobem powiedzenia duchownym, by przestali się w te sprawy brutalnie wtrącać.
(Wyjaśniając moje stanowisko dodam, że Kościół ma oczywiście pełne prawo wyrażać głośno swój pogląd i to nie tylko w tych sprawach, lecz nie może go narzucać wszystkim wykorzystując swój nieformalny związek z byłą PiS-owską władzą. Nie ma także prawa tłumaczyć swojego postępowania argumentując, że ma rację, ponieważ reprezentuje nadprzyrodzony porządek rzeczy, bo nie wszyscy w ten nadprzyrodzony status wierzą.)

Jeśli usłużni Kościołowi i PiS-owi prokuratorzy doprowadzają przed oblicze sądu kobietę, która odważyła się powiesić na kościelnym ogrodzeniu dziecinne buciki w ramach protestu zorganizowanego przeciwko szerzącej się wśród kleru pedofilii, to być może takie ciche protesty jak ten na zdjęciu są jedynym sposobem powiedzenia duchownym, że społeczeństwo ma już dość pedofilskiego rozpasania niektórych duchownych i braku właściwej reakcje ze strony dostojników Kościoła oraz państwa polskiego.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>2. Prokurator może [i zawsze mógł, tyle że do tej pory pilnował tego Ziobro] działać z urzędu.
>>Tempe faszystowskie menty nie potrafią zrozumieć, że w Polsce mamy kilka wyznań.
> "Tępe". Czy z taka samą surowością będzie Pan reagować na incydenty w kościele, np. na przerywanie lub zakłócanie przebiegu mszy świętej?

Pytanie jest nie do mnie, ale odpowiem w swoim imieniu
Nikt nie powinien mieć prawa zakłócać wiernym prawa do modlitwy
Absolutnie nikt

Niemniej każdy ma prawo wyjść z kościoła podczas nabożeństwa, nawet jeśli robi to całą grupą.

Teraz moje pytanie: Czy jeśli ksiądz podczas kazania, lub polityk zastępujący księdza podczas kazania!!! zakłóca powagę miejsca kultu poprzez polityczną agitację, to czy przerwanie mu kazania lub "kazania" jest zakłóceniem prawa do modlitwy? A może to ksiądz mówiący "nie głosujecie na N. bo jego dziadek był Żydem" zakłóca prawo do chrześcijańskiej modlitwy?

Pytanie czy ksiądz ma prawo wyprosić z kościoła kogoś, kto klęczy w ostatniej ławce, "bo za chwilę przyjedzie biskup, a pańskie dziecko z downem może się nieodpowiednio zachować" nie dopuszcza się obrazy uczuć religijnych za które powinien odpowiadać na równi z kobietą, która wtargnęła do kościoła naga w czasie Przeistoczenia?

(nie opowiadam zmyślonych historii, ale widziane na własne oczy! )

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>(nie opowiadam zmyślonych historii, ale widziane na własne oczy! )

Od tego są przełożeni księdza (kuria biskupia), którym można i należy zgłaszać takie sprawy. Wierni nie są sędzią postępowania, również dlatego, że nie znają (na ogół) prawa kanonicznego, które obowiązuje w Kościele.

>>(nie opowiadam zmyślonych historii, ale widziane na własne oczy! )
> Od tego są przełożeni księdza (kuria biskupia), którym można i należy zgłaszać takie sprawy.

Elaspie..... bądź poważny. Który biskup posłucha zwykłego parafianina? Większość z nich ma skłonności do autobeatyfikacji za życia, a dogmat o nieomylności i wyższości duchowieństwa trzyma się bardzo mocno

>Wierni nie są sędzią postępowania,

Niestety wierni w kościele są dokładnie niczym

>również dlatego, że nie znają (na ogół) prawa kanonicznego, które obowiązuje w Kościele.

Ale w przeciwieństwie do proboszcza, znam Ewangelie i mam mieurządniczą wrażliwość

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>> Od tego są przełożeni księdza (kuria biskupia), którym można i należy zgłaszać takie sprawy.
>Elaspie..... bądź poważny. Który biskup posłucha zwykłego parafianina? Większość z nich ma skłonności do autobeatyfikacji za życia, a dogmat o nieomylności i wyższości duchowieństwa trzyma się bardzo mocno

Mówienie, że coś jest niepoważne, jest czynieniem tego czegoś niepoważnym. Jest także czynieniem z samego siebie nieomylnego sędziego.

>>Wierni nie są sędzią postępowania,
>Niestety wierni w kościele są dokładnie niczym

Może nie "dokładnie niczym" ale prawie niczym. Dodam: na szczęście, bo Kościół (katolicki) dawno podzieliby się na tysiąc kawałków, jak protestantyzm.

