>Za dwa dni odbędzie się w Warszawie konferencja "Jeśli nie
>religia, to co"

Na którą Was serdecznie zapraszam!
Pałac Staszica, 27 list. godz. 12

> poświęcona problemom związanym z
>nauczaniem w szkołach publicznych etyki, religioznawstwa i
>filozofii. Nie zostanie na niej jednak omówiona możliwość
>nauczania prawa, bo ta propozycja, jako nie przedyskutowana
>publicznie, nie zyskała jeszcze liczącego się grona
>zwolenników.

A czy elementy prawa nie są na zajęciach WOS? Podstawy by się oczywiście w szkołach przydały (najlepiej w ramach WOS), lecz to zdecydowanie nie powinien być przedmiot alternatywny dla katechezy, lecz dla wszystkich. Prawo nija nie jest alternatywą dla katechezy

>Na którą Was serdecznie zapraszam!
>Pałac Staszica, 27 list. godz. 12


Dlaczego w środku tygodnia ? W weekend bym chętnie przyjechał, zwłaszcza, że do Warszawy mam dość blisko.

>>Na którą Was serdecznie zapraszam!
>>Pałac Staszica, 27 list. godz. 12
>Dlaczego w środku tygodnia ? W weekend bym chętnie przyjechał, zwłaszcza, że do Warszawy mam dość blisko.

A dlatego że inteligentny Polak w tych godzina pracuje, a głupi kler sie obija, i z chęcią za pieniądze kościelne urządzi sobie wypad do Warszawy.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>>>Na którą Was serdecznie zapraszam!
>>>Pałac Staszica, 27 list. godz. 12
>>Dlaczego w środku tygodnia ? W weekend bym chętnie przyjechał, zwłaszcza, że do Warszawy mam dość blisko.
>A dlatego że inteligentny Polak w tych godzina pracuje, a głupi kler sie obija, i z chęcią za pieniądze kościelne urządzi sobie wypad do Warszawy.
*****************************
Własnie tak !!!
Głupi kler rzeczywiscie urządzi sobie
wypad do Warszawy i będą reprezentować "opcję"
racjonalisty.w stylu i w sposobie "teologicznego" myślenia
oraz rozmyją dyskusję-tak po katolicku do zwykłego ble,ble,ble.
*********************************************
nie zapomnijcie zamowic mszę dziękczynną za
racjonalistow.No nie ,panie zbysławie.Proponuję
za posrednictwem w/w zamowić okolicznosciowy
wiersz misyjny u pana harrego dudy-pańskiego przyjaciela?
******************************************

>czy elementy prawa nie są na zajęciach WOS?
Tam są elementy. My dajmy w prawo na całość.

>...nie powinien być przedmiot alternatywny dla katechezy, lecz dla wszystkich.
Dla wszystkich jest WOS.

>Prawo nijak nie jest alternatywą dla katechezy
Jest w tym sensie, że i na religii jest prawo boskie, np. dekalog oraz elementy prawa kościelnego. W tym, że każde prawo to skodyfikowana jakaś tam etyka, a każda religia to m.in. etyka.

>A czy elementy prawa nie są na zajęciach WOS?
   A czy zajęcia WOS nie są prowadzone równie stronniczo i nieudolnie, jak religia? Czy przypadkiem w równie skuteczny sposób nie zawężają widoku problemów tego najlepszego z światów? (Najlepszego jedynie z tej przyczyny, że lepszego nie znamy).

   Panie Mariuszu, jest Pan, jak słyszę, prawnikiem. Mam nadzieję, iż zarazem nie szamanem chroniącym tajniki swej wiedzy. Zdaje Pan sobie sprawę, jak bardzo prawna ignorancja wspomaga indoktrynalne zabiegi kościoła, jak bardzo czyni ludzi bezradnymi wobec życiowych problemów.
   Byłem i jestem zawsze przekonany, że celowo pomijana znajomość prawa na etapie fundamentalnym przyczynia się w ogromnym stopniu do takiego, jakie jest, słabego społeczeństwa.
   Rzecz jasna, nie chodzi o nauczanie nudnych kodeksów, lecz o naukę rozumienia prawa i elementarnych jego zasad. Jak to gdzieś napisałem, prawo jest skodyfikowaną nauką etyki, może nawet i moralności.

>Podstawy by się oczywiście w szkołach przydały (najlepiej w ramach WOS), lecz to zdecydowanie nie powinien być przedmiot alternatywny dla katechezy, lecz dla wszystkich. Prawo nijak nie jest alternatywą dla katechezy

   Nie zgadzam się na takie pojmowanie WOS oraz katechezy. Niewiele daje walka z religią za pomocą czegokolwiek z nią sprzecznego ("alternatywa"). Bo WOS w obecnej formie ani nie stanowi "alternatywy dla katechezy", ani dla niczego w ogóle.

   Sądzę z przekonaniem, że właściwa forma nauczania prawa mogłaby zdecydowanie taką "alternatywę" stanowić, właśnie przez swe zadanie tyczące świadomości społecznej.

