>Podobno jeśli chodzi o nastolatków wiele się nie zmienia.
Masz rację, że pogoń za sensacją powoduje nagłośnienie informacji o wyskokach, czego kiedyś nie było. Zmieniły się też rodzaje tychże wyskoków. Dawniej, to mogło być zdjęcie drzwi z zawiasów, lub rozpalenie ogniska w toalecie. Dziś to będzie filmowany stosunek s. w toalecie.
Nie, działające na emocje wyskoki decydują o relacjach w szkołach. Nastąpiły istotne zmiany mniej medialne.

>Nie, działające na emocje wyskoki decydują o relacjach w szkołach. Nastąpiły istotne zmiany mniej medialne.

Tak. Nie chodzi o to, że kiedyś nie było przeróżnych wygłupów i oczywiście, żadna ukryta w telefonie komórkowym kamera tego nie rejestrowała. Jednak ostatnio nawet rozmawiałem z kolegami, rodzicami i ich znajomymi, i nikt naprawdę nie wyobrażał sobie takiej formy tych wygłupów, jak dzisiejsza. Zmiany następują i faktycznie o nich samych się w mediach jak najmniej mówi, bo niestety trzeba by te właśnie media co nieco za te zmiany winić...

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

Tak. Winny jest oczywiście nauczyciel-który pozostawił klasę bez opieki. Ale główną winę ponoszą rodzice-dziecko w szkołe przebywa ok. 5-7 h a w domu 15-17. Kto więc ma większy wpływ na wychowanie i przekazanie młodemu człowiekowi podstawowych norm moralnych? Pewnie można jeszcze gdzieś szukać winnych.
Kiedyś, przez dwa lata, uczęszczałem do Zespołu Szkół Mechanicznych. Ten zespół składał się z: Technikum Mechanicznego, Liceum Mechanicznego, Zasadniczej Szkoły Zawodowej oraz Szkół Przysposobienia Zawodowego. Kiedyś zajrzeliśmy do klasy gdzie lekcje odbywał SPZ (tak, tak, mieli oni osobne klasy). Ta klasa wyglądała jak po przejściu huraganu, połączonego z trzęsieniem Ziemi i dodatkowo z tsunami. Kiedy na przerwie spoglądało się w twarze tych chłopców to można im było dać 10 lat bez wyroku-za sam wygląd. Piszę to odnośnie świetnych pomysłów min. Giertycha odnośnie wprowadzenia szkół pod specjalnym nadzorem. W takich miejscach nie ukształtuje się młodego człowieka.
Czy słyszał ktoś aby więzienie kogoś wychowało? Większe prawdobodobieństwo jest że ulegną oni dalszej demoralizacji.
A odnośnie tego co piszesz że widzisz remedium na patologię w szkołach we wprowadzeniu mundurków to wątpię czy to by poskutkowało. Nad sprawą umundurowania można się zastanowić. Czy myślisz że jak łobuz ubierze mundurek to stanie się aniołkiem?
Pozdrowienia.

>Czy słyszał ktoś aby więzienie kogoś wychowało? Większe prawdobodobieństwo jest że ulegną oni dalszej demoralizacji.
>A odnośnie tego co piszesz że widzisz remedium na patologię w szkołach we wprowadzeniu mundurków to wątpię czy to by poskutkowało. Nad sprawą umundurowania można się zastanowić. Czy myślisz że jak łobuz ubierze mundurek to stanie się aniołkiem?
Tu nie chodzi o resocjalizację, lecz o ochronę normalnych dzieci przed agresją, poniżaniem i dyskomfortem. Więzienie też nie resocjalizuje, ale odzielamy przestępców od reszty społeczeństwa. Jeden uczeń potrafi obniżyć wyniki w nauce dezorganizując pracę całej klasy.
We Francji podjęto próby tworzenia szkół resocjalizujących opartych na formule wojskowej.
Wojskowe mundury, koszary, regulaminy, metody i dyscyplina. Podobno skuteczne. Działają także ku zadowoleniu samych ucznów, którym o dziwo, taka formuła silnego przywództwa odpowiada.

>We Francji podjęto próby tworzenia szkół resocjalizujących opartych na formule wojskowej.
>Wojskowe mundury, koszary, regulaminy, metody i dyscyplina. Podobno skuteczne. Działają także ku zadowoleniu samych ucznów, którym o dziwo, taka formuła silnego przywództwa odpowiada.

Właśnie, może problem leży w tym, że u nas nie istnieje żadna z góry narzucona albo choć zaznaczona hierarchia? Ci "trudni uczniowie" nie szanują nikogo, ale może też nie wiedzą kogo szanować. Kierują się najprostszym wyznacznikiem - siłą. Szanują silnych. Co jednak wyczyniają z nauczycielami, też wiemy. Nauczyciele widać nie wydają się silni i godni szacunku. Podobnie zapewne jest z niektórymi rodzicami, których dzieciaki owijają sobie wokół palca.
A taka szkoła wojskowa przynajmniej wymusza ten podstawowy szacunek dla kadry. A może i np. jest tam nakaz pomagania słabszym? Czy wiesz coś więcej o tych szkołach? Może Francuzi znaleźli jakiś dobry sposób?

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

>A taka szkoła wojskowa przynajmniej wymusza ten podstawowy szacunek dla kadry. A może i np. jest tam nakaz pomagania słabszym? Czy wiesz coś więcej o tych szkołach? Może Francuzi znaleźli jakiś dobry sposób?
Wiem z doświadczenia, że należy stosować różne metody, a w stosunku do uczniów wrażliwych i inteligentnych nie można stosować metod wojskowych, tym bardziej, że nie zależy nam na społeczeństwie o mentalności żołnierza. Niewielu nauczycieli ma mentalność kaprala.
Dlatego za celowe wydaje mi się organizowanie takich szkół specjalistycznych. Może oparte na formule szkoły przetrwania, także podobne obozy wakacyjne prowadzone przez żołnierzy. Kiedyś robiłem eksperyment różnicowania metod z doskonałym rezultatem.

>We Francji podjęto próby tworzenia szkół resocjalizujących opartych na formule wojskowej.
To prawda, ze te centra resocjalizujace sa oparte na formule wojskowa, ale nie ma mudurow. Ludzie pracujacy z ta mlodzieza maja wszyscy wyszsze studia albo w psychologii albo w "wiedze edukacji".
Dzieci ktore sie dostaja do takich centrow sa recydywistami, i jesli we Francji sie mowi recydywista, to nie chodzi o 2-3 razy ale jest blizej 10 lub 20.
No i po takim centrum 50% nie powtarza gulpot. To daje lepsze rezultaty niz wysylanie tych lobozow do wiezienia, bo po wiezienu 80% po paru dniach juz jest ratrzymane przez policje.
Te dane byly podane wczoraj.
Uwazam ze te "szkoly" musialyby byc rozpowszechnione, i po trzecim razie na policji niech ta mlodziez prosto trafiala do takiej "szkoly". No, ale pieniedzy nie ma....

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>A odnośnie tego co piszesz że widzisz remedium na patologię w szkołach we wprowadzeniu mundurków to wątpię czy to by poskutkowało. Nad sprawą umundurowania można się zastanowić. Czy myślisz że jak łobuz ubierze mundurek to stanie się aniołkiem?

Heh, bynajmniej nie o to mi chodziło, mundurki służyły bardziej za symbol. Raczej o to, że do tych szkół nie trafiają wszyscy, jak to ma miejsce w gimnazjach/podstawówkach publicznych.
Przed reformą dzieciaki po 8 latach podstawówki, w której to mieli już od dawna ustaloną hierarchę oraz byli dobrze znani nauczycielom, trafiali albo do liceum/technikum, albo do zawodówki. Wiadomo, że wyniki w nauce w większości przypadków przekładają się na zachowanie, więc ci "grzeczniejsi" zostawali odseparowani od tych mniej grzecznych. Trafiali do nowej szkoły, gdzie znów musieli wszystko poznawać, ale mogli przynajmniej mieć nadzieję, że wszyscy wokół są tacy jak oni - że przyszli do liceum by się uczyć dalej albo przyszli do szkoły zawodowej, by mieć jakikolwiek przynajmniej zawód do zarabiania, bo magistrami nigdy nie będą. Wiedzieli też czego się po nich spodziewać nauczyciele.
A teraz mamy gimnazja. :/ Zbierają się dokładnie te same dzieci, co w podstawówkach, ale przetasowane i znów od pierwszej klasy anonimowe...

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

>Gdzie są te dziury w wychowaniu? I czemu ich tak wiele?
>Jeszcze można zrozumieć, że trzech czy pięciu małych
>zwyrodnialców dopuściło się czegoś takiego, ale dlaczego
>reszta klasy nie reaguje? Boją się? Czy może podoba im się
>to, co widzą?...
>Żeby było śmieszniej, dziś zobaczyłem reklamę, w której
>wiceminister Giertych reklamując Ligę Polskich Rodzin,
>twierdzi, że polską szkołę da się naprawić... Tylko czy
>ktoś wie jak to zrobić?
To nie szkołę trzeba naprawić i nie dzieci, ale nas wszystkich, ze szczególnym uwzględnieniem takich jak Giertych (wierzących nie w siebie, ale w jakichś obcych bogów).
Zdajemy niestety dzieci na opiekę boską, więc mamy tego rezultaty. Do kogo katolickie dzieci uczone są zwracać się z wszelkimi problemami? Wszyscy przecież wiemy: do tego, który żadnej pomocy im nie udzieli, bo nie istnieje. Gdyby tej czternastolatki rodzice nie podrzucili "Bogu", to kto wie? Może umiałaby zwrócić się o pomoc do kogoś dorosłego? A może jacyś dorośli pomogliby nie tylko jej, ale i jej kolegom? Dzieci nie ma po co oduczać czynienia zła, bo ani dobra ani zła czynić nie potrafią. Zła uczą się na własnej skórze i albo dorośli pomogą im się przed nim bronić, albo złem przed złem same uczą się bronić. Jeżeli nie wyrwiemy dzieci spod opieki boskiej (nie ochronimy przed manipulacjami KK) i nie oddamy pod naszą, to nawet trudno sobie wyobrazić, jakie jeszcze nieszczęścia na nie sprowadzimy. To dzieciom należy współczuć, a dorosłych ganić, a nie odwrotnie. Bardzo współczuję wszystkim dzieciom, które oduczamy wiary w dobrych ludzi i zły Świat, a nauczamy wiary przeciwnej.

mlodziez jest zla niegrzeczna okropna trzeba ja pozamykac w jakichs osrodkach wychowawczych moze jak dostana w kosc to sie zmienia. lac ile wlezie nie sluchac gowniarzy i w ogole ponabijac na pale.

pytam czy tego chce tolerancyjne spoleczenstwo?
nie bede sie rozpisywala o waznosci programu wychowawcego o socjalizacji inkulturacji czy tez kierunkach pedagogiki bo jak widac nasze spoleczenstwo z gory wie ze ma racje. a ja wlasnie stane po stronie dzieci i mlodziezy. i nie dlatego ze chce byc na przekor milosnikom zasad wychowania wosjkowego czy tym ktorzy dzieciaki uwazaja za zagrozenie.
po pierwsze dziwimy sie ze dzieja sie tak straszne rzeczy z udzialem dzieci?????? dlaczego w koncu one przejmuja czyjes wzorce zachowan. patrza na cale spoleczenstwo i ucza sie od nas. my nie chcemy sluchac bo nie ma czasu, bo nie stawiamy ich na rowni z soba. sa przeciez czescia spoleczenstwa. ale dorosli nadal traktuja dzieci jako tych ktorzy sa wykonawcami naszego planu.chcemy dominowac i pokazywac ze nasza wiedza i nasze doswiadczenie sa podstawa do tego bysmy wychowywali dzieci po swojemu.
otoz moi drodzy uwazam ze nie tedy droga. zaakceptujmy to ze coraz szybciej realia sie zmieniaja nam doroslym jest sie trudno dostosowac a co dopiero dzieciakom. moze stanmy na chwile wysluchajamy co maja nam do powiedzenia jakie oni maja problemy sprobujmy sie tez dostosowac do ch wymagan i potrzeb. potrzeba zmiany mentalnosci calego spoleczenstwa uruchomienia calego systemu wsparcia dla dzieci. czy moze ktos z was zajmuje sie praca z dzieciakami trudnymi? czy wie jak wglada pomoc takim dzieciom. zapewniam ze system wsparcia i pomocy jest do dupy i trzeba to jasno powiedziec. dzialan profilaktyczne choc ustawowo zarzadzone np w szkole (od 2002) nie sa podejmowane w nalezyty sposob,instytucje spoleczne dzialaja na granicy mozliwosci a czestokroc instytucje pozaszkolne dzialaja tylko na papierze.
potem wielkie larum bo cos sie dzieje. a gdzie jestemy wszyscy??

odnosnie ostatniej tragedii mnie nurtuja nastepujace pytania:
- dlaczego nauczyciele z innej klasy obok nie podjeli dzialan zadnych czyzby cala "akcja" przebiegala w sposob bezglosny?
- chlopcy tak nagle w jeden dzien stali sie bandytami?
dlaczego nauczycielka i pedagog nie ruszyly dupska do domu dziewczynki?
dlaczego dzieci od razu nie zaalarmowaly pani?
- w koncu dlaczego rodzice nie poszli sami do szkoly?
i czemu w ten sam dzien nie pojawiala sie interwencja policji?

