 |
EPR - wydumany, rozdmuchany problem.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-12-2007 06:00 | smelig (435 punktów) | EPR - wydumany, rozdmuchany problem. | Weźmy dwie splątane np. spinowo cząstki i rozdzielmy je na pewną odległość. Wiemy o nich obu tyle, że mają przeciwne spiny. To jest rzecz pewna 100%. W MK mało co jest tak pewne a tu proszę. Powiedzmy, że jedną z nich wysłaliśmy na Marsa a drugą zostawiliśmy na Ziemi. Jeśli teraz Marsjaninn sprawdzi kierunek spinu przybyłej właśnie cząstki to będzie natychmiast wiedział jaki spin ma cząstka na Ziemi (przeciwny). Podobno paradoks polega na tym, że ta informacja jest przesłana z nieskończoną prędkością.
A teraz drugi eksperyment myślowy ale z dwiema kartami np. Królem i Asem, które tasujemy i nie podglądając która jest która, pakujemy w pojemniki a następnie jeden z nich wysyłamy na Marsa.
Jaka jest różnica między tymi dwoma przypadkami bo moim zdaniem żaden z nich nie ma nic wspólnego z Mechaniką Kwantową i da się wyjaśnić bez jej pomocy jako zwykły błąd logiczny.
Dopiero zagadką z dziedziny MK byłby proces zmiany właściwości jednej splątanej cząstki za pomocą drugiej (zmiana spinu na odległość) ale o ile mi wiadomo taki proces nie zachodzi.
Pozdrawiam i życzę wszystkim Świąt w rodzinnej atmosferze i owocnych przemyśleń w nadchodzącym 2008 roku.
---------------------------------------
Prawdziwym poszukiwaczem PRAWDY jest ten, kto trzyma się faktów. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| google | To trochę nie tak. Spin nie jest ustalony do czasu wykonania pomiaru (dekoherencji). I żadna informacja nie jest przekazana szybciej niż światło (bo poza spinem musisz przekazać informację o bazie pomiaru, a tego nie zrobisz szybciej niż światło). Bez tej dodatkowej informacji pomiar nic ci nie powie. A paradoks, to pozorna sprzeczność 
|
|
 | | Witold Baryluk (630 punktów) | > To trochę nie tak. Spin nie jest ustalony do czasu wykonania pomiaru (dekoherencji). I żadna informacja nie jest przekazana szybciej niż światłoI tak i nie. To zależy od interpretacji. > (bo poza spinem musisz przekazać informację o bazie pomiaru, a tego nie zrobisz szybciej niż światło).Przecież to możemy ustalić na rok przed pomiarem (światło na Marsa leci sporo poniżej 30 minut przy najwiekszym oddaleniu). > Bez tej dodatkowej informacji pomiar nic ci nie powie.Powie. O to właśnie chodzi w nierównościach Bella! Normalnie byśmy twierdzili że wyjdą nam przypadkowe i nieskorelowane wyniki. Okazuje się że nie! > A paradoks, to pozorna sprzeczność Zgadza się. To tylko paradoks dla myślących klasycznie. Wynika on jasno z MK.
|
|
| | | Witold Baryluk (630 punktów) | > >To trochę nie tak. Spin nie jest ustalony do czasu wykonania pomiaru (dekoherencji). I żadna informacja nie jest przekazana szybciej niż światło> I tak i nie. To zależy od interpretacji.> >(bo poza spinem musisz przekazać informację o bazie pomiaru, a tego nie zrobisz szybciej niż światło).> Przecież to możemy ustalić na rok przed pomiarem (światło na Marsa leci sporo poniżej 30 minut przy najwiekszym oddaleniu).Nawet lepiej. Na rok przed pomiarem wybieramy tylko płaszczyznę w której będziemy robić pomiary spinu, a potem pozwalamy obu obserwatorom na losowe (zgodnie z ich własną wolą) wybieranie kierunków. Unikamy w ten sposób możliwości aby cząstki się "zgadają ze sobą" za wczasu. Mechanika kwantowa również to powinna przewidywać. Czego przykładem jest na przykład twierdzenie Koechen-Speckera, oraz jeden z ich ciekawych wniosków, tzw. twierdzenie o wolnej woli. en.wikipedia.org/wiki/Free_will_theorem
|
|
|  1 na 1 | smelig (435 punktów) | > To trochę nie tak. Spin nie jest ustalony do czasu wykonania pomiaru (dekoherencji).No właśnie. Fizyk mówi, że stan jest nieustalony, nieokreślony lub nieoznaczony i robi przy tym bardzo tajemniczą minę. Czy aby ta nieokreśloność nie jest problemem czysto technicznym wynikającym z braku narzędzi do sprawdzania spinu bez jego naruszenia? W przypadku kart możemy śledzić wybraną kartę i prawdopodobnie nie zmieni się ona w trakcie doświadczenia. Jestem przekonany, że cząstka także ma określony spin od samego początku tylko my nie umiemy go określić w sposób ciągły. W przypadku znalezienia odpowiedniego narzędzia nie można by mówić wówczas o stanie nieustalonym. Nie trzymajmy się znów tak kurczowo założeń Mechaniki Kwantowej o której nie wiadomo tak do końca, czy jest prawdziwa. > I żadna informacja nie jest przekazana szybciej niż światło (bo poza spinem musisz przekazać informację o bazie pomiaru, a tego nie zrobisz szybciej niż światło). Bez tej dodatkowej informacji pomiar nic ci nie powie.Marsjanin musiałby przynajmniej wiedzieć wcześniej, że chodzi o cząstki splątane i wszystko co się z tym wiąże. Niemożliwe oznacza tylko tyle, że nikt do tej pory nie potrafił tego dokonać.
-autor nieznany
|
|
| | | google | >Czy aby ta nieokreśloność nie jest problemem czysto technicznym wynikającym z braku narzędzi do sprawdzania spinu bez jego naruszenia?
Nie, już dawno udowodniono, że nie w tym problem. W skali kwantowej nie da się zrobić pomiaru bez zmiany stanu układu (tzn. w ogóle się nie da, ale dopiero w skali kwantowej to jest problem).
