 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-11-2007 14:41 | Totus | Problem "In vitro" | Kościół mając w trosce najbiedniejszych intelektualnie Polaków staje na stanowisku, że zabiegi zapłodnienia "in vitro" są przestępstwem moralnym wobec tej części społeczeństwa (czy większości?) w główkach której zarodek jawi się jako rozwinięta osoba ludzka zdolna sformułować w malutkim umyśle takie choćby zdania:
"Mamusiu, jestem Twoją malutką córeczką, nie zabijaj mnie, proszę, usłysz mój głos przez czarną bozię, usłysz też, że my synowie i córki odtrącone w zabiegu in vitro czy zamrożone, ach! Mamusiu jak tu zimnoo!! (płacz) (...) itd"
Osoba z ww grupy doznaje ogromnego cierpienia a wręcz traumy przyjmując do wiadomości czarne myśli wywołujące dozgonne poczucie winy a z nim tworzące dalej czarną rzeczywistość gdy ginie zarodek. My wiemy, że medycyna wyklucza z zarodka to co kościół nazywa duszą - oni zaś są przekonani, że powinni zrobić wszystko by nie tylko u siebie ale u każdego z nas dbać o ochronę życia poczętego (gdziekolwiek się pocznie). Dlatego też te akcje, manifestacje, chęć wydrapania oczu biednym kobietom z podstawowym ogólnym wykształceniem medycznym, którym zamyka się przed nosem gabinety ginekologiczne rujnując życie, czy jak w przypadku in vitro skazując rodziny na bezdzietność.
Piszę to bo pragnę postawić dylemat moralny pod rozwagę i Wam. Oto on:
Czy bezdzietne rodziny dla których szansą na posiadanie dzieci jest zapłodnienie in vitro mają moralne prawo domagać się przeprowadzania tych zabiegów w czasie gdy owo zezwolenie może prowadzić do dramatów życiowych u osób niesłusznie personifikujących zarodki w sposób lansowany również przez rzymskokatolicką propagandę?
Waszym zdaniem ?
|
 2 na 2 | stilgar (7322 punktów) | moim zdaniem to indywidualna sprawa pacjentki, czy chce się poddać takiemu zabiegowi czy nie i to ona się powinna sama moralnie ustosunkować do tego.
Osoby (czy instytucje) trzecie nie powinny się wtrącać.
Jeśli wg. Kościoła Katolickiego in-vitro jest złe, to katolicy, jako że są posłuszni nakazom i zakazom swojej religii, nie będą tego robić. Po co wprowadzać jakieś np. ustawowe zakazy?
|
|
 | | Totus | >moim zdaniem to indywidualna sprawa pacjentki, czy chce się poddać takiemu zabiegowi czy nie i to ona się powinna sama moralnie ustosunkować do tego.
Zgadza się.
>Osoby (czy instytucje) trzecie nie powinny się wtrącać.
To niemożliwe. Osoba ta musi nabyć wiedzę medyczną o zabiegu, która da jej podstawę do moralnej oceny czynu. Osoba ta również musi nabyć zespół antysekciarskich (antyklerykalnych) przeciwciał od instytucji udzielającej tego rodzaju prewencyjnego wsparcia psychologicznego tak aby zdania z katolickich ulotek przypisywane zawartości naturalnychych czy sztucznych inkubatorów nie miały destrukcyjnego wpływu na jej psychikę i osobowość. Dotyczy to poza aborcją również metody "in vitro".
>Jeśli wg. Kościoła Katolickiego in-vitro jest złe, to katolicy, jako że są posłuszni nakazom i zakazom swojej religii, nie będą tego robić. Po co wprowadzać jakieś np. ustawowe zakazy?
