>jednako kojarzy mi się z tym faktem jedno tylko określenie: szukanie taniej sensacyjki.

Nie wiem, skąd takie wnioski. Czytałeś może Wprowadzenie? Stoi tam czarno na białym napisane, iż nadrzędną funkcją tegoż serwisu jest poszerzanie wiedzy ogólnej, czyli innymi słowy: edukowanie. Jest to zrozumiałe? Więc teraz odnieś to sobie do omawianego przez Ciebie zagadnienia przemocy i erotyki w Biblii. Autorzy niniejszych artykułów na celu mięli raczej, jak sądzę, ukazać Biblię w nieco szerszej perspektywie aniżeli tylko umoralniających i chwytających za serce bajek o dobrotliwym Jezusku w celach właśnie edukacyjnych. Niby banalne, ale jednak... Zresztą, włącz pierwszy lepszy program w telewizji i porównaj sobie prezentowane tam sceny przemocy z co "ostrzejszymi" fragmentami Pisma i odpowiedz sobie na pytanie, co bardziej można podciagnać pod "tanią sensacyjkę".

>Szukają co i rusz w tekstach wschodu, mitach którejkolwiek z nacji tzw. ludów prymitywnych, nie zważając na to że wiele z tych opowieści nie dość że dla tamtego ludu jest tekstem świętym, to jeszcze powstały bardzo często na kanwie tekstów ze starożytnej Anatolii która jest kolbką pisma wobec tego także i mitów spisanych, mitów jako opowieści moralizatorskich, mitów które stały się punktem wyjścia dla spisywania eposów i mitów innych społeczności.

:D
Anatolia kolebką pisma i mitów? A tacy Majowie to już nie ludzie? No tak, Biblia przecież nie mówi od kogo mieli by się wywodzić

ja nie neguję przedstawiania biblii w szerszym kontekście, ja po
prostu stwie4rdzam fakt (jako wykładowca akademicki) że ludzie któryz
pisza o takich rzeczach szukają tej taniej sensacyjki bo gdyby tych
tekstów nie było czepialiby sie i tego.
natomiasyt opowieść dajmy na to "kalevala" możę być chwytającą za serce i umoralniającą opowiastką??
>Zresztą, włącz pierwszy lepszy program w telewizji i porównaj sobie prezentowane tam sceny przemocy
z co "ostrzejszymi" fragmentami Pisma i odpowiedz sobie na pytanie, co bardziej można podciagnać
pod "tanią sensacyjkę".<
dlatego a czy ja to neguję?? ja jedynie piszę cżłowiecze ze biblia (czepmy sie już jej niech mi będzie choć moglibyśmy porozmawiać ja wiem np o egipskiej księdze umarłych bądź innych potlaczowych opowieściach) jako tzw. "święty teklst" lub jak co gorliwsi katolicy wolą "księga życia" zawiera różne opisy więc nie ma co szukać tych strasznych opisów (choć ja wiem to bardzo fascynuje) bo są tam też inne rzeczy do wysupłania. spójrz na to trzeźwym oczkiem a nie zapitym negującym wszystko co w nazwie ma "biblia" jako zło największe. potraktuj ją jak mit i jak zbiór opowiastek moralnych to zrozumiesz o czym mówię.

a co do majów...ja pisałem o cywilizacji któa istniała bagatela jakieś 8-7 tyś lat przed naszą erą a to jest różnica w porównia z majami (ok 500 r.p.n.e...)...i o piśmie które niejako przypomina nasze pismo a nie o wezełkowym symbolicznym systemie zapisu który nie posiada regół gramatycznych jest po prostu zwięzłą symbolika...
odesłąć do ksiązek???

pozdrawiam

>ja nie neguję przedstawiania biblii w szerszym kontekście, ja po
>prostu stwie4rdzam fakt (jako wykładowca akademicki) że ludzie któryz
>pisza o takich rzeczach szukają tej taniej sensacyjki bo gdyby tych
>tekstów nie było czepialiby sie i tego.

To ja Ci powtarzam, "człowiecze", że rozmijasz się z prawdą pisząc o szukaniu tanich sensacyjek. Zwyczajnie celem autorów tego serwisu w przypadku tego typu tekstów było, jest i będzie informowanie. I tę rolę owe teksty, jak sądzę, spełniają. To, że jest to szukanie taniej sensacji to już twoja subiektywna interpretacja, niekoniecznie pokrywająca się z pierwotnymi zamierzeniami autora/autorów.

>natomiasyt opowieść dajmy na to "kalevala" możę być chwytającą za serce i umoralniającą opowiastką??

Ale fińska "Kalevala" czy estoński "Kalevipoeg" to epos narodowy, bądź co bądź wiadomo powszechnie, iż przedstawia fikcję. Podczas gdy Biblia uchodzi za dzieło przez Boga niemalże dyktowane. Czujesz różnicę?

>dlatego a czy ja to neguję?? ja jedynie piszę cżłowiecze ze biblia (czepmy sie już jej niech mi będzie choć moglibyśmy porozmawiać ja wiem np o egipskiej księdze umarłych bądź innych potlaczowych opowieściach) jako tzw. "święty teklst" lub jak co gorliwsi katolicy wolą "księga życia" zawiera różne opisy więc nie ma co szukać tych strasznych opisów (choć ja wiem to bardzo fascynuje) bo są tam też inne rzeczy do wysupłania. spójrz na to trzeźwym oczkiem a nie zapitym negującym wszystko co w nazwie ma "biblia" jako zło największe. potraktuj ją jak mit i jak zbiór opowiastek moralnych to zrozumiesz o czym mówię.

