Napisał Pan o wynalazkach, uniwersytetach i innych odkryciach. Jak sam Pan wspomniał był to ogromny przedział czasowy więc nic dziwnego ,że na czas jego trwania przypadło wiele odkryć. Ale porównując to z odkryciami oświecenia czy baroku to średniowiecze jak najbardziej można określić mianem zacofania i ciemnoty. Oczywiście nie można wszystkiego zwalać na kościół ale miał on w tym spory udział. To on ograniczał rozwój oświaty i tępił wszystkie nowinki. Zacofanie tej epoki było zarówno na płaszczyźnie naukowej jak i społecznej. Większość tzw. wynalazków jak Pan to określił bliżej czy dalej związane były z wojnami. Tak więc pod względem przydatności były całkowiecie zbędne. Mówienie ,że to oświeceniowi ideologowie wmówili to pospólstwu jest chyba raczej błędne. Bo krytyka średniowiecza nie kończyła się tylko na oświeceniu.Zresztą sam nie wiem bo być może jako jeden z pospólstwa uległem tym ideologom. Ale temat jest warty poruszenia. Ciekawi mnie co na to reszta pospólstwa z tej strony?

Dlaczego zatem inne kraje nie zdystansowały Europy Zachodniej? Czyżby to zacofane Średniowiecze było jednak, w porównaniu z panującą w nich sytuacją, całkiem postępowe?
A za użyte przeze mnie określenie "pospólstwo" przepraszam, trochę przesadziłem. Proszę zatem w miejsce "pospólstwu" wstawić "szerokim warstwom społeczeństwa".

>Dlaczego zatem inne kraje nie zdystansowały Europy Zachodniej? Czyżby to zacofane Średniowiecze było jednak, w porównaniu z panującą w nich sytuacją, całkiem postępowe?
>A za użyte przeze mnie określenie "pospólstwo" przepraszam, trochę przesadziłem. Proszę zatem w miejsce "pospólstwu" wstawić "szerokim warstwom społeczeństwa".
>
Ale zdystansowanie pod jakim względem? Pod militarnym to tłumaczyć nie trzeba bo pod tym względem my ,jako europejczycy byliśmy rozwinięci aż zbytnio. A czy pod względem naukowym czy społecznym, to można by polemizować. Weźmy takie Chiny. W wielu dziedzinach bili nas o głowe. To od nich przejęliśmy ogromną część odkryć, wogóle większość odkryć w tamtych wiekach była łupem wojennym, wynikiem np. krucjat. Na europejskie dziedzictwo kulturalne składa się dorobek całego świata. Raczej to nie nasza nauka ,która w tamtych czasach była opłakana tylko właśnie siła militarna przyczyniły się do dominacji europy.Pozostaje tylko pytanie czy nie dało się dojść do tego stanu wiedzy mniejszym kosztem i cierpieniem innych? Jeśli na tym ma polegać wielkość średnioweicza to jakoś to do mnie nie przemawia. Średniowiecze z całą pewnością było zacofane. Europa zamiast się rozwijać zbroiła się. Gdyby choć część tych środków i przeznaczyć na naukę napewno wszystko potoczyło by się inaczej. A tak musieliśmy żerować na odkryciach innych...

>średniowiecze jak najbardziej można określić mianem zacofania i ciemnoty. Oczywiście nie można wszystkiego zwalać na kościół ale miał on w tym spory udział. To on ograniczał rozwój oświaty i tępił wszystkie nowinki.
Mylisz się. Jeżeli Średniowiecze stanowiło krok w tył w dziejach ludzkości to nie przez Kościół. Wręcz przeciwnie, to dzięki Kościołowi udało się Europie Zachodniej nie tylko przetrwać ten obiektywnie trudny okres ale i nieźle się rozwinąć.
Poczytaj sobie co ma do powiedzenia na ten temat Karol Kautzky.
listserv.c(*)sts/polski/kautsky/kosciol.htm

Taaa... odrzucenie i zanegowanie dorobku cywilizacyjnego starożytnych na pewno przyczyniło się do niebywałego rozkwitu. Nic tak nie rozwinęło myśli ludzkiej jak wielowiekowe głoszenie płaskości Ziemi, nic tak nie wpłynęło na rozwój nauki jak głoszenie, że teologia jest "królową nauk". Już sam fakt zastoju naukowego i społecznego w okresie 1000 lat świadczy jakim dobrodziejstwem była dla Europy hegemonia KK. Na nieszczęście dla tego błyskotliwego rozwoju cywlizacyjnego pod wspaniałym przewodem KK na świecie uchowały się dzieła starożytnych, na nieszczęście dla tego wspaniałego rozwoju zapewnianego przez KK rozwijała się matematyka na obszarach wolnych od zbawiennego wpływu KK...

Och, jaka to tragedia dla całej ludzkości, że katolicki papież nie mianuje przywódców wszystkich państw, jaka to tragedia, że katolicka teologia nie decyduje co jest dopuszczalne w nauce a co nie. Jaka to tragedia, że nie mamy jednego, katolickiego, światowego rządu.

Tak mi się przypomniało - w XVII wieku w antykatolickiej Anglii powstały pierwsze na świecie towarzystwa ubezpieczeniowe i banki. Na szczęście w ówczesnej, katolickiej Polsce, nic równie bluźnierczego nie przyszło do głowy. Dopiero prawie 400 lat później daliśmy się ogłupić "cywilizacji śmierci" i u nas też powstały takie instytucje. Ale nie ma co załamywać rąk - obecna, jedynie słuszna, bo katolicka władza nosi się z zamiarem likwidacji tych bezecnych świątyni mamony - banków prywatnych.
Tak im dopomóż katolicki Bóg!