>Jestem przekonany, że cząstka także ma określony spin od samego początku
Ależ on wcale nie jest określony. Dopiero pomiar go określa.
>Nie trzymajmy się znów tak kurczowo założeń Mechaniki Kwantowej
To nie są założenia, tylko wniosek z eksperymentów. Kto by wpadł na tak dziwne pomysły?
|
|
| | | 1 na 1 | smelig (435 punktów) | > W skali kwantowej nie da się zrobić pomiaru bez zmiany stanu układu (tzn. w ogóle się nie da, ale dopiero w skali kwantowej to jest problem).Chciałeś chyba napisać, że dzisiaj się nie da albo za pomocą obecnie znanych metod się nie da, bo któż to może wiedzieć co się da w przyszłości. Nie tak znowu dawno temu mówiono, że nie da się poznać z czego zbudowane są gwiazdy a dziś już nikt nie mówi, że się nie da. > To nie są założenia, tylko wniosek z eksperymentów. Kto by wpadł na tak dziwne pomysły?Znam wiele eksperymentów z których wyciągnięto błędne wnioski. Kiedy wszyscy wiedzą, że czegoś się nie da zrobić to zawsze się znajdzie jeden, który o tym nie wie. Tak rodzą się odkrycia.
-Albert Einstein
|
|
| | | | | google | >Chciałeś chyba napisać, że dzisiaj się nie da albo za pomocą obecnie znanych metod się nie da
Nie, nigdy. Zrozum, to nie jest kwestia ograniczeń technicznych, ale dowodów matematycznych. MK to w zasadzie czysta algebra poparta mnóstwem eksperymentów.
>Nie tak znowu dawno temu mówiono, że nie da się poznać z czego zbudowane są gwiazdy a dziś już nikt nie mówi, że się nie da.
Ale wówczas nie było matematycznego dowodu, że się nie da ich poznać. Widzisz tę delikatną różnicę?
Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że kiedyś znajdziemy sposób aby obejść zasady termodynamiki, tylko dziś nie wiemy jak. Bzruda.
|
|
| | | | | | tojajojo | >Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że kiedyś znajdziemy sposób aby obejść zasady termodynamiki, tylko dziś nie wiemy jak. Bzruda.
Bzdura, ale wyznawcy abstrakcyjnej matematyki nie tylko w to wierzą, ale nawet to robią. I nie kiedyś im się to uda, ale już dziś mają na tym polu spektakularne osiągnięcia niejednokrotnie uważane za naukowe.
|
|
| | | | | | | google | Podaj jedno, które łamie zasady termodynamiki. Pośmiejemy się.
|
|
| | | | | | | | tojajojo | >Podaj jedno, które łamie zasady termodynamiki. Pośmiejemy się.
Podaj choć jeden wzór (nie musi dotyczyć termodynamiki), do którego nie da się podstawić danych wyssanych z palca. Podaj choć jeden błąd pomiaru (lub logiki tego pomiaru), który uwzględniają matematyczne wzory, a nie badacze, którzy te wzory wykorzystują. Chyba nie jest to wcale śmieszne
|
|
| | | | | | | | | google | To nie jest odpowiedź na pytanie, tylko zmiana tematu.
|
|
| | | | | | | | | | alterego | >To nie jest odpowiedź na pytanie, tylko zmiana tematu.
To nie jest zmiana tematu. Jedni opracowują nowe, coraz dokładniejsze teorie, drudzy obliczają prawdopodobieństwo, że błąd pomiaru uprawdopodobni ich abstrakcyjne hipotezy (m.in możliwości uogólnienia wszystkiego, na wszystko inne). Słyszałeś o paradygmatach i dogmatach? To właśnie one odpowiedzialne są za taki stan rzeczy. Kwantów obowiązujących w przestrzeni (punkcie czasowym) nie da się uogólnić na CZASOprzestrzeń inaczej, niż zrobił to Einstein w OTW. Kwant czasoprzestrzeni to nie foton, ale cały układ (i współrzędnych i fotonów i wszystkiego innego).
|
|
| | | | | | | | | | | google | Ble ble. Dyskusja dotyczy stanów splątanych i MK. Jak stawiasz tezę, to ją uzasadniaj.
|
|
| | | | | | | | | | | | alterego | >Ble ble. Dyskusja dotyczy stanów splątanych i MK. Jak stawiasz tezę, to ją uzasadniaj.
Dobra. Jak jakąś postawię to uzasadnię. Póki co nie zgadzam się na ślepo z tezami stawianymi przez innych. Moja osobista (ale nie wymagająca raczej dowodu) jest tylko taka, że żadna wielkość matematyczna nic nie znaczy, zanim nie przypisze się jej konkretnego znaczenia: "1" może równie dobrze oznaczać pojedynczy foton jak pojedynczy Wszechświat, a obydwu stany są równie splątane. Nie potrafisz sobie tego sprawdzić inaczej, niż przez ble ble?
|
|
| | | | | 1 na 1 | smelig (435 punktów) | > >Chciałeś chyba napisać, że dzisiaj się nie da albo za pomocą obecnie znanych metod się nie da> Nie, nigdy. Zrozum, to nie jest kwestia ograniczeń technicznych, ale dowodów matematycznych. MK to w zasadzie czysta algebra poparta mnóstwem eksperymentów.Cała MK to sztuczne wzory z eksperymentalnie dobranymi współczynnikami więc jak ma się nie zgadzać z eksperymentami. Jeśli postawić podstawowe pytania to okaże się, że MK tylko stwierdza fakty ale nic nie wyjaśnia. Ten, kto twierdzi inaczej to zwyczajnie kłamie. Wcześniej czy później pojawi się nowa teoria, która wyrzuci MK i TW do lamusa. Więcej pokory wobec myśli ludzkiej, kolego. Nasze wnuki będą się śmiali z dzisiejszych pożal się boże naukowców. Nigdy nie mów nigdy bo wyjdziesz na aroganta. > >Nie tak znowu dawno temu mówiono, że nie da się poznać z czego zbudowane są gwiazdy a dziś już nikt nie mówi, że się nie da.> Ale wówczas nie było matematycznego dowodu, że się nie da ich poznać. Widzisz tę delikatną różnicę?Jak nie jak tak? Czy to nie matematycznie obliczono jak długo by trwała podróż do najbliższej gwiazdy? Wniosek był jeden. Nie da się! Nigdy! Aby ukarać mnie za pogardę dla autorytetów, los sprawił, że sam stałem się autorytetem
- Albert Einstein
|
|
| | | | | | | google | >Cała MK to sztuczne wzory z eksperymentalnie dobranymi współczynnikami więc jak ma się nie zgadzać z eksperymentami.