>>również dlatego, że nie znają (na ogół) prawa kanonicznego, które obowiązuje w Kościele.
>Ale w przeciwieństwie do proboszcza, znam Ewangelie i mam mieurządniczą wrażliwość

Znasz Ewangelię na poziomie, na jakim zna ją chociażby absolwent seminarium? Czy nie mówi tego osoba, która wcześniej wspominała coś o autobeatyfikacji za życia, nieomylności i wyższości?

>>> Od tego są przełożeni księdza (kuria biskupia), którym można i należy zgłaszać takie sprawy.
>>Elaspie..... bądź poważny. Który biskup posłucha zwykłego parafianina? Większość z nich ma skłonności do autobeatyfikacji za życia, a dogmat o nieomylności i wyższości duchowieństwa trzyma się bardzo mocno
>Mówienie, że coś jest niepoważne, jest czynieniem tego czegoś niepoważnym. Jest także czynieniem z samego siebie nieomylnego sędziego.

Tak więc zapytam poważnie: jaki wpływ mają wierni na decyzje biskupów?

>>>Wierni nie są sędzią postępowania,
>>Niestety wierni w kościele są dokładnie niczym
>Może nie "dokładnie niczym" ale prawie niczym.
Nie wszyscy to akceptują
Zwłaszcza w kontekście upolitycznienia kościoła.
Wierzę w Zmartwychwstanie i o tym chcę słyszeć w kościele a ni eo tym, że jak ktoś głosuje na partię (...) to musi się z tego spowiadać.

>Dodam: na szczęście, bo Kościół (katolicki) dawno podzieliby się na tysiąc kawałków, jak protestantyzm.
Doprawdy, uważasz, że jeśli o wystroju kościoła zadecyduje konserwator zabytków A NIE KSIĄDZ, o godzinie odprawienia rorat zadecydują rodzice, A NIE KSIĄDZ, o trasie procesji zadecydują wierni A NIE KSIĄDZ, o finansach parafii zadecyduje parafialna rada A NIE KSIĄDZ, o terminie uroczystości Pierwszej komunii zadecydują rodzice A NIE KSIĄDZ, o terminie pogrzebu zadecyduje rodzina A NIE KSIĄDZ, o kolorze bruku na cmentarzu zadecyduje fachowiec, A NIE KSIĄDZ, to kościół się rozpadnie? W Zawierciu proboszcz kazał wyciąć zabytkową aleję prowadzącą do kościoła. Nie pytał o pozwolenie , ale na karę wydał pieniądze parafian. Od krytyki takich księży kościół się rozpadnie?

Przecież on się rozpada na naszych oczach właśnie dlatego że księżą głoszą się świętymi i nieomylnymi. Jeśli ksiądz podczas mszy wpuszcza przed ołtarz partyjnego agitatora, to niszczy kościół skuteczniej niż Luther.

Widziałem statystyki frekwencji na mszach
Nie zauważyłem odchodzenia wiernych od kościoła, zauważyłem skutki odchodzenia, a raczej odlatywania kościoła od wiernych

>>>również dlatego, że nie znają (na ogół) prawa kanonicznego, które obowiązuje w Kościele.
>>Ale w przeciwieństwie do proboszcza, znam Ewangelie i mam mieurządniczą wrażliwość
> Znasz Ewangelię na poziomie, na jakim zna ją chociażby absolwent seminarium?

A może lepiej ją rozumiem?
Jest tam opowieść o tym, jak Jezus chodził po wodzie. Dopóki Piotr wierzył, też szedł, kiedy się wystraszył zaczął tonąć. Absolwenci seminariów nie wierzą Jezusowi, boją się, dlatego KUL musi być na utrzymaniu państwa, choć przedtem wystarczały pieniądze wiernych. W Ewangelii coś było, aby nie martwić się o zapasy. Dlaczego księża tak bardzo zabiegają o państwowe etaty i państwowe dotacje?

Jest tam opowieść o bogatym młodzieńcu, któremu Jezus wskazał drogę. Kończy słowami o Uchu igielnym. Jak myślisz, ilu polskich biskupów przeczytało ten fragment Ewangelii? Rydzyk? Głódź?

Jest tam też o zgorszeniu, o kamieniu młyńskim u szyi. i "cokolwiek uczyniliście...."
Myślisz, że Janiak to zna?

Jest tam o oddawaniu cesarzowi co cesarskie
Tyrawa to czytał?

> Czy nie mówi tego osoba, która wcześniej wspominała coś o autobeatyfikacji za życia, nieomylności i wyższości?
Używam argumentów, jeśli się mylę wskaż kontrargumenta

Moje prawo oceniać zajedno wiejskiego kapelanka jak i biskupa, choć w Polsce krytyka biskupa to już obraza uczuć!