>Tak mi się przypomniało - w XVII wieku w antykatolickiej Anglii powstały pierwsze na świecie towarzystwa ubezpieczeniowe i banki.
A ja czytałem, że towarzystwa ubezpieczeniowe (ubezpieczano m.in. statki i towary) oraz banki istniały już w średniowiecznych republikach włoskich Wenecji i Genui.

Nie neguje dorobku średniowiecza ale nie porównuj tego do dorobku np. oświecenia bo to niedorzeczne. Kościołowi zawdzięczamy rozwój? Przecież to śmieszne. Czym kościół pomógł nam w tym rozwoju? Kościół niestety zawsze był przeciwny nauce. W średniowieczu miał monopol na nauczanie i długo nie chciał go oddać. A skutkiem tego był żałosny poziom nauczania. Kler ,który nauczał w szkółkach przykościelnych ledwo liznął trochę łaciny i podstawy matematyki. Czym kościół pomagał nauce? Tym ,że wydał indeks ksiąg zakazanych, który obowiązywał jeszcze do 1932 a ostatnia nowelizacja była nawet w 1959. Znajdowały się na nim największe dziełą naukowe. Tym nam pomógł? Zresztą najlepsze przykłady mamy chociażby w czasach nam bliskich. Za poglądy Darwina kościół gotowy był jeszcze nie tak dawno rzucać ekskomunike.
Tobie proponuje trochę liznąć historii. A argument przytoczony przez Waligóre jest wyssany z palca. Jeśli już mowa o współczuciu i szacunku kościoła do wiedzy antycznej to wyobraź sobie ,że to włąśnie na polecenie kościoła, u jego początków, palono większość antycznych bibliotek. Kościół ,wszystko jedno jaki ,zawsze był najgorszym wrogiem nauki i rozwoju...

Słyszałeś kiedyś o ironii?

Wszystkim pogromcom "ciemnego" Średniowiecza i piewcom "światłego" Odrodzenia i Oświecenia chciałbym przypomnieć, że masowe polowania na "czarownice" (jakby nie było symbol ciemnoty i fanatyzmu) miały miejsce nie w Średniowieczu tylko w Odrodzeniu. A proces czarownic w Salem to już chyba nawet Oświecenie. I to nie katolicy je spalili.

Jeszcze raz zachęcam do poczytania, co na temat Średniowiecza ma do powiedzenia Karol Kautzky. To Wasz człowiek. Ateista i antyklerykał, ale wykształcony i (co najważniejsze) uczciwy.

>A tak na marginesie. Jeżeli Średniowiecze uznamy za symbol
>zacofania, to Polska jawi się jako kraj bardzo postępowy.
>Gdy bowiem w Europie Zachodniej Średniowiecze trwało ok.
>1000 lat, to u nas tylko ok. 500.
To chyba miał być żart? Inaczej za najbardziej postępowe państwa trzeba byłoby uznać te, które nie istnieją.

>>Gdy bowiem w Europie Zachodniej Średniowiecze trwało ok.
>>1000 lat, to u nas tylko ok. 500.
>To chyba miał być żart?
Czyżby był zbyt subtelny?

Zatem jednak żart... Ufff! Ulżyło mi! Bo już się bałem, że mam do czynienia z głuptakiem skłonnym "udowadniać" za chwilę wyższość cywilizacyjną Czarnogóry nad Anglią, Francją czy Holandią.

Bardzo interesujący temat, muszę przyznać że sam chciałem napisać coś podobnego
w tej materii - no ale ten wieczny brak czasu. Tak więc obecnie chętnie dołączam się do
wątku.
Ocena średniowecza jest zapewne sprawą względną i dynamiczną, jednak z dzisiejszej perspektywy, kiedy poznaliśmy i zbadaliśmy wiele materiałów żródłowych
jest ona bardziej pozytywna niz dawniej. Napewno nie pogardzamy tą epoką tak jak to
czyniono w Odrodzeniu kiedy nadano jej nazwę "wieków średnich" czyli etapu przejściowego między antykiem a jego odrodzeniem.
W historii nie podejmuje się dyskusji co by było gdyby, tak więc trzeba przyjąć do wiadomości istnienie takiego etapu rozwoju mysli ludzkiej - pytanie czy gdyby myśl i nauka
antyku trwała dalej to nauka rozwijała by się szybciej i lepiej ? jest niecelowe.
Osobiście darzę średniowiecze pewną sympatią ze względu na zawartą w nim aurę mistyczności, tajemnicy ... (zapewne wielu z nas ma przed sobą obraz średniowiecznego
zamku na wzgórzu lub przywołuje dziecięce zabawy w rycerzy )
Obiektywnie patrząc powiem że nie mają racji ci którzy mówią o zastoju, lub o zacofaniu
wstecznictwie itp w tej epoce. Czytałem kilka opracowań dotyczących tej epoki,
dotyczących zarówno jej wkładu w myśl filozoficzną jak i naukową o teologicznej nie wspomnę. Poprzez taki pryzmat na pewno nie wypowiadałbym takich negatywnych ocen.
Jak zawsze przy ocenianiu dorobku cywilizacyjnego należy mieć na względzie szeroki kontekst uwarunkowań historycznych, społecznych, kulturowych itp
Zazwyczaj na "racjonaliście" wskazuje sie na rzekomo negatywną rolę instytucjonalnego kościoła w kształtowaniu nauki średniowiecznej. Jednoznaczni wyraziciele takich opni zazwyczaj jednak bazują na obiegowych i płytkich opiniach nie zadając sobie
trudu sięgnięcia do rzetelnych opracowań z których napewno dowiedzieli by sie min że
świadomym lub nieświadomym powiernikiem i kontynuatorem myśli antyku był kościół,
teologiczne pragnienie rozumienia wiary, studium jej istoty w konfrontacji z rzeczywistością stanowiły faktycznie zapoczątkowanie nowożytnej nauki. (tyle w ogólności)