Jako (ponoć) wykładowcy akademickiemu powinna Ci być znana etykieta dyskusji, więc na przyszłość podaruj sobie odzywki typu: "zapitym oczkiem", gdyż i tak będą ignorowane na przyszłość. To tylko taka mała uwaga.

Wracając do merituum.
Masz prawo traktować Biblię tylko jako mit. Ja również ją tak traktuję, ale staram się przy tym pamiętać, że chrześcijanie na kartach tychże mitów nieraz znajdowali legitymizację dla swoich zbrodniczych poczynań. I w czasach, gdy niestety coraz rzadziej można się spotkać z rzetelną, uczciwą, naukową i wszechstronną analizą Biblii oraz gdy próbuje się zbrodnicze czyni chrześcijan relatywizować, względnie przechodzić nad nimi do porządku dziennego, takie artykuły są, jak mi się zdaje, bardzo potrzebne.

Tak swoją drogą, są znacznie szlachetniejsze, jeśli chodzi o formę, opowiastki moralizujące, niż Biblia.
>a co do majów...ja pisałem o cywilizacji któa istniała bagatela jakieś 8-7 tyś lat przed naszą erą a to jest różnica w porównia z majami (ok 500 r.p.n.e...)...i o piśmie które niejako przypomina nasze pismo a nie o wezełkowym symbolicznym systemie zapisu który nie posiada regół gramatycznych jest po prostu zwięzłą symbolika...

Można wiedzieć, co wykładasz? Bo jak mi się zdaje, na pewno nie archeologię. Powiadasz, że przeszło 10 tys. lat temu znano system pisma podobny do naszego i to jeszcze z obszarów Anatolii? I że Majów należy datować na 7 tys. lat wstecz?
No comment.

>To ja Ci powtarzam, "człowiecze", że rozmijasz się z prawdą pisząc o szukaniu tanich sensacyjek. Zwyczajnie celem autorów tego serwisu w przypadku tego typu tekstów było, jest i będzie informowanie. I tę rolę owe teksty, jak sądzę, spełniają. To, że jest to szukanie taniej sensacji to już twoja subiektywna interpretacja, niekoniecznie pokrywająca się z pierwotnymi zamierzeniami autora/autorów.
>
bardzo podobają mi sie twoje pogrubienia...czy ty myślisz że ja nie potrafię wyciągnąć z tekstu tego co jest istotne?? a za takie uważam coś co sie tyczy mnie??
co do informacyjnego charakteru serwisu...ja też ciebie informuję że faktycznie jest to moja subiektywna interpretacja. jednak odnoczę wrażenie że to ty nie zrozumiałeś o co mnie chodziło w tekście informacyjnym...

>Ale fińska "Kalevala" czy estoński "Kalevipoeg" to epos narodowy, bądź co bądź wiadomo powszechnie, iż przedstawia fikcję. Podczas gdy Biblia uchodzi za dzieło przez Boga niemalże dyktowane. Czujesz różnicę?
>

tak czuję różnicę. a czy ty zdajesz sobie sprawę że eposy narodowe naszą znamiona tekstów natchnionych i jako takie były przez dawnych obywateli zaczytujących sie w nich jako święte mityczne??

>Jako (ponoć) wykładowcy akademickiemu powinna Ci być znana etykieta dyskusji, więc na przyszłość podaruj sobie odzywki typu: "zapitym oczkiem", gdyż i tak będą ignorowane na przyszłość. To tylko taka mała uwaga.
>
znana mi jest etykieyta dyskusji...przyznaję poniosło mnie...

>Wracając do merituum.
>Masz prawo traktować Biblię tylko jako mit. Ja również ją tak traktuję, ale staram się przy tym pamiętać, że chrześcijanie na kartach tychże mitów nieraz znajdowali legitymizację dla swoich zbrodniczych poczynań. I w czasach, gdy niestety coraz rzadziej można się spotkać z rzetelną, uczciwą, naukową i wszechstronną analizą Biblii oraz gdy próbuje się zbrodnicze czyni chrześcijan relatywizować, względnie przechodzić nad nimi do porządku dziennego, takie artykuły są, jak mi się zdaje, bardzo potrzebne.
>
dobrze nie zaprzeczam legitymizacji. ale czy nie uważasz że jak juz powtarzam któryś raz z kolei ze jako księga życia jak to niektórzy sie upierają powinna takie opisy zawierać??
swoją drogą dlaczego nie ma na serwisie dajmy na to literackiej interpretacji pieśni nad pieśniami która było nie było nie czepiajmy sie jest przepięknym erotykiem? czy chodzi może op to że nie przystoi jej stać w "piśmie świętym"? czyżbyście byli konserwatystami gorszymi niż katolicy?

>Tak swoją drogą, są znacznie szlachetniejsze, jeśli chodzi o formę, opowiastki moralizujące, niż Biblia.

ja też znam ale nie zabraniam posuadać tego prawa biblii

>>a co do majów...ja pisałem o cywilizacji któa istniała bagatela jakieś 8-7 tyś lat przed naszą erą a to jest różnica w porównia z majami (ok 500 r.p.n.e...)...i o piśmie które niejako przypomina nasze pismo a nie o wezełkowym symbolicznym systemie zapisu który nie posiada regół gramatycznych jest po prostu zwięzłą symbolika...
>
>Można wiedzieć, co wykładasz? Bo jak mi się zdaje, na pewno nie archeologię. Powiadasz, że przeszło 10 tys. lat temu znano system pisma podobny do naszego i to jeszcze z obszarów Anatolii? I że Majów należy datować na 7 tys. lat wstecz?
>No comment.
>
no comment

pozdrawiam i ciągle oidsyłam do źródeł...
przyjżyj sie temui co ja napisałem...majowie żyli ok 500 r. p .n.e
na 7000 datuje sie catal huyuk pierwszą osadę miejską
>

>tak czuję różnicę. a czy ty zdajesz sobie sprawę że eposy narodowe naszą znamiona tekstów natchnionych i jako takie były przez dawnych obywateli zaczytujących sie w nich jako święte mityczne??