I doszedłeś do tego wniosku studiując MK? Wątpię.
>Jeśli postawić podstawowe pytania to okaże się, że MK tylko stwierdza fakty ale nic nie wyjaśnia.
Wręcz przeciwnie, ale nie chcę walczyć z twoją wiarą.
>Wcześniej czy później pojawi się nowa teoria, która wyrzuci MK i TW do lamusa.
Ależ ta teoria już jest i nic do lamusa nie odstawia, wręcz przeciwnie - pokazuje, że MK jest słuszna w swoim obszarze stosowania. Dokładnie tak, jak prawa Newtona nie zostały wyrzucone po Einsteinie.
>Nasze wnuki będą się śmiali z dzisiejszych pożal się boże naukowców.
Za to na razie ich rodzice śmieją się z ciebie..
>Czy to nie matematycznie obliczono jak długo by trwała podróż do najbliższej gwiazdy?
Co ma piernik do wiatraka? W tej kwestii nic się nie zmieniło, tamte obliczenia nadal są poprawne (przy swoich założeniach), znalazł się zwyczajnie prostszy sposób. Więc błędna analogia.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | smelig (435 punktów) | >>Czy to nie matematycznie obliczono jak długo by trwała podróż do najbliższej gwiazdy?
>Co ma piernik do wiatraka? W tej kwestii nic się nie zmieniło, tamte obliczenia nadal są poprawne (przy swoich założeniach), znalazł się zwyczajnie prostszy sposób.
Otóż to!!!
>Więc błędna analogia.
Jak najbardziej prawidłowa
|
|
| | | | | | | alterego | > Wcześniej czy później pojawi się nowa teoria, która wyrzuci MK i TW do lamusa. Więcej pokory wobec myśli ludzkiej, kolego. Nasze wnuki będą się śmiali z dzisiejszych pożal się boże naukowców.
To ciekawe, dlaczego wnuki Pitagorasa nie śmiały się nigdy z jego działalności, a wnuki Kopernika i Newtona z działalności naukowej tych panów.
> Nigdy nie mów nigdy bo wyjdziesz na aroganta.
Sam jesteś arogantem twierdząc, że uczestniczenie w rozwoju nauki ośmiesza naukowców. NIGDY ich nie ośmieszyło i NIGDY nie ośmieszy. Ośmieszają się ZAWSZE ignoranci.
>>>Nie tak znowu dawno temu mówiono, że nie da się poznać z czego zbudowane są gwiazdy a dziś już nikt nie mówi, że się nie da.
Ignoranci przestali się upierać, że naukowcy czegoś nie mogą poznać, ale nie przestali się upierać, że są naukowcami.
>>Ale wówczas nie było matematycznego dowodu, że się nie da ich poznać.
A jednak nadal upierają się, że czegoś się nie da. Nie wiem tylko, który z dyskutantów ostatecznie się przy tym upiera.
>Jak nie jak tak? Czy to nie matematycznie obliczono jak długo by trwała podróż do najbliższej gwiazdy? Wniosek był jeden. Nie da się! Nigdy!
Z tego co wiem, do najbliższej odległość nie jest nieskończona (coś koło 4 lat świetlnych), a więc nie jest to NIGDY. Co najwyżej nigdy za Twojego życia.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | smelig (435 punktów) |
> To ciekawe, dlaczego wnuki Pitagorasa nie śmiały się nigdy z jego działalnościPitagorasa nie ale np. Arystotelesa tak. > > Nigdy nie mów nigdy bo wyjdziesz na aroganta.> Sam jesteś arogantem twierdząc, że uczestniczenie w rozwoju nauki ośmiesza naukowców. NIGDY ich nie ośmieszyło i NIGDY nie ośmieszy. Ośmieszają się ZAWSZE ignoranci.Zdaje się, że ganisz mnie za rzeczy, których nie napisałem. > Ignoranci przestali się upierać, że naukowcy czegoś nie mogą poznać, ale nie przestali się upierać, że są naukowcami.Nic Cię nie mogę zrozumieć > >>Ale wówczas nie było matematycznego dowodu, że się nie da ich poznać.> A jednak nadal upierają się, że czegoś się nie da. Nie wiem tylko, który z dyskutantów ostatecznie się przy tym upiera.Nie ja. Przekonania są niebezpieczniejszym wrogiem prawdy niż kłamstwa.
-Friedrich Nietzsche
|
|
| | | | | | | | | alterego | >Pitagorasa nie ale np. Arystotelesa tak.
Ja się z niego nie śmieję, ale może dlatego, że nie należę do jego wnuków. Im dziedzina, którą naukowiec się zajmuje bardziej ogólna, tym łatwiej jej nie zrozumieć i zrobić z niej własny lub cudzy dogmat. Jak wiadomo, filozofia jest matką wszech nauk, więc i filozofów częściej niż innych naukowców bezzasadnie ośmieszano, co wystawiało świadectwo częściej wnukom (dogmatykom) niż samym filozofom.
>Zdaje się, że ganisz mnie za rzeczy, których nie napisałem.
O nie mówieniu "nigdy" pisałeś, a tymczasem nigdy wszystkiego nie poznamy.
>Nic Cię nie mogę zrozumieć
Poznać możemy wszystko głównie dlatego, że mimo tysięcy lat rozwoju nauki, nadal niemal nic nie wiemy, a do poznawania mamy nieskończoność. Za naukowców uważali się zawsze nie tylko naukowcy, ale także wszyscy "wnukowie", którzy ich prace czytali, ale ni w ząb ich nie rozumiejąc, całą filozoficzną wiarę naukowca (jego logiczne myślenie) zamieniali w czyjąś dogmatyczną wiedzę (do dziś tak robią całkiem liczni wnukowie Pitagorasa).