Latem roku 410 Alaryk wódz Wizygotów zdobywa Rzym. Rabuje i plądruje miasto,miasto
które przez kilka wieków było stolicą najpotężniejszego imperium w antycznym świecie. Fakt ten wywarł wstrząsające wrażenie na współczesnych , św. Hieronim dowiedziawszy się o tym fakcie piszę: "O zgrozo, ginie cały swiat" - Tak można było by rozpocząć dyskusję o powstaniu rozwoju i upadku średniowiecza. Zawsze zginąć musi coś aby narodzić się mogło coś, nowego, jakościowo odmiennego - a pytanie czy lepszego? to pytanie o odczucia.
Zapraszam do dyskusji.

Chyba jednak nie bardzo wiesz co piszesz. Dla twojej informacji to kościół u swoich początków kazał palić wszystkie antyczne biblioteki. Zniszczył większość ich dorobku kulturowego...

>Chyba jednak nie bardzo wiesz co piszesz. Dla twojej informacji to kościół u swoich >początków kazał palić wszystkie antyczne biblioteki. Zniszczył większość ich dorobku >kulturowego...
Ależ nie krępuj się rozwiń swoją myśl... zapewne masz wiele do powiedzenia w tym temacie. Może nawet jakiś konkret.
Bo ja np czytałem że biblioteki przyklasztorne gromadziły pisma antycznych klasyków,
ba pisarze chrześcijańscy, ba nawet ojcowie kościoła odwoływali się do pism filozofów
antycznych (może negatywnie ale jednak). Pewne pisma myślicieli antycznych znamy jedynie z cytatów autorów chrześcijańskich a to nie z tej przyczyny że zostały spalone ale poprostu orginały zaginęły.
No ale to jest właśnie taka specyficzna forma wypowiedzi prezentowana przez niektórych
właśnie takich jak ty Trepku, klapki na oczy bo gdzieś przeczytałeś że kościół palił książki
-zapewne palił, zapewne w jego imieniu mordowano,zapewne w dzisiejszej ocenie
było to naganne, no ale pewne jest również to że gromadził, tłumaczył, komentował
zapewne wielu ludzi ocalił i tak w zależności od przyjętej interpretacji możemy
powiedzieć że kościół był zły albo dobry - ja twierdzę że w realiach średniowiecznego
pojmowania świata był nadzwyczaj łaskawy dla dorobku antycznego. Trudno się temu dziwić - wyrastał z niego.

Nie gdzieś tylko na tej stronce. Nie mówię ,że mam jakąś ogromną wiedzę bo w moim wieku trudno mówić o jakiejś dużej wiedzy. Ale na podstawie tego artykułu ,który przeczytałem twoje twierdzenia walą się. Kościół spalił większość bibliotek twierdząc ,że nie można budować chrześcijaństwa i "nowego porządku" na doświadczeniu pogańskich ideologów. Strasznie wrażliwy z Ciebie człowiek. Nie chciałem Cie aż tak zranić. Wybacz mi moją poufałość z tak wielkim autorytetem jakim jesteś ,zarówno dla mnie jak i dla wielu na tej stronie...

Na początek:
>Kościół spalił większość bibliotek twierdząc ,że nie można budować chrześcijaństwa >i "nowego porządku" na doświadczeniu pogańskich ideologów.
oraz inne twoje stwierdzenie
>Tobie proponuje trochę liznąć historii. A argument przytoczony przez Waligóre jest >wyssany z palca. Jeśli już mowa o współczuciu i szacunku kościoła do wiedzy antycznej to >wyobraź sobie ,że to włąśnie na polecenie kościoła, u jego początków, palono większość >antycznych bibliotek. Kościół ,wszystko jedno jaki ,zawsze był najgorszym wrogiem nauki i >rozwoju

Czyli mam rozumieć twoje stanowisko następująco:
Ponieważ za sprawą kościoła wczesno-chrześcijańskiego zniszczono wiele bibliotek antycznych, to należy sądzić iż przez całe średniowiecze kościół kazał palić i niszczyć
dorobek antyku.