   A nawiasem, czy to jakaś obsesja (mam na myśli wielu), by koniecznie tworzyć jakieś alternatywy?
.

>Jak to gdzieś napisałem, prawo jest skodyfikowaną nauką etyki, może nawet i moralności.

Wybacz, Zbysławie, ale absolutnie nie mogę zgodzić się z tym twierdzeniem.
Ludzie, zarówno jako jednostki jak i grupy (do społeczności i społeczeństw włącznie), posługują się wieloma systemami wartościowo-normatywnymi. W tym: prawem. I jeśli nawet zakresy tych systemów gdzieś się pokrywają, to nie na tyle, by można te systemy utożsamiać! A to właśnie zrobiłeś (mam nadzieję, że całkiem niechcący). Stąd mój sprzeciw.

>Niewiele daje walka z religią za pomocą czegokolwiek z nią sprzecznego ("alternatywa").

"Walka" daje zazwyczaj rezultat przeciwny do zamierzonego. Dlatego dziwię się, że na poczesnym miejscu w świątyniach chrześcijańskich nie znajdują się pomniki Nerona - wszak to jemu ta ideologia zawdzięcza swój światowy sukces.
A czy walka z religią w ogóle ma sens, to już inna sprawa.

>   Sądzę z przekonaniem, że właściwa forma nauczania prawa mogłaby zdecydowanie taką "alternatywę" stanowić, właśnie przez swe zadanie tyczące świadomości społecznej.

Też nie do końca się z Tobą zgodzę. Prawo reguluje bardzo wiele aspektów życia społecznego. Religia jest tylko jednym z nich i to nie najważniejszym (nawet dla wierzących). I to jest powodem wystarczającym do tego, aby każdy prawo znał; przynajmniej w ogólnym zarysie.
Rozumiem, że Tobie chodziło tu o podkreślenie ważności znajomości prawa w aspekcie świadomego przeciwstawiania się patologii polegającej na stawianiu się niektórych instytucji, a zwłaszcza Kościoła Katolickiego ponad prawem. W takim ujęciu zgadzam się z Tobą, że może to być jakaś "alternatywa".

>   A nawiasem, czy to jakaś obsesja (mam na myśli wielu), by koniecznie tworzyć jakieś alternatywy?

Tu też się z Tobą zgadzam. Ale co zrobić jeśli nie ma możliwości usunięcia przyczyn, dla których te alternatywy są tworzone? Podaj sposób na usunięcie religii z placówek oświatowych, a jeśli okaże się skuteczny, to będziemy mogli rozmawiać o takich czy innych programach nauczania, a nie o alternatywach.

Jak zwykle pełen sympatii.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Wybacz, Zbysławie, ale absolutnie nie mogę zgodzić się z tym twierdzeniem.

   Ciekawa zdaje mi się ta niezgoda... Prawo, z całym obszernym wykazem czynów zabronionych, z komentarzami o wadze co najmniej Talmudu, nie może być nauką etyki. Natomiast marniutkie dziesięć przykazań, poparte co prawda również obszernymi komentarzami, jednak zaledwie o wadze marnych powiastek filozoficznych - może?

   Nie twierdziłem, że prawo stanowi kompletną naukę etyki, a nawet, że spójną.

>>   Sądzę z przekonaniem, że właściwa forma nauczania prawa mogłaby zdecydowanie taką "alternatywę" stanowić...
>Też nie do końca się z Tobą zgodzę.

   Ależ godzisz się tam, gdzie bliżej opisuję zasady tego nauczania.

Chyba nie do końca się rozumiemy.

Napisałeś:
>Nie twierdziłem, że prawo stanowi kompletną naukę etyki, a nawet, że spójną.

Mimo, iż wcześniej:
>[...] prawo jest skodyfikowaną nauką etyki, może nawet i moralności.

Tak? To jak to rozumieć?
Komu jak komu, ale akurat Tobie nie muszę tłumaczyć jaką funkcję w tym zdaniu pełni czasownik "jest" (być).

Definiujesz prawo jako spisaną etykę. A tak wcale nie jest.

Są bowiem zachowania prawnie dozwolone lecz naganne moralnie i odwrotnie. Np. zdrada małżeńska nie jest prawnie zabroniona, etycznie tak; kradzież jest zabroniona prawnie, ale niektóre jej aspekty (okoliczności) są moralnie usprawiedliwiane.
Jeśli dodamy do tego dylematy moralne współczesnej nauki, za którymi ani prawo , ani etyka nie nadążają, to okaże się, iż prawo, moralność i etyka to trzy zupełnie odrębne dziedziny, które pokrywają się w bardzo niewielkich obszarach.
Gdzie tu tożsamość tych trzerch dziedzin? I o to mi chodziło. I z tym się tylko nie zgadzam.

I stała się jasność (mam nadzieję).

---

fides ex necessitate esse non debet

   Cytat: "Bóg rzekł: FIAT. Ale nie wtedy powstał pierwszy automobil".
.

>Są bowiem zachowania prawnie dozwolone lecz naganne moralnie i odwrotnie. Np. >zdrada małżeńska nie jest prawnie zabroniona

Chodzi o kare, jezeli zdradzisz i sie wyda to z cala pewnoscia poniesiesz konsekwencje byc moze i prawne, ale napewno jakies poniesiesz.

>kradzież jest zabroniona prawnie, ale niektóre jej aspekty (okoliczności) są moralnie >usprawiedliwiane.
Prawo uwzglednia takie przypadki

>>prawo jest skodyfikowaną nauką etyki, może nawet i moralności.
>nie mogę zgodzić się z tym twierdzeniem
Etyka jest źródłem norm prawnych, a w braku odpowiednich uregulowań ostatnią instancją prawa. W tym sensie prawo jest skodyfikowaną etyką (bez względu na wielość funkcjonujących w obydwu sferach systemów).

>czy walka z religią w ogóle ma sens
Chodzi o nauczanie religii w szkołach publicznych i prawdziwie konkurencyjną alternatywę. Podobno religia tak wiele wartości daje wierzącym, więc niech i niewierzący dostaną coś znaczącego. Czy to dzieci ateistów są czemuś winne, by je pozbawiać przydatnej wiedzy?

>   prawo jest skodyfikowaną nauką etyki
Odradzam etykę zamiast prawa stanowionego. Etyk to uzurpator bez szans w wyborach.

---

Ludomir Tulko

>A czy elementy prawa nie są na zajęciach WOS?

Jakieś 6-7 lat temu miałem okazję recenzować podręczniki do WOS dla szkół podstawowych i średnich (nie było jeszcze gimnazjów).
Mogę więc na Twoje pytanie odpowiedzieć: nie są.
WOS jest czymś w rodzaju propedeutyki socjologii z elementami politologii.

>Podstawy by się oczywiście w szkołach przydały [...]

Ponad wszelką wątpliwość, albowiem prawo dotyczy nas wszystkich; bez wyjątku.

> Prawo nijak nie jest alternatywą dla katechezy.

W rzeczy samej. Z zastrzeżeniem, o którym napisałem w odpowiedzi dla Zbysława Śmigielskiego.

Pozdrawiam serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Na którą Was serdecznie zapraszam!
>Pałac Staszica, 27 list. godz. 12
Wiesz, 99% ludzi pracuje o tej godzinie... Więc z czego się cieszysz tym uśmieszkiem?

Nauczanie prawa byłoby jak najbardziej na miejscu. W tym umiejętności czytania aktów prawnych i ich znajdowania. Bardzo mi tego brakuje.

---

Tomasz Sztejka

>Za nauczaniem prawa przemawiają kompetencje uczących, bo jak tu i ówdzie słychać etykami stają się w praktyce jawnie religijni katecheci.

Kto będzie nauczał?
Będzie tak samo jak z etyką. Zaczną nauczać prawa kanonicznego.
Religia powinna być wyprowadzona ze szkół i do tego trzeba dążyć.

>>Za nauczaniem prawa przemawiają kompetencje uczących
>Kto będzie nauczał?
Prawnicy, dotychczasowi nauczyciele WOS, historycy po doszkoleniu.

>Będzie tak samo jak z etyką.
Uważasz, że nie będzie go wcale? Ale właśnie prawo jest obliczone na zainteresowanie światłych rodziców i związaną z tym presją wywieraną na szkoły. Większą niż w przypadku etyki.

>Zaczną nauczać prawa kanonicznego.
Program nie pozwoli, zresztą jak uzasadnią?

>Religia powinna być wyprowadzona ze szkół i do tego trzeba dążyć.
Dążę. Prawo jako alternatywa religii ma taki m.in. cel. Niech protestuje, kto potrafi osiągnąć go szybciej. Przypomnę, że religia jest przedmiotem nauczania w publicznych szkołach nieprzerwanie od 17 lat:

>>>Za nauczaniem prawa przemawiają kompetencje uczących
>>Kto będzie nauczał?
>Prawnicy, dotychczasowi nauczyciele WOS, historycy po doszkoleniu.

Taką ilość kadry będzie trudno niestety znaleźć. Obawiam się, że pojawią spece kruchtowi i w tej dziedzinie.

>Uważasz, że nie będzie go wcale? Ale właśnie prawo jest obliczone na zainteresowanie światłych rodziców i związaną z tym presją wywieraną na szkoły. Większą niż w przypadku etyki.

To jednak dzieci będą się uczyły i jeśli z ich strony nie będzie zainteresowania, to niestety nie wiele to da. A zainteresowania w tym wieku są inne.

>>Zaczną nauczać prawa kanonicznego.
>Program nie pozwoli, zresztą jak uzasadnią?

Na wiele sposobów. Posuną się nawet do kłamstwa. Prymas też powiedział, że jeśli pozwolić im nauczać religii to będą to robili bezpłatnie. I ten człowiek jest nadal "autorytetem" dla wielu osób.

>>Religia powinna być wyprowadzona ze szkół i do tego trzeba dążyć.
>Dążę. Prawo jako alternatywa religii ma taki m.in. cel. Niech protestuje, kto potrafi osiągnąć go szybciej. Przypomnę, że religia jest przedmiotem nauczania w publicznych szkołach nieprzerwanie od 17 lat:

3.08.1990 roku Ministerstwo Edukacji Narodowej wydało instrukcję, na podstawie której religia stała się znowu jednym z przedmiotów szkolnych.

Wiem o tym, tak samo jak i o tym, że najłatwiej jest krytykować. Moim zdaniem trzeba jasno i stanowczo dawać do zrozumienia, że dla religii nie może być żadnej alternatywy. Ona musi się wynieść ze szkół. Ta ich "wiedza" nie ma już nic wspólnego z nauką.

>Taką ilość kadry będzie trudno niestety znaleźć.
I ja liczę na spore zainteresowanie, choć nie od razu.

>To jednak dzieci będą się uczyły i jeśli z ich strony nie będzie zainteresowania...
Światli rodzice pewnie uświadomią dzieciom wartość tych zajęć.

>Posuną się nawet do kłamstwa.
Zatem to wojna.

>trzeba jasno i stanowczo dawać do zrozumienia, że dla religii nie może być żadnej alternatywy.
Bez alternatywy religia z legalnej dla zainteresowanych stanie się obowiązkowa dla wszystkich. A alternatywą może być "okienko". Albo etyka. Może religioznawstwo? Filozofia?

A może prawo?

>>Kto będzie nauczał?
>Prawnicy, dotychczasowi nauczyciele WOS, historycy po doszkoleniu.

Który prawnik zgodzi się męczyć w szkole za kwotę dużo niższą niż mógłby zarobić na poradach prawnych? Nauczyciele WOS musieliby zapewne przejść szkolenia, historycy raczej nie przejdą.

Miejsce dla zajęć z Prawa widzę jedynie w liceach, zatem ciężko tu mówić o alternatywie dla Religii.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Który prawnik zgodzi się męczyć w szkole za kwotę dużo niższą niż mógłby zarobić na poradach prawnych?
Nie mający szansy na ten lepszy zarobek.

>Miejsce dla zajęć z Prawa widzę jedynie w liceach, zatem ciężko tu mówić o alternatywie dla Religii.
Ja widzę i w niższych szkołach, zatem ciężko o tej alternatywie nie mówić.
.

Sądzę, że to jest pomysł wart rozważenia. Chociaż i tak uważam, że należy się skupić na razie na etyce, której rozpowszechnienie jest bardziej realne.

W jaki sposób można przeforsować nowy przedmiot w MEN? Trzeba mieć wszystko w szczegółach opracowane czy wystarczy podać pomysł i ewentualnie starać się o postępy?

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

>Sądzę, że to jest pomysł wart rozważenia.
Dzięki za uznanie i przedstawienie swojego stanowiska. W końcu tworzymy struktury dla przyszłych pokoleń.

>należy się skupić na razie na etyce, której rozpowszechnienie jest bardziej realne.
Od wprowadzenia religii do szkół minęło siedemnaście lat, a etyka wciąż występuje w ilościach śladowych. Jak czytuję tu, na forum, zwykle nauczają jej jawnie religijni katecheci. Może dzięki uznaniu ich kompetencji w ogóle mogła zaistnieć w szkołach?
Właściwie to nie etyka, a religia ma się coraz lepiej. Nauczana jest od przedszkola, w szkołach wiszą krzyże, jest wielkopostna przerwa na rekolekcje, a oceny z religii figurują na świadectwach generując problem, czy i jak będą "liczone". A etyka?
Dziś wydaje się, że etyka to pułapka, w którą ateiści sami się złapali. Pora się wycofać.

>W jaki sposób można przeforsować nowy przedmiot w MEN?
Chyba nie ma reguł, liczy się siła, bo to rzecz polityczna. Dlatego próbuję zainteresować pomysłem środowisko racjonalistów, liczę na działaczy PSR i pokrewnych organizacji.

Zapraszam do współpracy z ośrodkiem Wrocławskim PSR, właśnie rozpoczynamy prace nad poradnikiem prawnym związanym z Etyką. Kontakt wroclaw.racjonalista.pl/news.php

---

HATE ME!

>Zapraszam do współpracy z ośrodkiem Wrocławskim PSR, właśnie rozpoczynamy... Kontakt wroclaw.racjonalista.pl/news.php

Dziękuję za zaproszenie; dokonawszy aktu współpracy, polecam wskazaną stronę zainteresowanym.

>Tymczasem znajomość prawa ma jako cel dydaktyczny tę nad
>etyką przewagę, że prawo obowiązuje, i że jego nieznajomość
>szkodzi.

Nie wiem tylko, czy nie będzie to za duże obciążenie uczniów wiedzą?
Rozumiem, ze chodziłoby tu głównie o kodeks cywilny i konstytucję?
Bo ustawy zmieniaja się w takim tempie, że ciężko nadązyć osobie, która nie ma z tym styczności na codzień.

>Rozumiem, ze chodziłoby tu głównie o kodeks cywilny i konstytucję? Bo ustawy zmieniają się w takim tempie...

   Pisałem wyżej: nie chodzi o naukę prawa dla specjalistów, czyli nie o ustawy, nawet najważniejsze. Należy zaznajomić młodych z podstawowymi zasadami prawa rzymskiego, napoleońskiego, anglosaskiego wreszcie. Nauczyć podstawowych praw jednostkowych i obywatelskich, także obowiązków. Na koniec uświadomić rolę wobec prawa poszczególnych jego instancji, połączyć to z umiejętnością pisania wystąpień prawnych (pozwy, skargi, odwołania etc). Po prostu wszczepić młodym podstawy świadomości prawnej.

   Pozdrawiam.

>Należy zaznajomić młodych z podstawowymi zasadami prawa rzymskiego, napoleońskiego, anglosaskiego wreszcie.

Po co?

>>Należy zaznajomić młodych z podstawowymi zasadami prawa rzymskiego, napoleońskiego, anglosaskiego wreszcie.
>Po co?
Klasyka.
.

>Klasyka.

Jednym słowem wiedza kompletnie nieprzydatna uczniowi liceum.
Czy kiedy uczysz się jazdy samochodem , musisz poznawac historię motoryzacji od czasów wymyślenia silnika spalinowego?

>Jednym słowem wiedza kompletnie nieprzydatna uczniowi liceum.
>Czy kiedy uczysz się jazdy samochodem , musisz poznawać historię motoryzacji od czasów wymyślenia silnika spalinowego?

   Jakby ci to powiedzieć, dziewczyno... Jesteś po prostu klasycznym okazem braku tej świadomości prawnej...

   Ucząc się jazdy samochodem, rzeczywiście nie musisz może poznawać historii motoryzacji, ale z grubsza o budowie silnika powinnaś cokolwiek wiedzieć. No, przynajmniej orientować się, dlaczego i kiedy zapalają się w aucie czerwone lampki i co która za informację podaje.

   Chyba, że jesteś blondynką z takimi nogami, że zawsze jakiś inny kierowca wszystko zrobi za ciebie...

   Zazdroszczę, a właściwie współczuję.

>   Jakby ci to powiedzieć, dziewczyno... Jesteś po prostu klasycznym okazem braku tej świadomości prawnej...

Jakby ci to powiedziec, chłopcze - z prawem cywilnym mam do czynienia na co dzień, w pracy zawodowej.

>   Ucząc się jazdy samochodem, rzeczywiście nie musisz może poznawać historii motoryzacji, ale z grubsza o budowie silnika powinnaś cokolwiek wiedzieć. No,
przynajmniej orientować się, dlaczego i kiedy zapalają się w aucie czerwone lampki i co która za informację podaje.

Pisałam o historii motoryzacji, a ty o podstawach działania silnika. Analogia jest taka jak miedzy nauką historii prawa (prawo rzymskie) a nauką o systemie sądownictwa w Polsce.
Zwróć uwagę, że nie mówimy tu o studentach prawa tylko uczniach liceum (a co proponujesz przedszkolakom, podstawówkowiczom i gimnazjalistom zamiast religii?)
Twoja wypowiez jest wybitnie niegrzeczna i pełna uprzedzeń do ludzi, którzy nie podzielają twojego zapału do nauki prawodawstwa na poziomie akademickim.

>   Chyba, że jesteś blondynką z takimi nogami, że zawsze jakiś inny kierowca wszystko zrobi za ciebie...

A ja myślę, że 70% kierowców nie grzebie w swoich samochodach, tylko wyzwa pomoc drogową w przypadku awarii. Obsługa samochodu ogranicza się do dolania wody, benzyny czy oleju.
Czy kupując telewizor, pralkę, mikrofalówke też użytkownik musi poznać budowę i historię powstania sprzętu AGD?

>   Zazdroszczę, a właściwie współczuję.

Widzę, że nie chcesz z nami dyskutować tylko obrażać. Żegnam.

   Jakby ci to powiedzieć, elfir: zasłużyłaś. Nie cofam zarzutu o brak świadomości prawnej. Niestety, nie jest to wcale rzadka cecha nawet wysoko kształconych prawników, którzy zawsze traktują to jako zarzut absurdalny.

   A rzeczywistość skrzeczy. Dla prawników prawo jest jak ten silnik: ma działać. Kiedy odmawia pracy, kiedy pracuje źle, prawnik bez świadomości tworzy prawnicze buble i dziwactwa. Bo nie wie, jak działa prawo.

>Pisałam o historii motoryzacji, a ty o podstawach działania silnika. Analogia jest taka jak miedzy nauką historii prawa (prawo rzymskie) a nauką o systemie sądownictwa w Polsce.

   Niestety, nie da się mówić o elementach silnika, pomijając zasady ich działania choćby tylko z grubsza (więcej nie wymagam właśnie dlatego, że nie chodzi o studentów). Nie da się poinformować o różnicach między prawem polskim i angielskim (gdzie coraz więcej nas bywa) bez krótkiego wprowadzenia w zasady prawa rzymskiego i anglosaskiego. Etc, etc.

>Twoja wypowiedź jest wybitnie niegrzeczna i pełna uprzedzeń do ludzi, którzy nie podzielają twojego zapału do nauki prawodawstwa na poziomie akademickim.

   Słuszność zwykle wydaje się niegrzeczna i pełna uprzedzeń tym, którym jej brakuje. Ale cóż, przepraszam. Czy mam powtórzyć, iż właśnie mi nie chodzi ani o prawodawstwo, ani też o poziom akademicki?

>A ja myślę, że 70% kierowców nie grzebie w swoich samochodach, tylko wzywa pomoc drogową w przypadku awarii. Obsługa samochodu ogranicza się do dolania wody, benzyny czy oleju.

   A potem widzimy "jednookie" samochody, z brakiem stopu, z szybami, przez które nic nie widać...etc. Potem są przypadki, że pomoc drogowa kasuje bajońskie sumy za holowanie auta, któremu dolega jedynie to, że odłączył się kabel od alternatora...

>Czy kupując telewizor, pralkę, mikrofalówkę też użytkownik musi poznać budowę i historię powstania sprzętu AGD?

   Nie, bo i tak wie, kiedy je wymyślono. Ale winien umieć wymienić w tym sprzęcie bezpiecznik.

   elfir, nie pozostawiajmy celowo niedokształconych durniów, zależnych od fantazji byle hydraulika!

>>   Zazdroszczę, a właściwie współczuję.

   Teraz dodam, że współczuję podwójnie: nie tylko tej świadomości nie masz, co gorsza, nie chcesz jej mieć!

>Widzę, że nie chcesz z nami dyskutować tylko obrażać. Żegnam.

   Ano, żegnam. Choć z żalem i bez złości.

>   A rzeczywistość skrzeczy. Dla prawników prawo jest jak ten silnik: ma działać. Kiedy odmawia pracy, kiedy pracuje źle, prawnik bez świadomości tworzy prawnicze buble i dziwactwa. Bo nie wie, jak działa prawo.

My cały czas mówimy o uczniach liceum? Przeciez oni nie tworza prawa, tylko w nim funkcjonuja.
Zakres wiedzy, którą proponujesz jest absurdem. Wiekszośc dzieciaków wybierze religię bo łatwiejsza, bardziej oczywista i mniej trzeba będzie się uczyć.
Dla mnie, laika, prawo ma służyć jak silnik. Skoro nie działa, od tego sa specjaliści - prawnicy, którzy powinni go naprawić.
To, że w pracy wykorzystuje KC, rozporządzenia i ustawy o nieruchomościach nie znaczy, że mi potrzebna jest ewolucja aktów prawnych na ten temat od antyku!
Wystarczy, ze wiem, jak je czytać, gdzie je znaleść i jak stosować w praktyce.

To tak, jakbym chciała uczyć licealistę pełnego procesu chemicznego fotosyntezy (tego uczą na studiach kierunkowych dopiero). W koncu fotosynteza jest podstawa życia na Ziemi i moge uważać że dogłebna znajomość tego procesu uczniowi jest po prostu niezbedna (czyli działanie "silnika" rośliny)

Nie neguję pomysłu nauki podstaw prawa, ale po prostu przesadzacie z zakresem!

>   Niestety, nie da się mówić o elementach silnika, pomijając zasady ich działania choćby tylko z grubsza (więcej nie wymagam właśnie dlatego, że nie chodzi o studentów).

Przepraszam, ze żądanie nauki prawa rzymskiego, jest nauką historii prawa, a nie prawa jako takiego. Uważam nadal - przesadzasz z zakresem.

>Nie da się poinformować o różnicach między prawem polskim i angielskim (gdzie coraz więcej nas bywa) bez krótkiego wprowadzenia w zasady prawa rzymskiego i anglosaskiego. Etc, etc.

Nigdy nie było mi potrzebne prawo anglosaskie w Polsce. Chyba, ze zakładasz, ze absolwenci maja jedyne wyjście - wyjechać po maturze do Anglii.

>   A potem widzimy "jednookie" samochody, z brakiem stopu, z szybami, przez które nic nie widać...etc. Potem są przypadki, że pomoc drogowa kasuje bajońskie sumy za holowanie auta, któremu dolega jedynie to, że odłączył się kabel od alternatora...

A prawnik nie kasuje bajońskich sum za prosty, tłuczony od schematu akt notarialny np. darowizny?
Jesli ktoś jest specjalistą, kaze sobie płacić. Właściciel samochodu ma te ułatwienie, ze może pogrzebac sobie sam w samochodzie. Może, ale nie musi. Aktu notarialnego sam nie spisze.
Zauważyłeś, że na egzaminie z prawa jazdy nikt nie wymaga znajomości silnika, nie mówiąc już o jego zagadnieniach historyczno-technicznych?

>   Nie, bo i tak wie, kiedy je wymyślono. Ale winien umieć wymienić w tym sprzęcie bezpiecznik.

LOL. Twoja żona pewnie to potrafi? Zwłaszcza, że na kazdej gwarancji zabrania się samodzielnej ingerencji?

Rzeczywiście nie chce wiedzieć więcej niż musze o działaniu silników czy historii prawa, bo mnie to nie interesuje. Nie jestem alfą i omegą, nie mam obsesji do bycia wszechwiedzącą.
poszerzam wiedze z zakresu który mnie interesuje czy jest moim hobby.

   Z tego, co powyżej napisałem jako zarzut pod twoim adresem, właśnie wszystko udowodniłaś. Najważniejsze: że owej świadomości nie masz i nie chcesz mieć.

   Możliwa jest, oczywiście, elementarna indolencja zarówno w posługiwaniu się prawem, jak też silnikiem. Obserwujemy to zresztą powszechnie. W prawie: brak pojęcia o tym, jak drobnym druczkiem pośrednik wpuszcza nas w maliny, w odniesieniu do silnika płacimy czasami śmiercią.

   Powiesz, że to za wielkie "halo". Ja wiem, że tak powiesz.

   Jakimi wielkimi literami mam to napisać, by do ciebie dotarło? Chodzi mi o uczniów liceum, którzy oczywiście nie tworzą prawa, lecz w nim funkcjonują.

>Zakres wiedzy, którą proponujesz jest absurdem.

   Nie, jest zaledwie minimum, by coś w ogóle pojąć.

>To tak, jakbym chciała uczyć licealistę pełnego procesu chemicznego fotosyntezy...

   Dowcip z "Przekroju", w księgarni: "A ta Gogola, co pani chce, to pisze powieści, czy sztuki teatralne?"

   Chcę, by dzieciaki w prawie nie pytały o Gogolę.
.

>   Z tego, co powyżej napisałem jako zarzut pod twoim adresem, właśnie wszystko udowodniłaś. Najważniejsze: że owej świadomości nie masz i nie chcesz mieć.

Na studiach studiowałam nauki biologiczne. Czy w zwiazku z tym mam prawo uwazac, że człowiek nie znający szczegółów procesów chemicznych zachodzacych w roślinach, szczegółowej systematyki roślin, itp. jest nieswiadomy? Nie potrafi zrozumieć złożoności ekologicznej świata? W związku z czym stanowi wielkie zagrożenie dla przyszłości Ziemii?
Jesli nie chcesz się uczyć systematyki roślin to czy nie chcesz byc świadomym człowiekiem?

>   W prawie: brak pojęcia o tym, jak drobnym druczkiem pośrednik wpuszcza nas w maliny, w odniesieniu do silnika płacimy czasami śmiercią.

wystarczy nauka - "czytaj dokładnie treść kazdego dokumentu". Gdzie tu koniecznośc znajomości historii prawa?

>   Nie, jest zaledwie minimum, by coś w ogóle pojąć.

Mówisz to tylko dlatego, ze cię to kręci. Pamietaj, że nauka prawa miałaby być alternatywą do nauki łatwej religii. Powiedz, jaki uczeń wybierze prawo, jesli moze się lenić na religii?
1 na 10? 1 na 20?

>   Chcę, by dzieciaki w prawie nie pytały o Gogolę.

A ja chciałabym aby dziennikarze w artykułach na temat środowiska nie robili błędów, bo oszukuja opinie publiczną. Czy to oznacza zwiększenie zakresu nauki biologii w szkole?

   Odpowiedź mieści się po prawdzie w jednym głupim pytaniu, które ludzie (ograniczeni) tak często sobie zadają: "A po co mi to wiedzieć?"
.

>   Odpowiedź mieści się po prawdzie w jednym głupim pytaniu, które ludzie (ograniczeni) tak często sobie zadają: "A po co mi to wiedzieć?".

Człowiek nie jest w stanie miec pełną wiedze z wszystkich możliwych tematów. Nawet jeżeli sie czegos dowie, to w szumie informacyjnym, jeżeli dana wiadomość go bezpośrednio nie dotyczy, nie widzi w niej nic użytecznego dla siebie, zapomina.

>Człowiek nie jest w stanie mieć pełnej wiedzy...

   Nie chcę przywoływać banału, że "powinien dążyć"...etc. Ale z całą pewnością człowiek nie powinien rezygnować z góry. Z niczego, co tylko osiągnąć się da.

   Wydaje mi się, że jednak - na temat, czy nie na temat - i tak nie będę miał ostatniego zdania. Dobra, nie muszę.
   Pozdrawiam zdaniem przedostatnim.
.

   Jakoś dopiero teraz dotarł do mnie sens takiego zdanka:
>... Pamiętaj, że nauka prawa miałaby być alternatywą do nauki łatwej religii.

   elfir, niebożę, ja naprawdę uwielbiam blondynki, ale do pewnych granic.

   "Alternatywą" dla łatwej religii chciałabyś uczynić coś jeszcze bardziej łatwego? Może puszczanie latawców? Nie, to jednak trudne i dla hobbystów. Może karmienie ptaszków? Albo wiesz co? Najlepiej byłoby pozwolić na wagary...

   Wybacz zjadliwość, lecz naprawdę patrzysz na problem, jak to mówią, od ogona strony. Zlituj się, przestań się stawiać w taki blond sposób.

>   "Alternatywą" dla łatwej religii chciałabyś uczynić coś jeszcze bardziej łatwego? Może puszczanie latawców? Nie, to jednak trudne i dla hobbystów. Może karmienie ptaszków?

Jak tam sobie chcesz. Ale z prawem wg twojego pomysłu będzie tak jak dziś z etyką. Nie będzie chętnych, prócz dwóch zapaleńców na całą Warszawę.

   Po dojrzałym namyśle, przepraszam.
.

>Nie neguję pomysłu nauki podstaw prawa, ale po prostu przesadzacie z zakresem!
No to już nie będę przesadzać (choć może przesada z tą przesadą, wiele zależy od tego, jak się wiedzę poda).

Ważne, by się obroniła sama idea nauczania prawa, bo etyka raz, że nie obowiązuje, dwa nie jest dla religii konkurencyjna, a po trzecie biorą się za nią katecheci. Kłaniam się sojuszniczce - Osnowa.
.

>co proponujesz przedszkolakom, podstawówkowiczom i gimnazjalistom zamiast religii?
Prawo. Przecież i dzieci ono obowiązuje. Jako prawniczka twierdzisz, że lepiej, by uczyły się o "bozi"?

Wskazano w tej dyskusji postawę prawnika jako szamana chroniącego tajniki wiedzy. To bodaj najtrafniejsze w tym wątku spostrzeżenie, zwłaszcza, że prawnicy jakoś raczej się tu nie wypowiadają, lub koncepcję ganią. Za to realnie zawód prawnika przechodzi "z ojca na syna", bo nauka prawa potomstwu prawników dziwnym trafem jakoś służy.
.

Nigdzie nie napisałam, że jestem prawniczką.
Mam kontakt na co dzień z prawem cywilnym.

>Nigdzie nie napisałam, że jestem prawniczką.
>Mam kontakt na co dzień z prawem cywilnym.
O.K., tutaj uprościłam, zresztą świadomie, i nawet przewidując, że może to posłużyć za pretekst do przemilczenia meritum. Co wskazuje na niedostatek argumentów.
.

>O.K., tutaj uprościłam, zresztą świadomie, i nawet przewidując, że może to posłużyć za pretekst do przemilczenia meritum. Co wskazuje na niedostatek argumentów.

Ponieważ odnosiłaś się do prawników, rzeczywiście trudno było mi dalej odpowiadać.

>>Klasyka.
>Jednym słowem wiedza kompletnie nieprzydatna uczniowi liceum.
A czy jakakolwiek wiedza jest przydatna uczniowi? Wszak gdyby ją posiadł, jego "uczniostwo" straciłoby rację bytu.

Zresztą - czy w dorosłym życiu nie przyda się wiedza prawna każdemu? Wszak prawo, a nie etyka i także nie religia - obowiązuje. Czy jako prawniczka uważasz, że ludziom znajomość prawa nie służy? A np. religia tak?

Jeśli jesteś przeciwko nauczaniu prawa, napisz dlaczego, bo ja widzę przewagę plusów. Jeśli ogólnie jesteś za, ale bez klasyki, zaproponuj swoją koncepcję. Jakiego prawa powinno się nauczać w polskich szkołach i dlaczego.

>Czy kiedy uczysz się jazdy samochodem , musisz poznawać historię motoryzacji od czasów wymyślenia silnika spalinowego?
Historia to dzieje, klasyka - najlepsze wzorce. Tu analogią nie historia motoryzacji, lecz ABC działania auta.
.

> Czy jako prawniczka uważasz, że ludziom znajomość prawa nie służy? A np. religia tak?

Gdzie to napisałam?

>Jeśli jesteś przeciwko nauczaniu prawa, napisz dlaczego, bo ja widzę przewagę plusów.

Gdzie napisałam że jestem przeciwko?

>Historia to dzieje, klasyka - najlepsze wzorce. Tu analogią nie historia motoryzacji, lecz ABC działania auta.

Rozumiem, że znasz budowę klasycznego silnika spalinowego z XIXw i budowe współczesnego silnika hybrydowego?

Uważam tylko, ze nauka prawa powinna być nauką praktyki a nie historii.