Jest pewien problem w dowodzeniu miłości, którego nie sposób przeskoczyć, jeżeli próbujemy udowodnić ją komuś, kto nie dostrzega jej przejawów.
Miłość rzecz jasna musi wyrażać się w czynie, a każdemu czynowi można przypisać określoną wartość i dokonać "wymiany handlowej". Inaczej mówiąc: czyn pozbawiony egoistycznych pobudek, pragnienia odniesienia korzyści, np. zdobycia punktów dla raju lub podziwu społecznego i tak zostanie opisany w kategoriach możliwych zysków z niego płynących. Jeżeli X po prostu daje, odwraca się, odchodzi, i nigdy nie wraca po rekompensatę, to Y, który się temu przygląda nada działaniu wartość i wyliczy możliwe dla X-a korzyści. Y musiałby więc uwierzyć X-owi, że ten rzeczywiście uczynił coś, z czego nigdy nie będzie starał się zrobić użytku, a taka sytuacja oczywiście nie może nieść żadnego dowodu.

Ten, w którym jest miłość, i ten, w którym jej nie ma, nigdy nie są na tej samej płaszczyźnie prozumienia, nie istnieje możliwość komunikowania się na tym obszarze, udawadniania sobie czegoś nawzajem. Nie ma także wiele sensu domaganie się od tego, w którym jest miłość, miłości u tego, w którym jej nie ma - jeżeli nie ma, to nie ma i tyle, słowo lub wiara jej nie stworzy.

Według mnie, szukając dowodów na istnienie miłości, można ich szukać wyłącznie u siebie samego, jeżeli rzeczywiście nasz umysł nie umie zerkać w innych kategoriach niż potencjalnie odnoszonych korzyści, to miłość nie istnieje i nie ma co się rozglądać na innych, by tam szukać dowodów - wszystko ocenimy według własnych kryteriów, a w tych miłości nie ma.

Nie ma sensu wierzyć w miłość, to kwestia doświadczenia, kocham lub nie kocham, sam wiem o tym najlepiej. Zerknąłbym na śmierć, uważnie, nie uciekał od niej, tam jest kres naszego intelektu, kres przeliczania wszystkiego na korzyści i być może świadomość bezsensu tego całego gromadzenia, czynów, za które rozdaje się medale, być może właśnie to jest miejsce gdzie intelekt cichnie i zaczyna działać coś innego, być może będzie to miłość.

No czlowiek szuka zaspokojenia bo przeciez przez uczucia jestesmy sterowani. Jak chcesz dzialac inaczej jak nie opierajac sie na uczuciach, czyli poszukiwaniu spelnienia? Nawet tacy potocznie nazywani 'androidami', ktorzy staraja sie tylko rozumem kierowac i tak kieruja sie zwykla potrzeba 'kierowania sie rozumem' (hmm, czy wyrazilem sie jasno?) , wiec na samym wierzcholku i tak zawsze jest jakies uczucie/potrzeba.

Podobala mi sie ladna dziewczyna w okularach, ktora mnie ignorowala. Ale czulem, ze to jest wlasnie ta. Po partyzancku do niej dotarlem. Mija 25 lat.Nadal smakuje.

>Miłość nie może istnieć ponieważ:
>- jest pozbawiona egoistycznego nastawienia co najmniej
>jednej ze stron( taa, jasne)
Chyba niełatwo byłoby pokazać, że np. tzw. miłość matczyna oparta jest na egoizmie. A gdzie egoizm w miłości dziecka do matki, która pozostawiła je w domu dziecka?