Jeśli tak to, niewątpliwie było by to uproszczone i wielce jednostronne stanowisko.
Prawdą jest że stosunek wczesnego chrześcijaństwa do spuścizny antycznej był
delikatnie mówiąc nieprzychylny. Prawdą jest że za jego przyczyna wiele zniszczono
z tego dorobku. No ale przecież na tle swoich czasów takie postępowanie było normą.
(nie było wtedy np Służby Ochrony Zabytków, dorobek kultury pokonanego miasta,narodu itp można było bezkarnie zniszczyć - i tak też wielokrotnie czyniono przed powstaniem
kościoła wczesno-chrześcijańskiego)
Jednak ojcowie kościoła zdawali sobie sprawę, że cywilizacja (jej dorobek) rzymska (grecko-rzymska) na której "gruzach" budują świat chrześcijański musi być trwałym i nieusuwalnym jego składnikiem. Dochodzi więc do asymilacji i przystosowania tego
co wydawało się najbardziej wartościowe dla potrzeb nowej wiary. Przecież pojęcie "Chrystusa-Logosu" to nic innego jak chrześcijańska interpretacja myśli greckiej,
przecież nazwa "Cesarstwo rzymskie narodu niemieckiego" to średniowieczna próba reaktywowania dawnego cesarstwa rzymskiego -pod egidą kościoła.
Nie jest tajemnicą wiary, że najpierw filozofia Platona a póżniej Arystotelesa wyznaczały
kierunki głównych nurtów teologii chrześcijańskiej, i naprawdę nie trzeba posiadać wielkiej
wiedzy aby zauwazyć takie fakty.
Przecież to Galileusz wykazał błędność poglądów Arystotelesa którego filozofia
była od wieków oficjalną i uświęconą przez kościół nauką.
Pytam więc jak można powiedzieć że kościół zniszczył dorobek nauki antycznej ?

No więc obydwaj mieliśmy odrobinę racji. Kościół przechodził różne etapy i w zależności od tego zmieniał się ich stosunek do dorobku antyku. Ale cała ta rozmowa zeszła na trzy tematy. Pierwszy to opinie o średniowieczu, drugi to kościół a nauka i trzeci -kościół a antyk. Mnie interesuje najbardzie ten drugi.Zgadzasz się np. z "Ocykanem" ,że cytuję "(...) to dzięki Kościołowi udało się Europie Zachodniej nie tylko przetrwać ten obiektywnie trudny okres(mowa o średniowieczu) ale i nieźle się rozwinąć."? Przecież to bzdura. Kościół bezwzględu na jakim był etapie rozwoju ,zawsze od samych początków do czasów teraźniejszych był największym wrogiem nauki i postępu. Ponieważ każde odkrycie coraz bardziej podważało prawdy zawarte w biblii i głoszone przez kler. I to na nim spoczywa największa odpowiedzialność za słaby rozwój nauki ,chociażby w średniowieczu. Jakie jest twoje zdanie?

>No więc obydwaj mieliśmy odrobinę racji.
No niech będzie zgoda, tyle tylko, że moja odrobina była ciut większa

>Kościół przechodził różne etapy i w zależności od tego zmieniał się ich stosunek do >dorobku antyku.
Cały czas kościół się zmienia, zmienia również stosunek do wielu spraw. Trudno więc
aby przez okres 1000 -ca lat był niezmienny. Dlatego też, jak starałem się pokazać
niebezpiecznie jest generalizowanie i absolutyzowanie w tej materii.

Odnośnie twojej tezy:
>Kościół bezwzględu na jakim był etapie rozwoju ,zawsze od samych początków do czasów >teraźniejszych był największym wrogiem nauki i postępu.

No, muszę przyznać bardzo śmiałe uogólnienie. Ponieważ jesteśmy w temacie średniowiecza, chciałbym abyśmy skupili się tylko na tym okresie. Jak zapewne zdajesz sobie sprawę kościół (chrześcijański) nie prezentował jednolitej i zdecydowanej
postawy wobec nauki. No ale zacznijmy od początku.
Pojęcie nauki w dzisiejszym tego słowa rozumieniu we wczesnym średniowieczu nie istniało.Tak więc, jako ogólne pojęcie "nauka" w tym okresie można było by rozumieć całokształt dorobku Antyku, (mając w domyślę dokonania Greków, Rzymian, Babilończyków, Egipcjan itp). Należało by się wobec tego zastanowić jak chrześcijaństwo przyjęło
tę spuściznę. (W tym miejscu polecam książkę Ryszarda Palacza "Od wiedzy do nauki"
str 60 - rozdział ten jest odpowiedzią na to pytanie - należy również potraktować to jako uzupełnienie poprzedniej wypowiedzi ). Streszczając powiem że postawa
myślicieli wczesno chrześcijańskich tzw "Ojców kościoła" była różna bo mamy np
Justyniana który cyt "chciał ( ) uratować dziedzictwo kultury duchowej przeszłości.
Augustyna który był cyt "był dziedzicem kultury antycznej", mamy
Boecjusza - tłumacza pism Arystotelesa.
Ale mamy również Tertuliana, który był raczej przeciwnikiem filozofi greckiej bo przecież
cyt "Po Chrystusie nie ma już czego być ciekawym, a po ewangeliach nie pozostaje już nic do zbadania"
Ale jeśli miałbym uogólnić to stwierdziłbym że, postawa akceptacji i asymilacji wobec dorobku filozofii greckiej (oczywiście zinterpretowanej w duchu chrześcijańskim) była dominująca czego wyraz pełny i dojrzały dał Tomasz z Akwinu. Trudno więc tu mówić o wrogości raczej o podejrzliwości kościoła wobec tego dorobku.
Kościół od samego początku zdawał sobie sprawę z siły i autorytetu nauki antycznej, nie
można było jej od tak przekreślić , należało z nią polemizować w duchu nowej wiary.
Aby jednak było to możliwe należało dysponować odpowiednio wykształconą kadrą.
(Przecież chrześcijaństwo u swych początków było religią prostych ludzi)
Aby kształcić kadry gromadzono, komentowano, tłumaczono pisma dawnych filozofów.
Wiadomo, że istniały znaczne biblioteki co bardziej światłych biskupów, opactw, klasztorów
i nie jest prawdą jakoby ich nie udostępniano, właśnie przecież po to je tłumaczono na
języki narodowe (głównie łacinę ale również staroniemiecki) aby można było je
czytać i interpretować (jasne że tylko ci nieliczni którzy umieli czytać, a więc elita i to przeważnie kościelna). Polecam książkę Legowicza "Historia filozofi średniowiecznej"
Prawie cała myśl naukowa tego okresu jest dziełem ludzi związanych bliżej lub dalej z kościołem. Wystarczy zapoznać sie z biografiami filozofów tego okresu.
I tutaj też trudno mówić o wrogości wobec nauki.

