W iminiu BTK chciałbym zauwazyć, że ze strony kreacjonistów nie będzie występować ta osoba (czyli Paweł), którą podano w tym ogłoszeniu o czym doskonale organizatorzy wiedzą, jednak chyba ze względu na mały bałagan organizacyjny napisano tu tak jak napisano. Niestety też ze strony "racjonalistów" wszelkie dane odnośnie debaty otrzymaliśmy z dużym opóźnieniem względem obiecanych wcześniej terminów, co zresztą osoby zajmujące się organizacją tej debaty same potwierdzają w korespondencji email.
W każdym razie mam nadzieje, że w piatek wszystko będzie już 'dopięte na ostatni guzik' a debata będzie konstruktywna i rzeczowa.

Moja uczelnia kompromituje się, dopuszczając tego typu debaty na swoim terenie.

Mam nadzieję, że przynajmniej Wydział Mechaniczny zarobi okrągłą sumkę za wynajem sali. Jakoś by to usprawiedliwiało tę sytuację.

>Moja uczelnia kompromituje się, dopuszczając tego typu debaty na swoim terenie.
>Mam nadzieję, że przynajmniej Wydział Mechaniczny zarobi okrągłą sumkę za wynajem sali. Jakoś by to usprawiedliwiało tę sytuację.

chciałem zauważyc, ze pomyslodawca i organizatorem tej debaty sa "racjonalisci" (i pewnie tez oni ponosza koszty wynajmu)
wiec jesli jest to komromitacja dla uczeli (a tym samym dla nauki) to spada to na
sumienie (ups ) "racjonalistow"

Rozumiem, że w planach są kolejne debaty:

"Teoria bociana a rozmnażanie płciowe".
"Czy krasnoludki powodują kwaśnienie mleka?"
"Grawitacja a teoria płaskiej ziemi."

>Rozumiem, że w planach są kolejne debaty:
>"Teoria bociana a rozmnażanie płciowe".
>"Czy krasnoludki powodują kwaśnienie mleka?"
>"Grawitacja a teoria płaskiej ziemi."

porozmawiaj o tym ze swoimi kolegami "racjonalistami", my dostalismy tylko
od nich zaproszenie na ta debate jak jedna ze stron debaty,

zamiast twoich propozycji tematu proponuje:
"jak maszynie skladajac się tylko z materi (człowiek) może zależeć
na poznawnaiu prawdy i udawadnianiu innej maszynie swoich racji
- czyli poszukiwanie wartości wśród zderzjących się atomów"

>"jak maszynie skladajac się tylko z materi (człowiek) może zależeć na poznawnaiu prawdy i udawadnianiu innej maszynie swoich racji - czyli poszukiwanie wartości wśród zderzjących się atomów"
Dziecinne te wasze problemy, na poziomie XIXw. Jak problem w rodzaju: skąd bakteria wie, że człowiek kicha.

>"Dziecinne te wasze problemy, na poziomie XIXw. Jak problem w rodzaju: skąd bakteria wie, że człowiek kicha."

Hm... bardzo mądra, przemyślana odpowiedź W taki sposób można odpowiadać właśnie dzieciom. "Masz dziecinne problemy", "jesteś jeszcze dzieckiem". To świadczy o Twoim rozumowaniu.

Poza tym chciałem zaznaczyć, że wszelkie przygotowania do debaty ze strony Drogich Racjonalistów są niepoważne. Czyżbyście się czegoś obawiali? Że wasze "logiczne" rozumowanie zawiedzie? Że przepływy neuronów w Waszych mózgach się przegrzeją?

Ja osobiście tej debaty nie popieram, nie wiem jak przebiegają przygotowania. Natomiast najlepiej o mojej wypowiedzi świadczy fakt, że się specjalnie zarejestrowałeś aby odpowiedzieć Kreacjoniści po prostu mają sztuczne problemy wynikłe z niezrozumienia metody naukowej, dlatego tworzą bezsensowne problemy. Nazwałem je dziecinnymi, bo wynikają z błędów w rozumowaniu.

>Poza tym chciałem zaznaczyć, że wszelkie przygotowania do debaty ze strony Drogich Racjonalistów są niepoważne. Czyżbyście się czegoś obawiali? Że wasze "logiczne" rozumowanie zawiedzie? Że przepływy neuronów w Waszych mózgach się przegrzeją?

A ja dodam jeszcze, że to wszystko z pomieszania nauki ze światem wartości, kreacjoniści nie rozumieją że nauka ma opisywać i tłumaczyć fakty, a nie wartościować. Próby przemycenia religijnego światopoglądu do nauki świadczy tylko o ubóstwie duchowym osób próbujących to robić.
Już jeśli chcą Wierzyc w swoje chimery to niech mają trochę charakteru trzymać się ich bez prób racjonalizowania ich.

>A ja dodam jeszcze, że to wszystko z pomieszania nauki ze światem wartości, kreacjoniści nie rozumieją że nauka ma opisywać i tłumaczyć fakty, a nie wartościować. Próby przemycenia religijnego światopoglądu do nauki świadczy tylko o ubóstwie duchowym osób próbujących to robić.
>Już jeśli chcą Wierzyc w swoje chimery to niech mają trochę charakteru trzymać się ich bez prób racjonalizowania ich.