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>Doprawdy, uważasz, że jeśli o wystroju kościoła zadecyduje konserwator zabytków A NIE KSIĄDZ, o godzinie odprawienia rorat zadecydują rodzice, A NIE KSIĄDZ, o trasie procesji zadecydują wierni A NIE KSIĄDZ, o finansach parafii zadecyduje parafialna rada A NIE KSIĄDZ, o terminie uroczystości Pierwszej komunii zadecydują rodzice A NIE KSIĄDZ, o terminie pogrzebu zadecyduje rodzina A NIE KSIĄDZ, o kolorze bruku na cmentarzu zadecyduje fachowiec, A NIE KSIĄDZ, to kościół się rozpadnie? W Zawierciu proboszcz kazał wyciąć zabytkową aleję prowadzącą do kościoła. Nie pytał o pozwolenie , ale na karę wydał pieniądze parafian. Od krytyki takich księży kościół się rozpadnie?

Tak uważam. Że tak sie stanie widać po rozdrobnieniu, jakiemu uległ protestantyzm. Jeżeli o mnie chodzi, nie interesuje mnie Kościół, w którym ja o czymkolwiek decyduję. Jeżeli chesz wybierać i decydować, idz do supermarketu, a nie do kościoła. Kościół to nie suparmarket. Nie myl porządku duchowego ze świeckim.

>>Doprawdy, uważasz, że jeśli o wystroju kościoła zadecyduje konserwator zabytków A NIE KSIĄDZ, o godzinie odprawienia rorat zadecydują rodzice, A NIE KSIĄDZ, o trasie procesji zadecydują wierni A NIE KSIĄDZ, o finansach parafii zadecyduje parafialna rada A NIE KSIĄDZ, o terminie uroczystości Pierwszej komunii zadecydują rodzice A NIE KSIĄDZ, o terminie pogrzebu zadecyduje rodzina A NIE KSIĄDZ, o kolorze bruku na cmentarzu zadecyduje fachowiec, A NIE KSIĄDZ, to kościół się rozpadnie? W Zawierciu proboszcz kazał wyciąć zabytkową aleję prowadzącą do kościoła. Nie pytał o pozwolenie , ale na karę wydał pieniądze parafian. Od krytyki takich księży kościół się rozpadnie?
> Tak uważam.
Twój pogląd
Wg mnie się nie rozpada ale umiera, wskutek zakazu krytyki i zakazu współdecydowania przez parafian. Puchowa poduszka JP II okazała się poduszką do duszenia. Polacy przegapili wiele zmian w świecie, papież niestety też.

Popatrz na umieranie seminariów. Młodych ludzi przestaje interesować kościół, w którym samo noszenie sutanny wywołuje podejrzenie o pedofilię i inne łajdactwa. Niestety wskutek działania wielu biskupów... ten strach jest uzasadniony. Nie ma znaczenia, że pedofile są tak wśród duchownych jak świeckich. Ma znaczenie. że lekarz pedofil trafia do więzienia, nauczyciel - pedofil trafia do więzienia. Ksiądz ... przecież sam wiesz.

>Że tak sie stanie widać po rozdrobnieniu, jakiemu uległ protestantyzm.
Nie. Protestantyzm rozpadł się z powodów dogmatycznych. Nie z powodu godzin mszy.

>Jeżeli o mnie chodzi, nie interesuje mnie Kościół, w którym ja o czymkolwiek decyduję.
Kto powinien? Proboszcz? A w czym on lepszy od Ciebie? Biskup? A jeśli wiesz, że łajdak?
Wikaremu z Dąbrowy górniczej też pozwoliłbyś o czymkolwiek decydować?

>Jeżeli chesz wybierać i decydować, idz do supermarketu, a nie do kościoła.
Nie chcę decydować, a współdecydować. A przede wszystkim nie chcę, żeby ktokolwiek decydował:
1 O sprawach o których nie ma pojęcia
2 O moich niereligijnych decyzjach.

Wychowałem się na pograniczu religii i miałem wybór. I to właśnie cenię np u husytów: niezłomność doktryny połączoną z elastycznością ziemskich spraw.
Jeśli chciałbym być jednym z nich MUSZĘ zaakceptować doktrynę, ale kazanie kaznodziei mogę w głos po nabożeństwie krytykować, a już gdyby palnął na kogo mam głosować, przestałby być proboszczem

>Kościół to nie suparmarket. Nie myl porządku duchowego ze świeckim.
Masz rację, przynosi niektórym większe zyski.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>>Jeżeli o mnie chodzi, nie interesuje mnie Kościół, w którym ja o czymkolwiek decyduję.
>Kto powinien?

....Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu.

Czy wyśmiewanie z czyjegoś intelektu podchodzi pod to przykazanie czy jeszce nie zdecydowano w Kościele ?

>Faszystowwski terroryzm po polsku

Wzruszające jak punkt 4

§ 4. Uczestnicy Forum zobowiązani są do respektowania norm prawnych i obyczajowych obowiązujących w Polsce.




>2. Prokurator może [i zawsze mógł, tyle że do tej pory pilnował tego Ziobro] działać z urzędu.

Tak. Ale już nie moze (w domyśle moderacja nie prokuratura)..bo nie ma moderatora. A są tacy co im przeszkadza moderacja.