Na początek garść wyjaśnień. Otóż z podziwem i zadziwieniem patrzę na ludzi, którzy są w stanie dyskutować pod obstrzałem argumentów ad hominem. A tych na forum filozofia.pl dostatek.
Dyskutanci atakują się średnio w co drugiej wiadomości. Upada więc argument, że nasze forum jest niemiłe a dyskutanci agresywni. Gdyby tam chodziło o sprawy religii (zawsze wywołujące duże emocje), jak u nas, dyskutanci by się pozabijali (a już były propozycje pojedynków!).
Występujący tamże niejaki Jurek W. nie grzeszy ani pokorą, ani kulturą, ani też umiejętnością dyskusji (i nie on jeden). Typowa osobowość autorytarna i megalomańska. To jednak dla meritum nie ma tu nic do rzeczy.
Wracając do tekstu. To tylko publicystyka, chodzi dosłownie o jedno zdanie (i stąd to całe zamieszanie, godziny myślenia, pisania i czytania biednych forumowiczów..), nie ścisła praca naukowo-filozoficzno-analityczna. Życzę każdemu takiej ścisłości wypowiedzi, nawet pisemnej.
Jeżeli ktoś nie przeczytał te 200KB tekstu, to niech nie czyta-streszczę to zaraz szybciej w sposób krótki i węzłowaty. Na początek dwa cytaty:
"Zawartą w analizowanym tekście uwagę B. Stanosz można i wypada rozumieć we wskazany już w tej dyskusji sposób: jeżeli "X" = "obiekt o własnościach A i B", to jeżeli charakterystyka "obiekt o własnościach A i B" zawiera sprzeczność, to możemy zasadnie uznać, że nie istnieje X, bo nie istnieje obiekt spełniający charakterystykę "obiekt o własnościach A i C"(Bernie R.).
Lub inaczej to samo: "Barbarze Stanosz chodzi o to, Kiepski Jurku, że jeżeli pewna charakterystyka zawiera sprzeczność, to można prawomocnie przyjąć, że nie istnieje obiekt, który by ją spełniał. Stosowna argumentacja wygląda choćby tak: charakterystyka X jest niekoherentna; tylko sprzeczny obiekt mógłby spełniać niekoherentną charakterystykę; nie istnieją obiekty sprzeczne (ontologiczna zasada niesprzeczności); zatem, nie istnieje obiekt, który spełniałby charakterystykę X."
Problem jest prosty. Oto założenia:
a) ontologiczna zasada niesprzeczności (sprzeczna charakterystyka nie może opisywać rzeczywistego bytu)
b) byty rzeczywiste muszą posiadać przynajmniej jedną niesprzeczną charakterystykę
c) niesprzeczna charakterystyka jest zbiorem (lub ciągiem) zdań logicznych {Ai}, gdzie zawsze Ai zgodne z Ak (k dowolne właściwe)
Mamy taki oto postulat: skądinąd wiemy coś o X, ale nie wiemy, czy X istnieje ani też jakie dokładnie jest.
Nie mamy więc ani jednej wystarczającej charakterystyki X, ani też nie mamy dowodu, że X istnieje.
Ktoś postuluje charakterystykę X jako zbiór zdań {Hi}. Innymi słowy, jest hipoteza: "prawda, że {Hi} opisuje X".
W tym momencie X to jakieś zdania, które mówią nam o X, abyśmy wiedzieli o czym w ogóle mowa.
Ktoś zauważył, że "Hj sprzeczne z Hk". Stąd wniosek, że {Hi} nie jest niesprzeczną charakterystyką.
To stoi w sprzeczności z założeniem b). Wniosek: "nieprawda, że {Hi} opisuje X". Hipoteza upada.
Ale to nie znaczy, że X nie ma jakiejś innej, niesprzecznej charakterystyki. Może ją mieć.
Nie wynika więc, że "nie istnieje X, o którym skądinąd coś wiemy". A o istnieniu X-a dalej nic nam nie wiadomo.