Debata przeciez nie bedzie miala takiego tytulu jak napisalem, to byla tylko taka moja riposta na tematy z bocianem.
Co do wartosci w nauce to oczywiscie, ze nauka nie moze funkcjonowac bez podkladu filozoficzno-swiatopogladowego. Oj przepraszam, przeciez Josef Mengele pokazal, ze moze. Ale tak na serio o tym piszą też filozofowie nauki, ktorzy sa ateistami. Juz samo to, ze naukowiec operuje (bo musi) takiemi pojeciami jak prawda-falsz, racja lub jej brak czy poznanie dowodzi tak jest. Wiec nauka aby 'działac' musi wartosciowac, stawiać chocby sluszny i poprawny "opis i tlumaczenie faktow" nad blednym i niepoprawnym "opisem i tlumaczeniem faktow". A to jest już swiat wartosci dla ktorego w tylko materialistycznym swieci nie mam miejsca. Wiec rezygnujac z wartosci i pojec swiatpopogladowych nauka sama podcina galaz na ktorej siedzi.

Ciekawe, że wspomniałeś o Mengele, bo to on w najbardziej skrajny sposób pomieszał naukę z wartościami światopoglądowymi robiąc eksperymenty na ludziach w celu ulepszena rasy panów, udowodnienia w sposób naukowy, że Aryjczyk są lepsi niż inni.

Przedmiot A ma większą masę niż przedmiot B - to jest naukowy neutralny światopoglądowo opis.

Przedmiot A ma większą masę niż przedmiot B dlatego sama natura wskazuje nam, że przedmiot a jest lepszy - to opis ideologiczny.

Lepiej nie mylić tych opisów.

>Przedmiot A ma większą masę niż przedmiot B - to jest naukowy neutralny światopoglądowo opis.

widac zupelnie mnie nie zrozumiles, mi chodzilo o cos takiego:

przedmiot A ma mase 20 kg
przedmiot B ma mase 10 kg

wniosek nr 1. "Przedmiot A ma większą masę niż przedmiot B"
wniosek nr 2. "Przedmiot B ma większą masę niż przedmiot A"

wiec wniosek nr 1 jest prawdziwy i jest tym samym bardziej wartosciowy niz wniosek nr 2,
wybieramy wniosek poprawny bo tylko dzieki poprawnym wnioskom mozemy cos prawidlowo poznac,
stwierdzenia poprawne maja wieksza wartosc niz niepoprawne

i jak widzisz tutaj pojawia sie logika, wartosciowanie czy tez w koncu dozenie czlowieka do poznania, odkrywania prawdy ktore to w swieci czysto materialnym nie maja racji bytu

To Ty nie zrozumiałeś mnie, swoim postem dałeś kolejny przykład mieszania logiki i ideologii, ale nie zamierzam przekonywać Cię. Ryba nie widzi wody.

>zamiast twoich propozycji tematu proponuje:
>"jak maszynie skladajac się tylko z materi (człowiek) może zależeć
>na poznawnaiu prawdy i udawadnianiu innej maszynie swoich racji
>- czyli poszukiwanie wartości wśród zderzjących się atomów"

Odpowiadam:
Jest to spowodowane dążeniem systemu do samozachowania.
Po debacie, po herbacie.

>>zamiast twoich propozycji tematu proponuje:
>>"jak maszynie skladajac się tylko z materi (człowiek) może zależeć
>>na poznawnaiu prawdy i udawadnianiu innej maszynie swoich racji
>>- czyli poszukiwanie wartości wśród zderzjących się atomów"
>Odpowiadam:
>Jest to spowodowane dążeniem systemu do samozachowania.
>Po debacie, po herbacie.
>

maszyna nie moze operowac takimi pojeciami jak racja, wartosci czy logika
(oczywiscie logika nie mam tu na mysli binarnej logiki, tylko logike, gdzie
prawda ma wartosc, a nie jest to tylko stan)
wiec nawet zakladajac, ze dazy do samozachowania jak to napisales, to jak
wytlumaczyc, ze operuje pojeciami wykraczajacymi poza materialny swiat,

jesli jestes tylko materia (maszyna) twoja racja, twoj motyw aby odpisac na ten post
i kazde inne dzialanie nie ma absolutnie zadnej wartosci, i jest tak samo obojetny i bez
znaczenia jak uderzenie jednego kija w drugi

>maszyna nie moze operowac takimi pojeciami jak racja, wartosci czy logika
>(oczywiscie logika nie mam tu na mysli binarnej logiki, tylko logike, gdzie
>prawda ma wartosc, a nie jest to tylko stan)

Ależ nie krępuj się - tę Prawdę i tę Wartość od razu Dużymi Literami pisz .

>wiec nawet zakladajac, ze dazy do samozachowania jak to napisales, to jak
>wytlumaczyc, ze operuje pojeciami wykraczajacymi poza materialny swiat,

Zaburzeniami funkcjonowania .

>jesli jestes tylko materia (maszyna) twoja racja, twoj motyw aby odpisac na ten post
>i kazde inne dzialanie nie ma absolutnie zadnej wartosci, i jest tak samo obojetny i bez
>znaczenia jak uderzenie jednego kija w drugi

Bawi mnie - i to mi świetnie wystarcza .