3 miesiace w osrodku szkolno wychowawczym dla mnie osobiscie nie ejst zadna kara. bo teraz albo sie zamkna w sobie a ich problemy znajda odbicie w dzialaniu w przyszlosci (niedojrzalosc emocjonalna i spoleczna w tym wieku hhhhhhaaaaaaalllllllooooooo) albo podszkola sie jak zostac bandziorem nr 1 w szkole(juz zaisntnieli w szkole a w osrodku na wejsciu maja dobry wstep)
ale co tam niech Giertych wprowadzi zakratowane szkoly gdzie beda uczyli religii i chcrzcili dzieci zgwalconych nastolatek.

>mlodziez jest zla niegrzeczna okropna trzeba ja pozamykac w jakichs osrodkach wychowawczych moze jak dostana w kosc to sie zmienia. lac ile wlezie nie sluchac gowniarzy i wogole ponabijac na pale.
Mefta, nie unoś się. Przesadzasz i sama to musisz widzieć.

>pytam czy tego chce tolerancyjne spoleczenstwo?
Pierwsze słyszę, że mamy tolerancyjne społeczeństwo.

> chce byc na przekor milosnikom zasad wychowania wosjkowego czy tym ktorzy dzieciaki uwazaja za zagrozenie.
Dzieciaki?? Piszesz o nich dzieciaki??? Bo że stanowią zagrożenie, to się zgadzam.

>(...)sprobujmy sie tez dostosowac do ch wymagan i potrzeb .
Niby dlaczego, skoro oni nie mają zamiaru dostosowywać sie do moich ?

>ale co tam niech giertych wprowadzi zakratowane szkoly gdzie beda uczyli religii i chcrzcili dzieci zgwalconych nastolatek.
no bez histerii ....

>mlodziez jest zla niegrzeczna okropna trzeba ja pozamykac w jakichs osrodkach wychowawczych moze jak dostana w kosc to sie zmienia. lac ile wlezie nie sluchac gowniarzy i wogole ponabijac na pale.
Nie zarzucę Ci, że się unosisz, bo odróżniam bezsensowne unoszenie się od wściekłosci na tych, o których piszesz. Podzielam tę Twoją wściekłość.
>pytam czy tego chce tolerancyjne spoleczenstwo?
Liczni członkowie naszego społeczeństwa chcą od społeczeństwa dokładnie czego innego niż to, co sami mu robią. Chcą tolerancji i dlatego wymuszają ją na innych, a nie na sobie. Chcą "bezgrzeszności" i dlatego wymuszają ją na bezgrzesznych dzieciach (po to wymyślili im "grzech pierworodny").
>otoz moi drodzy uwazam ze nie tedy droga. zaakceptujmy to ze coraz szybciej realia sie zmieniaja nam doroslym jest sie trudno dostosowac a co dopiero dzieciakom. moze stanmy na chwile wysluchajamy co maja nam do powiedzenia jakie oni maja problemy sprobujmy sie tez dostosowac do ch wymagan i potrzeb. potrzeba zmiany mentalnosci calego spoleczenstwa uruchomienia calego systemu wsparcia dla dzieci. czy moze ktos z was zajmuje sie praca z dzieciakami trudnymi? czy wie jak wglada pomoc takim dzieciom. zapewniam ze system wsparcia i pomocy jest do dupy i trzeba to jasno powiedziec. dzialan profilaktyczne choc ustawowo zarzadzone np w szkole (od 2002) nie sa podejmowane w nalezyty sposob,instytucje spoleczne dzialaja na granicy mozliwosci a czestokroc instytucje pozaszkolne dzialaja tylko na papierze.
Uczmy się naszych dzieci i pomagajmy im w czym im potrzeba, zamiast zmuszać je do uczenia się nas (albo jeszcze gorzej: Chrystusa) i wspomagania nas w modlitwach o pomoc wszelką.
>potem wielkie larum bo cos sie dzieje. a gdzie jestemy wszyscy??
Nas nie ma! Wszystkie nieszczęścia, to wyroki boskie. Inaczej, ale podobnie z zasługami: czego by ktoś dobrego nie zrobił, to wyłączna zasługa wiary w dobroczynne naśladownictwo praprzodków, którzy przecież doskonalsi byli od nas (nie byli ani pojedynczymi komórkami, ani nawet małpami).
>- dlaczego nauczyciele z innej klasy obok nie podjeli dzialan zadnych czyzby cala "akcja" przebiegala w sposob bezglosny?
>- chlopcy tak nagle w jeden dzien stali sie bandytami?
>dlaczego nauczycielka i pedagog nie ruszyly dupska do domu dziewczynki?
>dlaczego dzieci od razu nie zaalarmowaly pani?
>- w koncu dlaczego rodzice nie poszlisami do szkoly?
>i czemu w ten sam dzien nie pojawiala sie interwencja policji?
A pamiętasz, jak Polacy serdecznie współczuli angliście, któremu młodzież zakładała na głowę kosz od śmieci? Ja współczuję młodzieży i gratuluję dorosłemu społeczeństwu, że
zatrudnia takich nauczycieli. Osiągnięcia naszego społeczeństwa są naprawdę wielkie, a tempo ich wzrostu imponujące. Ciekawe, kiedy dojdziemy do ściany, żeby nie powiedzieć dna?
>3 miesiace w osrodku szkolno wychowawczym dla mnie osobiscie nie ejst zadna kara. bo teraz albo sie zamkna w sobie a ich problemy znajda odbicie w dzialaniu w przyszlosci (niedojrzalosc emocjonalna i spoleczna w tym wieku hhhhhhaaaaaaalllllllooooooo) albo podszkola sie jak zostac bandziorem nr 1 w szkole(juz zaisntnieli w szkole a w osrodku na wejsciu maja dobry wstep)
No i co z tego? Przecież dzieci chrzcimy i do kościółków prowadzamy, a nawet zmuszamy do noszenia stosownych mundurków, więc dzięki tym naszym staraniom POWINNY stawać się wzorami cnót wszelkich. Chyba za odrzucenie tych naszych starań POWINNIŚMY je jakoś adekwatnie karać? Najlepiej dożywotnim więzieniem. Niech sobie gówniarz nie myśli, że choć sekundę pożyje na wolności i będzie nam tu ustanawiał jakieś prawa.
>ale co tam niech giertych wprowadzi zakratowane szkoly gdzie beda uczyli religii i chcrzcili dzieci zgwalconych nastolatek.
A nie lepiej, żeby wszyscy katolicy zamknęli się w jakimś więzieniu? Dzieci wszystkich zgwałconych bedą mieć na miejscu.

>Nieco dziwnie czuję się dając taki tytuł wątku, ale mimo
>iż sam niedawno byłem nastolatkiem, to wydaje mi się, jakby
>od tego czasu minęły ze dwa pokolenia.
>Dzisiejsze (25.10.06) wiadomości to przede wszystkim
>14-latka, która popełniła samobójstwo. Co ją do tego
>skłoniło, zapewne każdy przeczytał lub usłyszał.
>Raptem 8 lat temu byłem 14-latkiem. I naprawdę nie
>wyobrażam sobie, żeby którykolwiek z moich kolegów wtedy
>był do czegoś takiego zdolny. Ci, których nazywano łobuzami
>i byli najbardziej niesfornymi w całej szkole, robili
>rzeczy, które dziś są na porządku dziennym (drobne bójki,
>wulgaryzmy, palenie dzienników). Ale co się dzieje dziś?
>Czegoś takiego nikt wtedy nawet nie mógł sobie wyobrazić.
>Gwałty, morderstwa...
>W przypadkach takich jak tej dziewczynki, dzieci (bo nadal
>są "tylko" dziećmi) przekraczają niewiarygodne granice (w
>tym wypadku podstawową granicę intymności). Dlaczego? Czy
>nikt im tych granic nie wyznaczył? Czy może są zbyt
>niewyraźne? Czy może wreszcie dzieci mają je gdzieś?
>Kto jest winien? Na to pytanie chyba nie warto odpowiadać,
>bo wszyscy wiedzą. Rodzice, nauczyciele, reforma, która
>wprowadziła gimnazja etc...
>Jednak pytanie ważniejsze: co z tym zrobić?
>Nie mam jeszcze dzieci, ale kiedy wreszcie przyjdą na
>świat, to na poważnie zastanowię się nad wychowywaniem ich
>w innym kraju, a przynajmniej w jakiejś prywatnej szkole z
>mundurkami.
>Gdzie są te dziury w wychowaniu? I czemu ich tak wiele?
>Jeszcze można zrozumieć, że trzech czy pięciu małych
>zwyrodnialców dopuściło się czegoś takiego, ale dlaczego
>reszta klasy nie reaguje? Boją się? Czy może podoba im się
>to, co widzą?...
>Żeby było śmieszniej, dziś zobaczyłem reklamę, w której
>wiceminister Giertych reklamując Ligę Polskich Rodzin,
>twierdzi, że polską szkołę da się naprawić... Tylko czy
>ktoś wie jak to zrobić?

Co prawda nie uważam że należy bić dzieci za byle co ale w takich przypadkach poibliczne wymierzenie takim po 100 batów byłoby na miejscu a jak będzie rzeba-czyli jakby rodzice protestowali-to jeszcze im dołożyć lanie .Ale ta sytuacja też jest spowodowana zakazem aborcji i tym że rodzicami są ci co nie powinni być nimi ]

Chciałbym zauważyć, że bardzo często poruszna jest kwestia leczenia tego typu zachowania (chociażby szkoły dla młodzieży specjalnej). Ja osobiście wolałbym zapobiegać. Według mnie winę przede wszystkim ponoszą rodzice. Dlaczego? Taki mały dzieciak mówi do matki "Kup mi to", a matka kupuje... i maluch już wie, że jak tonem rozkazującym czegoś zarząda, to otrzyma to. Jeśli matka odpowiedziała by "A proszę to gdzie się podziało?" byłby to sygnał, że trzeba się trochę postarać - dobre na sam początek. Spara kolejna, która we współczesnym wychowaniu mnie po prostu dobija, czyli całkowita niekonsekwancja w działaniu. Oto przykład:
Parę dni temu jechałem autobusem. Przede mną siedziała matka z dzieckiem (na oko, jakimś pięcioletnim). Bachor strasznie się wydzierał i walił we wszystko co było w zasięgu jego rąk plastikowym pistolecikiem. Nie powiem, mało brakowało bym wydarł się na dzieciaka, ale jakoś udało mi się opadnować. Jego matka spokojnie (przynajmniej jak dla mnie) mówiła "Uspokój się" itp. W końcu zabrała mu jego pistolecik i schowała. Ten słodki maluch zaczął krzyczeć "Daj, daj", na co jego matka wciąż reagowała prośbami o uspokojenie się. W końcu się poddała.
Jak ja bym postapił? Po pierwsze zabrał pistolecik i schował (tak jak postąpiła matka). Po drugie trzasnął gówniarza ryj już za pierwsze "Daj", mówiąc mu, że tak się do mnie zwracając nic nie osiągnie. I po trzecie, pod żadnym pozorem nie oddawałbym zabawki, przynajmniej przez najbliżesze 24 godziny. Gdyby dzieciak stwierdził, że go nie kocham, bo jestem dla niego niedobry, zapytałbym czy on kocham mnie, a nastepnie poinformowałbym go, że każdy jego wybryk będzie miał swoje konsekwencje.
Ilu z Was widziało podobne scenki uległości rodziców? Ja bardzo wiele. I właśnie w pobłażliwości dorosłych tkwi problem. Nie twierdzę, że należy karcić dzieciaka za to, że dostał ze sprawdzianu ocenę niedostateczną. W takim wypadku należy go raczej pocieszyć i pomóc w nauce (zrozumieniu). Karcić dzieciaki należy za wszelkie objawy braku szacunku i to od lat najmłodszych. Uświadomienie latorośli, że aby coś dostać trzeba na to zapracować nie jest takie trudne, tak samo jak zaszczepienie im odpowiedzialności za własne czyny. Dlaczego więc rodzice tego nie robią? Niestety nie wiem.
Co do pomysłów innych forumowiczów uważam, że są bardzo dobre (przynajmniej w większości), ale bez "pracy u podstaw" nie będą miały tak dobrych rezultatów. Zapobieganie i leczenie w jednym, albo jak kto woli, rządźmy silą lecz sprawiedliwą ręką.

