>Czy demokracja szlachecka wyprzedziła swoją epokę, czy
>była przejawem głupoty i nieodpowiedzialności ?
Ciekawe pytanie,. Z pewnościa jej twórcom (chociaż należy zaznaczyć iż nie był to jednorazowy akt) przyswiecały szlachetne cele-przez wiele lat podejmowano próby (przeważnie zakończone powodzeniem) ograniczenia władzy króla. Chociaż należy powiedzieć iż do końca pozostał on ważną figurą na scenie politycznej I Rzeczpospolitej. Inaczej miała się sprawa z ograniczeniem władzy magnaterii-nie od dzisiaj wiadomo że ten kto trzyma kasę ma władzę (a oni mieli duże, często bardzo duże majątki ziemskie).
Niewątpliwie głupota polityczną było podjęcie reform ustroju państwa zbyt póżno.
> Jestem
>ciekaw Waszego zdania. Niech inspiracją do wypowiedzi
>będzie notka z wikipedii -
>(...)Badania historyka Daniela Beauvois dowiodły, iż demokracja
>szlachecka nie funkcjonowała. Szlachta w ogromnej
>większości nie zgłaszała się i nie głosowała na sejmikach
>ziemskich. Udział w głosowaniach nie przekraczał 5% narodu
>szlacheckiego czyli jednej dwudziestej mas szlacheckich.
Tak, ale przecież nie mozna kogos zmusić do korzystania z możliwości wyboru władcy.
>Obywatelami Rzeczpospolitej byli posiadacze ziemscy, którzy
>w minimalnym stopniu dopuszczali do głosu szlachtę.
Tu się nie zgodzę. Głos miał cały naród szlachecki a że większość z niego nie chciała korzystać-to już ich wybór.
Poza ttm magnateria szeroko wykorzystywali swój majątek.
>Do konstytucji 3 maja został załączony aneks "Prawo o
>sejmikach", który wykluczał z życia obywatelskiego szlachtę
>bez własnej ziemi tzw. czynszowników."
Chodziło o osłabienie władzy tzw. oligarchów szlacheckich.
Tzw. szlachta "gołota" nie miała majątku a więc ten który go miał kupował głosy na elekcji aby zwiekszyć swoje wpływy.
>Pozdrawiam !

>Czy demokracja szlachecka wyprzedziła swoją epokę, czy
>była przejawem głupoty i nieodpowiedzialności ?

Dlaczego nie jedno i drugie na raz? "Demokracja szlachecka" przejściowo funkcjonowała nawet dobrze, była tez "nowoczesnym" ustrojem, jak na swoje czasy. Niestety, ograniczając jednocześnie udział demokracji do jednej tylko warstwy obywateli, odbiła się ujemnie na gospodarce przedkładając interesy grupowe nad zbiorowe. Wadę jej można określi krótko: niezdolność do reformowania systemu politycznego. (Owszem, jakąś winę ponoszą też monarchowie zainteresowani raczej władzą absolutną, niż reformą demokracji.)

I jeszcze jedna uwaga, chyba na czasie. Demokracja wymaga świadomych, odpowiedzialnych obywateli. W tym obywateli wykształconych. Upadek edukacji odpowiada za upadek demokracji. A stąd tylko krok do upadku państwa.

>I jeszcze jedna uwaga, chyba na czasie. Demokracja wymaga świadomych, odpowiedzialnych obywateli. W tym obywateli wykształconych. Upadek edukacji odpowiada za upadek demokracji. A stąd tylko krok do upadku państwa.

To źle, jesli upadłoby państwo ? Ja uważam, że dobrze, dlatego mysle, iż demokracja szlachecka wyprzedziła swoją epokę. Po co nam państwo ? Ono jest tym samym co bog w religii. Ogłupieniem i osłabieniem. Niewolą i niemocą, poddaństwem. Czy nie czas wreszcie zacząc traktować tę instytucję, tak jak to robili omawiani, nasi przodkowie ?