>Nie ja.
No to szczęśliwie dla Ciebie, bo mnie to raczej "za jedno".
Wiesz, że nic nie wiesz? Odróżniasz własną wiedzę od własnej wiary, a cudzą wiedzę od Twojej? Pytam, bo jeśli ktoś chce myśleć i działać racjonalnie (logicznie), to raczej pojęć tych nie powinien mylić.
|
|
1 na 1 | Witold Baryluk (630 punktów) | Polecam przeczytać o nierówności Bella. Trik polega na połączeniu splątania pomiędzy cząstkami oraz tego że wytworzone cząstki nie są w stanach własnych mierzonyh obserwabli. en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem
|
|
| | joanita | > Polecam przeczytać o nierówności Bella. Trik polega na połączeniu splątania pomiędzy cząstkami oraz tego że wytworzone cząstki nie są w stanach własnych mierzonyh obserwabli.> en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem******************************** Definicja spinu;spin jest,,,,,,,, spinem i nic poza tym. Przenika wszystko co zyje. Jest chyba nośnikiem aktywacji życia na ziemi. Najbardziej tajemnicza cząstka?Tak niewiele wiemy na ten temat poza spekulacjami naukowcow. ******************
|
|
| | 2 na 2 | Witold Baryluk (630 punktów) | >********************************
>Definicja spinu;spin jest,,,,,,,, spinem i nic poza tym.
W "klasycznej" mechanice kwantowej, spin jest tworem dosyć sztucznym, pojęciem pierwotnym włożonym tam na siłę. Jak definicja (czyli jej brak) punktu w geometri euklidesowej. Okazuje się jednak że w relatywistycznej mechanice kwantowej, spin pojawia się sam i w sposób naturalny.
> Przenika wszystko co zyje.
Ble, ble, ble.
>Jest chyba nośnikiem aktywacji życia na ziemi.
Ble, ble, ble.
>Najbardziej tajemnicza cząstka?Tak niewiele wiemy na ten temat poza spekulacjami naukowcow.
Spekulacje to wszystko co możemy mieć. Polecam się przyzwyczaić. Akurat o spinie wiemy bardzo dużo (tysiące eksperymentów, bardzo dobra teoria i zgodne z rzeczywistością wnioski). Nie nazwałbym tego spekulacją, tylko faktem.
Poza tym wątek jest na inny temat. Radziłbym więc unikać tutaj (jak i na całym forum) postmodernistycznego bełkotu.
pozdrawiam.
|
|
| | | joanita | > >Polecam przeczytać o nierówności Bella. Trik polega na połączeniu splątania pomiędzy cząstkami oraz tego że wytworzone cząstki nie są w stanach własnych mierzonyh obserwabli.> >en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem> ********************************> Definicja spinu;spin jest,,,,,,,, spinem i nic poza tym. Przenika wszystko co zyje.> Jest chyba nośnikiem aktywacji życia na ziemi.> Najbardziej tajemnicza cząstka?Tak niewiele wiemy na ten temat poza> spekulacjami naukowcow.****************** Jest napisane chyba a nie na pewno -wszystkowiedzący znawco problemu.Odrobinę pokory Ty "OMNIBUSIE" . Aroganci "naukowi"poza głebokim przekonaniem o swej nieomylnosci zawsze lądowali na bocznym torze. ***********************************
|
|
1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
Zatem zakładamy, że cząstka jest w jednym ze stanów Bella: (|0⟩|1⟩+|1⟩|0&rang)/sqrt(2) (mam nadzieję, że notacja Diraca jest znana), gdzie |0⟩ i |1⟩ to różne stany spinowe.
Teraz zauważmy, że o ile stan dwóch cząstek jako całości jest dobrze określony, to stan każdej cząstki z osobna – nie.
Jeśli teraz dokonamy pomiaru na jednej z cząstek, dostaniemy z prawdopodobieństwem 1/2 |0⟩ lub |1⟩. Ten pomiar ma również wpływ na drugą cząstkę; informacja o rozplątaniu i stanie drugiej cząstki jest przekazywana natychmiast drugiej cząstce.
To natychmiastowe działanie na odległość nie podobało się Einstainowi, Podolsky'emu i Rosenowi i spowodowało, że nazwali je paradoksem. Ale stany splątane naprawdę istnieją, można je wytworzyć i są podstawą działania teleportacji kwantowej, kryptografii kwantowej i informatyki kwantowej.
Mimo wszystko to dość niesamowite, że to działa; jest to rezultat nierelatywistycznej mechaniki kwantowej, która jest ewidentnie nielokalna.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| 1 na 1 | smelig (435 punktów) | > Ten pomiar ma również wpływ na drugą cząstkę; informacja o rozplątaniu i stanie drugiej cząstki jest przekazywana natychmiast drugiej cząstce.Tu mnie zaciekawiłeś. Czy to jest sprawdzone jakimś eksperymentem? Może jakieś linki? To by się zgadzało z moją teorią. pozdrawiam Ważne jest aby ustawicznie wszystko kwestionować
-Albert Einstein
|
|
| | | google | >Ten pomiar ma również wpływ na drugą cząstkę; informacja o rozplątaniu i stanie drugiej cząstki jest przekazywana natychmiast drugiej cząstce.
O ile wiem, żadnej wymiary informacji nie ma (musiałaby iść we wszystkich kierunkach przestrzeni na dowolną odległość i do tego w przeszłość). Po prostu te dwie cząstki stanowią jeden układ, niezależnie od odległości. Lepiej jest określony ich stan razem, niż każdej z osobna. Może to wbrew tzw. chłopskiemu rozumowi, ale kto powiedział, że świat jest prosty jak budowa cepa?
|
|
| | | | stolat | > Lepiej jest określony ich stan razem, niż każdej z osobna. Może to wbrew tzw. chłopskiemu rozumowi, ale kto powiedział, że świat jest prosty jak budowa cepa?