Cały problem zaczyna się umownie od tzw. "Potępień paryskich" (1277r) kiedy to kościół zaczyna zdawać sobie sprawę, że nauka, a zwłaszcza nauka wyjęta z pod jurysdykcji kościelnej prowadzi do niebezpiecznych interpretacji i stanowi zagrożenie doktryny.
Do tej pory kościół potrzebował autorytetu nauki, rozumu bowiem jej wysoce spekulatywny
charakter (mowa oczywiście o nauce antycznej) można było adoptować dla potrzeb teologii.
Jednak kiedy jej rozwój zaczął wymykać się z pod kościelnej kontroli, prowadził do niebezpiecznych dla kościoła spekulacji , herezji. (cykliczność i wielość światów, atrybuty Boga, astrologia i jej wpływ na losy człowieka, problemy interpretacji Pisma Św, itp)
Tak więc dopiero od tego momentu, można mówić o niechęci a nawet wrogości wobec
świeckiej nauki. Pytanie tylko w jakim stopniu kościół przyczynił się do zachamowania
rozwoju nowożytnej nauki ? Nauka mimo to i tak się rozwijała, prawdy o świecie nie da się
ukryć - Ziemia jest kulista i krąży wokół Słońca i żadne "święte" pismo tego nie zmieni.
Pod koniec średniowiecza nauka "dorosła" do samodzielności i samostanowienia o sobie
żadna siła nie była już w stanie zatrzymać dalszego jej rozwoju.

Jeśli miałbym obrazowo określić rolę kościoła dla nauki to powiedziałbym, że
o ile nie można powiedzieć że był jej ojcem, można powiedzieć że był jej piastunem
na wczesnym jej etapie rozwoju, następnie widząc że dziecko jest mądrzejsze od niego próbuję ją napominać karcić, dyskredytować a gdy to nie pomaga zaczyna rozumieć swoją
sytuację i podejmuje refleksje nad samym sobą uznając swoje już nie jedynie uprzywilejowane miejsce. ( tak bywa i w życiu )

Niestety muszę ograniczać się jedynie do zarysu tego co można by powiedzieć w tym temacie

Na koniec chciałbym jedynie wspomnieć, że jstnieja nieodosobnione opinie jakoby
to religia chrześcijańska była główną sprawcą narodzin nauki (np R. Hookaas
"Reigia i powstanie nowożytnej nauki") - ja osobiście uważam to za uproszczenie
i lekką przesadę.

Odpowiedz na stwierdzenie:
>...to dzięki Kościołowi udało się Europie Zachodniej nie tylko przetrwać ten obiektywnie >trudny okres(mowa o średniowieczu) ale i nieźle się rozwinąć
kryje sie w stwierdzeniu podobnym
... to dzięki kultowi Marsa Imperium Rzymskie przetrwało ten obiektywnie trudny okres
i nieżle sie rozwinęło
A tak poważnie to trudno przebieg historii tłumaczyć tylko religią, wiadomo przecież
że Bóg zawsze sprzyjał silniejszym.

>>...to dzięki Kościołowi udało się Europie Zachodniej nie tylko przetrwać ten obiektywnie >trudny okres(mowa o średniowieczu) ale i nieźle się rozwinąć
>kryje sie w stwierdzeniu podobnym
>... to dzięki kultowi Marsa Imperium Rzymskie przetrwało ten obiektywnie trudny okres
> i nieżle sie rozwinęło
>A tak poważnie to trudno przebieg historii tłumaczyć tylko religią, wiadomo przecież
>że Bóg zawsze sprzyjał silniejszym.

Albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi albo bardzo dobrze udajesz. Gdzie Ty u mnie wyczytałeś, że Europa Zachodnia nienajgorzej przetrwała trudności wieków średnich dzięki religii? Nie twierdzę, że religia nie miała wpływu, ale ja o tym akurat nie pisałem. Pisałem natomiast, że było tak dzięki Kościołowi który był nienajgorszym organizatorem. Radzę, poczytaj Kautzky'ego (podawałem link) a przejrzysz na oczy.

>Albo nie rozumiesz mojej wypowiedzi albo bardzo dobrze udajesz. Gdzie Ty u mnie >wyczytałeś, że Europa Zachodnia nienajgorzej przetrwała trudności wieków średnich >dzięki religii? Nie twierdzę, że religia nie miała wpływu, ale ja o tym akurat nie pisałem. >Pisałem natomiast, że było tak dzięki Kościołowi który był nienajgorszym organizatorem. >Radzę, poczytaj Kautzky'ego (podawałem link) a przejrzysz na oczy.