Powyższy tekst to oczywiście tylko i wyłącznie moje spojrzenie na tę sprawę. Mam nadzieję, że nikogo nie uraziłem.

>Oto przykład:
>Parę dni temu jechałem autobusem. (...) W końcu się poddała.

Mój znajomy widział inną, podobną scenkę rodzajową. Też matka i 5-letni chłopiec. Tramwaj. Chłopiec wybrał sobie za cel pewnego studenta. Zaczęło się od puszturchiwań, ciągnięcia za ubranie, potem zaczęło się kopanie w piszczel. Każdy wie, że to bolesne, nawet jeśli kopie mała nóżka. A jeśli kopnie kilkanaście razy w to samo miejsce, boli tym bardziej. Student nie zamierzał zwracać uwagi dziecku, zwrócił uwagę matce. Matka: "Przecież on się tylko bawi!" Oczywiście z pretensją w głosie. Student zaczął być bardziej stanowczy, matka bardziej wzburzona, że komuś się nie podoba, co robi jej Karolek. Wreszcie wyszeptała jedynie "Karolku przstań", a kiedy dzieciak na nią spojrzał z wściekłością, zrobiła minę zbitego psa, dając do zrozumienia, że na więcej ją nie stać...
Skończyło się tak, że cała trójka wysiadła na najbliższym przystanku, a student podszedł do matki i kopnął ją w piszczel. "Bawię się" rzekł i odszedł. (oczywiście nie pochwalam takiej reakcji )

>Karcić dzieciaki należy za wszelkie objawy braku szacunku i to od lat najmłodszych. Uświadomienie latorośli, że aby coś dostać trzeba na to zapracować nie jest takie trudne, tak samo jak zaszczepienie im odpowiedzialności za własne czyny. Dlaczego więc rodzice tego nie robią? Niestety nie wiem.
>Co do pomysłów innych forumowiczów uważam, że są bardzo dobre (przynajmniej w większości), ale bez "pracy u podstaw" nie będą miały tak dobrych rezultatów. Zapobieganie i leczenie w jednym, albo jak kto woli, rządźmy silą lecz sprawiedliwą ręką.

Tylko... jak to zmienić? Jak wpłynąć na miliony rodziców, którzy są tak oporni na jakiekolwiek rady wychowawcze, bo "oni wiedzą najlepiej jak wychowywać ich własne dzieci"? Czy to jest w ogóle możliwe, by wpłynąć chociaż na ich część?

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

jesli ktos nie zgodza sie z moimi pogladami i odczuciami szanuje to. bo dzieki takim wypowiedziom rowniez moge zweryfikowac wlasne poglady i szerzej spojrzec na problem. i bardzo dziekuje za takie wypowiedzi.
ale mi w szczegolnosci chodzi o to zeby zaczac w koncu reagowac zanim cos sie stanie. byloby to bardziej korzystne dla spoleczenstwa. i przy okazji pieniadze na kompensacje tragicznych nastepstw mozna byloby lozyc na profilaktyke.
kazdy z nas sie musi dostosowac i mlodzi i starzy czasy sie coraz szybciej zmieniaja i wymaga to od nas wszystkich poswiecania i refleksji.
musza byc jasne reguly i narzedzia a takze checi. moze sie dziwicie ze tak bardzo bronie "zwyrodnialcow" tyle ze ja nie tlumacze ich zachowania bo to co robia jest straszne. no ale wydaje mi sie ze tak z dnia na dzien ktos nie jest w stanie zabic pobic czy tez dopuscic sie innego czynu karalnego.
przyklad podam moze latwiej bedzie. dzwonie na policje bo awantura u sasiadow dzieci placza on bije ja i nazwajem. policja nie przyjela miojego zgloszenia bo... nie podalam nazwiska wiec tlumacze ze tatus nie nazey do normalnych i nie chce zeby latal za mna jak za zona z siekiera.
poszlam zatem do osrodka pomocy spolecznej i przedstawiam sytuacja poczym pracownik socjalny mowi, ze wie co tam sie dzieje ale nic nie moze zrobic bo nie byla w trakcie awantury. gadam z sasiadami a oni nie chca sie wtracac. mija jakis czas jedno z dzieci pobite trafia z matka do szpitala.
przychodzi dzielnicowy i mowi: no pani tez jest wspolwinna bo trzeba bylob reagowac. powinna sie pani wstydzic ...oczywiscei nigdzie nie ma notatek z mojego zgloszenia.
dlatego uwazam ze trzeba reagowac nawet jak jedno dziecko popchnie drugie jak sie przezywaja czy kopia niby dla zabawy.
bo jak slusznie jedna z kolezanek napisala musimy tez chronic dzieci ktore nie sprawiaja zadnych problemow.

ok to tyle na dzis mykam do pracy.
pozdrawiam

rece opadaja jak czlowiek czyta cos takiego...

wiadomosci(*),67470674,2585807,0,forum.html

>rece opadaja jak czlowiek czyta cos takiego...
>wiadomosci(*),67470674,2585807,0,forum.html

W ten sposób można uzasadnić także Sybir i Holocaust. Ludzie, tacy jak tamten forumowicz prezentują estetyczną wizję rzeczywistości: Bóg robi coś strasznego, aby pogrozić palcem grzesznym ludziom. Jest zatem kimś w rodzaju scenarzysty i reżysera, Twórcy, w którego porfolio można odnaleźć filmy akcji, tasiemcowe seriale i horrory. Mamy tu do czynienia z oczywistym błędem w rozumowaniu, który staje się powszechny dzięki przekonaniu, że fakty pokazywane na ekranie telewizora mogą być metaforycznym przedstawieniem przeżyć duchowych telewidzów. Szkoda, że tragedia, o której głośno w kraju, stała się przyczynkiem do bredzenia i plotkowania. Moim zdaniem powinniśmy zamilczeć.

ufff... około 50 wypowiedzi. Pozwolę złamać swój zwyczaj i tym razem nie czytać ich wszystkich zanim się ustosunkuję do tematu.

pewnie to co powiem zostało już przekazane, ale mimo to chciałbym i ja dorzucić swoje 3 grosze do tematu.

>Nieco dziwnie czuję się dając taki tytuł wątku, ale mimo
>iż sam niedawno byłem nastolatkiem, to wydaje mi się, jakby
>od tego czasu minęły ze dwa pokolenia.

no cóż... ja mam 24 lata i czuję ten sam ból. Chyba się po prostu zestarzeliśmy

>Raptem 8 lat temu byłem 14-latkiem. I naprawdę nie
>wyobrażam sobie, żeby którykolwiek z moich kolegów wtedy
>był do czegoś takiego zdolny.
>Czegoś takiego nikt wtedy nawet nie mógł sobie wyobrazić.
>Gwałty, morderstwa...

no, to jest akurat przesada. Trochę na zasadzie opowieści mojej babci, że w jej czasach...

w czasach kiedy ja chodziłem do zerówki (czyli do takiej klasy przed pierwszą, nie wiem czy one nadal istnieją) to mieliśmy dziwny i ostro krytykowany zwyczaj. Mianowicie łapaliśmy dziewczyny i całowaliśmy je w usta. Był to pewien rodzaj gwałtu. One tego nie chciały. Albo udawały - kto by tam wiedział o co chodzi takiej dziewczynie . I tutaj pojawia się problem kluczowy dla całej tej sprawy. My, w swoim wieku nie potrafiliśmy ocenić co jest dobre a co złe. Całowaliśmy laseczki i nie zamierzaliśmy z tego rezygnować mimo licznych uwag ciała pedagogicznego. Kto wie, czy gdyby do głowy nie przyszło nam coś głupszego, to byśmy tego nie zrobili. A co by nas powstrzymało? Świadomość, że nasze poczynania mogą wywrzeć destrukcyjny wpływ na kruchą psychikę dziewczynek. Dajcie spokój - a kto w tym wieku wie co to jest psychika. I podkreślam słowo "wie". Bo słyszeć i znać to pewnie tak. Ale mówimy tutaj o problemach, które stają się oczywiste dla ludzi dorosłych. Nie dla dzieci.

Idąc dalej tym tropem, zdarzało się nam już w ostatnich klasach podstawówki łapać jedną z naszych koleżanek i macać ją po piersiach. Zabawa głupia i zaszczytu nie przynosząca, ale sytuacja była o tyle piękna, że ona nie miała nic przeciwko temu. Znam ją do dziś dnia i choć nasze kontakty uległy pewnym zmianom (z mojej perspektywy to na niekorzyść), nadal pozostajemy dobrymi znajomymi. Ale czy gdyby to miało miejsce kilka lat wcześniej, mógłbym mieć pewność że dziewczyna rzeczywiście traktuje to jako zabawę?

Trochę dziś zawile pisze, bo wziąłem coś silnego na głowę (nie młotek niestety), więc pozwolę sobie uściślić swój przekaz. W swoim życiu często robimy rzeczy, które pozornie są złe, zboczone i mogą kogoś krzywdzić. Np. dwoje dorosłych ludzi może się zwiazać, biczować i jeszcze im się to podoba!
Nie ma jakiegoś jednego schematu zachowań akceptowalnych. Każdy człowiek musi indywidualnie oceniać jak się zachować w danej sytuacji. Dzieci nie mają tego wyczucia i czasami bywa tak, że uczą się na błędach. Założę się, że tego typu akcje jak ta w Gdańsku zdarzają się znacznie częściej. Ale nie kończą się samobójstwem. Dzieciaki dostają nagany, jest trochę chryi i dla wszystkich jest to nauczką. Tutaj doszło do tragedii i dlatego nauka nie zostanie wyciągnięta. Proces edukacyjny - nawe ten w skrajnej formie - został przerwany.

>W przypadkach takich jak tej dziewczynki, dzieci (bo nadal
>są "tylko" dziećmi) przekraczają niewiarygodne granice (w
>tym wypadku podstawową granicę intymności). Dlaczego?

mnie zastanawia czemu ta dziewczyna popełniła samobójstwo. Moja była dziewczyna próbowała się kiedyś zabić i była tego cholernie blisko. Wiem więc z bliskiego źródła jak trudna to jest decyzja a także paradoksalnie - jak trudno jest popełnić samobójstwo.