No i właśnie że to jest proste jak cep, i nie musisz sobie wmawiać, że jest inaczej, nawet jeśli tak twierdziło kilku pokręconych schizofreników.
|
|
| | | | | google | >No i właśnie że to jest proste jak cep, i nie musisz sobie wmawiać, że jest inaczej, nawet jeśli tak twierdziło kilku pokręconych schizofreników.
Mam nadzieję, że schizofrenikami nazywach tych, którzy na podstawie swojej ignorancji chcą podważyć MK?
|
|
| | | | Marian (5438 punktów) |
>O ile wiem, żadnej wymiary informacji nie ma (musiałaby iść we wszystkich kierunkach przestrzeni na dowolną odległość i do tego w przeszłość). Po prostu te dwie cząstki stanowią jeden układ, niezależnie od odległości.
Właściwie masz rację, powinienem bardziej uważać. Wymiana informacji nie jest tu konieczna, bo informacja jest cały czas obecna na obu cząstkach.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | | | alterego | > bo informacja jest cały czas obecna na obu cząstkach.
Których za cholerę nie da się rozsunąć bez rozplątywania, a rozplątać w celu rozsunięcia też się nie da. Można tylko liczyć prawdopodobieństwo zaistnienia tego, co zaistnieć nie może i z całą powagą "naukowca" twierdzić, że nie jest zerowe.
|
|
| | | | | | Marian (5438 punktów) | >> bo informacja jest cały czas obecna na obu cząstkach.
>Których za cholerę nie da się rozsunąć bez rozplątywania, a rozplątać w celu rozsunięcia też się nie da.
Mówisz to z taką pewnością, jakbyś wiedział, że się nie da. Oczywiście, że można rozsunąć. Można jedną cząstkę spułapkować nie niszcząc informacji o jej spinie i przesunąć na drugi koniec laboratorium. Można wytworzyć splątane fotony biegnące w różnych kierunkach (jak w kryształach fotonicznych) i doprowadzić je gdzie się chce światłowodami. Sposobów jest mnóstwo.
Nowinka dla Ciebie: teleportację kwantową przeprowadzano wielokrotnie w laboratorium, a systemy kryptografii kwantowej można już nawet kupić. Jakoś działa.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | | Marian (5438 punktów) |
>Tu mnie zaciekawiłeś. Czy to jest sprawdzone jakimś eksperymentem? Może jakieś linki? To by się zgadzało z moją teorią.
Najlepszym potwierdzeniem tego schematu jest teleportacja kwantowa, a już sporo tego tupu eksperymentów zrobiono; podobno ludzie potrafią już teleportować stany całych atomów.
W skrócie (na cząstkach dwustanowych; teleportacja cząstek wielostanowych jest również możliwa, ale dużo bardziej skomplikowana): bierzemy dwie cząstki splątane ze sobą i jedną z nich dajemy Alice, a drugą Bobowi; Alice doplątuje do cząstki, którą dostała swoją własną cząstkę, której stan chce przesłać Bobowi, następnie mierzy te cząstki w bazie Bella. To powoduje odplątanie cząstki u Boba i pojawienie się na niej informacji o cząstce Alice. Aby jednak sfinalizować proces, Alice musi powiedzieć Bobowi, co jej wyszło w pomiarze; w zależności od wyniku, Bob będzie musiał zadziałać na swoją cząstkę bramką kwantowej negacji, albo nadać jej dodatkową fazę.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | jola | > Ale stany splątane naprawdę istnieją, można je wytworzyć i są podstawą działania teleportacji kwantowej, kryptografii kwantowej i informatyki kwantowej.Pewnie istnieją - na papierze Diraca. > Mimo wszystko to dość niesamowite, że to działa; jest to rezultat nierelatywistycznej mechaniki kwantowej, która jest ewidentnie nielokalna.No, w tym świecie wiele rzeczy działa - bardzo podejrzana sprawa...  Mamy nieokreślony spin setek nukleonów w jądrach atomowych, a ferromagnetyki, diamagnetyki, antyferro itd. są tylko złudzeniem makroskopowym, bo faktycznie wszystkie substancje są hybrydowymi potworami... bez twarzy. 
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | > > Ale stany splątane naprawdę istnieją, można je wytworzyć i są podstawą działania teleportacji kwantowej, kryptografii kwantowej i informatyki kwantowej.> Pewnie istnieją - na papierze Diraca. Istnieją również w rzeczywistości – chyba najpowszechniejszym źródłem splątanych fotonów są obecnie kryształy fotoniczne. > Mamy nieokreślony spin setek nukleonów w jądrach atomowych, a ferromagnetyki, diamagnetyki, antyferro itd. są tylko złudzeniem makroskopowym, bo faktycznie wszystkie substancje są hybrydowymi potworami... bez twarzy. Co to znaczy nieokreślony? Zresztą to o czym mówisz, jest związane z przejściem od skali mikro do makro, które nie do końca wiadomo, jak się odbywa. Być może kluczem do rozwiązania tej zagadki byłoby poznanie dokładnej natury rzutowania von Neumanna (pomiaru), a do tego – jak się wydaje – dobre sformułowanie relatywistycznej mechaniki kwantowej. Chciałbym tu przy okazji zburzyć pewien mit. Wydaje się, że jeśli cząstki w skali mikro zachowują się w dziwaczny i losowy sposób to to samo zachowanie powinno się przenosić na skalę makro, prawda? Nie do końca. Kiedyś zapoznano mnie z ciekawym eksperymentem. Rysujemy na kartce 3 punkty (nie współliniowe), numerujemy je od A do C i wybieramy losowo punkt wewnątrz trójkąta. Teraz rzucamy kostką do gry i jeśli wypadnie 1 lub 2 stawiamy punkt w połowie odcinka od naszego punktu startowego do punktu A i punkt który postawiliśmy staje się naszym nowym punktem startowym. Jeśli wypadnie 3 lub 4 to samo robimy w kierunku punktu B; jeśli 5 lub 6 – w kierunku C. Wydaje się, że po wykonaniu dużej ilości takich iteracji dostaniemy losowo rozmieszczone kropki wewnątrz trójkąta? Nic bardziej mylnego; dostaniemy bardzo uporządkowaną strukturę – trójkąt Sierpińskiego. Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| Ocykan (3528 punktów) | >---------------------------------------
>Prawdziwym poszukiwaczem PRAWDY jest ten, kto trzyma się faktów.