Czy tą wypowiedź kierujesz do mnie ?
Jeśli tak to, niestety ale mylisz adresata. Ja odnosze się jedynie do cytatu który został
podany przez Trepka. Jeśli nawet nie są to twoje, słowa rozumiałbym je jako interpretacje
twojego stanowiska dokonaną przez Trepka, rozumiejąc pojęcie "kościół" jako organicznie związane z wiarą religijną a nie z instytucją kościoła jako formy organizacji - co ja zaakceptowałem domyślnie nie wykazując byc może jasno rozróżnienia.
Tak więc, tylko stwierdzam że kościół - zarówno ten "duchowy" jak i "materialny" nie był jedyną siłą "napędową" średniowiecza, była również władza i to bardzo mocna w pewnych okresach, świecka oraz ustrój - feudalizm, który to należało by mieć na uwadze.
Należało by również zauwazyć rolę mocno rozwijającego się rzemiosła miejskiego.
(statuty i prawa miejskie).
A co do kościoła i jego "organizacji" to powiem że kościół był i jest doskonałym
organizatorem, dyplomatą, ekonomem, strategiem itp. (czego zresztą "doskonałe" przykłady daje do dnia dzisiejszego - czasami tylko mozna się zastanawiać czy jest to
zaleta czy wada)

>Chyba jednak nie bardzo wiesz co piszesz. Dla twojej informacji to kościół u swoich początków kazał palić wszystkie antyczne biblioteki. Zniszczył większość ich dorobku kulturowego...
A ja czytałem, ze światli i tolerancyjni muzułmanie (którzy nie mieli Średniowiecza) spalili na rozkaz kalifa Omara bibliotekę aleksandryjską (no bo jeżeli te dzieła mówią to samo co Koran - są niepotrzebne, jeżeli co innego - są szkodliwe).

>A ja czytałem, ze światli i tolerancyjni muzułmanie (którzy nie mieli Średniowiecza) spalili na rozkaz kalifa Omara bibliotekę aleksandryjską (no bo jeżeli te dzieła mówią to samo co Koran - są niepotrzebne, jeżeli co innego - są szkodliwe).
>
Jeszcze nie tak dawno miał Pan do mnie pretensje o tak zwane "przyprawianie Panu mordy" na innym wątku tego forum. A co na celu miała ta Pańska wypowiedź? Przecież nigdy nie twierdziłem ,że tylko KK jest wrogiem nauki i rozwoju(zawsze kościół pisałem z małej litery). To się tyczy każdej religii bez względu na to jaka by nie była. I tu się zgadzam - każda wiara gotowa jest zanegować dorobek kulturowy i naukowy innych ,który by nie był zgodny z jej racjami...

P.s. DO ADMINISTRATORA
Napisałem tą wiadomość jeszcze raz bo ta poprzednia się nie wyświetliła na wątku ale jest w spisie moich postów na profilu... ja coś źle robię czy to u was coś nawala?
P.s.2 Już wiem, pewnie to młodzież wszechpolska dopuściła się kolejnego aktu cyberterroru

>Przecież nigdy nie twierdziłem ,że tylko KK jest wrogiem nauki i rozwoju(zawsze kościół pisałem z małej litery).
Przecież nigdy nie twierdziłem, że Pan twierdził, że tylko KK jest wrogiem nauki i rozwoju. Natomiast często słyszy się głosy, że w przeciwieństwie do KK, muzułmanie cenili i rozwijali dziedzictwo starożytności. Jak widać - nie wszyscy i nie zawsze.
A Kościół i kościół to nie to samo. Bo kościół to budynek a organizacja to Kościół. Ale jeżeli ktoś (z przyczyn ideologicznych zapewne) chce pisać zawsze z małej litery - jego wola. Ale ideologizacja ortografii świadczy o ideologicznym, a nie racjonalnym podejściu do zagadnienia i moim zdaniem, jeżeli nawet nie całkiem dyskwalifikuje polemistę, to jednak odbiera mu nieco wiarygodności.

> Natomiast często słyszy się głosy, że w przeciwieństwie do KK, muzułmanie cenili i rozwijali dziedzictwo starożytności.

Ja tak nie twierdziłem więc nadal nie bardzo wiem jaki to miało związek z moją wypowiedzią.

>A Kościół i kościół to nie to samo. Bo kościół to budynek a organizacja to Kościół. Ale jeżeli ktoś (z przyczyn ideologicznych zapewne) chce pisać zawsze z małej litery - jego wola.

Być może tutaj okazałem swoją niewiedzę. Pisałem kościół z małej litery i specjalnie później to podkreśliłem nie ze względu na brak szacunku tylko właśnie po to aby nie utożsamiać tego tylko z Kościołem Katolickim ale z uniwersalnym pojęciem, instytucji ,która "krzewi" wiarę jaka by ona nie była. Być może użyłem złego słowa. Być może z mojej niewiedzy, ale nadal zupełnie nie rozumiem celu Pańskiej wypowiedzi. Radziłbym więcej samokrytycznego spojrzenia. Mógłbym powiedzieć:

"Takie "dorabianie ryja" to już nie brak elegancji w dyskusji, to już naprawdę świństwo."( mam nadzieję ,ze nie przekręciłem Pańskich słów)

...ale to byłoby nie na miejscu, prawda?