Jeśli zakładasz, że wszystkie ludzkie dążenia wynikają z egoizmu, pojętego jako dbałość o własne dobro, to tak. Niestety, takie myślenie jest z założenia błędne. Pomaganie innym, bezinteresowne poświęcanie im czasu i inne działania, nie przynoszące zysku nam samym, są jak najbardziej naturalne i wpisane w ludzką psychikę. Myślenie, że egoizm jest motywem i napędem działań człowieka jest prymitywne, jak wszystkie prawicmaty myślowe. Homo est animal sociale. Jak to możliwe? Nasze uczucia związane są nieodłącznie z różnymi substancjami chemicznymi w naszym organizmie. Mamy tzw. hormony szczęścia, które wyzwalane są, gdy kogoś kochamy. W ten sposób dbając o innych, dbamy automatycznie o siebie w dążeniu do uczucia szczęścia. Natura wynagradza nas za nasze dobro, za nasz altruizm. I tak należy rozumieć fundament egoizmu w naszych działaniach, a nie jako dbanie wyłącznie o własny tyłek i konkurowanie z innymi. Dobro nie jest dla frajerów, lecz dla wszystkich ludzi. Frajerem ten, kto wierzy w prawicmaty, tylko dlatego że brzmią przystępnie i są proste jak cep. Niestety, równie głupie.

>Pomaganie innym, bezinteresowne poświęcanie im czasu i inne działania, nie przynoszące zysku nam samym, są jak najbardziej naturalne i wpisane w ludzką psychikę.

Zgadzam się.

>Myślenie, że egoizm jest motywem i napędem działań człowieka jest prymitywne, jak wszystkie prawicmaty myślowe.

byłbym wdzięczny gdybyś mógł wytłumaczyć mi co to są prawicmaty myślowe? Pierwszy raz spotykam się z takim określeniem.

>Nasze uczucia związane są nieodłącznie z różnymi substancjami chemicznymi w naszym organizmie. Mamy tzw. hormony szczęścia, które wyzwalane są, gdy kogoś kochamy.

Tak, to dopamina i serotonina. Wspaniałe działanie! Wspaniałe...

>W ten sposób dbając o innych, dbamy automatycznie o siebie w dążeniu do uczucia szczęścia.

Podejrzewam, że dlatego tylu ludzi, którzy nazywa siebie altruistami, jest tak przemożnie przekonana o wręcz boskim pochodzeniu niesienia pomocy innym. A tymczasem to działanie na rzecz innych i siebie. (>Dobro nie jest dla frajerów, lecz dla wszystkich ludzi.)

>Frajerem ten, kto wierzy w prawicmaty, tylko dlatego że brzmią przystępnie i są proste jak cep. Niestety, równie głupie.

i znowu te prawicmaty

Pozdrawiam

ps. Ciekawe jaka ilość 'neuroprzekaźników szczęścia' wydziela się podczas pisania takiego posta...

---

"For ever we will be what we want to be" *** Ośrodek Trójmiejski

>>Pomaganie innym, bezinteresowne poświęcanie im czasu i inne działania, nie przynoszące zysku nam samym, są jak najbardziej naturalne i wpisane w ludzką psychikę.
>Zgadzam się.

No, ja myślę.

>>Myślenie, że egoizm jest motywem i napędem działań człowieka jest prymitywne, jak wszystkie prawicmaty myślowe.
>byłbym wdzięczny gdybyś mógł wytłumaczyć mi co to są prawicmaty myślowe? Pierwszy raz spotykam się z takim określeniem.

Prawicmaty - prawicowe schematy myślowe oparte na stereotypach i najbardziej prymitywnym myśleniu. Osobom mającym szczególną domenę polegania na prawicmatach, prymitywne myślenie jawi się jako wolne i pozbawione złych wpływów. Gdy podczas rozważań wpadają na jakieś coś skomplikowanego, stwierdzają że to musi być błąd, bo nie da się wtedy danego zagadanienia podsumować słowami: pewnie, prosta sprawa, k...! Stąd ich niechęć do altuizmu, socjalizmu, tolerancji - pojęć kryjących znaczenia zbyt trudne dla takich osób. Wolą oni swoje przytulne prawicmaty.

>>Nasze uczucia związane są nieodłącznie z różnymi substancjami chemicznymi w naszym organizmie. Mamy tzw. hormony szczęścia, które wyzwalane są, gdy kogoś kochamy.
>Tak, to dopamina i serotonina. Wspaniałe działanie! Wspaniałe...