A czemu kler miałby o to nie zabiegać? Czemu kler miałby nie zacząć wywierać presji na rządzących?
|
|
| | | stilgar (7322 punktów) | > >Osoby (czy instytucje) trzecie nie powinny się wtrącać.> To niemożliwe. Osoba ta musi nabyć wiedzę medyczną o zabiegu, która da jej podstawę do moralnej oceny czynu. Osoba ta również musi nabyć zespół antysekciarskich (antyklerykalnych) przeciwciał od instytucji udzielającej tego rodzaju prewencyjnego wsparcia psychologicznego tak aby zdania z katolickich ulotek przypisywane zawartości naturalnychych czy sztucznych inkubatorów nie miały destrukcyjnego wpływu na jej psychikę i osobowość. Dotyczy to poza aborcją również metody "in vitro".no, ale lekarz, od ktorego pacjentka nabierze wiedzy medycznej, to, ze sie tak wyraze, "osoba druga"  > >Jeśli wg. Kościoła Katolickiego in-vitro jest złe, to katolicy, jako że są posłuszni nakazom i zakazom swojej religii, nie będą tego robić. Po co wprowadzać jakieś np. ustawowe zakazy?> A czemu kler miałby o to nie zabiegać? Czemu kler miałby nie zacząć wywierać presji na rządzących?No bo powinien wtracac sie w zycie jedynie swoich wlasnych wiernych.
|
|
1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Waszym zdaniem ?
Mnie nic do tego co ludzie zamierzają robić ze swoimi ciałami - tak samo państwo powinno się trzymać od tego z daleka. Ale niestety, jak na postkomunistyczny kraj przystało, już pewni socjalistyczni fundamentaliści, u góry, zdążyli ogłosić iż chcieliby finansować takie zabiegi z kieszeni nas wszystkich (ja naprawdę nie wiem jakim skończonym idiotą musi być człowiek, który i tak już makabrycznie nierentowną służbę zdrowia chce obciążać kolejnymi kosztami i nakładać nań kolejne państwowo regulowane zobowiązania). Socjalistycznym konserwom, co to od kilkudziesięcioleci nie mogą choćby przez chwilę potraktować człowieka jako świadomej i odpowiedzialnej za własny los jednostki i w efekcie prowadzą Polskę do ruiny, mówię stanowcze nie.
|
|
| | placownik (17853 punktów) |
>i tak już makabrycznie nierentowną służbę zdrowia chce obciążać kolejnymi kosztami
Domy Dziecka też powinny być rentowne! Kogo nie stać na in vitro winien się zdecydować na niedrogą adopcję. Niedrogą w imię starej kupieckiej zasady: duży obrót - mały zysk. Należałoby tez pomyśleć o złagodzeniu drakońskich ograniczeń dotyczących eksportu naszych pociech. Pieniądze leżą tu na ulicy, wystarczy się tylko schylić.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | jarcio (1198 punktów) | eee tam, nie masz się co martwić - nikt z rządzących tutaj o rentowności nie myśli. W kraju nadwiślańskim tezy o wydajnej gospodarce to absolutny margines i "liberalne" ględzenie. Polska już zajmuje same doły w rankingach wolności gospodarczej. Przeciętnie państwu oddajemy ponad połowę swoich dochodów. Jak się okazuje - ku zdziwieniu apologetów egalitaryzmu - to nie wystarcza by obecny system był gospodarczy wydajny i wszystko to udźwignął. Tak więc fundamentaliści domagają się by opłaty i podatki jeszcze wyżej podnieść (tym razem pod szyldem "liberalizmu" - cynizm ludzi tego typu zdaje się nie mieć granic) bo to "rozwiąże" problemy finansowe służby zdrowia czy czego tam jeszcze. Socjalizm w połączeniu z demokracją prowadzi do niechybnej katastrofy. Tylko, że to nie jest żadna nowość. Niestety w Polsce ludzie to dopiero odkryją.
Domy dziecka nie powinny podlegać prawom rynku. Czasy się zmieniają, społeczeństwa wzajemnie przenikają, a ludzi, jest coraz więcej. W takich warunkach oczywiście pewne formy kontroli sa konieczne. Natomiast uważam, że skala zawłaszczania własności prywatnej przez polski kolektyw biurokratyczny osiągnęła zastraszających rozmiarów i wszelkie dalsze poszerzanie władzy państwa nad człowiekiem przybliża nas ku załamaniu się systemu aniżeli poprawie sytuacji.
|
|
| | | | waldmarc | >Socjalizm w połączeniu z demokracją prowadzi do niechybnej katastrofy. Tylko, że to nie jest żadna nowość. Niestety w Polsce ludzie to dopiero odkryją.