Ta sentencja mądrze brzmi, ale nic nie znaczy. Bowiem w tym problem, że fakty są co prawda obiektywne, ale ich interpretacja - już nie. Znasz tę hinduską przypowiastkę o ślepych mędrcach badających słonia?
Pierwszy dotknął trąby i krzyknął: Już wiem, słoń to wąż! Drugi pomacał nogę i powiedział: Nic podobnego, słoń to pień drzewa . Trzeci dotknął ucha i orzekł: Obaj nie macie racji. Słoń to wachlarz .
|
|
| | pojaron | Twoje gadanie nic nie znaczy, bo nawet nie wiesz co znaczy trzymać się faktów.
Newton gdy odkrył, że grawitacja Księżyca wywołuje przypływy,
powiedział: odkryłem jeden z czynników powodujących przypływy.
Niedawno Hawking z kilkoma podobnymi sobie świrami ogłaszał koniec fizyki - bo oni wszystko już odkryli, wszystko wiedzą!
Ciemnota.
|
|
| | | Ocykan (3528 punktów) | > Twoje gadanie nic nie znaczy, bo nawet nie wiesz co znaczy trzymać się faktów.Mój miły pojaronie , Twoja prostoduszność z pewnością upraszcza Twój obraz świata i pozwala na kategoryczne i jednoznaczne oceny, których się nie wahasz wygłaszać z brutalną szczerością. Nie znasz mnie, wiesz o mnie niewiele, ale czujesz się kompetentny do oceny mojej wiedzy (czy raczej niewiedzy)... > Newton gdy odkrył, że grawitacja Księżyca wywołuje przypływy,> powiedział: odkryłem jeden z czynników powodujących przypływy.Izaak Newton zawsze trzymał się fatów, to jednak nie za każdym razem prowadziło go to do odkrycia PRAWDY. Czasami prowadziło na manowce. Jako wielki i skromny człowiek ( Jeżeli niektórym wydaję się wielki, to tylko dlatego, że stanąłem na ramionach gigantów ) nie wstydził się do tego przyznać. Nigdy nie zaprzeczył tej historii: Kiedyś Newton wraz z przyjacielem, również fizykiem, spacerowali po parku w piękny słoneczny dzień. Wzdłuż alejki, którą szli, stały metalowe trójnogi, na których spoczywały kryształowe kule. Newton przypadkowo musnął jedną z kul i ze zdziwieniem zauważył, że po stronie przeciwnej słońcu jest ona cieplejsza niż od strony nasłonecznionej. Dotknął drugiej - to samo. Przyjaciele sprawdzili wszystkie kule wzdłuż całej alejki - każda z nich była cieplejsza od strony przeciwnej słońcu. To już nie mógł być przypadek! Newton z kolegą zaczęli się zastanawiać i dyskutować, jakie mechanizmy powodują, że więcej energii wydziela się w punkcie wyjścia promienia niż w punkcie jego wejścia. I już byli blisko odkrycia nowego prawa fizyki, kiedy niestety nadszedł dozorca opiekujący się parkiem. Zobaczył dwóch dżentelmenów macających kulę i zaciekle dyskutujących. Zapytał , co tak bardzo wielmożnych panów w tej kuli zainteresowało. Przyjaciele opowiedzieli mu o nowoodkrytym dziwnym zjawisku optycznym. Wtedy dozorca grzecznie im wyjaśnił, że on te kule co godzinę odwraca, żeby się nagrzewały równomiernie i nie popękały. I właśnie dopiero co je odwrócił.> Niedawno Hawking z kilkoma podobnymi sobie świrami[...] > Ciemnota. Stephen William Hawking (ur. 8 stycznia 1942 w Oksfordzie, Anglia) - astrofizyk i kosmolog, jeden z najwybitniejszych fizyków teoretyków na świecie.pl.wikipedia.org/wiki/Stephen_HawkingGratuluję dobrego samopoczucia. Skoro Hawking jest przy Tobie świrem i ciemniakiem, to jakimże gigantem umysłowym musisz być Ty, jak wielkie muszą być Twoje odkrycia! Czemu ich nie publikujesz? Pal sześć Nobla, zapewne na pieniądzach i zaszczytach Ci nie zależy... Ale co z postępem cywilizacyjnym LUDZKOŚCI? Nie bądź samolubem! 
|
|
| | | | google | Jest ogromnie pocieszające przeczytać coś mądrego w świąteczny wieczór.
|
|
| | | | alterego | >Izaak Newton zawsze trzymał się fatów,...
A Ty uparcie własnej ich interpretacji. Opisana historyjka nie robi z Newtona idioty. Twoja ukryta sugestia robi. W głowie Newtona w tym parku nie zrodziła się nowa fałszywa wiedza, ale tylko nowa WIARA (jedna z wielu). Gdyby cieć nie dowiódł Newtonowi, że jest fałszywa, sam Newton by ją zweryfikował i nie publikował jako naukowej wiedzy.
Trzymaj się jak Newton faktów, a nie mitów o Newtonie.
|
|
| | | | | Ocykan | >Opisana historyjka nie robi z Newtona idioty. Twoja ukryta sugestia robi.
Zazdroszczę Ci wnikliwości. Bo ta "moja ukryta sugestia robiąca z Newtona idiotę" była ukryta tak głęboko, że nawet ja o niej nie wiedziałem. A Ty ją odkryłeś! Dobry byłby z Ciebie spowiednik. Albo inkwizytor...
|
|
| | | | | | alterego | >Zazdroszczę Ci wnikliwości. Bo ta "moja ukryta sugestia robiąca z Newtona idiotę" była ukryta tak głęboko, że nawet ja o niej nie wiedziałem. A Ty ją odkryłeś! Dobry byłby z Ciebie spowiednik. Albo inkwizytor...