W szkołach uczy sie, że to co się wydarzyło (złota wolnosć) było złe. Wpaja sie uczniom, że zrodziła się anarchia, która osłabiła "piękne państwo polskie". Że naród nierządem stał, a król był słaby... a co w tym złego ? Ludziom żyło się dobrze, robili co chcieli, nikomu nie chciało sie walczyć. I co w tym złego ?

Przenieśmy to na płaszczyznę czasów dzisiejszych. Zaczynamy żyć jak demokracja szlachecka. Albo lepiej ! W ogóle z niej rezygnujemy ! Jesteśmy tylko MY ! Mamy pracę, konsumujemy, nie ma rządzących którzy wszczynaja wojny. Ba, nie ma wojen, bo nie warto tracić jedynego życia dla śmiercii, skoro istnieje tyle uciech. Jak sadzicie, moze to (brak państwa) dzisiaj funkcjonować ?

---

Artur Goriot

>Po co nam państwo ?

Po to by sobie wzajemnie pomagać i wzajemnie się chronić. Coś w rodzaju wielkiego towarzystwa ubezpieczeniowego, ale wyposażonymi w siłę, która pozwala nie tylko (a nawet nie przede wszystkim) wypłacać "odszkodowania", co aktywnie zwalczać problemy, choćby egzekwując przestrzeganie prawa.

Owszem -- nie musi to być państwo w sensie "państwa narodowego". Tyle, że obecnie inne rozwiązania nie są dostępne.

> Niewolą i niemocą, poddaństwem.

Może nim być, choć nie tylko. Skupiasz się na negatywnej stronie państwa, a nie dostrzegasz jego pozytywów.

>Przenieśmy to na płaszczyznę czasów dzisiejszych. Zaczynamy żyć jak demokracja szlachecka. Albo lepiej ! W ogóle z niej rezygnujemy ! Jesteśmy tylko MY ! Mamy pracę, konsumujemy, nie ma rządzących którzy wszczynaja wojny.

Zakładasz, że znikają wszystkie państwa. W tym przypadku rzeczywiście znikają wojny (choć nie walka, czy agresja -- biją się tylko mniejsze zbiorowości). A jak chcesz bez państwa egzekwować przestrzeganie prawa? Nawet w najbardziej liberalnym systemie gospodarczym, bez środków do wymuszenia praworządności, gospodarka upadnie.

Pozdrawiam,

>Po to by sobie wzajemnie pomagać i wzajemnie się chronić. Coś w rodzaju wielkiego towarzystwa ubezpieczeniowego, ale wyposażonymi w siłę, która pozwala nie tylko (a nawet nie przede wszystkim) wypłacać "odszkodowania", co aktywnie zwalczać problemy, choćby egzekwując przestrzeganie prawa.

Wypłacać odszkodowania ? No właśnie w tym tkwi główny problem państwa. Płaci tym którzy przez całe życie wegetują - pieniędzmi tych którzy przez całe życie ciężko pracują. I tu jest pierwszy zgrzyt.

>Może nim być, choć nie tylko. Skupiasz się na negatywnej stronie państwa, a nie dostrzegasz jego pozytywów.

Państwo jest, było i zawsze będzie panem niewolników, a pozytyw ? czyli np. ?

>Zakładasz, że znikają wszystkie państwa. W tym przypadku rzeczywiście znikają wojny (choć nie walka, czy agresja -- biją się tylko mniejsze zbiorowości). A jak chcesz bez państwa egzekwować przestrzeganie prawa? Nawet w najbardziej liberalnym systemie gospodarczym, bez środków do wymuszenia praworządności, gospodarka upadnie.

Nie chce egzekwować prawa. Konflikty małe są dobre, bo i tak człowiek jest stworzony do przemocy (popęd ku śmierci). Będąc na dzisiejszym poziomie rozwoju a przede wszystkim dzisiejszej świadomości (konsumpcyjnej) moim zdaniem mamy szansę "rozwalić państwo" i normalnie zacząć żyć.