Wyobraźcie sobie, że chcecie ze sobą skończyć. Decyzje niby łatwo podjąć, ale jak ją wcielić w życie? Szukacie metody, kilka razy nachodzą was wątpliwości. Bywa, że wybieracie metodę nieskuteczną. Nasz organizm i nasz umysł mają kilka zaprogramowanych barier, które często skutecznie nas od tego odwodzę. Aby popełnić samobójstwo trzeba znaleźć w sobie wielką siłę aby pokonać wszelkie zachamowania. Skąd ta siła w takiej dziewczynce?

wiadomo - stała się jej krzywda, została ośmieszona. Dla młodego dziecka ośmieszenie jest często potężniejszym ciosem niż dla dorosłego. Ale nie trzeba od razu się zabijać. Można zmienić szkołę. Można zmienić miasto. Można nawet zmienić nazwisko. Można od tego uciec na wiele sposobów. Ona nie próbowała. I to mnie zastanawia.

>Kto jest winien? Na to pytanie chyba nie warto odpowiadać,
>bo wszyscy wiedzą. Rodzice, nauczyciele, reforma, która
>wprowadziła gimnazja etc...

rodzice są zawsze winni. Ale winę odgrywa też indywidualna psychika. Na pewno znacie ludzi, którzy w trudnych warunkach, wbrew wszystkiemu potrafili się wybić. I takich, którzy kończą ze sobą żyjąc w luksusie. Różni ludzie, różne przypadki. Nie generalizowałbym kto jest winny w największym stopniu. A jeśli już to uznałbym, że winę ponosi zbieg kilku przypadków.

>Jednak pytanie ważniejsze: co z tym zrobić?

nic
czekać
modlić się
mieć nadzieję
co chcesz zrobić ze śmiercią? z przestępstawami? ze złą wolą?
nie twórzmy kolejnych rozwiązań systemowych, bo za jakiś czas nie będzie nieba zza nich widać...

>Nie mam jeszcze dzieci, ale kiedy wreszcie przyjdą na
>świat, to na poważnie zastanowię się nad wychowywaniem ich
>w innym kraju, a przynajmniej w jakiejś prywatnej szkole z
>mundurkami.

spróbuj w USA. Zwłaszcza w tych szkołach, gdzie są wykrywcze metalu. Ale gdzie byś nie wyjechał, przed problemami nie uciekniesz. Ja też lubię narzekać że Polska jest zła i w ogóle, ale problemy wychowawcze z młodzieżą w Polsce to pikuś w porównaniu z tym co jest we Francji czy USA.

>Gdzie są te dziury w wychowaniu? I czemu ich tak wiele?

a chciałbyś mieć bezdziurawe wychowanie? system doskonały? idealista się znalazł

>Jeszcze można zrozumieć, że trzech czy pięciu małych
>zwyrodnialców dopuśc

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>Nasz organizm i nasz umysł mają kilka zaprogramowanych barier, które często skutecznie nas od tego odwodzę. Aby popełnić samobójstwo trzeba znaleźć w sobie wielką siłę aby pokonać wszelkie zachamowania.

Te zachamowania sprawnie funkcjonują w sytuacji normalnej.

>wiadomo - stała się jej krzywda, została ośmieszona. Dla młodego dziecka ośmieszenie jest często potężniejszym ciosem niż dla dorosłego.

Nie często, a zawsze. Psychika dziecka w tym wieku z natury rzeczy jest chwiejna. Hormony - raz, skąplikowane procesy rozwojowe - dwa.

>Ale nie trzeba od razu się zabijać. Można zmienić szkołę. Można zmienić miasto. Można nawet zmienić nazwisko. Można od tego uciec na wiele sposobów. Ona nie próbowała. I to mnie zastanawia.

Oceniasz to w kategoriach gościa, dla którego taka sytuacja to bolesne potknięcie podczas sielskiego spacerku po chodniku w parku. Ta dziewczyna poza tym, że była poniżona na pewno była także ostro przerażona. Wielkiej empatii nie trzeba, żeby wyobrazić sobie, tą dyszącą zgraję, która nie wiadomo na czym poprzestanie i strach zupełnie bezsilnego, bezbronnego dziecka, które nie może liczyć na żaden ratunek, być może pierwszy raz obserwującego takie zezwierzęcenie (przepraszam zwierzęta). ... a potem jeszcze perspektywa pokazywania jej przerażenia ku uciesze gawiedzi jako zabawny filmik z telefonu.
Skoro popełniła samobójstwo, nie zależnie od jej cech indywidualnych, musiała być w porządnym szoku. Szok jest czym innym niż depresja i wtedy bariery, o których piszesz bywają g.... warte.

Mam takie wspomnienie z okresu, kiedy mniej więcej miałam 15 lat.
Rzeka, lato, wylegiwanie się na plaży. Niestety przez przypadek wychodząc z wody odsunął mi się kawałek biustonosza. Tak to rozochociło miejscowych nastolatków, że w jakimś kompletnie bezmyślnym szale chwycili mnie za ręce i nogi i zaczęli biec wzdłuż rzeki. Niby nic specjalnego. Skończyło się na zdartej skórze na rękach, kilku siniakach i uciesze widzących to dorosłych. Chłopcy pewnie dzień później o incydencie zapomnieli, ale ja nie wychodziłam z domu przez tydzień, a nad tą rzekę odważyłam się pójść dopiero po kilku latach.
Połączenie przerażenia z uczuciem zupełnej bezradności daje naprawdę traumatyczne efekty. (przepraszam za ekschibicjonizm)

>>Nasz organizm i nasz umysł mają kilka zaprogramowanych barier, które często skutecznie nas od tego odwodzę. Aby popełnić samobójstwo trzeba znaleźć w sobie wielką siłę aby pokonać wszelkie zachamowania.
>Te zachamowania sprawnie funkcjonują w sytuacji normalnej.

tylko dlatego, że kiedy przestają funkcjonować sytuacja staje się nienormalna

>>wiadomo - stała się jej krzywda, została ośmieszona. Dla młodego dziecka ośmieszenie jest często potężniejszym ciosem niż dla dorosłego.
>Nie często, a zawsze.

hmm... no cóż, to upraszcza sprawę. Ja tutaj miałem wątpliwości, rozważałem różne przypadki, ale widać niepotrzebnie. Cieszy mnie że masz wiedzę o wszystkich możliwych przypadkach

>>Ale nie trzeba od razu się zabijać. Można zmienić szkołę. Można zmienić miasto. Można nawet zmienić nazwisko. Można od tego uciec na wiele sposobów. Ona nie próbowała. I to mnie zastanawia.
>Oceniasz to w kategoriach gościa, dla którego taka sytuacja to bolesne potknięcie podczas sielskiego spacerku po chodniku w parku.

Nie sądzę. Ludzie doznają w ciagu swojego życia bardzo wielu i nierzadko bardzo cieżkich urazów psychicznych. Także w dzieciństwie. Mnie np. wyśmiewano z powodu ponoć odstających uszu. I z tego powodu miałem ochotę się zabić parę razy. To że nie zrobiłem tego nie wynika z faktu, że sytuacja była banalna ale raczej z tego, że tak to sobie wytłumaczyłem. Oczywiście mówiąc w zaokrągleniu, bo trudno mi teraz przytoczyć procesy myślowe małolata

>Ta dziewczyna poza tym, że była poniżona na pewno była także ostro przerażona.

zawsze jak jesteś bardzo przerażona popełniasz samobójstwo? Weż pod uwagę, że najczęściej samobójstwa popełniają jednak ludzie dorośli. Czyli ci, którzy mają większe możliwości uspokojenia się i spojrzenia obiektywnie na sytuację. Jeśli jednak to oni głównie popełniają samobójstwa, to świadczy to o tym, że wstyd i przerażenie jakie może odczuwać dziecko to jeszcze za mało aby uruchomić mechanizm samobójczy. Bo w przeciwnym wypadku mielibyśmy setki jeśli nie tysiące samobójstw w podstawówkach, gimnazjach i liceach. Mało znasz przypadków młodych ludzi dyskryminowanych przez otoczenie? Nigdy nie słyszałaś jak zgraja chłopców (sięgających mi do pasa) krzyczy na jakiegoś swojego kolegę aby spieprz** bo ma wszy we włosach i śmierdzi? Nigdy nie spotkałaś się z przypadkiem wykluczenia młodych ludzi z ich grona? Sądzę że spotkałaś się - mogłaś tego nie zauważyć, bo nie zawsze takie rzeczy się zauważa. Ja, jak już napisałem, też miałem jakieś tam problemy i z tego powodu łatwiej mi było wczuć się rolę ludzi zaszczuwanych. Znałem dzieci, które nawet w tamtych czasach były obłożone wręcz klątwą - tak się na nich wyżywało ich otoczenie. Były przegrane. Bezsilne. Przerażone. Zniechęcone. Bez sił do życia. Były cieniami ludzi. A jednak nie popełniały samobójstw. Więc nie wyjeżdżaj mi proszę z potknięciami w parku i z przerażeniem. To nie są granice ludzkiej a nawet dziecięcej wytrzymałości.

>Skoro popełniła samobójstwo, nie zależnie od jej cech indywidualnych, musiała być w porządnym szoku. Szok jest czym innym niż depresja i wtedy bariery, o których piszesz bywają g.... warte.

Popełniła samobójstwo następnego dnia. Gdyby to zrobiła po wyjściu ze szkoły - to ja rozumiem. Szok i tyle. Ale następnego dnia? Szok ustępuje jednak trochę szybciej... Sprawę widać przemyślała a prawie na pewno próbowała do niej podejść w jakiś sposób. Nie zrobiła tego z rozpędu, pod wpływem tak świeżych że aż lepkich emocji.

>Mam takie wspomnienie z okresu, kiedy mniej więcej miałam 15 lat.

no cóż...

>Połączenie przerażenia z uczuciem zupełnej bezradności daje naprawdę traumatyczne efekty.

tak
ale nadal
to nie jest powód
a przynajmniej: nie jest to powód sam w sobie

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>>>wiadomo - stała się jej krzywda, została ośmieszona. Dla młodego dziecka ośmieszenie jest często potężniejszym ciosem niż dla dorosłego.
>>Nie często, a zawsze.
>hmm... no cóż, to upraszcza sprawę. Ja tutaj miałem wątpliwości, rozważałem różne przypadki, ale widać niepotrzebnie. Cieszy mnie że masz wiedzę o wszystkich możliwych przypadkach
Trudno uniknąć uogólnień w takich wypowiedziach. Sam to robisz, więc się nie czepiaj.

>Mnie np. wyśmiewano z powodu ponoć odstających uszu.
Bardzo odstają? Przepraszam, że pytam.

>>Ta dziewczyna poza tym, że była poniżona na pewno była także ostro przerażona.
>zawsze jak jesteś bardzo przerażona popełniasz samobójstwo? Weż pod uwagę, że >najczęściej samobójstwa popełniają jednak ludzie dorośli.
Niestety to nieprawda. Żeby nie strzelić byka zajrzałam gdzie trzeba. Najwięcej samobójstw jest między 16 a 21 rokiem życia, więc wszystko co napisałeś poniżej trochę się kupy nie trzyma.

>Mało znasz przypadków młodych ludzi dyskryminowanych przez otoczenie? Nigdy nie słyszałaś jak zgraja chłopców (sięgających mi do pasa) krzyczy na jakiegoś swojego kolegę aby spieprz** bo ma wszy we włosach i śmierdzi? Nigdy nie spotkałaś się z przypadkiem wykluczenia młodych ludzi z ich grona?
Pewnie, że znam wiele takich przypadków, ale upieram się przy tym, że agresja FIZYCZNA jest czymś daleko więcej. Uruchamia strach o zachowanie życia i zdrowia, a nie jak w opisywanych wyżej przypadkach dobrego samopoczucie.

>Znałem dzieci, które nawet w tamtych czasach były obłożone wręcz klątwą - tak się na nich wyrzywało ich otoczenie. Były przegrane. Bezsilne. Przerażone. Zniechęcone. Bez sił do życia. Były cieniami ludzi. A jednak nie popełniały samobójstw. Więc nie wyjeżdżaj mi proszę z potknięciami w parku i z przerażeniem. To nie są granice ludzkiej a nawet dziecięcej wytrzymałości.
OK. Masz tu jakąś ukrytą tezę. Sugerujesz, że dziewczyna musiała mieć jakieś szczególne predyspozycje do tego, co zrobiła?

>>Skoro popełniła samobójstwo, nie zależnie od jej cech indywidualnych, musiała być w porządnym szoku. Szok jest czym innym niż depresja i wtedy bariery, o których piszesz bywają g.... warte.
>Popełniła samobójstwo następnego dnia. Gdyby to zrobiła po wyjściu ze szkoły - to ja rozumiem. Szok i tyle. Ale następnego dnia? Szok ustępuje jednak trochę szybciej...
Szok potrafi trwać i tygodniami.

>>Połączenie przerażenia z uczuciem zupełnej bezradności daje naprawdę traumatyczne efekty.
>tak
>ale nadal
>to nie jest powód
>a przynajmniej: nie jest to powód sam w sobie
Niby tak, ale jak sam wiesz sfera emocji raczej nie rządzi się jakimiś prawami obiektywnymi.

>>hmm... no cóż, to upraszcza sprawę. Ja tutaj miałem wątpliwości, rozważałem różne przypadki, ale widać niepotrzebnie. Cieszy mnie że masz wiedzę o wszystkich możliwych przypadkach
>Trudno uniknąć uogólnień w takich wypowiedziach. Sam to robisz, więc się nie czepiaj.

inaczej brzi uogólnienie, że większość a inaczej że "w każdym przypadku". Nie uważasz? Bo zawsze to jest jakby na to nie patrzeć 100%

>>Mnie np. wyśmiewano z powodu ponoć odstających uszu.
>Bardzo odstają? Przepraszam, że pytam.

nie

>>Weż pod uwagę, że >>najczęściej samobójstwa popełniają jednak ludzie dorośli.
>Niestety to nieprawda. Żeby nie strzelić byka zajrzałam gdzie trzeba. Najwięcej samobójstw jest między 16 a 21 rokiem życia, więc wszystko co napisałeś poniżej trochę się kupy nie trzyma.

ja znam inne dane i mojej wiedzy zamierzam się trzymać. Jak odnajdę jakieś źródło to podam odpowiedni odnośnik.

> ale upieram się przy tym, że agresja FIZYCZNA jest czymś daleko więcej. Uruchamia strach o zachowanie życia i zdrowia, a nie jak w opisywanych wyżej przypadkach dobrego samopoczucie.

czyli wg. ciebie strach o zachowanie życia i zdrowia uruchamia odbieranie sobie życia i zdrowia . I twoim zdaniem to jest normalne.

>> To nie są granice ludzkiej a nawet dziecięcej wytrzymałości.
>OK. Masz tu jakąś ukrytą tezę. Sugerujesz, że dziewczyna musiała mieć jakieś szczególne predyspozycje do tego, co zrobiła?

tak - predyspozycje psychiczne lub inne, zewnętrzne (np. kwestie rodzinne) nakładające się na predyspozycje wewnętrzne. Na ogół bywa tak (zauważ że nie piszę że w 100%) że ostatnie przykre zdarzenie jest jedynie katalizatorem.

>>Popełniła samobójstwo następnego dnia. Gdyby to zrobiła po wyjściu ze szkoły - to ja rozumiem. Szok i tyle. Ale następnego dnia? Szok ustępuje jednak trochę szybciej...
>Szok potrafi trwać i tygodniami.

ale inaczej wygląda szok z którym się żyje a inaczej jego uderzenie.

>>to nie jest powód
>>a przynajmniej: nie jest to powód sam w sobie
>Niby tak, ale jak sam wiesz sfera emocji raczej nie rządzi się jakimiś prawami obiektywnymi.

owszem, ale jakieś prawidłowości tutaj jednak występują. Gdyby ich nie było, to połowa z nas nie dożyłaby wieku lat 20 bo byśmy sobie odbierali życie w różnych emocjonujących a stresujących sytuacjach.

a tak w ogóle - czytam twoje odpowiedzi i się zastanawiam do jakich wniosków doszłaś. Czy można założyć, że twoim zdaniem to że dziewczyna popełniła samobójstwo jest zupełnie zwyczajnym zjawiskiem w danych okolicznościach i że twoim zdaniem każdy na jej miejscu zrobiłby to samo?

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>>OK. Masz tu jakąś ukrytą tezę. Sugerujesz, że dziewczyna musiała mieć jakieś szczególne predyspozycje do tego, co zrobiła?
>tak - predyspozycje psychiczne lub inne, zewnętrzne (np. kwestie rodzinne) nakładające się na predyspozycje wewnętrzne. Na ogół bywa tak (zauważ że nie piszę że w 100%) że ostatnie przykre zdarzenie jest jedynie katalizatorem.

Lekko wtrącę się w Waszą potyczkę. Mi się wydaje (przy całej okropności tego zdarzenia, moje odczucia zawarte są w poście tytułowym), że dziewczyna miała zerowe oparcie w rodzicach. Wypowiedzi matki "Nie chcę szukać winnych", "Nie chcę nikogo karać" są... naprawdę dziwne. Mam wrażenie, że matka dobrze wiedziała o wszystkich problemach córki. Wiedziała, ale nic nie zrobiła. W wywiadach nic więcej nie mówi, bo i nikt nie pyta, jak np. wyglądały jej relacje z córką.
Do tego kwestia zrobienia tego następnego dnia. Dorosły człowiek, który mieszka sam często, nie ma problemu z ukryciem swojego roztrzęsienia/depresji. Ale dziecko? Mieszkała przecież z rodzicami, tego dnia po "akcji" wróciła ze szkoły wcześniej, bo z niej uciekła, następnego dnia zaś do niej nie poszła. Czy naprawdę nic nie zauważyli? Bo o "akcji" dowiedzieli się nie od niej chyba, a od jej koleżanek/mediów/policji etc.
Jestem pewien, że rodzice mogli zapobiec samobójstwu. Podejrzewam, że wystarczyło by współczucie i pomoc w zmianie szkoły. Jednak coś mi się wydaje, że uważają, iż... "Bóg tak chciał"... :/

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

>Podejrzewam, że wystarczyło by współczucie i pomoc w zmianie szkoły. Jednak coś mi się wydaje, że uważają, iż... "Bóg tak chciał"... :/

Ciekawe, że nasz system prawny nie przewiduje kar dla takich rodziców.

>>Trudno uniknąć uogólnień w takich wypowiedziach. Sam to robisz, więc się nie czepiaj.
>inaczej brzi uogólnienie, że większość a inaczej że "w każdym przypadku". Nie uważasz? Bo zawsze to jest jakby na to nie patrzeć 100%

Zgadza się, tyle że nie prowadzę z tobą sporu o ekonomikę i precyzję w stosowaniu języka, ale o coś zupełnie innego. Myślę, że sens mojej wypowiedzi był zrozumiały.
Sprawiasz wrażenie gościa, którego bardziej kręci jałowa przepychanka, pt.: "Jestem bystrzak erystyczny" niż drążenie właściwego tematu.

>>Żeby nie strzelić byka zajrzałam gdzie trzeba. Najwięcej samobójstw jest między 16 a 21 rokiem życia, więc wszystko co napisałeś poniżej trochę się kupy nie trzyma.
>ja znam inne dane i mojej wiedzy zamierzam się trzymać. Jak odnajdę jakieś źródło to podam odpowiedni odnośnik.


Wrzuciłam w google - samobójstwo, statystyka

>czyli wg. ciebie strach o zachowanie życia i zdrowia uruchamia odbieranie sobie życia i zdrowia . I twoim zdaniem to jest normalne.

Znów ta erystyka .
Nie. Mówię tylko, że obawa o zachowanie życia i zdrowia powoduje strach, a co za tym idzie - szok, o wiele większy niż obawa o coś mniej kardynalnego.
Działanie w szoku, to zupełnie inna sprawa.
Z twoich wypowiedzi wynika, że psychologiem nie jesteś, ja też nie (1 rok - jako przedmiot na studiach), więc proponuję nie wchodzić w mechanizmy działania w szoku.

>tak - predyspozycje psychiczne lub inne, zewnętrzne (np. kwestie rodzinne) nakładające się na predyspozycje wewnętrzne. Na ogół bywa tak (zauważ że nie piszę że w 100%) że ostatnie przykre zdarzenie jest jedynie katalizatorem.

Zauważam i jestem pełna podziwu.
Zgadzam się z tym, co napisałeś, jednak moim zdaniem nie powinno to wpływać na ogólną ocenę postępku tych gnojków. Jest dość oczywiste, że człowiek to istota o dość skąplikowanym życiu wewnętrznym. Jeśli zacznie oceniać się przestępstwa przeciw człowiekowi relatywizując je do indywidualnych cech ofiar, grozi to zabrnięciem w ślepy zaułek.
Jeżeli tą dziewczynę ktoś cały czas trzymałby za rękę i do samobójstwa by nie doszło, albo byłaby odporniejsza, to status tego co ją spotkało powinien być inny?

>>Niby tak, ale jak sam wiesz sfera emocji raczej nie rządzi się jakimiś prawami obiektywnymi.
>owszem, ale jakieś prawidłowości tutaj jednak występują. Gdyby ich nie było, to połowa z nas nie dożyłaby wieku lat 20 bo byśmy sobie odbierali życie w różnych emocjonujących a stresujących sytuacjach.

Swoją drogą ciekawe jaki odsetek 14-latek spotkało w Polsce coś takiego. Starasz się strywializować problem.

>a tak w ogóle - czytam twoje odpowiedzi i się zastanawiam do jakich wniosków doszłaś. Czy można założyć, że twoim zdaniem to że dziewczyna popełniła samobójstwo jest zupełnie zwyczajnym zjawiskiem w danych okolicznościach i że twoim zdaniem każdy na jej miejscu zrobiłby to samo?

Nie, nie uważam tak. Sądzę jednak, że takie incydenty wykazują na tyle duże prawdopodobieństwo zakończenia się tragedią, że należy je bardzo surowo karać. Zwróć uwagę jakie osoby stają się w szkole przedmiotem różnych napaści. Zazwyczaj(!) (widzisz, poprawiłam się) są to tzw. kozły ofiarne, osoby o niskiej ocenie jeśli chodzi o status towarzyski, a co za tym idzie o zaniżonym poczuciu własnej wartości. Tacy ludzie są bardziej podatni na wszelkie "załamki".

>Sprawiasz wrażenie gościa, którego bardziej kręci jałowa przepychanka, pt.: "Jestem bystrzak erystyczny" niż drążenie właściwego tematu.

zaiste!

>>czyli wg. ciebie strach o zachowanie życia i zdrowia uruchamia odbieranie sobie życia i zdrowia . I twoim zdaniem to jest normalne.
>Znów ta erystyka .

się jest to się ma

>Z twoich wypowiedzi wynika, że psychologiem nie jesteś, ja też nie (1 rok - jako przedmiot na studiach), więc proponuję nie wchodzić w mechanizmy działania w szoku.

nie dyskutujemy o mechanizmach na zasadzie naukowej, ale raczej rozważamy czemu stało się to co się stało. Ja uważam, że nie jest normalne by dziewczynka w wieku 14 lat popełniała samobójstwo z takiego powodu. Ty twierdzisz, że nasze mechanizmy psychologiczne są takie, że każdy powód jest dobry

>Zgadzam się z tym, co napisałeś, jednak moim zdaniem nie powinno to wpływać na ogólną ocenę postępku tych gnojków.

na temat gnojków coś powiedziałem i jak zauważyłem - z tym nie dyskutujesz. Dyskutujemy natomiast o ofierze. Jeśli chcesz powrócić do całościowego ujęcia problemu, to raz jeszcze przeczytaj mój pierwszy post - tam wyrażam swoje zdanie na temat młodocianych przestępców. Odnieś się do moich zdań.

>Jest dość oczywiste, że człowiek to istota o dość skąplikowanym życiu wewnętrznym. Jeśli zacznie oceniać się przestępstwa przeciw człowiekowi relatywizując je do indywidualnych cech ofiar, grozi to zabrnięciem w ślepy zaułek.

są dwie strony medalu. Przestępstwo i reakcja na nie u ofiary. Ja się skupiam na reakcji ofiary, gdyż to co zrobili ci chłopcy nie jest równoznaczne z zabójstwem czy też pchnięciem ku samobójstwu. Ośmieszyli dziewczynę - to fakt. Zachowali się bardzo źle - to fakt. Ale to co zrobili nie jest równoznaczne z czynieniem z nich zabójców, gdyż to ofiara sama odebrała sobie życie w sytuacji, w której nie musiała tego czynić.

>Jeżeli tą dziewczynę ktoś cały czas trzymałby za rękę i do samobójstwa by nie doszło, albo byłaby odporniejsza, to status tego co ją spotkało powinien być inny?

na pewno byłby inny. Zachęcam do przeczytania mojego pierszego postu - passusu o edukacyjnych wartościach złych zachowań u dzieci

>Swoją drogą ciekawe jaki odsetek 14-latek spotkało w Polsce coś takiego. Starasz się strywializować problem.

????? szok! Jestem w szoku (ale nie będę popełniał sepuku). Napisz mi w którym miejscu trywializuję problem. Mi się wydaje że właśnie go rozbebeszam od wszystkich stron. Trywializacją jest stwierdzenie, że wszystkiemu winni są ci chłopcy. To znalezienie szybkiej, łatwej odpowiedzi, która pozwala nam wywrzeć zemstę ale nie daje możliwości rozpracowania przyczyn tego wydarzenia. To jest trywializacja.

>Nie, nie uważam tak. Sądzę jednak, że takie incydenty wykazują na tyle duże prawdopodobieństwo zakończenia się tragedią, że należy je bardzo surowo karać.

ale w grę wchodzą 13letnie dzieci. Nie możemy ich traktować jako dorosłych. Te bachory dopiero się uczą co jest dobre a co złe. Kara - owszem, ale kara w tym przypadku dotyka tylko konkretnych sprawców. Dla pozostałych dzieciaków nie ma to żadnego znaczenia. Co najwyżej zapamiętają że w takiej, konkretnej sytuacji można zostać ukaranym, podczas kiedy ogrom wydarzenia stanie się dla nich jasny dopiero za parę lat.

>Zwróć uwagę jakie osoby stają się w szkole przedmiotem różnych napaści. Zazwyczaj(!) (widzisz, poprawiłam się)

alleluja!

>są to tzw. kozły ofiarne, osoby o niskiej ocenie jeśli chodzi o status towarzyski, a co za tym idzie o zaniżonym poczuciu własnej wartości. Tacy ludzie są bardziej podatni na wszelkie "załamki".

zgadzam się. Prowadzi to do prostego wniosku - aby zaszła tego typu zbrodnia, nie tylko zbrodniarze ale i ofiara musi spełniać pewne cechy, o których piszesz. Gdyby ten wypadek zdarzył się innej dziewczynce, mogłoby nie dojść do tragedii. Ale trafiło na taką, która się załamała i najwyraźniej nie widziała możliwości dalszego życia. Czemu? Czego zabrakło? A może raczej: kogo zabrakło by jej pomóc?

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>Ty twierdzisz, że nasze mechanizmy psychologiczne są takie, że każdy powód jest dobry
Niczego takiego nie twierdzę. Masz tendencję do ekstremalizowania sensu moich wypowiedzi.

>są dwie strony medalu. Przestępstwo i reakcja na nie u ofiary. Ja się skupiam na reakcji ofiary, gdyż to co zrobili ci chłopcy nie jest równoznaczne z zabójstwem czy też pchnięciem ku samobójstwu.
Owszem, nie jest, ale skoro bawimy się w dywagacje, możesz mi napisać, jakie działanie w takim razie jest równoznaczne z byciem powodem do samobójstwa?

>Ośmieszyli dziewczynę - to fakt.
Myślę, że zrobili znacznie więcej.
Trochę ta rozmowa nie ma sensu. W jakimś tutejszym wątku przeczytałam, że spory procent kobiet po brutalnym gwałcie odczuwa zadowolenie i chciałoby powtórki z rozrywki. Jest jakaś strona internetowa poświęcona temu zagadnieniu. W szoku, czy depresji też pewnie po czymś takim nie są. Na drugim biegunie sprawy są dziewczynki, takie jak ta 14stka, którym wystarczy gwałt udawany, żeby targnąć się na własne życie. Przy takim rozrzucie reakcji kobiet, rozważania o wymiarze kary dla agresorów na podstawie odczuć
ofiar jest bez sensu. To co - gwałciciele panny, którą to kręci powinni dostać medal, a ci, którzy doprowadzili do depresji czapę?
Sprawa jest trudna. Obawiam się, że niestety jedyne wyjście to (nielubiane przez ciebie) zobiektywizowane na ile się da, rozwiązania systemowe. Po prostu za to, a za to - tyle, a tyle, bez babrania się w psychice ofiar.

>>Swoją drogą ciekawe jaki odsetek 14-latek spotkało w Polsce coś takiego. Starasz się strywializować problem.
>????? szok! Jestem w szoku (ale nie będę popełniał sepuku). Napisz mi w którym miejscu trywializuję problem.
Tak cię odbieram. Mam wrażenie, że traktujesz sprawę jako dość częste zjawisko z jednostkowym tragicznym zakończeniem. To moje subiektywne odczucie.

>ale w grę wchodzą 13letnie dzieci. Nie możemy ich traktować jako dorosłych.
A czy ja coś takiego postuluję? Jednak powinna być na tyle ostra, aby na bezrefleksyjnych następców sprowadzić opamiętanie. Mam tu pogląd za Machiavellim. Kara dla agresorów, zwłaszcza przy tak nagłośnionej sprawie, ma również wymiar społeczny (pechowo dla tych chłopaków).

>Gdyby ten wypadek zdarzył się innej dziewczynce, mogłoby nie dojść do tragedii. Ale trafiło na taką, która się załamała i najwyraźniej nie widziała możliwości dalszego życia. Czemu? Czego zabrakło? A może raczej: kogo zabrakło by jej pomóc?

Skoro do nikogo się nie zwróciła, i nikt się nie zwrócił do niej musiała być zajebiście samotna.
//

> Masz tendencję do ekstremalizowania sensu moich wypowiedzi.

oh, straszne. Jaki ja brzydki i niedobry. Ale będę uczył się na twoich wypowiedziach. Zawsze sensowne i doskonałe w każdym calu.

> skoro bawimy się w dywagacje, możesz mi napisać, jakie działanie w takim razie jest równoznaczne z byciem powodem do samobójstwa?

mogę napisać jakie działanie - moim zdaniem - nie jest powodem. A to akurat nie było. A przynajmniej nie lokowało się w górnych stanach powodów do popełnienia samobójstwa.

>>Ośmieszyli dziewczynę - to fakt.
>Myślę, że zrobili znacznie więcej.

upokorzyli, może to będzie lepsze słowo. Ale jeśli się upierasz, to zgoda: odebrali jej sens i wszelkie powody do dalszego życia. Jak widzisz, jestem ugodowy

>Trochę ta rozmowa nie ma sensu.

no, skoro tak uważasz, to po co dyskutujesz?

> To co - gwałciciele panny, którą to kręci powinni dostać medal, a ci, którzy doprowadzili do depresji czapę?

skoro rozważasz ten problem w kategorii dawania medali, to proszę bardzo. Ja jednak osobiście nie nagradzałbym żadnych gwałcicieli ani pseudogwałcicieli, a jedynie stopniował karę. Nie mam nic przeciwko karze śmierci dla najgorszych przestępców, najbardziej okrutnych i brutalnych, ale z drugiej strony, uważam że dzieci powinny być traktowane inaczej. Zwłaszcza jeśli nie popełniły takiej zbrodni. Dla nich to była zabawa. Trzeba umieć pokazywać dzieciakom, że nawet zabawa ma swoje granice, ale wsadzanie ich do więzienia, bo ktoś popełnił samobójstwo jest przesadą. KAra powinna być adekwatna do zbrodni, ale bez uwzględnienia samobójstwa. Czyli jeśli dzieciak popełnia karę która w normalnych okolicznościach powinna się kończyć więzieniem to niech do niego trafia. Ale jeśli kara normalnie nie przewiduje więzienia to nie powinno być ono brane pod uwagę nawet jeśli ofiara popełniła samobójstwo. Brzmi to okrutnie, ale system karny wymaga konsekwencji a nie rzucania tym wyższych kar im głośniejsza sprawa.

>Sprawa jest trudna. Obawiam się, że niestety jedyne wyjście to (nielubiane przez ciebie) zobiektywizowane na ile się da, rozwiązania systemowe.

nie lubię nadmiaru rozwiązań systemowych a nie rozwiązań systemowych w ogóle. U nas w Polsce jest taki zwyczaj, że jak coś zaśmierdzi to od razu powołujemy nową służbę i piszemy nowe kodeksy by nie śmierdziało na przyszłość. A to nie pomaga bo te rozwiązania systemowe są doraźne i nakierowane na konkretne przypadki. Nie ma w systemie zdolności przewidywania zapotrzebowania na odpowiedzi. Dopiero kiedy coś się stanie tworzymy nadbudowę do tego co jest. A to kosztuje i osłabia całość. I tyle.

>Mam wrażenie, że traktujesz sprawę jako dość częste zjawisko z jednostkowym tragicznym zakończeniem. To moje subiektywne odczucie.

masz absolutną rację. Wg. mnie sprawa jest faktycznie częsta, choć rzadko znajduje finał w samobójstwie a jeszcze rzadziej w telewizji. Ale częstość sprawy nie jest równoznaczna z trywialnością, mimo pozornego wspólnego znaczenia. Trywialność zakłada banalność, podczas kiedy ja wcale nie uważam że to jest banalne.

>Skoro do nikogo się nie zwróciła, i nikt się nie zwrócił do niej musiała być zajebiście samotna.

no właśnie. KAra dla chłopców czy kolejny system karny nie rozwiążą przyczyn dla których ludzie popełniają samobójstwo. Ale zapewnią miłą ułudę że zrobiło się coś Ważnego.

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

>> Masz tendencję do ekstremalizowania sensu moich wypowiedzi.
>oh, straszne. Jaki ja brzydki i niedobry. Ale będę uczył się na twoich wypowiedziach. Zawsze sensowne i doskonałe w każdym calu.
Czyżbym była protekcjonalna? Cóż, pouczanie szczawików, to jeden z kilku miłych przywilejów kobiet w moim wieku.

>> skoro bawimy się w dywagacje, możesz mi napisać, jakie działanie w takim razie jest równoznaczne z byciem powodem do samobójstwa?
>mogę napisać jakie działanie - moim zdaniem - nie jest powodem.
Idziesz na łatwiznę.

>upokorzyli, może to będzie lepsze słowo. Ale jeśli się upierasz, to zgoda: odebrali jej sens i wszelkie powody do dalszego życia.
Właśnie.
>Jak widzisz, jestem ugodowy
Rozpływam się w zachwytach.

>Nie mam nic przeciwko karze śmierci dla najgorszych przestępców, najbardziej okrutnych i brutalnych, ale z drugiej strony,
A przy okazji, w dwóch zdaniach - dlaczego?

> uważam że dzieci powinny być traktowane inaczej.
Tylko, czy to takie dzieci?
Swojego czasu robiłam sobie trzepoczące korale. Żywe motyle nawlekałam na nitkę. .... ale miałam wtedy 5 lat. Jak po kilku latach dotarło do mnie co robiłam, nie mogłam tego przełknąć.
Nie wiem skąd się wziął archetypiczny obraz niewinnego, czystego dzieciątka. Dzieci to najbardziej okrutna grupa ludzi na świecie.

>Zwłaszcza jeśli nie popełniły takiej zbrodni. Dla nich to była zabawa.
To akurat żaden argument. Dla żołdaków gwałcących kobiety po wsiach przez stulecia też to była zabawa.
Wybacz, ale prymitywna przyjemność, w której człowiek jest bezwolną marionetką TO NIE JEST ZABAWA.

>Brzmi to okrutnie, ale system karny wymaga konsekwencji a nie rzucania tym wyższych kar im głośniejsza sprawa.
OK. Przejdźmy do meritum. Jaką konkretnie karę byś dla nich proponował?

>U nas w Polsce jest taki zwyczaj, że jak coś zaśmierdzi to od razu powołujemy nową służbę i piszemy nowe kodeksy by nie śmierdziało na przyszłość.
Pewnie nie tylko w Polsce. Tak już jest, że prawo nigdy nie dorasta do rzeczywistości, a jego zmiany nakręcają precedensy. W dodatku nigdy nie jest do końca sprawiedliwe. Wszelkie trudne sytuacje międzyludzkie mają tyle niuansów, że i diabeł by się w tym nie połapał. Jak słyszę okrzyki różnych piewców sprawiedliwego prawa, to chce mi się śmiać.

>Dopiero kiedy coś się stanie tworzymy nadbudowę do tego co jest. A to kosztuje i osłabia całość. I tyle.
Nie wierzę, żeby kiedykolwiek było albo miało być inaczej.

>no właśnie. KAra dla chłopców czy kolejny system karny nie rozwiążą przyczyn dla których ludzie popełniają samobójstwo. Ale zapewnią miłą ułudę że zrobiło się coś Ważnego.
.... cynizm, czy realizm życiowy?

>Czyżbym była protekcjonalna?

tylko troszkie

>Cóż, pouczanie szczawików, to jeden z kilku miłych przywilejów kobiet w moim wieku.

oh... poczułem się nagle bardzo młodo... dziękuję ci za to, bo moja młodsza siostra powiedziała mi że odkąd skończyłem 20 lat to ja stary piernik jestem . Ale teraz odmłodłem!

>>mogę napisać jakie działanie - moim zdaniem - nie jest powodem.
>Idziesz na łatwiznę.

nic dodać nic ująć, zachwyca mnie uroczy i jakże kobiecy sposób w jaki docierasz do sedna sprawy

>>Jak widzisz, jestem ugodowy
>Rozpływam się w zachwytach.

mmm... mruczenie mode on

>>Nie mam nic przeciwko karze śmierci dla najgorszych przestępców, najbardziej okrutnych i brutalnych, ale z drugiej strony,
>A przy okazji, w dwóch zdaniach - dlaczego?

niedawno założyłem wątek poświęcony karze śmierci -> www.racjonalista.pl/forum.php/s,60354 Trudno mi byłoby streścić o czym tam pisałem. Z mojej przedchwilowej obserwacji wynika że rozrósł się prawie do dwustu postów, z czego pewnie połowa to moja polemika z tymi, którzy się ze mną nie zgadzają. Czyli ze wszystkimi . Tym bardziej jestem zaskoczony, że jeszcze tam stali z tobą nie skrzyżowałem ;D

>> uważam że dzieci powinny być traktowane inaczej.
>Tylko, czy to takie dzieci?
>Swojego czasu robiłam sobie trzepoczące korale. Żywe motyle nawlekałam na nitkę. .... ale miałam wtedy 5 lat. Jak po kilku latach dotarło do mnie co robiłam, nie mogłam tego przełknąć.

brzydko. Ja jako dziecko uwielbiałem zbierać ślimaki z ulicy aby ich nic nie rozjechało. Najgorsze jest to, że mi to nie przeszło po dziś dzień...

>Nie wiem skąd się wziął archetypiczny obraz niewinnego, czystego dzieciątka. Dzieci to najbardziej okrutna grupa ludzi na świecie.

zgadzam się w 100%. Ale to w niczym nie zmienia tego co powiedziałem. Mimo okrucieństwa dzieci, zasługują one na szczególne traktowanie, bo są w okresie kształtowania się psychiki. Moja dziewczyna właśnie mi podpowiada że powinni iść do więzienia na pół życia. Widzę że nie mam wsparcia psychicznego a co gorsza grozi mi kiepska noc, więc póki co się wycofuję. Ale wiesz o co mi chodzi, no nie?

>>Zwłaszcza jeśli nie popełniły takiej zbrodni. Dla nich to była zabawa.
>To akurat żaden argument. Dla żołdaków gwałcących kobiety po wsiach przez stulecia też to była zabawa.

żołdak to nie to samo co dziecko. Mnie przecież nie chodzi o unikanie kary czy poszerzanie granic tolerancji. Wręcz przeciwnie. Jestem za pieprzoną (sorki) karą śmierci, ale dla osób które na to zasługują. Jeśli dorosła osoba popełnia szczególnie okrutną zbrodnie i robi to z premedytacją, to niech idzie na krzesło. Ale ostro karząc dorosłe osoby trzeba jednocześnie wykazać się jakąś większa tolerancja wobec dzieci, nawet jeśli pozornie nie jest to logiczne. Zaznaczam jednak że logicznie. Każdy system, który ma być skuteczny, musi z jednej strony być być ostry i wymagający a z drugiej musi posiadać jakąś tolerancję i cierpliwość. Zbyt surowe karanie dzieci to brak surowości. Trzeba poczekać aż dorosną i dopiero ukarać . Z wyjątkiem szczególnych przypadków.

>Wybacz, ale prymitywna przyjemność, w której człowiek jest bezwolną marionetką TO NIE JEST ZABAWA.

no nie wiem, przyszło mi na myśl parę ciekawych zabaw

>>Brzmi to okrutnie, ale system karny wymaga konsekwencji a nie rzucania tym wyższych kar im głośniejsza sprawa.
>OK. Przejdźmy do meritum. Jaką konkretnie karę byś dla nich proponował?

to oczywiste - karę śmierci . Nie wiem jak bym ich ukarał, szczerze mówiąc. Nie chcę proponować czegoś nie przemyślanego.

> Jak słyszę okrzyki różnych piewców sprawiedliwego prawa, to chce mi się śmiać.

mnie też

>>no właśnie. KAra dla chłopców czy kolejny system karny nie rozwiążą przyczyn dla których ludzie popełniają samobójstwo. Ale zapewnią miłą ułudę że zrobiło się coś Ważnego.
>.... cynizm, czy realizm życiowy?

powiedziałbym, że realizm ale jako kobieta w twoim wieku pewnie mnie wyśmiejesz, więc wybieram cynizm

---

Wojownik Szarej Strony Mocy...

W tej wojnie nie ma zwycięzców...
Ale można mniej przegrać...

Miło się gawędziło.
pozdrawiam

Stworzę taki mały wątek poboczny:
Otóż wczoraj odbywały się msze żałobne, dziś też będą, i jutro pewnie też, bo to medialne i wielu na nie przychodzi.
Pytanie: czy za samobójców można organizować takie msze, czy istnieje jedynie zakaz wyprawiania im pogrzebów? I jak myślicie, czy wyprawią jej pogrzeb? W końcu popełniła najcięższy z grzechów...

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

>
>Pytanie: czy za samobójców można organizować takie msze, czy istnieje jedynie zakaz wyprawiania im pogrzebów? I jak myślicie, czy wyprawią jej pogrzeb? W końcu popełniła najcięższy z grzechów...

slusznie zauwazyles. jak ktos popelni samobojstwo to jest duzy problem z pochowaniem czlowieka na cmentarzu nie wspomne o mszy. a tu prosze przedstawienie na cala polske co wg mnie jest skandaliczne. rodzice i rodzina w ciszy i skupieniu nie moga zegnac corki ale to tak przy okazji natomiast ja w tym momencie skupie sie na jednym.
jakie mlodziez ma miec szacunek jak nagle widzi ze dorosly wcale nie robi tak jak mowi czy mysli. a reguly nie sa takie same dla wszystkich. wisielcy precz z kosciola ale niewinne samobjczynie pochowajmy. to mnie niepokoi.
poza tym wczoraj bardzo dlugo dyskutowalismy na temat tej dziewczynki. i zastanawia mnie jedno czy to samobojstwo nie bylo wczesniej planowane a wykonane w chwili eskalacji zlych emocji i doswiadczen?
zapewne 16-latce ktora powiesila sie w salce katechetycznej tez wyprawia pogrzeb przy kamerach. dla mnie to jest zenujace. poza tym niewazne jaka smiercia czlowiek odchodzi nalezy sie szacunek i chwila pozegnan dla rodziny.
pozdrawiam

>slusznie zauwazyles. jak ktos popelni samobojstwo to jest duzy problem z pochowaniem czlowieka na cmentarzu nie wspomne o mszy

   Czy nie prościej jest, zamiast powtarzać zasłyszane z trzeciej ręki historie, zajrzeć do
Katechizmu Kościoła Katolickiego . Przecież to nie jest tajny dokument. O samobójstwie traktują kanony od 2280 do 2283. Z lektury łatwo wyciągnąć wniosek, że akurat w kwestii samobójstw KrK jest bardzo elastyczny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>
>   Czy nie prościej jest, zamiast powtarzać zasłyszane z trzeciej ręki historie, zajrzeć do
> Katechizmu Kościoła Katolickiego . Przecież to nie jest tajny dokument. O samobójstwie traktują kanony od 2280 do 2283. Z lektury łatwo wyciągnąć wniosek, że akurat w kwestii samobójstw KrK jest bardzo elastyczny.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

dwoch moich kolegow popelnilo samobojstwo i niestety jeden z nich nie mial pochowku a za pochowek drugiego matka musiala niezle zaplacic. byc moze problemy z pochowkami samobojcow sa tylko w mniejszych miejscowosciach nie wiem. poza tym ksieza czy zakonnice niechetnie traktuja samobojcow jako ludzi normalnych. doszukujac sie roznych dziwnych powiazan z szatanem etc.no czasem jeszcze tlumacza to jako powolanie przez boga w celu nauczki dla grzesznikow.
pozdrawiam

>dwoch moich kolegow popelnilo samobojstwo i niestety jeden z nich nie mial pochowku a za pochowek drugiego matka musiala niezle zaplacic.

   To może być dowód na to, że urzędnicy Pana Boga albo nie znają obowiązujących ich przepisów, albo interpretują je na swoją korzyść. Poza tym nie obce są im uroki "korzyści majątkowych".

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

dlaczego zatem roszcza sobie prawo do decydowania o czyims zyciu i jego koncu?

>dlaczego zatem roszcza sobie prawo do decydowania o czyims zyciu i jego koncu?

Jeśli oni tego nie zrobią, ktoś to zrobi za nich.

dyskusja na ten temat to juz chyba zupelnieinny watek dlatego nie bede jej tu rozwijala
pozdrawiam

>dyskusja na ten temat to juz chyba zupelnieinny watek dlatego nie bede jej tu rozwijala

Sama ją zainicjowałaś, pytając: dlaczego? To wskazuje na twoją niewiedzę, a przecież niewiedza jest groźna z wielu przyczyn. Dlatego nie dostrzegam przeciwskazań, abyś mogła sobie dogadać temat do końca w topicu, w którym poruszono ową kwestię.

Nie chodzi tu o moją niewiedzę a o to, że jestem oburzona postępowaniem księży. Skoro ich bóg jest taki miłosierny i poświęca człowieka ( w ich rozumieniu) to oni sobie decydują ot tak po prostu czy pochówek się należy czy nie. Wprowadzają sobie tylko zrozumiałe reguły pochówku samobójcy. Tego pochowamy, bo mówiła o nim cała Polska, tego nie bardzo, bo co to za człowiek, który rezygnuje z życia ofiarowanego mu przez boga.Dla mnie jest to oburzające.

>>
>   Czy nie prościej jest, zamiast powtarzać zasłyszane z trzeciej ręki historie, zajrzeć do
> Katechizmu Kościoła Katolickiego . Przecież to nie jest tajny dokument. O samobójstwie traktują kanony od 2280 do 2283. Z lektury łatwo wyciągnąć wniosek, że akurat w kwestii samobójstw KrK jest bardzo elastyczny.
>   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
byloby by prosciej gdyby trzymano sie jasnych zasad a nie tylko tego kto popelnil i w jaki sposob samobojstwo oraz kim byl sam samobojca.

>Pytanie: czy za samobójców można organizować takie msze, czy istnieje jedynie zakaz wyprawiania im pogrzebów? I jak myślicie, czy wyprawią jej pogrzeb? W końcu popełniła najcięższy z grzechów.>

Modlić się pewnie można za każdego, ale pomyśl ile KrK będzie miał z tych mszy kasy wolnej od podatku.

Pozdrawiam.

>Modlić się pewnie można za każdego, ale pomyśl ile KrK będzie miał z tych mszy kasy wolnej od podatku.

Wątpię, czy o to chodziło.

>> Modlić się pewnie można za każdego, ale pomyśl ile KrK będzie miał z tych mszy kasy wolnej od podatku.
> >Pozdrawiam.

Sugerujesz, że w tym przypadku chodziło o cynizm instytucji kościelnej, ale ja podejrzewam, tym razem przedstawiciele KK kierowali się pobudką zgoła odmienną.
Rzecz w tym, że sprawa dziewczynki jest nagłośniona w mediach, a fakt, iż nawet Minister Oświaty zamierza w związku z nią podjąć stosowne kroki zmusza Kościół do zajęcia stanowiska. Bestialski zakaz grzebania samobójców byłby nie na miejscu, ponieważ dziewczna, która stała się ofiarą molestowania seksualnego działała w afekcie. Zresztą problem wychowywania młodzieży szkolnej przekracza perspektywę jednostkową - trzeba ją odnieść do ogółu i znaleźć właściwe rozwiązanie. Rozumiem, że takie osoby jak ty mają skłonność do czynienia sobie z cudzych tragedii przyczynku do plotkowania i wysuwania oskarżeń pod adresem znienawidzonych instytucji bądź osób, lecz na ten czas, mogłabyś powściągnąć swoje negatywne emocje i zastanowić się o co właściwie chodzi. Choć jestem zwolennikiem rodziału Kościoła od Państwa, nigdy bym się nie zbłaźnił bezpodstawnym oskarżeniem KK o chciwość w sytuacji, w której mamy zaledwie jeden pogrzeb czterastolatki prześladowanej przez kolegów z gimnazjum. W ty
m
czasie w całej Polsce miało miejsce kilkadziesiąt ślubów, chrzestów i tysiące mszy. Zastanów się czy warto łamać reguły tylko po to, aby nabić sobie kieszeń trzema stówkami?

Ze smutkiem żegnam. >

Takie osoby jak ja,nie mają skłonności do plotkowania i wysuwania przesiąkniętych nienawiścią oskarżeń, choć negatywne emocje nie są mi obce,ale ty przecież wiesz lepiej,zastanawia mnie tylko jak na to wpadłeś , drogi Holmesie?
Jak długo i dobrze mnie znasz, by wydawać jakiekolwiek personalne opinie na mój temat?Cóż,zapewne drogą dedukcji...
Masz oczywiście prawo do własnego zdania na temat mojego wrednego charateru, ale ja też mam prawo doradzić Ci, abyś sobie owo zdanie wsadził głęboko w szanowną d...
Również żegnam.Bez żalu.

Fakt, że wyciąłem tamtą wiadomość, powinien cię skłonić do namysłu: dlaczego to zrobiłem? Odpowiedź jest bardzo prosta: uznałem, że "nie wypada" krytykować osoby, której nie znam, na podstawie jednej tylko wypowiedzi. Zatem po jakiego diabła ją tutaj wkleiłaś?

Pamiętaj: liczą się słowa, które zostają zapisane na stronie portalu. Resztę możesz potraktować jak "śmieci", których w procesie obróbki materiału pojawia się wiele i których nie trzeba komukolwiek pokazywać . Wierz mi - moje intencje są niewinne jak uśmiech niemowlęcia.

>Pamiętaj: liczą się słowa, które zostają zapisane na stronie portalu. Resztę możesz potraktować jak "śmieci",>

Dla mnie liczą się wszystkie słowa, które wypowiadam i biorę za wszystkie odpowiedzialność.Bez znaczenia, czy zapisane czy nie.
Twoja niewydarzona opinia dotarła do mnie i zareagowałam tak jak uznałam za stosowne.
Powiedziałeś swoje, ja swoje.Temat zamknięty.

>Stworzę taki mały wątek poboczny:
>Otóż wczoraj odbywały się msze żałobne, dziś też będą, i jutro pewnie też, bo to medialne i wielu na nie przychodzi.
>Pytanie: czy za samobójców można organizować takie msze, czy istnieje jedynie zakaz wyprawiania im pogrzebów? I jak myślicie, czy wyprawią jej pogrzeb? W końcu popełniła najcięższy z grzechów...

Jak dla mnie przyzwolenie KK na pochowanie samobójczyni na "świętej ziemi" oraz te wszystkie msze etc., nie było powodowane chęcią zysku materialnego. Ja jeden z forumowiczów zauwazył, KK miał w tym samym czasie stałe dochody i nie potrzebował dofinansowania. Jaka jest według mnie przyczyna takie zachowania? Sprawa została nagłośniona, samobójstwo (zdaje się) Ani jest na ustach polityków, pedagogów, uczniów i innych zwykłych szarych ludzi. Odmowa pochówku zostałaby więc również nagłośniona, a to KK jest nie na rękę. Po prostu pokazali jacy są miłosierni i wyrozumiali (prawdziwy przykład wybaczania tym co zbłądzili). Gdyby nie wudział mediów KK robiłby (jak zawsze w takich przypadkach) problemy. Powodem jest więc strach, lub chęć zyskania nowych wiernych... taka tania psychomanipulacja. Takie przynajmniej jest moje zdanie.

Pozdrawiam

I tu zgodzę się z przedmówcą. KK poszukuje nowych wiernych i bardzo boi sie coraz większych strat. Nie piszę tego, żeby być złośliwą jednak zauważam, że coraz więcej ludzi odchodzi od kościoła katolickiego. Moim zdaniem spowodowane jesto to tym, że kościół wprowadza coraz więcej zmian niejasnych dla samych katolików. Podone przypadki są różnie interpretowane przez księży, czasem księża staja się bardziej liberalni by za chwilę pokazać, że stoją na straży słowa bożego.

Minęło już prawie seidem lat odkąd miałem te 14 lat i muszę przyznać, że nie dziwie się, że to poszło w tym kierunku. Należę do pierwszego rocznika który miał nieszczęście zostać objętym tym irracjonalnym programem reform wprowadzającym gimnazja. Z własnego doświadczenia wiem, że w szkole tej zostają umieszczeni razem uczniowie chcący się uczyć oraz tacy, którzy chodzą tam, ponieważ nie mają innego wyjścia (obowiązek szkolny...) - okazują swoją ignorancję względem innych uczniów i nauczycieli, bywają agresywni itd. Przy czym w mojej szkole była to głownie agresja na tle psychicznym, jednak jeśli już się zdarzała to w dużym natężeniu, a ja właśnie byłem jednym z takich outsiderów, który chciał się dalej kształcić. W gimnazjum mamy właśnie do czynienia z takim najgorszym wiekiem, kiedy nadmiar testosteronu we krwi zaczyna budzić agresję i dlatego stoję na stanowisku, że powinno się wtedy wprowadzić już jakiś system rekrutacji, który pozwoliłby oddzielić dzieci chętne do nauki od ignorantów, a poza tym czy obowiązek szkolny naprawdę powinien obowiązywać agresywne jednostki, które nie chcą się uczyć? Na siłę wiedzy nikomu się nie przekaże, więc dlaczego szkoły żonglują młodocianymi przestępcami, bo po jakimś wyczynie w jednej jest przenoszony do drugiej szkoły?

Wracając do tematu nie dziwi mnie to co się stało - to się działo już w moich czasach - sam kilkakrotnie oberwałem od tych ignorantów, krążyły plotki o przypadkach molestowania seksualnego i wymyślnych sposobów znęcania się nad innymi. Oczywiście nauczyciele o niczym nie wiedzieli, lub udawali, że nie wiedzą, zresztą czegoś się spodziewać kiedy jedyną reakcją na donos o tym co się dzieje były słowa "chłopcy, podajcie sobie ręce i przeproście się! I żeby mi to było ostatni raz!"... Oczywiście to nigdy nie był ostatni raz...

A ja miałem szczęście uczęszczać do gimnazjum w mniejszej miejscowości - nie było członków bojówek piłkarskich, a najwięksi chuligani musieli uważać, bo mimo wszystko musieli się liczyć z opinią otoczenia. W dużym mieście zawsze można przenieść się do gimnazjum kilometr dalej...

Pan Giertych nie pomoże ani trochę - jego wizja szkoły to szkoła kształcąca fanatyków religijnych i szowinistów, usuwa jedną formę przemocy psychicznej w szkołach, by w swoisty sposób zastąpić ją inną - legalną i zinstytucjonalizowaną.

>Minęło już prawie seidem lat odkąd miałem te 14 lat i muszę przyznać, że nie dziwie się, że to poszło w tym kierunku. Należę do pierwszego rocznika który miał nieszczęście zostać objętym tym irracjonalnym programem reform wprowadzającym gimnazja.

Ja należę do ostatniego rocznika NIE objętego reformą gimnazjalną, więc nie znam problemu "od kuchni".

>Z własnego doświadczenia wiem, że w szkole tej zostają umieszczeni razem uczniowie chcący się uczyć oraz tacy, którzy chodzą tam, ponieważ nie mają innego wyjścia (obowiązek szkolny...) -

Myślałem, że gimnazjum nie jest obowiązkowe.

>okazują swoją ignorancję względem innych uczniów i nauczycieli, bywają agresywni itd. Przy czym w mojej szkole była to głownie agresja na tle psychicznym, jednak jeśli już się zdarzała to w dużym natężeniu, a ja właśnie byłem jednym z takich outsiderów, który chciał się dalej kształcić. W gimnazjum mamy właśnie do czynienia z takim najgorszym wiekiem, kiedy nadmiar testosteronu we krwi zaczyna budzić agresję i dlatego stoję na stanowisku, że powinno się wtedy wprowadzić już jakiś system rekrutacji, który pozwoliłby oddzielić dzieci chętne do nauki od ignorantów, a poza tym czy obowiązek szkolny naprawdę powinien obowiązywać agresywne jednostki, które nie chcą się uczyć? Na siłę wiedzy nikomu się nie przekaże, więc dlaczego szkoły żonglują młodocianymi przestępcami, bo po jakimś wyczynie w jednej jest przenoszony do drugiej szkoły?

Dobra, większą rekrutację rozumiem (rozwiązuje to problem może nie w całości, ale jednak), tylko co zrobić z tymi, kórzy jej nie przejdą. Odizoluje się jednostki inteligentne i dam im możliwości daleszego rozwijania się, ale jest jeszcze ta druga strona. Zamknąć ich w szkołach Gertyha? Zdecydowanie nie. Uczuć na siłe również się nie da. Kto zna lekarstwo?

>Wracając do tematu nie dziwi mnie to co się stało - to się działo już w moich czasach - sam kilkakrotnie oberwałem od tych ignorantów, krążyły plotki o przypadkach molestowania seksualnego i wymyślnych sposobów znęcania się nad innymi. Oczywiście nauczyciele o niczym nie wiedzieli, lub udawali, że nie wiedzą, zresztą czegoś się spodziewać kiedy jedyną reakcją na donos o tym co się dzieje były słowa "chłopcy, podajcie sobie ręce i przeproście się! I żeby mi to było ostatni raz!"... Oczywiście to nigdy nie był ostatni raz...

Nie ma to jak bezstresowe wychowanie, bo ono według mnie jest główną przyczyną. Trzebaby znaleźć "złoty środek". Tylko jak przekonać rodziców? (Ktoś już poruszył ten problem na forum - nie pamiętam czy w tym wątku).

>A ja miałem szczęście uczęszczać do gimnazjum w mniejszej miejscowości - nie było członków bojówek piłkarskich, a najwięksi chuligani musieli uważać, bo mimo wszystko musieli się liczyć z opinią otoczenia. W dużym mieście zawsze można przenieść się do gimnazjum kilometr dalej...

Chuligani czujący respekt przed opinią publiczną? Takich jeszcze nie spotkałem. Może zmiany powodujące między innymi takie zachowanie pomogą? Tylko jakie to musiałyby być zmiany?

>Pan Giertych nie pomoże ani trochę - jego wizja szkoły to szkoła kształcąca fanatyków religijnych i szowinistów, usuwa jedną formę przemocy psychicznej w szkołach, by w swoisty sposób zastąpić ją inną - legalną i zinstytucjonalizowaną.

Niestety się zgadzam. Niestety, ponieważ R. Giertych jest ministrem edukacji.