Z Ciebie dobry jest "spowiednik" Newtona. I jego inkwizytor. Kto Ci powiedział, że inkwizytorzy rozumieją co robią, skoro nie rozumieją co czytają i co się do nich mówi?
|
|
| | | | pojeron | > Stephen William Hawking (ur. 8 stycznia 1942 w Oksfordzie, Anglia) - astrofizyk i kosmolog, jeden z najwybitniejszych fizyków teoretyków na świecie.
Taki sam z niego mistrz w swoim fachu, jak ten polski palant medialny z czerwonymi włosami, albo ten supermistrz boksu, który spierdzielał jak szczawik z ringu, a ludzie szczali na niego colą i posypywali pierzem z czipsów.
Ktoś musi reklamować te fantastyczne bajery o kwazarach zawieszonych na krawędzi uniwersum (pewnie fabryka snów w Hollywood), które skupiają masę tysięcy galaktyk w promieniu kilku jednostek astronomicznych, i błyskają światłem tryliony razy jaśniejszym od przeciętnej gwiazdy.
|
|
| | | | | Ocykan (3528 punktów) | >> Stephen William Hawking (ur. 8 stycznia 1942 w Oksfordzie, Anglia) - astrofizyk i kosmolog, jeden z najwybitniejszych fizyków teoretyków na świecie.
>Taki sam z niego mistrz w swoim fachu, jak ten polski palant
Może... Jednak na forum racjonalistycznym gołosłowne oceny są nie na miejscu. Żeby zdyskwalifikować autorytet Hawkinga w dziedzinie fizyki teoretycznej, musisz wykazać, że Twoje osiągnięcia w tej dziedzinie są większe. Bo inaczej rodzi się podejrzenie, iż będąc dyletantem, po prostu nie jesteś w stanie jego prac zrozumieć.
|
|
| | | | | | alterego | > Żeby zdyskwalifikować autorytet Hawkinga w dziedzinie fizyki teoretycznej, musisz wykazać, że Twoje osiągnięcia w tej dziedzinie są większe. Bo inaczej rodzi się podejrzenie, iż będąc dyletantem, po prostu nie jesteś w stanie jego prac zrozumieć.
To tylko w sytuacji, gdyby Hawking najpierw opinię publiczną i naukowców przekonał (jak Einstein), że jest naukowcem, a nie artystą kreującym się na naukowca. Zanim nie przedstawi doświadczeń potwierdzających jego teorie, teorie te są hipotezami w pełni równoprawnymi z Twoimi lub moimi. Bez doświadczeń potwierdzających teorie, nikt nie jest autorytetem w żadnej teoretycznej dziedzinie, wiec nawet największy ignorant (nie mówiąc o ludziach inteligentnych) nie ośmiesza się, ceniąc wyżej własny.
|
|
| | | | | | pojeron | > Żeby zdyskwalifikować autorytet Hawkinga w dziedzinie fizyki teoretycznej
Jaki autorytet, co on osiągnął w fizyce?
Niczego nowego nie wymyślił, ani starego nie wyjaśnił,
a te jego kosmologiczne spekulacje każdy średnio oczytany licealista potrafi generować bezwiednie w swojej własnej pale.
|
|
| | | | | | | Witold Baryluk (630 punktów) | >> Żeby zdyskwalifikować autorytet Hawkinga w dziedzinie fizyki teoretycznej
>Jaki autorytet, co on osiągnął w fizyce?
>Niczego nowego nie wymyślił, ani starego nie wyjaśnił,
>a te jego kosmologiczne spekulacje każdy średnio oczytany licealista potrafi generować bezwiednie w swojej własnej pale.
Twierdzenie o osobliwościach. Twierdzenie o "braku włosów" (czarna dziura jest całokowicie opisywane przez ładunek, masę i kręt). Odkrycie promieniowania cieplnego czarnych dziur (tzw. promieniowanie Hawkinga) oraz ich parowanie. Stworzenie modelu Wszechświata z początkiem, ale bez brzegu, oraz wiele innych praca z topologi i struktury wszechświata. I wielle innych i znanych przez większość fizyków wyników.
Poza tym zagadnienia termodynamiki Wszchświata oraz w tym szeroko pojęta kosmologia kwantowa. Że w tych ostatnich mało jest wyników to nie jego wina, bo nikt nie ma wyników.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | alterego | > Stworzenie modelu Wszechświata z początkiem, ale bez brzegu, oraz wiele innych
Jeśli chcesz, od zaraz mogę stworzyć teorię, że tydzień temu Wszechświata nie było, a dziś jest jaki jest. Mogę też stworzyć teorię, że Ty zostałeś niepokalanie poczęty. W obydwu przypadkach przedstawię obliczenie prawdopodobieństwa takich zdarzeń i w obydwu prawdopodobieństwo będzie niezerowe. Zwróć uwagę, że stworzę w ten sposób niezwykle cenną teorię uogólniającą OTW na pochodzenie człowieka, z którym to uogólnieniem Einsetin nie potrafił sobie poradzić. Z Twoim niepokalanym poczęciem będzie trochę trudniej niż z tą resztą, bo o ile nie wiemy co to Wszechświat (poza zasięgiem teleskopów i historyczną wiedzą o Ziemi), o tyle wiemy co to człowiek. Poradzę sobie jednak i z tym zadaniem, bo znam parę wzorów matematycznych, które co prawda nie mają nic wspólnego z człowiekiem, ale w końcu jak uogólniać, to na całego.
|
|
| | alterego | >>Prawdziwym poszukiwaczem PRAWDY jest ten, kto trzyma się faktów.
Więc jak Sokrates "wie, że nic nie wie". Wszystko można zrozumieć. Poznać wszystkiego się nie da, więc jeśli ktoś nie wie co wie, a w co tylko wierzy lub nie wierzy (bo jest to nie jego prawda/fałsz, ale cudza/y, lub jego, ale jeszcze nie zweryfikowana/y), żadnych faktów trzymać się nie może. Tworzy sobie własne hipotezy, czyli własne "fakty" (tak w rozwoju nauki, jak w życiu prywatnym).