Teraz bardzo łatwo o nieporozumienie. Ja zakładam, że X nie równa się {Hi}. Jeżeli bowiem się równa, to oczywiście X nie istnieje na mocy a) (bezsensy nie istnieją).
Oczywiście, ktoś może się nadal upierać, że może istnieć jakieś Y, które ma pewne cechy X-a. No ale to już inna bajka i nic to nie zmienia.
Nie wiem, którą wersję Stanosz miała na myśli. Jeżeli pierwszą (moją) to wniosek był błędny. Ale jeżeli drugą (X={Hi}) to poprawny.
Podano tam też przykład ze światłem. Zrobiono to nieudolnie, dlatego go trochę ulepszę.
Hipoteza: "światło jest strumieniem fotonów poruszających się zgodnie z prawami Newtona" (X="światło", {Hi}="jest.."). {Hi} zawiera sprzeczność na mocy szczególnej teorii względności, którą akurat akceptujemy jako prawdziwą. Wniosek: "{Hi} nie jest charakterystyką światła".
Ale to nie znaczy, że jakieś światło nie istnieje. A tego właśnie chciałby jeden z dyskutantów, aby wykazać absurdalność rozumowania. Takiej absurdalności tutaj jednak nie ma, absurdalne są jedynie błędne wnioski co do istnienia, na mocy takich założeń.
I niby nic, ale jest jeszcze jedna ważna kwestia. Otóż co się dzieje, jeżeli {Hi} jest (było?) jedyną możliwą charakterystyką X-a? Tzn., jeżeli nie można (co skądinąd wiadomo) podać innej (niesprzecznej?) charakterystki X-a. Np. dlatego, że musi w niej być Hj (co też skądinąd wiadomo o X) jak i Hk (...) ale wiadomo też, że "Hj sprzeczne z Hk'. Otóż wtedy można twierdzić, że takie X nie istnieje.
A to na mocy założenia b). Jeżeli bowiem jedyna możliwa charakterystyka jest sprzeczna, to dla takiego X-a nie ma już nadziei.
Podano też błędny przykład a matematykiem: A="trójkąt, w którym suma dwu boków jest równa trzeciemu". A mat. miałby na to odpowiedzieć: "taki trójkąt nie istnieje". Otóż bzdura.
Definicja trójkąta (no, jedna z nich) mówi: "figura geometryczna zamknięta, zbudowana z 3 odcinków, w której suma długości każdych dwu boków jest większa niż boku trzeciego". Matematyk powiedziałby po prostu: "zdanie A to bezsens".
Na koniec zacytuję treść tekstu, który wywołał tyle zamieszania wśród teistycznej gawiedzi (bo nikt jeszcze nie raczył tego zrobić):
Oprócz metafizycznych koncepcji "sił nadprzyrodzonych" istnieją także ich koncepcje mitologiczne czy "ludowe", sytuujące Boga lub bogów w świecie (a jeśli w "zaświatach", to rozumianych jako odległe rejony świata). Bóg z tych koncepcji ma wprawdzie nadludzką siłę i nadludzką inteligencję, ale jest pomyślany "na nasz obraz i podobieństwo" i w tej postaci może ludzi odwiedzać, przemawiając w ich rodzimym języku. Zdania tak go opisujące są, oczywiście, sensowne, nic natomiast nie przemawia za ich prawdziwością.
Nie ma jednak dowodu ich fałszywości, nie można bowiem dowieść nieistnienia żadnych, najbardziej nawet fantazyjnych obiektów, z wyjątkiem tych, których charakterystyka zawiera sprzeczność logiczną. Na ogół odrzucamy istnienie takich obiektów na podstawie niezgodności ich charakterystyki z naszą dobrze sprawdzoną, empiryczną wiedzą naukową.
Mam nadzieję, że twoim oczekiwaniom stało się zadość No chyba, że rzeczywiście chodziło ci o 'Dowód ontologiczny'..