>maszyna nie moze operowac takimi pojeciami jak racja, wartosci czy logika
Udowodnij swoją tezę, pośmiejemy się

>>maszyna nie moze operowac takimi pojeciami jak racja, wartosci czy logika
>Udowodnij swoją tezę, pośmiejemy się
   Na razie śmieję się z cud ortografii.

>Rozumiem, że w planach są kolejne debaty:
>"Teoria bociana a rozmnażanie płciowe".
>"Czy krasnoludki powodują kwaśnienie mleka?"
>"Grawitacja a teoria płaskiej ziemi."
Dawkins nie ma oporów przed występowaniem w tego typu debatach i cierpliwie tłumaczy kolejnym ociemniałym sens neodarwinizmu. Ale, jak widać, w Polsce są mądrzejsi od niego, dla których tego typu "praca u podstaw" jest poniżej ich godności, a sama perspektywa dialogu jest przerażająco męcząca ...

>Dawkins nie ma oporów przed występowaniem w tego typu debatach i cierpliwie tłumaczy kolejnym ociemniałym sens neodarwinizmu.

Dawkins robił to niejako zawodowo, jako że piastował katedrę "Public Understanding of Science" w Oxfordzie. Wygląda to zresztą na syzyfową pracę, ponieważ jeszcze żaden z adwersarzy Dawkinsa nie powiedział: "Zaczynam rozumieć twoje argumenty i wydaje mi się, że masz rację. Tak więc wycofuję się z moich wcześniejszych (błędnych) poglądów o ewolucji".

>Ale, jak widać, w Polsce są mądrzejsi od niego, dla których tego typu "praca u podstaw" jest poniżej ich godności, a sama perspektywa dialogu jest przerażająco męcząca ...

Wyrażę się jaśniej. Nie moja sprawa, jakie imprezy organizuje gdański ośrodek P.S.R. Prawdopodobnie dobrze, że organizuje cokolwiek. Ale jednak, przeciwstawianie ewolucji i kreacjonizmu wydaje mi się na równym poziomie z tematami, które podałem wyżej.

>Dawkins robił to niejako zawodowo, jako że piastował katedrę "Public Understanding of Science" w Oxfordzie. Wygląda to zresztą na syzyfową pracę, ponieważ jeszcze żaden z adwersarzy Dawkinsa nie powiedział: "Zaczynam rozumieć twoje argumenty i wydaje mi się, że masz rację. Tak więc wycofuję się z moich wcześniejszych (błędnych) poglądów o ewolucji".

Zgadza się, ale...

>Wyrażę się jaśniej. Nie moja sprawa, jakie imprezy organizuje gdański ośrodek P.S.R. Prawdopodobnie dobrze, że organizuje cokolwiek. Ale jednak, przeciwstawianie ewolucji i kreacjonizmu wydaje mi się na równym poziomie z tematami, które podałem wyżej.

... w tego typu debatach nie chodzi o przekonanie adwersarza (ten i tak pozostanie w świecie swoich urojeń), a o wykazanie absurdalności jego twierdzeń publiczności.

Masz rację. Niezbyt szczęśliwy tytuł debaty sugeruje, że chodzi o dwie równorzędne, konkurencyjne teorie ... Niepotrzebny handicap.

>Masz rację. Niezbyt szczęśliwy tytuł debaty sugeruje, że chodzi o dwie równorzędne, konkurencyjne teorie ... Niepotrzebny handicap.
>

w tym miejscu jako kreacjonista calkowicie sie z wami zgadzam

>>Masz rację. Niezbyt szczęśliwy tytuł debaty sugeruje, że chodzi o dwie równorzędne, konkurencyjne teorie ... Niepotrzebny handicap.
>>
> w tym miejscu jako kreacjonista calkowicie sie z wami zgadzam

Dla ścisłości należy dodać, że kreacjonizm jest bajką opartą na żydowskich mitach, a ewolucja potwierdzonym na miliony sposobów faktem.

W "The Improbability of God", artykule z Free Inquiry Magazine Volume 18, Number 3, Dawkins pisze:

But is there any evidence that evolution actually has happened? The answer is yes; the evidence is overwhelming. Millions of fossils are found in exactly the places and at exactly the depths that we should expect if evolution had happened. Not a single fossil has ever been found in any place where the evolution theory would not have expected it, although this could very easily have happened: a fossil mammal in rocks so old that fishes have not yet arrived, for instance, would be enough to disprove the evolution theory.

Tłumaczę dla niekumających:
Ale czy istnieje dowód na to, że ewolucja naprawdę się wydarzyła? Odpowiedź brzmi: tak. Dowody są przytłaczające. Miliony skamielin jest znajdywanych w dokładnie tych miejscach i dokładnie na tych głębokościach, na których powinniśmy się ich spodziewać, jeśli ewolucja miała miejsce. Nigdy nie znaleziono ani jednej skamieliny w miejscu, w którym teoria ewolucji by jej nie przewidywała, choć to przecież mogło było się bardzo łatwo zdarzyć; skamielina jakiegoś ssaka w skałach tak starych, że ryby jeszcze nie powstały/pojawiły się, na przykład, byłaby wystarczająca do tego, aby zdyskredytować całą teorię.

Czy kreacjoniści muszą być tacy głupi? To już pytanie ode mnie.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Ale czy istnieje dowód na to, że ewolucja naprawdę się wydarzyła? Odpowiedź brzmi: tak. Dowody są przytłaczające. Miliony skamielin jest znajdywanych w dokładnie tych miejscach i dokładnie na tych głębokościach, na których powinniśmy się ich spodziewać, jeśli ewolucja miała miejsce. Nigdy nie znaleziono ani jednej skamieliny w miejscu, w którym teoria ewolucji by jej nie przewidywała, choć to przecież mogło było się bardzo łatwo zdarzyć; skamielina jakiegoś ssaka w skałach tak starych, że ryby jeszcze nie powstały/pojawiły się, na przykład, byłaby wystarczająca do tego, aby zdyskredytować całą teorię.

widzisz, problemem dla ewolucjonistow jest to, ze wcale tak nie jest jak mowi (klamie) Dawkins,
ewolucja sugerowalaby znajdowanie skamienialosci coraz to bardziej rozwinietych organizmow,
powolny stopniowy ich rozwoj i coraz wieksze zroznicowanie,

tymczasem gatunki w zapisie kopalnym pojawiaja sie nagle, bez wczesniejszych form,
w bardzo szerokim spektrum gatunkow -- przykladem jest eksplozja kambryjska,
(oczywiscie, wymyslono rozne teorie aby ja dopasowac do ewolucji, jednak dosc marne,
a gdyby podobne marne teorie wymyslili kreacjonisci to zostaliby szybko wysmiani)

tutaj troche wiecej na ten temat:
creationism.org.pl/fakty/eksplozja_kambryjska
oraz tutaj
creationism.org.pl/fakty/dowody_kopalne

widac Dawkins nie zapoznal sie dobrze z materialem naukowym, skoro twierdzi to co twierdzi

natomiast calkiem rozsadnym wytlumaczniem jest tu kreacjonizm i potop

>natomiast calkiem rozsadnym wytlumaczniem jest tu kreacjonizm i potop
:D ale mamy z ciebie polewkę, dajesz! Nie macie nawet cienia dowodu na potop, nawet jednej spójnej hipotezy która by była lepsza od bajek z epoki brązu. Już samo istnienie skamielin kopalnych przeczy waszym tezom - ich tam nie powinno w ogóle być. Kreacjonizm to ideologia która każe swoim wyznawcom wierzyć w to, że pasterze owiec epoki brązu znali lepiej historię naturalną niż współcześni specjaliści Ideologia o tyle zabawna, że selektywna, bo już inne, równie 'dobre' poglądy tamtej epoki, nie znajdują waszego upodobania. A to wynika z tego, że po prostu zamiast się pogodzić z faktami, z pobudek religijnych tworzycie sobie zniekształcony obraz świata, który jest na siłę dopasowany do zbędnej hipotezy, że jakiś byt nieudolnie wykreował świat, ukrywając przy tym ślady swojego działania aby zmylić naukowców To jest nawet zabawniejsze od teorii spiskowych 9/11, bo tamci przynajmniej mają jakieś materialne artefakty i sensowne modele.
Co do 'eksplozji', kilkadziesiąt milionów lat to nie jest coś, co można określić jako 'nagłe', nawet w skali ewolucji. Po drugie, nie ma dowodów, że te organizmy nie istniały już wcześniej, możliwe że ze względu na budowę nie pozostawiły trwałych szkieletów (co do niektórych skądinąd wiadomo, że istniały wcześniej lub że wcześniej nie miały twardych szkieletów). Do tego trzeba dodać zlodowacenie tego okresu i zmianę składu wód morskich. Jednak nawet i w tej eksplozji widać stopniowe zmiany, a nie jakieś nagłe pojawienie się 'gotowców'. Do tego dochodzi efekt Signora-Lippsa i cała opowiastka kreacjonistów o bóstwie stawarzającym gotowe organizmy traci sens. To może był problem jakieś 30 lat temu, ale teraz jest to po prostu ciekawy przypadek szybkich zmian ewolucyjnych i ustala się jego dokładne przyczyny. Znów, już samo istnienie tej eksplozji przeczy tezom kreacjonistów o stworzeniu, pokazując że wymieranie i powstawanie gatunków nie musi trwać bardzo długo.
Dawaj dalej, mam cały katalog odpowiedzi na bajki kreacjonistów, a zabawa świetna :>

>>natomiast calkiem rozsadnym wytlumaczniem jest tu kreacjonizm i potop
>:D ale mamy z ciebie polewkę, dajesz! Nie macie nawet cienia dowodu na potop, nawet jednej spójnej hipotezy która by była lepsza od bajek z epoki brązu. Już samo istnienie skamielin kopalnych przeczy waszym tezom - ich tam nie powinno w ogóle być. Kreacjonizm to ideologia która każe swoim wyznawcom wierzyć w to, że pasterze owiec epoki brązu znali lepiej historię naturalną niż współcześni specjaliści Ideologia o tyle zabawna, że selektywna, bo już inne, równie 'dobre' poglądy tamtej epoki, nie znajdują waszego upodobania. A to wynika z tego, że po prostu zamiast się pogodzić z faktami, z pobudek religijnych tworzycie sobie zniekształcony obraz świata, który jest na siłę dopasowany do zbędnej hipotezy, że jakiś byt nieudolnie wykreował świat, ukrywając przy tym ślady swojego działania aby zmylić naukowców To jest nawet zabawniejsze od teorii spiskowych 9/11, bo tamci przynajmniej mają jakieś materialne artefakty i sensowne modele.
>Co do 'eksplozji', kilkadziesiąt milionów lat to nie jest coś, co można określić jako 'nagłe', nawet w skali ewolucji. Po drugie, nie ma dowodów, że te organizmy nie istniały już wcześniej, możliwe że ze względu na budowę nie pozostawiły trwałych szkieletów (co do niektórych skądinąd wiadomo, że istniały wcześniej lub że wcześniej nie miały twardych szkieletów). Do tego trzeba dodać zlodowacenie tego okresu i zmianę składu wód morskich. Jednak nawet i w tej eksplozji widać stopniowe zmiany, a nie jakieś nagłe pojawienie się 'gotowców'. Do tego dochodzi efekt Signora-Lippsa i cała opowiastka kreacjonistów o bóstwie stawarzającym gotowe organizmy traci sens. To może był problem jakieś 30 lat temu, ale teraz jest to po prostu ciekawy przypadek szybkich zmian ewolucyjnych i ustala się jego dokładne przyczyny. Znów, już samo istnienie tej eksplozji przeczy tezom kreacjonistów o stworzeniu, pokazując że wymieranie i powstawanie gatunków nie musi trwać bardzo długo.
>Dawaj dalej, mam cały katalog odpowiedzi na bajki kreacjonistów, a zabawa świetna :>

Zapraszam serdecznie na dzisiejsza debatę: Stronę ewolucjonistyczną reprezentować będzie dr hab Borys Wróbel (UG i Sopockie Towarzystwo Naukowe), zaś kreacjonistyczną pastor Marek Kmieć z Wrocławia. Debata odbędzie się na PG wydz Mech. godz 17-20 s.228 I p

Niestety mam jakieś 1000 kilometrów za daleko..

>Niestety mam jakieś 1000 kilometrów za daleko..

Też mam daleko i bardzo żałuję, bo o tym będę pisał pracę licencjacką. mam nadzieję, ze będzie treść tej debaty dostępna w necie. Może ktoś będzie nagrywał i wrzuci coś na you tuba/

>natomiast calkiem rozsadnym wytlumaczniem jest tu kreacjonizm i potop

Tak się składa, że wczoraj wracałem do domu i potknąłem się o leżącą na ulicy Biblię. W wyniku upadku uderzyłem się mocno w głowę. Objawił mi się Buk i od dzisiaj jestem fanatycznym kreacjonistą. Ponieważ moja wiedza odnośnie potopu jest skąpa a głód wiedzy olbrzymi chciałbym się dowiedzieć:
1) jak duże było akwarium w arce, w którym Noe przechowywał wszystkie gatunki ryb słodkowodnych.
2) w jaki sposób gatunki endemiczne gatunki roślin i zwierząt żyjące w odległych częściach świata (np. w Australii) zostały teleportowane przez Buka z Azji.
3) jak długo ślimaki wędrowały z Azji do Ameryki.
4) czym była manna niebieska którą jadły pandy i inne zwierzęta o nietypowym jadłospisie, kiedy wędrowały na swoje dotychczasowe miejsce występowania.

>>natomiast calkiem rozsadnym wytlumaczniem jest tu kreacjonizm i potop
>Tak się składa, że wczoraj wracałem do domu i potknąłem się o leżącą na ulicy Biblię. W wyniku upadku uderzyłem się mocno w głowę. Objawił mi się Buk i od dzisiaj jestem fanatycznym kreacjonistą. Ponieważ moja wiedza odnośnie potopu jest skąpa a głód wiedzy olbrzymi chciałbym się dowiedzieć:
>1) jak duże było akwarium w arce, w którym Noe przechowywał wszystkie gatunki ryb słodkowodnych.

Może byś najpierw przeczytał choć raz krytykowany przez siebie tekst - a tam stoi jasno - "1 Moj. 7:15 I weszło do Noego, do arki, po parze z wszelkiego ciała, w którym było tchnienie życia." - czyli rybki zostały na zewnątrz.

>2) w jaki sposób gatunki endemiczne gatunki roślin i zwierząt żyjące w odległych częściach świata (np. w Australii) zostały teleportowane przez Buka z Azji.

Jest kilka ciekawych wyjaśnień (ale nauka idzie do przodu) - po potopie było zlodowacenie duża ilość lodowców uwięziła sporo wody, lustro mórz na tyle się obniżyło, że po płytszych (obecnie) miejscach a wtedy ponad powierzchnią wody - roztuptały się na wszystkie strony (zważ, że wtedy Bóg wprowadził płochliwość).
Jest też znana korelacja występowania pewnych grup zwierząt "na wylocie" prądów morskich. Po potopie mogły użyć mat dryfującej roślinności jak tratw do przemieszczania się.

>3) jak długo ślimaki wędrowały z Azji do Ameryki.

Podobnie - załapały się na darmowy transport (patrz powyżej)

>4) czym była manna niebieska którą jadły pandy i inne zwierzęta o nietypowym jadłospisie, kiedy wędrowały na swoje dotychczasowe miejsce występowania.
>

Jadłospis się zmienia - kiedyś mógł być inny; a w sytuacjach awaryjnych zwierzęta nie są tak wybredne (np. w czasie wojny, jak był niedobór mięsa drapieżniki w ZOO były karmione wefeteriańsko - i przeżyły.)

Pozdrowienia

Stachu

Dziękuje Ci bracie kreacjonisto że umocniłeś moją wiarę! jednak pytań mam ciągle mnóstwo:
>Może byś najpierw przeczytał choć raz krytykowany przez siebie tekst - a tam stoi jasno - "1 Moj. 7:15 I weszło do Noego, do arki, po parze z wszelkiego ciała, w którym było tchnienie życia." - czyli rybki zostały na zewnątrz.

Rybki słodkowodne zostały na zewnątrz arki w wodzie morskiej - tak też myślałem. Buk sprawił że ryby nieprzystosowane do życia w morzu nagle się do tego przystosowały.

>Jest kilka ciekawych wyjaśnień (ale nauka idzie do przodu) - po potopie było zlodowacenie duża ilość lodowców uwięziła sporo wody, lustro mórz na tyle się obniżyło, że po płytszych (obecnie) miejscach a wtedy ponad powierzchnią wody - roztuptały się na wszystkie strony (zważ, że wtedy Bóg wprowadził płochliwość).

To nasuwa mi drugie pytanie - jak wyglądały nogi roślin które tuptały po potopie na wszystkie strony świata. Z tą płochliwością to bardzo ciekawe stwierdzenie - musiała być ona naprawdę duża - tak wielka że zwierzęta przeskoczyły na wyspy, które nigdy kontaktu z lądem nie miały (np. wulkaniczne wyspy na środku oceanów) nawet po obniżeniu poziomu oceanów!

>Jadłospis się zmienia - kiedyś mógł być inny; a w sytuacjach awaryjnych zwierzęta nie są tak wybredne (np. w czasie wojny, jak był niedobór mięsa drapieżniki w ZOO były karmione wefeteriańsko - i przeżyły.)

Tak też myślałem! Niepotrzebnie ludzie się męczą karmiąc zwierzęta wg ich "naturalnej" diety. Słyszałem ponoć że koale w warunkach niedoboru pokarmu jedzą sobie schabowe!

Chciałbym serdecznie podziękować organizatorom tj. PSR (oddział Gdańsk) za wczorajsze spotkanie oraz zaproszenie nas (Biblijnego Towarzystwa Kreacjonistycznego) do udziału w debacie na Politechnice Gdańskiej.

Szczególne podziękowania dla dr hab Borysa Wróbla za udział i wysoki poziom kultury dyskusji oraz dla prowadzących: Marcina, Kuby oraz Pawła, którzy włożyli sporo pracy w to przedsięwzięcie.

Tych z Was, którzy nie byli na debacie informuję, że była ona filmowana (i to aż z pięciu kamer! Damy znać jak tylko materiał będzie można zamówić na DVD.

Pozdrowienia dla wszystkich.

pastor Paweł Bartosik
BTK, Gdańsk

>Chciałbym serdecznie podziękować organizatorom tj. PSR (oddział Gdańsk) za wczorajsze spotkanie oraz zaproszenie nas (Biblijnego Towarzystwa Kreacjonistycznego) do udziału w debacie na Politechnice Gdańskiej.

A ja, wyrażam nadzieje, ze następna tego rodzaju impreza będzie poświęcona dyskusji nad problemami skuteczności zaklinania deszczu przez sejmowa modlitwę i metoda bicia w tam-tamy i składaniu ofiar z piwa bogu o imieniu Gwa Gwa. (to z Książki Ja Klaudiusz Roberta Gravesa)

W dyskusji wezmą udzial predstawiciele Polskiej Akademii Nauk, Konferencji Episkopatu Polskiego, i Samorzadnego, Niezaleznego Zwiazku Zawodowego Szamanow Afrykanskich.

Szczegolnie serdecznie zaproszeni powinni byc przedstawiciele PSR i racjonalisci.

>A ja, wyrażam nadzieje, ze następna tego rodzaju impreza będzie poświęcona (...) składaniu ofiar z piwa bogu o imieniu Gwa Gwa.
...jak dotąd skromnie ukrywającemu się pod nickiem big_zyd...

Składanie ofiar polegało będzie na piciu za Twoje zdrowie

>Tych z Was, którzy nie byli na debacie informuję, że była ona filmowana (i to aż z pięciu kamer!
Co za rozrzutność ...!

>Damy znać jak tylko materiał będzie można zamówić na DVD.
Eureka !

>pastor Paweł Bartosik
>BTK, Gdańsk

    Thorgal. Niezły nick jak na pastora. Prawie jak Mojżesz.

Cytat:

pl.wikipedia.org/wiki/Thorgal

- tak też myślałem. Buk sprawił że ryby nieprzystosowane do życia w morzu nagle się do tego przystosowały.
Nawet byś się zdziwił, jak da się rybki słodkowodne przyzwyczaić do słonej wody i odwrotnie. W końcu mogły odtworzyć swoją populację z taplającej się tam i siam zapłodnionej ikry.

>To nasuwa mi drugie pytanie - jak wyglądały nogi roślin które tuptały po potopie na wszystkie strony świata.
No nie przesadzaj - rośliny odtwarzały swoje bytowanie z nasion i bulw/korzeni - jakbyś chwilę, choćby chwilę pomyślał, to doszedłbyś do wniosku, że to bardzo głupiutki zarzut.

>Z tą płochliwością to bardzo ciekawe stwierdzenie - musiała być ona naprawdę duża - tak wielka że zwierzęta przeskoczyły na wyspy, które nigdy kontaktu z lądem nie miały (np. wulkaniczne wyspy na środku oceanów) nawet po obniżeniu poziomu oceanów!

Oj nie wiesz jak wyglądało dno tuż po potopie - w końcu wtedy się co większe góry wypiętrzały, a co płytsze dna zapadały - tam przecież spłynęła cała ta nadmiarowa woda. Więc nie sądź dróg ich ewakuacji po dzisiejszej rzeźbie dna oceanicznego - choć pewne wskazówki w nim są zawarte.

>Tak też myślałem! Niepotrzebnie ludzie się męczą karmiąc zwierzęta wg ich "naturalnej" diety. Słyszałem ponoć że koale w warunkach niedoboru pokarmu jedzą sobie schabowe!

Tak, najlepsza metoda - rzucić skrajnym jaskrawie przesadzonym przykładem - ale w ten sposób nie ze mnie robisz ćwierćinteligenta. Koale mogły nabyć specfikacji pokarmowej, a wcześniej mieć nie tak krótką listę na swoim menu.

Odnoszę wrażenie, że cokolwiek opozycja by Ci nie napisała to i tak będziesz szukać dziury w całym - nie dlatego, że odpowiedzi nie byłyby sensowne, ale - zgaduję - dlatego, że po prostu nie chcesz uwierzyć. Stąd Twój problem po Twojej śmierci będzie polegał nie na tym, że nie przekonały Cię argumenty kreacjonistów, ale że nie nawróciłeś się do Zbawiciela (jeśli oczywiście tego do śmierci nie zrobisz). Czyli najważniejsze dla Ciebie obecnie nie jest dywagowanie nad potopem, ale to czy Jezus zmartwychwstał - jeśli tak - to masz dylemat: albo Mu zaufać, ale to pociąga zaufanie i Jego słowu, albo Go odrzucić - i wtedy sam odpowiesz za złamane przez Ciebie Boże Prawo.

Miłego zastanawiania się - Stachu

Ja również podobnie jak Pastor Paweł Bartosik, dziękuję organizatorom za debatę oraz prelegentom.

Jeśli chodzi o samą debatę, no cóż... kto był i choć trochę potrafi używać Bożego daru czyli mózgu, to widział jak było... Ale trzeba przyznać, że Pan Borys mocno się starał obronić swoje wierzenia

pozdrawiam,
DeoGloria

>Ale trzeba przyznać, że Pan Borys mocno się starał obronić swoje wierzenia
>pozdrawiam,

Mam podobne obserwacje. Pan Borys był na poziomie przeciwnikiem, miał parę argumentów, które wymagałyby podrążenia i zostawione tak sobie sprawiają wrażenie, że obronił swoją pozycję (np w temacie rzekomej ewolucji oka), ale totalnie mnie rozczarował w kwestii pytania skąd bierze się informacja dla wejścia na wyższe poziomy złożoności - wyjaśniająca nowe plany organów (z ang.: novelty)- jego wyjaśnienie "ze środowiska" - pokazuje, że albo nie zrozumiał pytania, albo nie znał odpowiedzi i chciał cokolwiek rzucić - bo ewidentnie pomylił kategorie. Pytanie było o informację w sensie kodu lub planu (w znaczeniu informatycznym) a on bardziej mówił o impulsie czy stymulacji, a to są kompletnie inne rzeczy. Bo gdzie np. w środowisku mamy informację o budowie maszyny molekularnej produkuującej ATP?

TYLKO inteligentny czynnik mógł ją zaprojektować.

Pozdro

Stachu

>TYLKO inteligentny czynnik mógł ją zaprojektować.
Czekam więc na dowód, że tylko 'inteligentny czynnik' może być odpowiedzialny za pojawienie się nowej informacji w naturze. Nie przegapię żadnej okazji do pośmiania się z kreacjonistów

(...)
>TYLKO inteligentny czynnik mógł ją zaprojektować.
Aaaa... to się jednak Dawkinsa nie czytało, co ?
A jak się czytało, to się ni w ząb nie zrozumiało... jakby...
Cholerne zegarki! Na plażach ludzie je gubią nieodpowiedzialnie. Zupełnie nieodpowiedzialnie !
Potem nie wiadomo, czy plaża jest Przyczyną zegarka, czy zegarek Przyczyną plaży,co zauważył Big-zyd, czy może Znalazca decyduje (prawem znaleźnego), co jest pierwotne i niezmienne, a co wtórne i wątpliwe.
Ja tam jestem za tym, że chmury są formą życia pozagrobowego maszyn parowych, jak wynikało z jednej kłótni samych zainteresowanych, podsłuchanej przez Ijona Tichego. A chmury... jak to chmury - rzucają czasem cień na plażę i wtedy nie od razu widać, że znaleziony Rolex, to zwykła podróba.
I mamienie OCZU (sic!).
Z czego wynika, że i najdoskonalszą maszynę biologiczną nader łatwo za nos (ponoć mniej doskonały, ale za to bardziej złożony) wodzić.

>(...)
>>TYLKO inteligentny czynnik mógł ją zaprojektować.
>Aaaa... to się jednak Dawkinsa nie czytało, co ?

Nie udawaj, że nie rozumiesz o co chodzi . Program SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) używa pewnych algorytmów odkrycia specyficznej złożoności, które byłyby dowodem, że źródłem ich jest inteligencja. I to nazywacie nauką.

Nawiasem mówiąc próby odcięcia się SETI od ruchu ID (w kwestii metodologii) spełzają na niczym.

Kiedy zaś my twierdzimy, że zastosowanie tych samych algorytmów do badania specyficznych słożoności np. w konstrukcji maszyn molekularnych wewnątrz komórek daje wynik: "źródłem ich musi być inteligencja" - to krzyczycie, że to nienaukowe.

Gdzie obiektywizm ?

Stachu

>>(...)
>>>TYLKO inteligentny czynnik mógł ją zaprojektować.
>>Aaaa... to się jednak Dawkinsa nie czytało, co ?
>Nie udawaj, że nie rozumiesz o co chodzi .
Nie udaję, że nie rozumiem.
Jestem wręcz przekonana, że rozumiem, czemu dałam wyraz.

>Program SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) używa pewnych algorytmów odkrycia specyficznej złożoności, które byłyby dowodem, że źródłem ich jest inteligencja. I to nazywacie nauką.
Algorytmy odkrycia?
Co to jest "algorytm odkrycia" ?
Co to jest "złożoność , jako dowód inteligencji"? Zegarek? To Ty chyba jednak w SETI wierzysz bardziej, niż ja? Bo ja nie wierzę - ja tylko życzę powodzenia programowi SETI .
Wszystko Ci się pozajączkowało...

>Nawiasem mówiąc próby odcięcia się SETI od ruchu ID (w kwestii metodologii) spełzają na niczym.
Zastanawiające...

>Kiedy zaś my twierdzimy, że zastosowanie tych samych algorytmów do badania specyficznych słożoności np. w konstrukcji maszyn molekularnych wewnątrz komórek daje wynik: "źródłem ich musi być inteligencja" - to krzyczycie, że to nienaukowe.
>Gdzie obiektywizm ?
No, gdzie?
I gdzie ta inteligencja w konstrukcji maszyn molekularnych?
Kto twierdzi, że to inteligencja?

>Stachu

Stacha.
Stach Stasze oka nie wytasze. Może...
Toć to OKO !
Jakby to było, żeby takie precjozum wytachac... Passe...

>Algorytmy odkrycia?
>Co to jest "algorytm odkrycia" ?

Którego ze słów nie rozumiesz? "algorytm" czy "odkrycia"? (może bardziej gramatycznie byłoby "wykrywania").

>Co to jest "złożoność , jako dowód inteligencji"? Zegarek? To Ty chyba jednak w SETI wierzysz bardziej, niż ja? Bo ja nie wierzę - ja tylko życzę powodzenia programowi SETI .

Czy ja coś wspominałem o zegarku? Może odpisujesz na kilka wątków na raz - to chyba nie mi się "pozajączkowało"

Żeby wprowadzić trochę nauki do tej dyskusji, proponuję obejrzenie argumentacji dr. Meyer'a na temat nieadekwatności NeoDarwinowskiej teorii opierania się głównie na mutacji w wyjaśnianiu pojawienia się informacji koniecznej dla rozwoju fenotypu.

www.metaca(*)nd_information_for_body_plans/

(Sorki, że po angielsku)

Bez dodania informacji (instrukcji syntezy i użycia odpowiednich białek) nie powstanie żadna nowa złożona struktura np. ucho. Jest to powszechne i testowalne doświadczenie nauki, że specyficzna złożoność nie jest generowana samorzutnie ani przez materię ani przez energię.

Pozdrawiam

Stachu

> podsłuchanej przez Ijona Tichego. A chmury...

kosmici w Ijonie Tichym za to wytlumaczyli jak powstalo zycie nia Ziemi
co ciekawe powstanie w ten sposob zycia byloby w/g ewolucji o wiele bardziej
prawdopodobne, wszak ile w takiej zupie bialka, weglowodorow, gotowych fragmentow DNA itp.

>TYLKO inteligentny czynnik mógł ją zaprojektować.
   To po jaką cholerę tak głupio wierzysz w jeszcze głupsze bajki o Zbawiduszku...

>Stachu
   ... Stachu?

>>TYLKO inteligentny czynnik mógł ją zaprojektować.
>   To po jaką cholerę tak głupio wierzysz w jeszcze głupsze bajki o Zbawiduszku...
>>Stachu
>   ... Stachu?

Nie widzę logiki w Twojej wypowiedzi.

Jeśli zaś celem Twoim jest obrazić mnie lub mojego Stwórcę i Zbawiciela, to tak naprawdę tylko wydajesz o sobie tragiczne świadectwo moralnego ubóstwa i bezradności w kwestii merytorycznej.

Pozdrawiam (mimo wszystko)

Stachu