Taa, socjalistycznej Skandynawii fundamentaliści kapitalistyczni wróżą katastrofę od 70 lat i jakoś nie możemy się jej doczekać. Wręcz przeciwnie, kraje te prowadzą we wszelkich rankingach poziomu życia, dostępu do edukacji i służby zdrowia, wdrażania nowych technologii, niskiej korupcji itp. No ale przecież po fundamentalistach kapitalistycznych nie można się spodziewać rzetelnej analizy i oceny sytuacji. Będą tylko powtarzać swoje ideologiczne hasełka jak katarynka, jak to fundamentaliści mają w zwyczaju.
|
|
| | | | | jarcio (1198 punktów) | >Taa, socjalistycznej Skandynawii fundamentaliści kapitalistyczni wróżą katastrofę od 70 lat i jakoś nie możemy się jej doczekać.
Chodzi o Szwecje ? Wytłumacz w takim razie na czym polega socjalistyczna gospodarka w ponad 90% oparta na produkcji prywatnej.
aha i jeszcze jedno. Jacy konkretnie "fundamentaliści kapitalistyczni" od lat 70-ych wieszczą załamanie się systemu szwedzkiego ?
|
|
| | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Domy Dziecka też powinny być rentowne!Święte słowa!!! Vide - azjatyckie tygrysy gospodarki. (Dla mniej kumatych:  ) Pozdrawiam.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | nieobecny | To niesprawiedliwe, żeby "in vitro" było finansowane z budżetu kosztem np. nieumieszczenia usuwania "kołtuna" spod pachy wyborcy PiSu! Tak samo niesprawiedliwe jest, że jednych stać, a innych nie na wyjazdy do tajlandzkich domów z małymi dziećmi bądź zakup organów Rumunów, a inni do dochtora z wrzodem na dupie 10 kilometrów muszą zasuwać na rowerze...
|
|
| piątek (1035 punktów) | Jak dla mnie tu nie ma żadnych dylematów, po prostu pewna firma rozpoczyna reakcje która ze względów zdrowotnych nie mogła się sama rozpocząć (tak trochę uproszczenie). Nad czym tu tak rozmyślać
"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"
|
|
| nieobecny | >Czy bezdzietne rodziny dla których szansą na posiadanie dzieci jest zapłodnienie in vitro mają moralne prawo domagać się przeprowadzania tych zabiegów w czasie gdy owo zezwolenie może prowadzić do dramatów życiowych u osób niesłusznie personifikujących zarodki w sposób lansowany również przez rzymskokatolicką propagandę?
Aż dziwne, że jeszcze żaden nawiedzony katol nie wpadł na pomysł, aby procedurę zapłodnienia in vitro zgłosić do prokuratury jako naruszającą jego "uczucia religijne".
|
|
| 1 na 1 | Duda (25557 punktów) |
>Aż dziwne, że jeszcze żaden nawiedzony katol nie wpadł na pomysł, aby procedurę zapłodnienia in vitro zgłosić do prokuratury jako naruszającą jego "uczucia religijne".
Właśnie o to chodzi! W trakcie tego leczenia zapładnia się kilka jajeczek a następnie wszczepia się do macicy jedno. A pozostałe dzieci napoczęte czekają w zamrażarce.
A ponieważ może się okazać że nie będą już potrzebne w/g kościoła jest to zabijanie nienarodzonych.
Jeżeli chodzi o koszty w porównaniu z innymi sposobami leczenia niepłodności nie jest to takie kosztowne dla państwa jak by się wydawało.
|
|
| | 1 na 1 Atlantis (1733 punktów)
(zablokowany) | >A ponieważ może się okazać że nie będą już potrzebne w/g kościoła jest to zabijanie nienarodzonych.