>Ta sentencja mądrze brzmi, ale nic nie znaczy.
Nie bądź taki szybki, bo nic nie znaczy tylko dla kłamcy, fałszerza i donosiciela. Dla poszukiwaczy naukowej prawdy zawsze znaczyła i nadal znaczy WSZYSTKO.
> Bowiem w tym problem, że fakty są co prawda obiektywne, ale ich interpretacja - już nie.
Bo są tacy "mędrcy", którzy "wiedzą" wszystko bez weryfikowania, a tacy nic nie wiedzą więc do prawdy nawet zbliżyć się nie mogą.
> Znasz tę hinduską przypowiastkę o ślepych mędrcach badających słonia?
>Pierwszy dotknął trąby i krzyknął: Już wiem, słoń to wąż! Drugi pomacał nogę i powiedział: Nic podobnego, słoń to pień drzewa . Trzeci dotknął ucha i orzekł: Obaj nie macie racji. Słoń to wachlarz .
Poszukiwacze prawdy są w o tyle lepszej sytuacji od tych "mędrców", że nie są ani ślepi, ani głusi, ani głupi. Mają też o tyle prostsze zadanie, że wiedzą co badają. Jeśli któryś bada Słońca, to nie Ziemię. Jeśli fizykę, to nie chemię. Jeśli foton, to nie kwant czasoprzestrzeni. A ponieważ badacze nie są głupi, dość "rzadko" chemik kłóci się z fizykiem. To nie "słoń" i nie jego anatomia decyduje o tym, co kto bada, ale sam badacz.
Całkiem błędną masz opinię na temat historycznych i współczesnych badaczy, robiąc z nich ślepych i głuchych głupców, którzy wiedzą wszystko, choć niczego nigdy nie zbadali (co najwyżej encyklopedię lub inną biblię).
|
|
| 1 na 1 | smelig (435 punktów) |
> Pierwszy dotknął trąby i krzyknął: Już wiem, słoń to wąż! Drugi pomacał nogę i powiedział: Nic podobnego, słoń to pień drzewa . Trzeci dotknął ucha i orzekł: Obaj nie macie racji. Słoń to wachlarz .Niezależnie co kto stwierdził, słoń pozostał słoniem. I to jest fakt. Podobnie ze stanem cząstki. Jeśli nie umiemy go stwierdzić to nie znaczy,że go nie ma tylko dlatego, że tak twierdzi jakaś tam Mechanika Kwantowa. Nieokreśloność stanu cząstki to tylko przyznanie się do niewiedzy albo raczej robienie dobrej miny do złej gry. Aby móc czegoś nie zauważyć najlepiej zamknąć oczy.
|
|
| | | alterego | > Nieokreśloność stanu cząstki to tylko przyznanie się do niewiedzy albo raczej robienie dobrej miny do złej gry.
Przyznanie się do niewiedzy, to nie "robienie miny". To ogłoszenie innym RADOSNEJ nowiny, że jest się badaczem prawdy. Miny (bardzo zadowolone) robią "mędrcy", którzy wszystko wiedzą.
Nie wiedzą "tylko", że ze słonia robią wachlarz, a z siebie idiotów.
|
|
| waligóra (961 punktów) | Różnica między eksperymentem EPR a wskazanym jest zasadnicza i krańcowo odmienna.
Wystarczy wspomnieć że stan kwantowy przed pomiarem jest nieokreślony i wcale nie chodzi tu o wiedzę zdobytą przy pomiarze przez obserwatora ale o tzw nielokalne (natychmiastowe) odziaływanie wiążące się z redukcją funkcji falowej. Tu chodzi o "wiedzę" cząstek o sobie samych. Obecnie jest to bardzo mocno "eksploatowany" i dodam nie trywialny aspekt interpretacyjny MK.
W danym temacie polecam szczególnie, bardzo interesującą ksiązkę F. Selleri "Wielkie spory w mechanice kwantowej" oraz znaną książkę pt. "Duch w atomie"
pozdrawiam
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Królem i Asem, które tasujemy i nie podglądając która jest
>która, pakujemy w pojemniki a następnie jeden z nich
>wysyłamy na Marsa.
Wiele jest różnic między tymi eksperymentami. Zastanówmy się np. czym były dwie cząstki przed stwierdzeniem faktu, że są "splątane"? O tym, że masz K i A wiesz wcześniej, są to dwie osobne karty, możesz je przetasować drugi raz i ponownie sprawdzić, gdzie jest As. Stan splątany zawsze jest w pewnym sensie jedną cząstką.
Chcąc stworzyć analogię, musiałbyś za każdym razem zaczynać od jednej kwadratowej kartki z dwoma kartami, a zamiast tasowania po prostu rozciąć kartkę na dwie części i to bez patrzenia na rysunek, a więc nie wiesz, czy tniesz wzdłuż czy w poprzek. Fizyka kwantowa mówi, że zawsze uda ci się rozciąć wzdłuż - nigdy nie otrzymasz cięcia w poprzek.
Ale ta analogia nie jest dobrą ilustracją nielokalności, czyli tego, co nierozumiejącym wydaje się "działaniem" natychmiastowym na dużą odległość. Aby zrozumieć nielokalność funkcji falowej lepiej popatrzeć na eksperyment z interferencją. Możemy (pomijając szczegóły) tak skonstruować układ, że otrzymamy dwa obrazy interferencji na dwóch odległych od siebie ekranach, wytworzone przez pary splątanych fotonów. Ekrany moga być teoretycznie bardzo odległe. A jednak, jeśli zniszczymy obraz interferencyjny na jednym zekranów, to w tym samym momencie, niezależnie od odległości między ekranami, zniknie obraz interferencji na drugim ekranie. To jest dopiero paradoks! Namacalnie można oglądać natychmiastowe "skutki" działań kogoś tam w dalekiej odległości, żadna analogia z kartami nie może "wyjśnić" tego paradoksu - tylko bezpośrednie rozumienie fizyki kwantowej, tak jak ją rozumiał np. Bohr, pozwala widzieć to jako coś normalnego i niesprzecznego z teorią względności.
doku
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