Ludzie są z natury leniwi, nie chcieliby prowadzić wojen wiedząc, że mogą korzystać z uciech życia. Dzisiaj znacznie ważniejsze dla społeczeństwa jest posiadanie modnych ubrań niż świadomość trupa w Iraku. - śmierć istnieje tylko wtedy gdy mówi sie o niej w telewizji - później każdy wraca do swojego życia. I to właśnie na tym życiu powinniśmy sie skupić. Konsumpcja, samodzielność i rozpad państwa jest jedyną szansą dla ludzkości w przeciwnym razie "nasi przywódcy" ( cudzysłów, bo nie moi) prędzej czy później doprowadzą do konfliktu zbrojnego (atomowego !) w którym, zginie cała ludzkość.

Moim zdaniem nasze całe życie - idealne na dzień dzisiejszy - było już "zaprojektowane" w starożytnej Grecji, amerykańskim dzikim zachodzie (tak, tak - westerny, szeryf, etc.) i demokracji szlacheckiej. Tylko że dzisiaj dzięki rządzącym są to raczej synonimy zła a niżeli nadziei.

Kiedy ludzie zrozumieją, że oddając głos na jakiegoś człowieka tylko w nielicznych przypadkach pomagają samym sobie ? Najczęściej zaspokajają fobie tego człowieka, jego popędy. Prawda jest taka że Ci na górze są cwańsi od tych na dole. I robią tak żeby Ci drudzy o niczym się nie dowiedzieli. Wiem - brzmi jak teoria spiskowa dziejów - ale to prawda - istnieje taka, nazwałbym ten proces - Nieświadomym dążeniem i wdrażaniem teorii spiskowej. Naturalnie, że przez rządzących.

Szkoda że idea rozpadu państwa pojawia się w postmodernizmie. Może gdyby było inaczej, to byłaby traktowana znacznie poważniej. A tak - mamy obywateli dumnych z tego że poszli oddać głos... żałosne.

---

Artur Goriot

ogólnie rzecz biorąc żadna demokracja nie jest zbyt madrym ustrojem, oczywiście pewne plusy ma, ale i minusów sporo. Dem. szlachecka na pewno wyprzedziła swoją epokę , ale nie znaczy to że była lepsza czy gorsza od innych ówczesnych ustrojów.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie

Demokracja szlachecka zdecydowanie wyprzedziła swoją epokę. To była demokracja "prawdziwa" taka na kształt tej z greckich polis. Niestety nasza, polska mentalność, a także sytuacja na arenie międzynarodowej nie pozwoliła przetrwać temu ustrojowi... Co do zmian wprowadzonych przez konstytucję to miały one za zadanie nie pozbawienie głosu biednej szlachty, a ograniczenie siły magnaterii, która to głosy gołoty kupowała kiedy się tylko dało. Nie zgadzam się z poglądem, że nasza "złota wolność" przeistoczyła sie w anarchię, gdyż każda demokracja w pewnym stopniu jest anarchią, ale anarchią ujęta w "ramy" ustroju politycznego i prawa... Po głębszym zastanowieniu musze jeszcze dodać, że polska demokracja właśnie poprzez "anarchizowanie" i dawanie tak dużej swobody jednostce-szlachcicowi była jedyną prawdziwą demokracją-demokracją najbardziej zbliżoną do ideii tego ustroju gdzie obywatel ma realną władzę i wolność...

> To była demokracja "prawdziwa" taka na kształt tej z greckich polis. Niestety nasza, polska mentalność, a także sytuacja na arenie międzynarodowej nie pozwoliła przetrwać temu ustrojowi...
E tam. Demokracja w greckich polis również się dość szybko zdegenerowała, a objawy były dość podobne do tego co się działo w Polsce (oczywiście uwzględniając różnice ustrojowe). Nie zwalałbym więc winy na naszą mentalność czy cokolwiek innego.