Hmm... Mogę niezbyt dokładnie pamiętać biologię z podstawówki, bo potem moja edukacja poszła w innym kierunku, więc jeśli się mylę proszę mnie poprawić. Jednak czy dużą część zapłodnionych komórek jajowych nie zagnieżdża się w ściance macicy i jest wydalana? Tak, że kobieta nawet nie zdaje sobie sprawy z tego, że do zapłodnienia doszło? Czy to właśnie dlatego w medycynie za początek ciąży uznaje się właśnie zagnieżdżenie komórki, a nie zapłodnienie?
Tak więc:
1) Czy w niebiosach spory procent obecnych (z powodu likwidacji limbusu pueorum jakiś czas temu) spora część populacji dusz będzie pochodziła od zapłodnionych lecz wydalonych komórek jajowych?
2) Jaka będzie ich świadomość, skoro do nieba trafią jako tabula rasa?
|
|
| | | stilgar (7322 punktów) | z tego co wiem (oczywiscie, moge sie mylic) wszczepia sie kilka jajeczek do macicy, bo zwykle i tak tylko jedno sie zagniezdzi, a reszta nie. W przypadku, kiedy jakims cudem zagniezdza sie wszystkie, usuwa sie nadmiar.
|
|
| | | jarcio (1198 punktów) | >Jeżeli chodzi o koszty w porównaniu z innymi sposobami leczenia niepłodności nie jest to takie kosztowne dla państwa jak by się wydawało.
A w jaki sposób zmierzyłeś, że to nie będzie "takie" kosztowne ?
|
|
| | Totus | >Aż dziwne, że jeszcze żaden nawiedzony katol nie wpadł na pomysł, aby procedurę zapłodnienia in vitro zgłosić do prokuratury jako naruszającą jego "uczucia religijne".
Miejmy nadzieję, że sama złożoność i osobliwość określenia "in vitro" stanowi wystarczającą barierę dla osób zdolnych do takich czynów. Z drugiej strony pojawienie się tego zagadnienia w polskich mediach może i powinno martwić lekarzy i potencjalnych pacjentów. Co będzie jak katole się dowiedzą co jest grane i zagadnienie pojawi się na kółkach różańcowych?
Pozdrawiam.
|
|
1 na 1 | Jan B (383 punktów) | Ja akurat nie rozumiem, czemu Tusk chce finansować bardzo kosztowne metody zapłodnienia, kiedy domy dziecka są w fatalnej sytuacji finansowej. Warto by raczej wydać te pieniądze na kampanię promującą przygarnianie sierot.
|
|
| 1 na 1 | Interek (1162 punktów) | Jestem tego samego zdania. W ogole uwazam, ze sprowadzanie kolejnych istot ludzkich na nasza planete,podczas gdy tak wiele dzieci umiera na swiecie z glodu, badz tez zyje w ubostwie, jest nieetyczne. No ale coz - wiekszosc ludzi chce miec swoje dzieci, obce dzieci ich nie obchodza...
|
|
| | Basia (364 punktów) | >Ja akurat nie rozumiem, czemu Tusk chce finansować bardzo kosztowne metody zapłodnienia
Może zrozumiałbyś, gdybyś nie mógł mieć własnego dziecka, a bardzo byś tego chciał. Przyznasz chyba, że adopcja różni się od narodzin. Kojarzy się bardziej z formalnością, niż miłością. Nie twierdzę oczywiście, że adoptowane dzieci nie są kochane. Po prostu większość ludzi chciałaby mieć biologicznie swoje dzieci. To jest zupełnie normalne. Wszelki sprzeciw, jaki rodzi zapłodnienie in vitro, wydaje mi się więc kompletnie nieuzasadniony.
>Warto by raczej wydać te pieniądze na kampanię promującą przygarnianie sierot.
A może warto by je było wydać na refundację środków antykoncepcyjnych lub wsparcie dla samotnych matek, żeby nie musiały oddawać swoich dzieci do domów dziecka?