Widzę, żeś wsunął całe tabliczki.

>>W ten sposób dbając o innych, dbamy automatycznie o siebie w dążeniu do uczucia szczęścia.
>Podejrzewam, że dlatego tylu ludzi, którzy nazywa siebie altruistami, jest tak przemożnie przekonana o wręcz boskim pochodzeniu niesienia pomocy innym. A tymczasem to działanie na rzecz innych i siebie. (>Dobro nie jest dla frajerów, lecz dla wszystkich ludzi.)

Zgadzam się, że to działanie na rzecz siebie i innych. Jednak, spieszę zauważyć że nie jestem przekonany o boskim pochodzeniu czegokolwiek - nawet altruizmu.

>>Frajerem ten, kto wierzy w prawicmaty, tylko dlatego że brzmią przystępnie i są proste jak cep. Niestety, równie głupie.
>i znowu te prawicmaty

Są wszechobecne. Dobrze, że masz ich serdecznie dość. To zdrowy objaw.

>Pozdrawiam
>ps. Ciekawe jaka ilość 'neuroprzekaźników szczęścia' wydziela się podczas pisania takiego posta...

Wystarczająco dużo, by w tych postach bezinteresownie pomóc Tobie zrozumieć ten świat.

>Nasze uczucia związane są nieodłącznie z różnymi substancjami chemicznymi w naszym organizmie. Mamy tzw. hormony szczęścia, które wyzwalane są, gdy kogoś kochamy. W ten sposób dbając o innych, dbamy automatycznie o siebie w dążeniu do uczucia szczęścia.
Świetnie - hormony szcześcia wyzwalane są gdy kogos kochamy, ale dlaczego decydujedmy sie kogos pokochać ? Z twojej wypowiedzi wynika, ze miłośc jest pierwotna w stosunku do tego wtwarzanego hormonu szczęcia. I dlaczego człowieka stac ( na przezwyciężenie natury która go ogranicza), na poświencenie i miłośc np. w obozach były przypadki kiedy jeden oddawał chleb drugiemu ( momo olbrzymiego głodu ) ?

---

"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery

Miłość to pojęcie stworzone przez poetów. Tak samo jak na poczatku trudno było ludziom wyjaśnić dzień i noc, tak samo ciezko było im opisać chemiczne uczucie które powstawało w ich wnętrzu. Tak zrodził sie bog, raj, miłosć, nienawiść i inne pięknie brzmiace słowa. Prawda jest taka że ich piękno wymyslił poeta. Ja twierdze, że można mówić "kocham Cie" będąc z kimś sam na sam jak i szeptać do słuchawki "kocham Cie" siedząc w tym czasie na kiblu. Dla poety rzecz niewybaczalna, bo musi być nastrój, kwiatki, wino. Sprawa jednak ma się inaczej, bo i jedno, i drugie słowo jest miłe i warto je usłyszeć.

Myśle jeszcze że samo uczucie miłość jest pewnego rodzaju ucieczką od szarosci spraw codziennych. Ale czy jest pustym słowem ? W tradycji upowszechniło się jego cudne znaczenie, wiec moze warto żeby takim pozostało mimo, iż jest to jedynie proces chemiczny. Nie wyobrażam sobie słów "kocham Cie" które w ogóle mnie nie wzruszają, nawet wypowiedziane na kiblu

Pozdrawiam !

>Ja twierdze, że można mówić "kocham Cie" będąc z kimś sam na sam jak i szeptać do słuchawki "kocham Cie" siedząc w tym czasie na kiblu.

Jak najbardziej. Kwestia przyjemności odczuwanej podczas posiedzenia.

>Dla poety rzecz niewybaczalna, bo musi być nastrój, kwiatki, wino.