1) Średniowiecze nie było jednością. Można mówić o czasach kryzysu (przed rokiem 1000, czy może nawet 1100, z wyjątkiem czasów Karola Wielkiego), o wzroście (XII-XIV wiek, czasem mówi się o "małym odrodzeniu"), o kryzysie związanym ze zmianami klimatycznymi i "czarną śmiercią" (wiek XIV) i wreszcie o narodzinach Odrodzenia (od wieku XV w najbardziej rozwiniętych ośrodkach, jak Włochy i Flandria).

2) Porównując osiągnięcia średniowiecza z innymi epokami (późniejszymi), nie wygląda ono wcale tak bardzo dobrze. Średniowiecze nie dopracowało się na przykład nauki (mimo Ockhama i Bacona), filozofia mimo osiągnięć ograniczyła swój zakres poszukiwań. (Prototypy uniwersytetów istniały w starożytności.)

3) Polska przez całe średniowiecze odstawała od Europy Zachodniej, a nawet od Czech i Węgier. Nawet za Kazimierza Wielkiego mniej się w Polsce budowało, niż gdzie indziej i jeśli chodzi o rozwój ekonomiczny byliśmy słabsi.

4) Każda epoka tworzy podwaliny pod wielkość epok następnych. Średniowiecze wyłoniło się z cywilizacyjnego upadku starożytności. I powoli budowało kulturę i wiedzę, która stała się Odrodzeniem. Gdyby średniowiecze było tak wielkie i wspaniałe, jak to sugerujesz, nigdy by się nie skończyło

>Nie będę tu powoływał się
>na liczne wynalazki i odkrycia tego okresu,

Ja bym jednak o jakieś przykłady prosił. Poza nowym rodzajem opancerzenia rycerza i wierzchowca, broną ręczną czy kuszą.

>rozwój oświaty (uniwersytety)

Uniwersytety zakładano w wiekach XII-XIV. Najwięcej gdzie? We Włoszech (Bolonia, Padwa, Rzym, Florencja, Piza), gdzie wtedy już chylono się ku renesansowi.
Poza tym, oświata była domeną bardzo wąskiej garstki osób, ze względu na język tejże. Książki (w tym Biblia) po łacinie - nawet nie wszyscy ze stanu rycerskiego znali ten język. Zatem wiedza trzymana hermetycznie (zamierzenie), by czasem zbyt wiele ludzi nie zaczęło się nad pewnymi sprawami zastanawiać.

>architektury,

Rewolucyjnych wynalazków budownictwa nie było wiele. Wszystko na bazie osiągnięć antyku (nawet kościoły budowano czasem wykorzystując już stojące starożytne budowle), kopiowano często starożytnych, dodając jedynie własne elementy dekoracyjne. Ot, wymyślili nowy rodzaj sklepienia i tyle.

>kultury i sztuki

Jak na tysiąc lat, to niewiele tego powstało, naprawdę. Garść eposów, wszystkie na jedno kopyto. Artyści późniejszych wieków o ile korzystali z dorobku średniowiecza, to raczej z powstałych poza granicami sztuki wysokiej elementami kultury prostego ludu (kwitł folklor, gdyż pospólstwo nie miało dostępu do wyższej półki sztuki).

>nawigacji,

Huh? Astrolabium wynalezione pod koniec starożytności, przez Greczynkę. Kompas wynalezione w Europie w XV wieku (w Chinach w I wieku n.e. dla kontrastu). Sekstant to wiek XVIII. Zatem co innego?

>rolnictwa,

Hmm... Społeczeństwo żyjące na krawędzi głodu, nie potrafiące przez 1000 lat wynaleźć nic innego niż trójpolówka i płytka orka.

>itd. itp.

To jest tego więcej?

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

Wynalazki - wpisz w Google "średniowiecze wynalazki" i poczytaj sobie.
Uniwersytety - też sobie poczytaj
Architektura - konstrukcje samonośne były wielkim osiągnięciem. A wspaniałe katedry i zamki do dziś zachwycają
Kultura i sztuka - dlaczego skupiasz się na literaturze? Malastwo np. to też sztuka.
Nawigacja - nie pisałem o urzadzeniach ułatwiających nawigację, tylko o nawigacji. Faktem jest, że starożytni plywali na ogół tylko wzdłuż wybrzeży (nie tracąc lądu z oczu) a na noc przybijano do brzegu lub rzucano kotwicę. Dopiero w Średniowieczu opanowano nawigację na tyle dobrze, że zaczęto wyprawiać się na pełne morze. I to wtedy odkryto Amerykę, wskutek czego zamknięto ten nienajgorszy okres naszych dziejów (oczywiście umownie).
Rolnictwo - trójpolówka i płodozmian to wcale nie tak mało. Bardzo rozwinęło się ogrodnictwo (uprawa warzyw, w Starożytności bardzo rzadkich). Płytka orka - a dawniej była głębsza? I od kiedy w Średniowieczu wynaleziono stalowy pług bezkoleśny - już nie była płytka. Głód? Cóż za argument? W jakiej epoce go nie było? Na Ukrainie w okresie kolektywizacji głód pochłonął więcej ofiar niż w całym Średniowieczu.
I nie zapominaj, że ta wysoka kultura i cywilizacja starożytności to tylko tereny opanowane przez Cesarstwo Rzymskie. Reszta Europy to dzicz lub prawie dzicz. Jaki poziom cywilizacyjny reprezentowali Germanie, Słowianie czy Skandynawowie? W Średniowieczu państwa powstałe na gruzach Rzymu wprawdzie nieco podupadły, ale reszta Europy (w tym Polska) osiągnęła znaczny postęp cywilizacyjny i kulturalny. Twierdzę, że ŚREDNI pozom cywilizacji na terenie CAŁEJ Europy w Średniowieczu był znacznie wyższy niż w Starożytności.