Zastanawiam się jaki procent dzieci z domówi dziecka trafia tam, ze względu na brak rodziców. Chyba jest to przypadek marginalny, ale może się mylę. Zazwyczaj pewnie rodzice oddają dzieci z powodu problemów finansowych.
|
|
| | | elfir (1058 punktów) | >Zastanawiam się jaki procent dzieci z domówi dziecka trafia tam, ze względu na brak rodziców. Chyba jest to przypadek marginalny, ale może się mylę. Zazwyczaj pewnie rodzice oddają dzieci z powodu problemów finansowych.
70% dzieci w takich zakładach jest odbieranych swoim rodzicom przez służby socjalne. Pochodzą z rodzin alkoholików lub od rodziców nie potrafiących pełnić opieki nad nimi (choroby psychiczne, nadmierna agresja, niezaradaność życiowa). Nie są to sieroty, a ich rodzice zachowują częściowe prawa rodzicielskie, przez co dziecka nie można adoptować.
28 % dzieci urodziło sie uposledzone bądź kalekie, co przerosło wyobrażenia ich rodziców o szczęśliwym rodzicielstwie. Tacy rodzice zrzekaja się najczęściej praw.
Może 1% dzieci ma nieustalonego rodzica.
2 % to rzeczywiste sieroty, najczęściej zbyt wyrośnięte dla ewentualnych adoptujących. Często jest to rodzeństwo (którego domy dziecka staraja się nie rozdzielać) - co jeszcze bardziej pozbawia je możliwośći adopcji.
Dlatego adopcja nie jest powszechna. Bo ile osób chce adoptować dziecko chore? Albo z nabytymi nawykami agresji czy choroby sierocej? Albo dziecko zgwałcone? Wszyscy chcą mieć zdrowego bobaska, którego wychowają wg własnych wyobrażeń, które nie bedzie pamiętać naturalnych rodziców.
|
|
| | | | Jan B (383 punktów) | I ta statystyka zamyka chyba kwestię ubogich samotnych matek oddających dzieci... to zresztą kolejna wariacja polskiego mitu, że samotna matka z dzieckiem nie ma jak pracować.
>A może warto by je było wydać na refundację środków antykoncepcyjnych
Co tu refundować? Te 7 złotych?
>Może zrozumiałbyś, gdybyś nie mógł mieć własnego dziecka, a bardzo byś tego chciał.
Odpowiem retorycznie: Co to za rodzina, która nie potrafi oszczędzić kilkunastu tysięcy złotych na in vitro, a myśli o wychowaniu dziecka?
|
|
| | | | | elfir (1058 punktów) | >Odpowiem retorycznie: Co to za rodzina, która nie potrafi oszczędzić kilkunastu tysięcy złotych na in vitro, a myśli o wychowaniu dziecka?
Wydatki na dziecko rozklada się w czasie. Kilkanaście tysięcy dla przeciętnego młodego małżenstwa to kwota niewyobrażalna. In vitro w wieku 40 lat, jak sie dorobią? Wiesz jakia jest wtedy szansa?
|
|
| | | | | | Jan B (383 punktów) | Może masz rację, wszyscy moi znajomi są dość zamożni więc mam pewnie skrzywioną perspektywę. Ale 40 lat żeby odłożyć 15 tysięcy to też przesada.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | elfir (1058 punktów) | >Może masz rację, wszyscy moi znajomi są dość zamożni więc mam pewnie skrzywioną perspektywę. Ale 40 lat żeby odłożyć 15 tysięcy to też przesada.
Ale prócz ewentualnego dziecka, małżeństwo chciałby też gdzieś zamieszkać. Gratuluje sytuacji materialnej, ale ja np. mam 30 lat i dopiero teraz zgromadzone środki finansowe pozwalają mi myśleć o kredycie na budowę domu. Kredyt na 25-30 lat. Do tego jeszcze 15 tys na in vitro. Jak się nie uda, to drugie tyle na ponowne podejście?
Rzeczywiście bogaty żyje w innej rzeczywistości.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