Podejrzewam, że wynika to niejako z potrzeby naszego organizmu. Domyślam się jedynie, że być może organizm 'sam sobie' (albo sami sobie) próbuje wytworzyć bodziec do tego, aby poczuć przyjemność. Wynika to choćby z działania serotoniny. Wydziela się ona bowiem dopiero wtedy, kiedy wydaje nam się, że robimy coś przyjemnego. Wnioskuję to jedynie na przykładzie jakie został podany w definicji tej substancji chemicznej. " Wykonywanie przyjemnych czynności, jak np. jedzenie czekolady pobudza wydzielanie serotoniny. Stąd mylne przekonanie, że czekolada działa przeciwdepresyjnie."

Pozdrawiam

---

"For ever we will be what we want to be" *** Ośrodek Trójmiejski

> Domyślam się jedynie, że być może organizm 'sam sobie' (albo sami sobie) próbuje wytworzyć bodziec do tego, aby poczuć przyjemność. Wynika to choćby z działania "
>Pozdrawiam

Miłosc to słowo, po wypowiedzeniu którego budza sie w nas różne uczucia. Przeważnie te miłe. Wynika to głównie z tego, że nasze społeczeństwo tak nam to w głowie zakodowało. Gdybyśmy wychowali sie w kulturze w której słowo milość kojarzy się z obecnie pojmowaną nienawiscia, wtedy postrzeglibyśmy wspomianą miłosc jako cos złego. Jednoznacznie nasz organizm działałby "inną chemią", np. produkowałby adrenalinę.

Twierdze, że czegos takiego jak miłość nie ma. Jest tylko jakieś dziwne wewnętrzne odczucie, zależne od tego jak postrzegany świat został w nas zakodowany przez społeczeństwo.

Tego kodowania, rejestracji naszych odczuć dokonali w duzej mierze poeci. Oni też wymyslili istnienie czasu, zaświatów, duchów, mówiących drzew, śpiewu wiatru etc.
Wszystko to satało się dla nas jakimś dziwnym i dla mnie niezrozumiałym pięknem. Wychowywani w przekonaniu o istnieniu wymienionych, bądź co bądź czesci składowych bajek, jesteśmy skołonni pozbawić sie racjonalnego myślenia i zatracić się w wyobraźni jakiegoś poety-bajko pisarza.

Dąze do tego, że prawdą jest, iż istnieje bodziec, jednak należy pamietac że jest on sztuczny i wytworzony przez otaczajacy nas świat. Miłośc z kolei jest tylko słowem. W życiu codziennym nalezy pamietać o odzieleniu pieknych słów od uczuć, bo kiedyś ta literacka fikcja moze stać się czyimś sposobem na życie. Dla części społeczeństwa już sie stała.

>>Nasze uczucia związane są nieodłącznie z różnymi substancjami chemicznymi w naszym organizmie. Mamy tzw. hormony szczęścia, które wyzwalane są, gdy kogoś kochamy. W ten sposób dbając o innych, dbamy automatycznie o siebie w dążeniu do uczucia szczęścia.
> Świetnie - hormony szcześcia wyzwalane są gdy kogos kochamy, ale dlaczego decydujedmy sie kogos pokochać ? Z twojej wypowiedzi wynika, ze miłośc jest pierwotna w stosunku do tego wtwarzanego hormonu szczęcia.

Miłość jest jak jedzenie, jak zwycięstwo nad głodem. Uczucie sytości można porównać ze szczęściem z miłości. Miłość jest więc rzeczywiście pierwotna w stosunku do hormonu szczęścia. Pierwotnymi do niej są natomiast pożądanie kochania i bycia kochanym oraz naturalna potrzeba bycia w zwiazku - głód miłości.

>I dlaczego człowieka stac ( na przezwyciężenie natury która go ogranicza), na poświencenie i miłośc np. w obozach były przypadki kiedy jeden oddawał chleb drugiemu ( momo olbrzymiego głodu ) ?