Sprawa prosta - jedna epoka (średniowiecze) trwała 1000 lat, przez następne 500 było kilka epok. Od razu widac czy to było zacofanie, czy nie.

>Sprawa prosta - jedna epoka (średniowiecze) trwała 1000 lat, przez następne 500 było kilka epok. Od razu widac czy to było zacofanie, czy nie.

Niekoniecznie. Przecież epoki wraz z upływem czasu zaczynają się coraz szybciej zmieniać. Przynajmniej w/g współczesnych historyków.

Na pewno ma to związek z szybkością przepływu myśli między grupami ludzi. Kiedyś pieszo, potem z szybkością konia, samochodu, samolotu, elektryczności, światła. Szybciej się nie da chyba?
Jedyne co teraz da się przyspieszyć, to szybkość przetwarzania informacji...

Starozytnosc trwala kilka tysiecy lat. Czy to jest argument na zacofanie? Sredniowiecze mozna podzielic rowniez na etapy. Gotycka architektura jest zupelnym przeciwienstwem romanskiej.
Nie jest tak latwo ujac cale sredniowiecze w kilku zdaniach. Wschodnie Cesarstwo przetrwalo do XVw czyli w bylo jakas kontynuacja starozytnosci. W tym samym momencie my siedzilismy w poganstwie i nawet trudno stwierdzic czy Slowian np.VI wieku daloby sie zaliczyc do Sredniowiecza czy do neolitu.
Co nowego sie stalo? Powoli osrodki wladzy przesuwaly sie z cywilizacji srodziemnomorskich na inne dotad nie biorace udzialu w polityce starozytnych, regiony Europy.

>W języku kolokwialnym określenie "średniowiecze" to
>synonim ciemnoty i zacofania...
Pomijając, że to duże uproszczenie, jest to jak najbardziej słuszne
>Oświeceniowym ideologom,
>którzy Średniowiecza nie lubili bynajmniej nie z powodu
>jego zacofania lecz raczej z powodu dominującej w tym
>okresie roli Kościoła, udało się to wmówić pospólstwu i tak
>to trwa po dzień dzisiejszy. Oczywiście taka ocena
>Średniowiecza jest z gruntu fałszywa.
Jedna wielka bzdura... Najlepszym przykładem są sylwetki Mikołaja Kopernika i papieża Sylwestra II. W czasach, gdy w Europie człowiek umiejący dodawać i pisać był uważany za wykształconego, a mnożenia można się było nauczyć w Europie tylko w kilku miejscach (przy czym większość z nich leżała poza sferą wpływów Kościoła), ci dwaj głodni wiedzy ludzie mieli odwagę myśleć. Jaki tego był efekt? Sylwester, ponieważ zasięgnął u muzułmanów wiedzy niedostępnej dla zwykłych śmiertelników (katolików), pomimo iz był papieżem, posądzany był o konszachty z diabłem i do dziś chodzą na ten temat różne legendy. Kopernik tak się bał spalenia na stosie, że do śmierci zwlekał z ogłoszeniem swego odkrycia. Tradycja mówi, że pierwszy egzemplarz "O obrotach..." otrzymał na łożu śmierci, a żył jak na tamte czasy długo
Z powyższych przykładów jasno widać, że wózek cywilizacyjny w ówczesnej Europie pchał nie Kościół a pojedynczy ludzie. Kler zaś czepiał się kół tego wozu i hamował go jak mógł . Nie była to oczywiście bezinteresowna zawiść. Jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Przykładowo, jeśli chodzi o wspomniane wyżej mnożenie, to umiejętność ta była wyłączną domeną "wykształconej" części kleru. Nie rachował on jednak tak jak my dzisiaj, a używał dużo bardziej skomplikowanego systemu. Był on żmudny i za trudny jak na możliwiści przeciętnego kupca czy możnowładcy. Dość powiedzieć, że obliczenia, które specjalistom z ówczesnej Europy zajmowały kilka dni, można wykonać w czasie wielokrotnie krótszym. Takie właśnie metody przywozili od arabów ludzie pokroju Sylwestra II. Nie jest dziwne, że kler był temu przeciwny. Tych łatwiejszych metod mógł się nauczyć każdy ciołek, więc odebrałoby to chleb "specjalistom". Doszło nawat do oficjalnego potępienia tych metod przez Kościół jako "bezbożnych".
>Jak zatem wytłumaczyć, że z tej "nocy"
>Średniowiecza Europa Zachodnia wynurzyła się jako
>dominująca siła na światowej arenie?
Tak samo jak można wytłumaczyć upadek wielu światłych starożytnych cywilizacji wobec ataku niedouczonych sąsiadów Nawet mistrz szpady musi ustąpić przed widłami stajennego parobka a poza tym nec Hercules contra plures.
>Gdy bowiem w Europie Zachodniej Średniowiecze trwało ok.
>1000 lat, to u nas tylko ok. 500...
Ale jest duża szansa, że niedługo znów się u nas zacznie
Pzdr serdecznie

---

hominis est errare, insipientis in errore perseverare