To święte czy mityczne w konću? Gdyby owi "dawni obyatele" odbierali je jako mityczne, czyli innymi słowy: fikcyjne, to raczej nie miałyby rangi świętych.
A co do twojej analogii: tak się nieszczęśliwie składa, że "Kalevala" poraz pierwszy została spisana, o ile pamiętam, w XIX wieku, wcześniej funkcjonowała jako zbiór pieśni, znany, dodajmy, niewielkiej grupie osób - naogół starszych i żyjących na głębokiej prowincji, podczas gdy wiekszość ówczesnych Finów znała narodowy język słabo - lub też nie znała go wogóle, a co za tym idzie, nie znała "Kalevali". Właśnie "Kalevala" przyczyniła się walnie do odbudowy świadomości narodowej Finów i z tego względu cieszy się ogromnym szacunkiem. Trudno jest jednak porównać szacunek zywiony przez Finów do "Kalevali" do czci, jaką odbiera Biblia.

>dobrze nie zaprzeczam legitymizacji. ale czy nie uważasz że jak juz powtarzam któryś raz z kolei ze jako księga życia jak to niektórzy sie upierają powinna takie opisy zawierać??

Hmm, zdaje mi się, że trochę opacznie zrozumiałeś sens określenia "Księga Życia". Nie chodzi tu, jak sądzę o to, iz w mniemaniu wierzących stanowi ona kronikę wszelakich przejawów życia i rzeczywistości - tak wierzono w średniowieczu i stąd wszelkie rewelacje naukowe niezgodne z Biblią były traktowane conajmniej podejrzliwie.

"Księga Życia" oznacza ni mniej ni więcej to, że jest to dzieło napisane wg wierzących pod boskie dyktando, a tym samym wskazówki w niej zawarte umożliwiają zbliżenie się do miłosiernego Boga, do Jezusa, do źródła "Wody Żywej" (J 4,10), do "Życia Wiecznego" (np. Mt 7,14). Wszystko piękne, wzniosłe, pełne takiej ujmującej prostoty. Ach, wzruszyłem się.

Ale co zrobić z takim fantem, jak fragment z Łukasza 19,27? Gdzie ten miłosierny, dobrotliwy Chrystus? A pisane, jak sądzę, z wyraźną lubością i iskierką radości w oczach Mateuszowe fragmenty o piekle? A budujące (ale tylko dla wszelakiej maści krzyżowców, zarówno tych dawnych jak i współczesnych - vide: Bush i jego krucjata) starotestamentowe opisy bożych poczynań i masakr rozpętanych za bożym pozwoleniem i błogosławieństwem?

"Subtelna" różnica w obrazowaniu Boga, nieprawdaż? Warto chyba, by i z tymi fragmentami Pisma wierzący się zaznajomili nim zaczną nam prawić o miłosiernym Jezusie i kompanii Apostołów? A propos apostołów... Znasz historię Ananiasza i Safiry (Dz 5,1 - 11)?

>swoją drogą dlaczego nie ma na serwisie dajmy na to literackiej interpretacji pieśni nad pieśniami która było nie było nie czepiajmy sie jest przepięknym erotykiem? czy chodzi może op to że nie przystoi jej stać w "piśmie świętym"? czyżbyście byli konserwatystami gorszymi niż katolicy?

Ależ kto tu się Pieśni nad pieśniami czepia? Istotnie, piękny to erotyk, moim zdaniem najwartościowsza część Biblii
Powtórzę to, co napisałem: wyłuskanie tych wszystkich "mocnych" scen służyć miało przede wszystkim informowaniu o tym, że poszczególne fragmenty Pisma stoją w rażącej sprzeczności z innymi. Nic dodać, nic ująć. Gdzie tu szukanie sensacji?

>pozdrawiam i ciągle oidsyłam do źródeł...
>przyjżyj sie temui co ja napisałem...majowie żyli ok 500 r. p .n.e
>na 7000 datuje sie catal huyuk pierwszą osadę miejską

Cóż, z rozbiegu musiałem odczytać te 500 jako 5000 ... Sorry za to, zwracam honor.
Tym niemniej, nie jest prawdą, iż w Catal Huyuk znano pismo. Zdaje mi się, że pokręcili Ci się anatolijscy Hetyci z mieszkancami Catal Huyuk - Hetyci, pierwszy indoeuropejski lud na arenie dziejów o którym mamy jakieś dane w postaci np. tabliczek zapisanych pismem, uwaga! klinowym. Z tychże tabliczek, pochodzących z około 1380 roku p.n.e. możemy wyczytać imiona bóstw również znanych w wierzeniach aryjskich Indusów: Mitra (mi-it-ra), Waruna (u-ru-ua-na), Indra (in-dar) i bliźniacy Nasatja (na-sa-at-ti-ia). Nie świadczy to bynajmniej o tym, iż Anatolię należy uważać za kolebkę mitologii indoeuropejskich, a tylko o tym, iż są owe mitologie są zbieżne (patrz np. Waruna a grecki Uranos etc).

To tyle na dziś,
pozdrawiam.

>To święte czy mityczne w konću? Gdyby owi "dawni obyatele" odbierali je jako mityczne, czyli innymi słowy: fikcyjne, to raczej nie miałyby rangi świętych.

polecam książke Marcela Maussa o mysleniu symbolicznym u ludów pierwotnych, prymitywnych zwał jak zwał. mityczne u nich nie oznacza tak jak w naszej mentalności fikcyjne, ale właśnie święte.

>A co do twojej analogii: tak się nieszczęśliwie składa, że "Kalevala" poraz pierwszy została spisana, o ile pamiętam, w XIX wieku, wcześniej funkcjonowała jako zbiór pieśni, znany, dodajmy, niewielkiej grupie osób - naogół starszych i żyjących na głębokiej prowincji, podczas gdy wiekszość ówczesnych Finów znała narodowy język słabo - lub też nie znała go wogóle, a co za tym idzie, nie znała "Kalevali". Właśnie "Kalevala" przyczyniła się walnie do odbudowy świadomości narodowej Finów i z tego względu cieszy się ogromnym szacunkiem. Trudno jest jednak porównać szacunek zywiony przez Finów do "Kalevali" do czci, jaką odbiera Biblia.
>

jak słusznie zauważyłeś kalevala żyła wcześniej tylko własciwie na prowincji wsród ludzi starszych. została spisana faktycznie w XIX w. ale to wcakle nie oznacza że wtedy też została stworzona. czyli tak jak i miało to miejsce przed wynalezieniem pisma istniała w przekazach ustnych. ppozatym nie wiem czy wiesz ale do tej pory żyje człowiek któy zna całą kalevale na pamięć. kalevala zaczęła zanikać ok wieku XVI, XVII. Wiek XIX ją tylko spisał i pRypomniał a także przełożył na inne języki.

>>dobrze nie zaprzeczam legitymizacji. ale czy nie uważasz że jak juz powtarzam któryś raz z kolei ze jako księga życia jak to niektórzy sie upierają powinna takie opisy zawierać??
>
>Hmm, zdaje mi się, że trochę opacznie zrozumiałeś sens określenia "Księga Życia".

ja ciągle podkreślam że to ty nie zrozumiałes mojego tekstu iże nie chodziło mi o to co starasz się mi zarzucić.
a księga życia istotnie osnnacza tyle ile w niej napisano. nie mówię o tym żeby dosłowinie traktować sfery życia tak jak sa opisane w tejże. ale księga życia z założenia jak i święty tekst jest wzorcem postępwania morqlnego a więc ukazywania i obrazowania boga atakże jego gniewu. czepiając sie cytatów Rdz 1,26.
skoro więc człowiek sie złosci zabija czyz innym miałby być od bogsa któy go stworzył??

>Ależ kto tu się Pieśni nad pieśniami czepia? Istotnie, piękny to erotyk, moim zdaniem najwartościowsza część Biblii
>Powtórzę to, co napisałem: wyłuskanie tych wszystkich "mocnych" scen służyć miało przede wszystkim informowaniu o tym, że poszczególne fragmenty Pisma stoją w rażącej sprzeczności z innymi. Nic dodać, nic ująć. Gdzie tu szukanie sensacji?

informouję i ja ciebie że mój tekst informacyjny również miał poinformować że takowe sceny znajdują sie też i winnych tekstach na któe sie czesto opowłujemy w myśl zasady "cudze chwalicie" a co do analogii i obcych wpływów w biblii... chyba nie muszę ci powtarzać że nienjest ona cąłkowicie oryginalna???


>Cóż, z rozbiegu musiałem odczytać te 500 jako 5000 ... Sorry za to, zwracam honor.
>Tym niemniej, nie jest prawdą, iż w Catal Huyuk znano pismo. Zdaje mi się, że pokręcili Ci się anatolijscy Hetyci z mieszkancami Catal Huyuk - Hetyci, pierwszy indoeuropejski lud na arenie dziejów o którym mamy jakieś dane w postaci np. tabliczek zapisanych pismem, uwaga! klinowym. Z tychże tabliczek, pochodzących z około 1380 roku p.n.e. możemy wyczytać imiona bóstw również znanych w wierzeniach aryjskich Indusów: Mitra (mi-it-ra), Waruna (u-ru-ua-na), Indra (in-dar) i bliźniacy Nasatja (na-sa-at-ti-ia). Nie świadczy to bynajmniej o tym, iż Anatolię należy uważać za kolebkę mitologii indoeuropejskich, a tylko o tym, iż są owe mitologie są zbieżne (patrz np. Waruna a grecki Uranos etc).
>

psimo klinowe też jest pismem...chciałbym zauważyć. ale cóś mnie sie wydaje ze pismo (nazwijmy już tak owe kliny któe nagujesz jeśli dobrze zrozumiałem jako pismo) było znane ciut wcześniej niż 1380r.p.n.e.

a co do Nasatja, Waruna, i innych Diausów...
może lekturka "Traktatu" eliadego??

pozdrawiam i to tyle na dziś

miej sie dobrze

>polecam książke Marcela Maussa o mysleniu symbolicznym u ludów pierwotnych, prymitywnych zwał jak zwał. mityczne u nich nie oznacza tak jak w naszej mentalności fikcyjne, ale właśnie święte.
Jak sam napisałeś - "inna mentalność"

Ja oczywiście tego nie neguję. Generalnie wśród większości pierwotnych społeczeństw znany jest rozdział czasu na czas historyczny i czas mityczny. Na tej drugiej czasowej płaszczyźnie, nieosiągalnej dla percepcji profanów przebywających w stanie "normalnym" - ale osiągalnej dla szamanów wprawiających się w odmienne stany świadomości - zachodzą wydarzenia opiewane w mitach. Są one realne, ale nie w rozumieniu realności np. w przypadku zdarzeń z 11 września. Chyba najbardziej znanym przykładem pierwotnego społeczeństwa tak widzącym świat są Aborygeni ze swoim dream time.

Ja bym jednak nie wybiegał w naszych rozważaniach w tak dalekie rejony, a skupił się na naszym kręgu kulturowym, gdzie słowo "mit" ma często pejoratywny wydźwięk - właśnie jako coś fikcyjnego. Załóżmy więc, że ograniczymy się do tego znaczenia słowa "mit".

Wrócmy do merituum.

>jak słusznie zauważyłeś kalevala żyła wcześniej tylko własciwie na prowincji wsród ludzi starszych. została spisana faktycznie w XIX w. ale to wcakle nie oznacza że wtedy też została stworzona. czyli tak jak i miało to miejsce przed wynalezieniem pisma istniała w przekazach ustnych. ppozatym nie wiem czy wiesz ale do tej pory żyje człowiek któy zna całą kalevale na pamięć. kalevala zaczęła zanikać ok wieku XVI, XVII. Wiek XIX ją tylko spisał i pRypomniał a także przełożył na inne języki.
Słyszałem o tym człowieku, żyje - a przynajmnie żył, gdy kręcono dokument o "Władcy Pierścieni" (dość obszerny fragment filmu mu poświęcono) - w Karelii. Na imię mu, zdaje się, Jussi.
Dobrze, że o nim wspomniałeś, gdyż w zasadzie pasuje to do tego, o czym pisałem: "Kalevala" jako przekaz ustny niechybnie by zaginęła, gdyby się nie pofatygowano i spisano jej. Jej znajomość wśród ogółu Finów, wynaradawianych już to przez Rosjan, już to przez Szwedów, była znikoma - dopiero, gdy społeczeństwo fińskie weszło w epokę węgla i stali to "Kalevala" została odkryta na nowo. Siłą rzeczy nie mogła sie więc ona zakorzenić, jak Biblia, w tradycji fińskiej.

Zresztą, bądźmy racjonalni - w naszym kręgu kulturowym nikt nie traktuje eposów i sag jako sprawozdań z rzeczywistych zdarzeń, choć czasem, jak to bywa w bajkach, jakieś ziarno prawdy tam tkwi. I takie podejście jest jak najbardziej uzasadnione. Nikt przecież nie wierzy, że na naszą rzeczywistość składa się dosłownie 9 światów istniejących jeden na drugim wokół Drzewa Świata Yggdrasill, jak to widzieli Skandynawowie. Nie tak należy czytać mity, gdyż jest to odbiór wielce spłycony. Mity mają bowiem zakodowany pewien przekaz, czasem jest to wiedza astronomiczna, czasem symboliczne odbicie kosmogonii etc (Jajo Świata, Pierwsza Góra etc), czasem zobrazowanie ogólnego porządku panującego w przyrodzie.

Z Biblią jest ten problem, że dla zbyt wielu stanowi ona ciągle autorytet, często niepodważalny w pewnych kwestiach - w szczególności w kwestii Zbawienia. Nie znam osobiście żadnego chrześcijanina, który gotów jest uznać całą biblijną soteriologię za mit odwołujący się do głębszych pokładów naszej psyche, do archetypów starych jak ludzkość (wszystkie mity o zmartwychwstających bóstwach agrarnych). Do pewnego stopnia współcześni chrześcijanie skłonni są traktować Biblię alegorycznie, symbolicznie, ale tylko do pewnego stopnia. Jest to oczywiście podejście wielce niekonsekwentne.
Taka niekonsekwencja przejawia się też w kwestii przez nas omawianej - te różne wyobrażenia Boga, począwszy od krwawego i mściwego bożka ST po dobrotliwego Abby NT to, jakby nie było, efekt ewolucji religii oraz synkretyzmu religijnego. Tego chrześcijanie też nie za bardzo chcą dopuszczać do świadomości. Artykuły te (zapewne masz na myśli "Relatywizm etyczny Biblii") ukazują te sceny, a przy okazji obnażają tym samym, czego Ty nie zauważyłeś jak dotąd, istotne sprzeczności w Biblii. Taka jest ich zasadnicza funkcja, podobnie jak zresztą całego działu "Biblia" w Racjonaliście - poddać Biblię i tradycję biblijną rzetelnej, racjonalistycznej krytyce (w szczególności w czasach, gdy jak zauważyłem, metoda krytyczno - historyczna bywa traktowana jako "niewystarczająca" - vide ks. Drewermann), nie omijając niczego. Ciągle nie mogę więc zrozumieć, gdzie tu szukanie taniej sensacji?

I ostatnia kwestia.

>psimo klinowe też jest pismem...chciałbym zauważyć. ale cóś mnie sie wydaje ze pismo (nazwijmy już tak owe kliny któe nagujesz jeśli dobrze zrozumiałem jako pismo) było znane ciut wcześniej niż 1380r.p.n.e.
Tak, ale:
- jest oczywiście pismem i to starym, ale z pewnością nie uświadczysz go (tak jak napisałeś) ani jakiegokolwiek innego w epoce, gdy wznoszono Catal Huyuk
- pismo klinowe nie jest absolutnie podobne do naszego alfabetycznego systemu, jak Ci się napisało (pierwszy taki system, który stał sie podstawą dla alfabetu greckiego, łacińskiego a także hebrajskiego etc. opracowali dopiero Fenicjanie)

Pozdrawiam.

>polecam książke Marcela Maussa o mysleniu symbolicznym u ludów pierwotnych, prymitywnych zwał jak zwał. mityczne u nich nie oznacza tak jak w naszej mentalności fikcyjne, ale właśnie święte.
Jak sam napisałeś - "inna mentalność"

Ja oczywiście tego nie neguję. Generalnie wśród większości pierwotnych społeczeństw znany jest rozdział czasu na czas historyczny i czas mityczny. Na tej drugiej czasowej płaszczyźnie, nieosiągalnej dla percepcji profanów przebywających w stanie "normalnym" - ale osiągalnej dla szamanów wprawiających się w odmienne stany świadomości - zachodzą wydarzenia opiewane w mitach. Są one realne, ale nie w rozumieniu realności np. w przypadku zdarzeń z 11 września. Chyba najbardziej znanym przykładem pierwotnego społeczeństwa tak widzącym świat są Aborygeni ze swoim dream time.

Ja bym jednak nie wybiegał w naszych rozważaniach w tak dalekie rejony, a skupił się na naszym kręgu kulturowym, gdzie słowo "mit" ma często pejoratywny wydźwięk - właśnie jako coś fikcyjnego. Załóżmy więc, że ograniczymy się do tego znaczenia słowa "mit".

Wrócmy do merituum.

>jak słusznie zauważyłeś kalevala żyła wcześniej tylko własciwie na prowincji wsród ludzi starszych. została spisana faktycznie w XIX w. ale to wcakle nie oznacza że wtedy też została stworzona. czyli tak jak i miało to miejsce przed wynalezieniem pisma istniała w przekazach ustnych. ppozatym nie wiem czy wiesz ale do tej pory żyje człowiek któy zna całą kalevale na pamięć. kalevala zaczęła zanikać ok wieku XVI, XVII. Wiek XIX ją tylko spisał i pRypomniał a także przełożył na inne języki.
Słyszałem o tym człowieku, żyje - a przynajmnie żył, gdy kręcono dokument o "Władcy Pierścieni" (dość obszerny fragment filmu mu poświęcono) - w Karelii. Na imię mu, zdaje się, Jussi.
Dobrze, że o nim wspomniałeś, gdyż w zasadzie pasuje to do tego, o czym pisałem: "Kalevala" jako przekaz ustny niechybnie by zaginęła, gdyby się nie pofatygowano i spisano jej. Jej znajomość wśród ogółu Finów, wynaradawianych już to przez Rosjan, już to przez Szwedów, była znikoma - dopiero, gdy społeczeństwo fińskie weszło w epokę węgla i stali to "Kalevala" została odkryta na nowo. Siłą rzeczy nie mogła sie więc ona zakorzenić, jak Biblia, w tradycji fińskiej.

Zresztą, bądźmy racjonalni - w naszym kręgu kulturowym nikt nie traktuje eposów i sag jako sprawozdań z rzeczywistych zdarzeń, choć czasem, jak to bywa w bajkach, jakieś ziarno prawdy tam tkwi. I takie podejście jest jak najbardziej uzasadnione. Nikt przecież nie wierzy, że na naszą rzeczywistość składa się dosłownie 9 światów istniejących jeden na drugim wokół Drzewa Świata Yggdrasill, jak to widzieli Skandynawowie. Nie tak należy czytać mity, gdyż jest to odbiór wielce spłycony. Mity mają bowiem zakodowany pewien przekaz, czasem jest to wiedza astronomiczna, czasem symboliczne odbicie kosmogonii etc (Jajo Świata, Pierwsza Góra etc), czasem zobrazowanie ogólnego porządku panującego w przyrodzie.

Z Biblią jest ten problem, że dla zbyt wielu stanowi ona ciągle autorytet, często niepodważalny w pewnych kwestiach - w szczególności w kwestii Zbawienia. Nie znam osobiście żadnego chrześcijanina, który gotów jest uznać całą biblijną soteriologię za mit odwołujący się do głębszych pokładów naszej psyche, do archetypów starych jak ludzkość (wszystkie mity o zmartwychwstających bóstwach agrarnych). Do pewnego stopnia współcześni chrześcijanie skłonni są traktować Biblię alegorycznie, symbolicznie, ale tylko do pewnego stopnia. Jest to oczywiście podejście wielce niekonsekwentne.
Taka niekonsekwencja przejawia się też w kwestii przez nas omawianej - te różne wyobrażenia Boga, począwszy od krwawego i mściwego bożka ST po dobrotliwego Abby NT to, jakby nie było, efekt ewolucji religii oraz synkretyzmu religijnego. Tego chrześcijanie też nie za bardzo chcą dopuszczać do świadomości. Artykuły te (zapewne masz na myśli "Relatywizm etyczny Biblii") ukazują te sceny, a przy okazji obnażają tym samym, czego Ty nie zauważyłeś jak dotąd, istotne sprzeczności w Biblii. Taka jest ich zasadnicza funkcja, podobnie jak zresztą całego działu "Biblia" w Racjonaliście - poddać Biblię i tradycję biblijną rzetelnej, racjonalistycznej krytyce (w szczególności w czasach, gdy jak zauważyłem, metoda krytyczno - historyczna bywa traktowana jako "niewystarczająca" - vide ks. Drewermann), nie omijając niczego. Ciągle nie mogę więc zrozumieć, gdzie tu szukanie taniej sensacji?

I ostatnia kwestia.

>psimo klinowe też jest pismem...chciałbym zauważyć. ale cóś mnie sie wydaje ze pismo (nazwijmy już tak owe kliny któe nagujesz jeśli dobrze zrozumiałem jako pismo) było znane ciut wcześniej niż 1380r.p.n.e.
Tak, ale:
- jest oczywiście pismem i to starym, ale z pewnością nie uświadczysz go (tak jak napisałeś) ani jakiegokolwiek innego w epoce, gdy wznoszono Catal Huyuk
- pismo klinowe nie jest absolutnie podobne do naszego alfabetycznego systemu, jak Ci się napisało (pierwszy taki system, który stał sie podstawą dla alfabetu greckiego, łacińskiego a także hebrajskiego etc. opracowali dopiero Fenicjanie)

Pozdrawiam.

>Ja bym jednak nie wybiegał w naszych rozważaniach w tak dalekie rejony, a skupił się na naszym kręgu kulturowym, gdzie słowo "mit" ma często pejoratywny wydźwięk - właśnie jako coś fikcyjnego. Załóżmy więc, że ograniczymy się do tego znaczenia słowa "mit".
>

chodzi własnie o to że ludzie odczytujac mity czy święteteksty w sposób o jakim ja pisałem próbują implantować je na grunt naszej kultury co nie zawsze im wychodzi i stąd owo moje szukanie taniej sensacji. być może w końcu doszliśmy do porozumienia.

>Wrócmy do merituum.

>Słyszałem o tym człowieku, żyje - a przynajmnie żył, gdy kręcono dokument o "Władcy Pierścieni" (dość obszerny fragment filmu mu poświęcono) - w Karelii. Na imię mu, zdaje się, Jussi.
>Dobrze, że o nim wspomniałeś, gdyż w zasadzie pasuje to do tego, o czym pisałem: "Kalevala" jako przekaz ustny niechybnie by zaginęła, gdyby się nie pofatygowano i spisano jej. Jej znajomość wśród ogółu Finów, wynaradawianych już to przez Rosjan, już to przez Szwedów, była znikoma - dopiero, gdy społeczeństwo fińskie weszło w epokę węgla i stali to "Kalevala" została odkryta na nowo. Siłą rzeczy nie mogła sie więc ona zakorzenić, jak Biblia, w tradycji fińskiej.

weżmy pod uwagę to ze kanon bibli zstał spisany także dużo później niż istniał w tradycji ustnej. być może też by nie przetrwał do dzisiejszych czasów gdyby nie spisano go w odpowiednim czasie??

>
Zresztą, bądźmy racjonalni - w naszym kręgu kulturowym nikt nie traktuje eposów i sag jako sprawozdań z rzeczywistych zdarzeń, choć czasem, jak to bywa w bajkach, jakieś ziarno prawdy tam tkwi. I takie podejście jest jak najbardziej uzasadnione. Nikt przecież nie wierzy, że na naszą rzeczywistość składa się dosłownie 9 światów istniejących jeden na drugim wokół Drzewa Świata Yggdrasill, jak to widzieli Skandynawowie.

ale wielu z ludzi naszego kręgu kulturowego wierzy w istnienie piekła nieba czyśca. pojedynczych co prawda ale funkcje mityczne i symboliczne spełnia takie same. pozatym chrześcijańskim drzewem ygdrasil jest kryż chrystusa który łaczy golgotę (czaszkę adama czyli świat podziemny) z niebem (czyli bogiem człowiekiem który sam na tymże drzewie zawisł).

Nie tak należy czytać mity, gdyż jest to odbiór wielce spłycony. Mity mają bowiem zakodowany pewien przekaz, czasem jest to wiedza astronomiczna, czasem symboliczne odbicie kosmogonii etc (Jajo Świata, Pierwsza Góra etc), czasem zobrazowanie ogólnego porządku panującego w przyrodzie.
>

węź pod uwagę to zę to my tak traktujemy mity. dla przykładu w ksiązkach malinowskiego pięknie przedstawione wierzenia tribrandczyków w to np. że do płodzenia dzieci nie jest potrzebny mężczyzna. a ta wiara też wywodzi sie z mitu.

>Z Biblią jest ten problem, że dla zbyt wielu stanowi ona ciągle autorytet, często niepodważalny w pewnych kwestiach - w szczególności w kwestii Zbawienia.

czy kjest to problem czy nie to już jest inna kwestia nieszczęśliwie wielu teologów i doktorów kościoła chciało implikować biblie na swoje rodzime tereny co czestokroć sie nie udawało nie zapominajmy o tym że biblia powstała na terenach palestyny i ona oddaje tamtą mentalność. podobna rzecz sie działa z tzw. synkretycznymi bibliami tłumaczonymi przez misjonarzy na tubylcze języki aby zrozumielui i tak nop,. na triobrandach musieli takl lawirować aby zastąbpć bóg ojciec został boginia matka gdyż w tamtym społeczeństwie nie istnieje patryiarchat. (wq tym temacie polecam ksiązke szyjewskiego)

Nie znam osobiście żadnego chrześcijanina, który gotów jest uznać całą biblijną soteriologię za mit odwołujący się do głębszych pokładów naszej psyche, do archetypów starych jak ludzkość (wszystkie mity o zmartwychwstających bóstwach agrarnych).Do pewnego stopnia współcześni chrześcijanie skłonni są traktować Biblię alegorycznie, symbolicznie, ale tylko do pewnego stopnia. Jest to oczywiście podejście wielce niekonsekwentne.

ja też choć jestem księdzem

>Taka niekonsekwencja przejawia się też w kwestii przez nas omawianej - te różne wyobrażenia Boga, począwszy od krwawego i mściwego bożka ST po dobrotliwego Abby NT to, jakby nie było, efekt ewolucji religii oraz synkretyzmu religijnego. Tego chrześcijanie też nie za bardzo chcą dopuszczać do świadomości.

ale to już niejako jest kwestia wybiórczości i selektywności ludzkiej.

Artykuły te (zapewne masz na myśli "Relatywizm etyczny Biblii") ukazują te sceny, a przy okazji obnażają tym samym, czego Ty nie zauważyłeś jak dotąd, istotne sprzeczności w Biblii.

skąd wniosek ze tego nie zauważyłem??

Taka jest ich zasadnicza funkcja, podobnie jak zresztą całego działu "Biblia" w Racjonaliście - poddać Biblię i tradycję biblijną rzetelnej, racjonalistycznej krytyce (w szczególności w czasach, gdy jak zauważyłem, metoda krytyczno - historyczna bywa traktowana jako "niewystarczająca" - vide ks. Drewermann), nie omijając niczego. Ciągle nie mogę więc zrozumieć, gdzie tu szukanie taniej sensacji?
>
>I ostatnia kwestia.
>
>>psimo klinowe też jest pismem...chciałbym zauważyć. ale cóś mnie sie wydaje ze pismo (nazwijmy już tak owe kliny któe nagujesz jeśli dobrze zrozumiałem jako pismo) było znane ciut wcześniej niż 1380r.p.n.e.
>Tak, ale:
>- jest oczywiście pismem i to starym, ale z pewnością nie uświadczysz go (tak jak napisałeś) ani jakiegokolwiek innego w epoce, gdy wznoszono Catal Huyuk
>- pismo klinowe nie jest absolutnie podobne do naszego alfabetycznego systemu, jak Ci się napisało (pierwszy taki system, który stał sie podstawą dla alfabetu greckiego, łacińskiego a także hebrajskiego etc. opracowali dopiero Fenicjanie)
>

zgadza sie ale ja nie przypominam sobie żevym pisał o tymn że w catal huyuk istniało pismo klinowe ja tylko pisałem o tym że kultura caytal huyuk istaniała wcześniej niż majowie, a pismo klinowe i hieroglificzne (nawet w najprostszej demoytcznej wersji) istniało wcześniej niż węzełkowe pismo majów


pozdrawiam i życzę zdrowia
>

Hmm, chyba zbliżamy się wreszcie do końca.

Jeszcze tylko parę kwestii.
>>Z Biblią jest ten problem, że dla zbyt wielu stanowi ona ciągle autorytet, często niepodważalny w pewnych kwestiach - w szczególności w kwestii Zbawienia.
>
>(...) nie zapominajmy o tym że biblia powstała na terenach palestyny i ona oddaje tamtą mentalność. podobna rzecz sie działa z tzw. synkretycznymi bibliami tłumaczonymi przez misjonarzy na tubylcze języki
Na terenach Palestyny? Nie jestem biblistą, ale uważam, że to zbyt duże uproszczenie - Biblia, a w szczególności NT, podlegała przeróbkom, interpolacjom, cięciom. W wielu miejscach ma charakter wybitnie hellenistyczny, a stąd już jednak bliżej do nas, jakby nie było...

Inną sprawą jest to, że de facto rodzima warstwa wierzeniowa została ze szczętem wypleniona, relikty dawnego obrazowania świata przetrwały w zasadzie tylko na prowincjach - podczas gdy "cywilizowana", miejska Europa od dawna porusza się w kręgu kultury biblijnej... O gwałcie na europejskiej kulturze i mentalności przy siłowym imputowaniu nam Biblii można mówić tylko w odniesieniu do chrystianizacji Europy. Obecnie, jak napisałem wyżej, jesteśmy tak dalece przesiąknięci kodem biblijnym, że trudno mówić, by pozostawał on w swoich podstawowych zrębach niezrozumiały czy zniekształcony przez nasze europejskie myślenie.

>zgadza sie ale ja nie przypominam sobie żevym pisał o tymn że w catal huyuk istniało pismo klinowe ja tylko pisałem o tym że kultura caytal huyuk istaniała wcześniej niż majowie, a pismo klinowe i hieroglificzne (nawet w najprostszej demoytcznej wersji) istniało wcześniej niż węzełkowe pismo majów
Cytuję:
(25-03-2003)
"(...) powstały bardzo często na kanwie tekstów ze starożytnej Anatolii która jest kolbką pisma"
Na moja uwagę, że Hetyci nie mogą uchodzić za twórców pisma i że ono rozwinęło się też samodzielnie w innych częściach globu (np. u Majów), odpisałeś:

(26-03-2003)
"(...) a co do majów...ja pisałem o cywilizacji któa istniała bagatela jakieś 8-7 tyś lat przed naszą erą a to jest różnica w porównia z majami (ok 500 r.p.n.e...)...i o piśmie które niejako przypomina nasze pismo a nie o wezełkowym symbolicznym systemie zapisu który nie posiada regół gramatycznych jest po prostu zwięzłą symbolika..."

Teraz uwagi:

- wyraźne napisałeś, że w czasach Catal Huyuk znano pismo i to ponoć podobne jeszcze do naszego, co nie jest absolutnie prawdą, co sam mi zresztą później przyznałeś.
Jak mniemam, pomylili ci się Hetyci, jeden z pierwszych ludów indoeuropejskich na arenie dziejów z mieszkańcami Catal Huyuk. Hetyci nie mogą też uchodzić za "kolebkę" mitów czy kultury indoeuropejskiej, co najwyżej za pierwszy lud, który po odłączeniu się od wspólnoty protoindoeuropejskiej (sytuowanej różnorako, np. nad M. Czarnym) zostawił po sobie zabytki pisane.

- Majowie posługiwali się pismem glifowym (coś na kształt płaskorzeźb, wysoce skomplikowane), a nie węzełkowym, którym posługiwali się Inkowie.

To tyle.
Pozdrawiam, Svarozyc.

dotarliśmy do końca
przyznaję sie do błedów
dziekuje za owocną i miła współpracę

pozdrawiam i rzyczę zdrowia