To jest właśnie altruizm, miłość bezinteresowna. Taki człowiek nie robił tego wbrew sobie, bo chciał drugiemu oddać ten chleb. I w tym sensie spełnił swoje potrzeby i poczuł się dobrze - tutaj ta moja obrona zdrowo rozumianego egoizmu (równoczesna nagana złego rozumienia), jako podstawy postaw również altruistycznych.

to tylko od nas samych zależy

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

No i niestety od Nas samych nie zależy, choć bardzo bysmy tego wszyscy chcieli. Tak samo jak katolik nie ma wolnej woli, tak samo my nie mamy przesadnego wyboru co do wartości, zasad etc. Prawda jest taka, że rodzimy sie w społeczeństwie i w nim żyjemy, i chcą nie chcą nasiąkamy tym co ono reprezentuje. Zanim dojdziemy do jakiegoś własnego światopogladu, minie długi czas. Prędzej czy później wiele osób podda w wątpliwość swoje dotychczasowe myślenie i chwała im jeśli przy ewentualnej zmianie światopogladu pozostaną.

Należy jednak pamietać, że nie wyciśniesz z siebie całości soku jakim nasiąkłeś za młodu. Jakaś kropla na pewno w Tobie zostanie. Jeśli nie, to zmusi Cię do tego społeczeństwo. Raz, drugi Cię wyjśmieją i Twoja psychika powie - basta ! Zaczniesz robić wszystko tak jak inni.

Przykładem adekwatnym do wątku może być pojmowanie miłości w Europie i np. w świecie islamu. Mam tu na myśli np. bigamie. Czy Arab zna pojęcie miłości i czy czuje to samo gdy słyszy to słowo ? Nie sądze. Nam miłość kojarzy się z tą jedyną wybranką serca, tą czystą niczym woda, gorącą jak ogień i piękną jak gwiazdy (w zależnosci którą poezją przesiąkliśmy). Kim, a moze też i czym są dla Araba jego kobiety ?

Czy mamy wpływ na to w jakim kręgu cywilizacyjnym się urodzimy ? Jeśli mamy, to mój przedmówca ma rację.

Pozdrawiam !

Zacznijmy od tego, że miłość wcale nie musi byc pozbawiona wszelkiego egoizmu. Pewna doza egoizmu jest wręcz w miłości niezbędna, bo bez niej nie wiedzielibyśmy, że w ogóle potrzebujemy tej drugiej osoby. Nie ma w tym nic złego i sprzecznego z ideą milości, że czegoś od kochanej osoby oczekujemy w zamian. Miłość to też pewna wymiana między ludźmi. Natomiast jeśli chcesz przykładu absolutnie bezinteresownej formy miłości - istnieje taka - jest to miłość rodziców do dzieci.

>Natomiast jeśli chcesz przykładu absolutnie bezinteresownej formy miłości - istnieje taka - jest to miłość rodziców do dzieci.

Nie wydaje mi się żeby to był przykład miłości bezinteresownej. Posiadanie potomstwa to nasza funkcja biologiczna. Rozmnażanie sie jest tak samo wpisane w nas jak czynności fizjologiczne. Dlatego miłość matki, ojca do dziecka może byc miłością konieczną do zaspokojenia biologicznej potrzeby. A skoro zaspokaja potrzebę to jest jak najbardziej egoistyczna. Z resztą decyzja o narodzinach dziecka jest tylko w głowach rodziców, co już samo w sobie jest egoizmem.

Rodzice płodzą dziecko, żeby miec kogoś do kochania.

---

Artur Goriot

>>Natomiast jeśli chcesz przykładu absolutnie bezinteresownej formy miłości - istnieje taka - jest to miłość rodziców do dzieci.
>Nie wydaje mi się żeby to był przykład miłości bezinteresownej. Posiadanie potomstwa to nasza funkcja biologiczna. Rozmnażanie sie jest tak samo wpisane w nas jak czynności fizjologiczne.

Tak to wszystko co robimy nie bedac sterowanymi z zewnatrz mozna nazwac interesownym. Bezinteresowne byloby tylko to, nad czym sami kontroli nie mamy, wiec i od naszych potrzeb jest niezalezne (jakis odruch warunkowy itp.).