(ciach)

>Mam nadzieję, że twoim oczekiwaniom stało się zadość No chyba, że rzeczywiście chodziło ci o 'Dowód ontologiczny'..

O tak, jestem wdzięczny za te wyjaśnienia. Powiedzmy, że lektura tamtego forum wywołała we mnie lekkie zaniepokojenie i postanowiłem się udać z pytaniem do kogoś, kto lepiej się na tym zna ode mnie. A jeśli tyczy się sprawa tego dowodu ontologicznego, to stamtąd się dowiedziałem o jakichś innych jego wersjach, do tej pory znany mi był tylko ten najpierwszy (zdaje sie, że go Kant obalił)...

Pozdrawiam

Jakąkolwiek by miał postać, to i tak z pojęcia o istnieniu nie wynika istnienie. Od gadania kwiatki nie wyrosną.

>Jakąkolwiek by miał postać, to i tak z pojęcia o istnieniu nie wynika istnienie. Od gadania kwiatki nie wyrosną.

A tak wracajac do pana Jurka Wawro, to chyba jednak aż takim megalomanem to on nie jest i zdecydowanie potrafi coś sensownego sklecić, np.: www.filozofia.pl/dysputy/odp.php3?nzw=44273

Pozdrawiam-

Pani Mądralińska Asmoeth_beta, czy jak tam jej (jemu)! Nie żądaj aby ktos dla ciebie odwalał robotę i polemizował z NICZYM! Sama wyprostuj to, co krytykujesz i koniec sprawy. A co do Pani profesor Stanosz... Co prawda jesteś wyjątkowo zadufana w swoją (nie)wiedzę, ale nie sądzę, abyś była kompetentna cokowleik mądrego powiedzieć na tematy, które są przedmiotem rozważań Pani prof. Stanosz. Dla takich jak ty mam jedną tylko uwagę: sama napisz tekst i udowodnij, że masz rację, tak jak odmawiasz racji krytykowanym przez ciebie autorom.

>Pani Mądralińska Asmoeth_beta, czy jak tam jej (jemu)! Nie żądaj aby ktos dla ciebie odwalał robotę i polemizował z NICZYM! Sama wyprostuj to, co krytykujesz i koniec sprawy. A co do Pani profesor Stanosz... Co prawda jesteś wyjątkowo zadufana w swoją (nie)wiedzę, ale nie sądzę, abyś była kompetentna cokowleik mądrego powiedzieć na tematy, które są przedmiotem rozważań Pani prof. Stanosz. Dla takich jak ty mam jedną tylko uwagę: sama napisz tekst i udowodnij, że masz rację, tak jak odmawiasz racji krytykowanym przez ciebie autorom.

Zacznę od tego, że Twoje zgadywanki co do mojej płci okazały się zupełnie błędne, bo, na tyle, na ile jest mi to wiadome, jestem młodym mężczyzną i nawet w stanie upojenia alkoholowego nie mówiłem o sobie jako o kobiecie/dziewczynie. Po drugie, pozwoliłem sobie na lekką prowokację, aby sprawdzić, czy ktoś odpowie w sposób sensowny i czy spotka mnie, eufemistycznie mówiąc, również chłodne przyjęcie. Panią prof. Stanosz oczywiście szanuję i życzę jej jak najlepiej, ale w mocy pozostaje stwierdzenie moje na temat jej udzielania się w FiM. Gazety tej nie lubię i nawet agnosiewiczowy sos nie poprawi niesmaku, jaki we mnie styl prowadzenia i redagowania tej gazety we mnie wywołuje. Pisać na razie żadnego tekstu nie zamierzam, bo nie czuję się na siłach (inna sprawa, żem leniwy), a z wybitnym naukowcem polemizować nie będę, tak jak i z panami filozofami z tamtego forum. Nie jest to wysługiwanie się nikim, po prostu mała prośba do kogoś kompetentniejszego...

Pozdrawiam -

A propos, jak przeczytałem ten mój "sos" pod choinkę w FiM to sam się zakrztusiłem. Redakcja puściła jakiś mój dawny tekst, ok., bo tekst akurat dobry na tę okazję, ale do moich treści dopisali coś od czego muszę się zdecydowanie odciąć, z oburzeniem. Tekst ateisty Agnosiewicza kończy się tak:
"A może moc rzeczywiście była z Nim?"
Muszę porozmawiać o tym z redakcją, bo to sztukowanie moich poglądów do przeciętnego czytelnika FiM nieszczególnie mnie zachwyciło.