Czy nie chodzi Ci czasem o postepowanie wylacznie wg. potrzeby 'dobrego postepowania'? To jest chyba najczesciej uwazane za bezinteresowne, przynajmniej ja sie z czyms takim spotkalem.

>Czy nie chodzi Ci czasem o postepowanie wylacznie wg. potrzeby 'dobrego postepowania'? To jest chyba najczesciej uwazane za bezinteresowne, przynajmniej ja sie z czyms takim spotkalem.

Ja osobiscie nie uważam żeby np. pomoc innym (bo wydaje mi sie ze to masz na mysli piszac "dobre postępowanie") była bezinteresowna. Nie ma osoby która po udzieleniu komuś pomocy nie odczułaby uligi - "ehhh to ja jemu pomogłem : )" Tym samym dowartościowując samego siebie.

Moim zdaniem dzieki społeczeństwu (religii też) pomoc innym urosła do rangi wielkiego wydarzenia. Jej nie okazanie natomiast do świadomosći "ojj jaki ja zły !! zostane za to potępionym" (wyjątek w polsce (celowo z małej !! prosze admina o nie poprawianie) stanowia rumuni - im nie dają i jest ok). Dlatego dzisiaj wydaje mi się że ludzie z obawy, że nie bedą mogli nic odpowiedzieć na stwierdzenie "Ty nikomu nie pomagasz" wrzucają na tace i dają dla biednych.

Naturalnie pytania "czy pomagasz biednym, pokrzywdzonym etc." kreowane są przez media, religię, partie etc. Prędzej czy później niemal każdy ulegnie.

hmm choć ja akurat nikomu nie pomagam, niech sobie kazdy radzi sam. Socjalizmu wspomagać nie będe !!

---

Artur Goriot

Gdybyśmy porównali ludzkość i świat zwierząt, na płaszczyźnie bioloicznej rzecz jasna, to zauważymy wiele zbieżności. Zgodnie z darwnizmem celem życia jednostki jest posiadanie potomstwa, a do tego niezbędne jest współżycie bądź też jak kto woli, kopulacja. Człowiek zyje w zbiorowości nazywaną społeczeństwem, które to społeczeństwo wytworzylo wiele umownych wartości a jedną z nich bez wątpienia jest miłość. Dlatego ja postrzegam miłość jako popęd seksualny, który przez całe wieki był "przyozdabiany" przez ludzkość, która nie chciała w tym widzieć tylko mechanizmu biologicznego. Pamiętajmy że nasza wiedza, to nie tylko nasze spostrzeżenia ale również dorobek intelektualny i kulturowy wielu, wielu pokoleń.

>... która nie chciała w tym widzieć tylko mechanizmu biologicznego. Pamiętajmy że nasza wiedza, to nie tylko nasze spostrzeżenia ale również dorobek intelektualny i kulturowy wielu, wielu pokoleń.
>

mylisz popęd płciowy z uczuciem

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

>>mylisz popęd płciowy z uczuciem

Otóż właśnie uczucie to, moim zdaniem, nic innego jak popęd płciowy, połączony ze stanem psychofizycznym. Biochemia udowadnia że miłość nie różni się od tabliczki czekolady. A wszystkie uniesienia związane z uczuciami są po prostu uwarunkowane personalnym dzidzictwem kulturowym.

>>>mylisz popęd płciowy z uczuciem
>Otóż właśnie uczucie to, moim zdaniem, nic innego jak popęd płciowy, połączony ze stanem psychofizycznym. Biochemia udowadnia że miłość nie różni się od tabliczki czekolady. A wszystkie uniesienia związane z uczuciami są po prostu uwarunkowane personalnym dzidzictwem kulturowym.
>

w sferze chemicznej masz rację w sferze uczuciowo-emocjonalnej myślę że nie. już samice nie zawsze wybierają największego samca w stadzie, a samce już nie zawsze toczą boje o samice. Trochę się rozwineliśmy.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie