Racjonalista - Strona głównaDo treści
"Przemiana" Jezusa w literaturze antychrześcijańskiej

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
NapisanoAutorTytuł
23-12-2007 00:03Ocykan (3528 punktów)"Przemiana" Jezusa w literaturze antychrześcijańskiej
Ocena 4 na 4
Przez ponad dwa wieki, od czasów Oświecenia, antagoniści chrześcijaństwa "udowadniali", że Chrystus nie istniał. Każda wzmianka o Nim zaczynała się od słów: Według legendy biblijnej... Aż tu nagle, na przełomie XX i XXI nastąpiła zmiana. Zaczęto pisać, że Chrystus co prawda istniał, ale było z nim nie tak, jak mówi Biblia, tylko całkiem inaczej. Że naprawdę Chrystus był synem rzymskiego żołnierza, przybyszem z Indii lub nawet kosmitą. Życie też prowadził nie tak "bezbarwne", jak to opisane w Biblii. A i los Jego był inny. Bo albo wcale nie został ukrzyżowany, albo to ukrzyżowanie przeżył. Zaś prawdziwi wyznawcy, których po sobie pozostawił, to nie rzesze chrześcijan, tylko tajne bractwa, przekazujące sobie prawdę o Nim z pokolenia na pokolenie i/lub roztaczające pieczę nad Jego potomkami. Oczywiście tych "rewelacji" na temat "prawdziwego" Jezusa jest o wiele wiele więcej.

Nasuwa się pytanie, skąd ta zmiana. Czyżby "antychrześcijanie" nagle uwierzyli w Jego istnienie? A może uznali, że "kompromitacja" Jezusa bardziej osłabi Jego wyznawców niż negacja Jego istnienia? Zapewne to też, ale główna przyczyna była inna. Na negacji istnienia Chrystusa nie bardzo dało się zarobić. Któż byłby gotów wydać pieniądze na publikację udowadniającą, że Chrystus nie istniał? Zapewne znaleźliby się tacy, ale z pewnością nie byłoby ich wielu. I ile takich publikacji dałoby się napisać bez powtarzania tych samych informacji?

Publikacje, traktujące o tym, że Chrystus nie istniał i "udowadniające" tę tezę wydawano zatem tylko dopóty, dopóki istnieli ideowi przeciwnicy chrześcijaństwa. Tacy, którzy walcząc o swoją prawdę nie myśleli, by na tym zarobić. Ba, nawet wydawali własne pieniądze. Niejedno dzieło antychrześcijańskie zostało w tym "heroicznym" okresie wydane nakładem autora. Jednak ci ideowcy (podobnie jak ideowi komuniści) wymarli, zaś ich następcy już nie byli aż tak ideowi. Owszem, bardzo chcieli "dokopać" chrześcijanom (a zwłaszcza najbardziej znienawidzonej instytucji - KRK), ale nie za darmo. Wymyślili więc formułę 2 in 1 (Dwa w Jednym), tj. Lie & Earn (Kłam i Zarabiaj). I to działa. Takie "dzieła" sprzedają się bardzo dobrze, nawet katolicy je kupują. Czy są skuteczne w walce z Kościołem, to inna sprawa. Ale przecież nie to jest najważniejsze. Zresztą niektórym, mniej ideowym, ale za to mądrzejszym antagonistom chrześcijaństwa, wcale nie zależy na zniszczeniu wiary w istnienie Chrystusa. Przecież, w pewnym sensie, z niej żyją. Nie zależy im również na zniszczeniu chrześcijaństwa, bowiem ich "wizje alternatywne" nie miałyby żadnego sensu, gdyby nie istnieli ortodoksi. Któż kupi książkę o nieznanych a sensacyjnych faktach z życia Apollina, skoro nie istnieją wierzący w bogów olimpijskich?...

Jest taka arabska bajka:

Król lew bardzo się postarzał i zniedołężniał. To rozzuchwaliło myszy do tego stopnia, że nie tylko biegały po sali tronowej, ale skakały po osobie króla i kosztowały jego jadła. Król zatrudnił zatem kota, który bardzo gorliwie odganiał myszy. Od tej pory rzadko się zdarzało, aby jakaś mysz zakłóciła spokój króla. Król lew był bardzo zadowolony ze służby kota i sowicie go wynagradzał. Nadał mu też zaszczytny tytuł marszałka dworu.
Zdarzyło się pewnego razu, że kot musiał na kilka dni wyprawić się do rodziny w odległe strony. Pełnienie służby przy królu powierzył swojemu najstarszemu synowi. Ten zaś (chyba ideowiec) pełnił ją tak gorliwie, że w jeden dzień wyłapał wszystkie myszy. Był bardzo z tego dumny i nie omieszkał pochwalić się ojcu, gdy ten wrócił. Kot się bardzo zdenerwował i miast pochwalić syna, zwymyślał go. I miał rację. Nazajutrz został przez króla zdjęty z urzędu i zwolniony ze służby
.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Marian (5438 punktów)
>Aż tu nagle, na przełomie XX i XXI nastąpiła zmiana. Zaczęto pisać, że Chrystus co prawda istniał, ale było z nim nie tak, jak mówi Biblia, tylko całkiem inaczej.
   No nie wiem. Z jednej strony mamy Kerseya Gravesa, który w XIX w. w swojej książce The World's Sixteen Crucified Saviors (1875 r.) skłania się ku poglądowi, że Jezus rzeczywiście istniał, ale został wyniesiony do miana boga dokładnie analogicznie, jak Apoloniusz z Tyany, czy Pitagoras.
   Z kolei dzisiaj mamy np. dokument Briana Flaminga The God Who Wasn't There, Zeitgeist, publikację Earla Doherty'ego The Jesus Puzzle, czy wreszcie stronkę jesusneverexisted.com.
   Szczerze powiedziawszy, nie znam żadnej publikacji z XX lub XXI w. zaprzeczającej jedynie boskości Jezusa (może Acharya S coś ma, ale to raczej fan teorii spiskowych, więc nie zdziwiłbym się gdyby pisał, że Jezus był kosmitą). Jednakże zdaję sobie sprawę, że są zarówno tacy, który zaprzeczają istnieniu Jezusa w ogóle oraz tacy, którzy zaprzeczają jedynie jego boskim atrybutom. Pewnie dlatego, że pozabiblijnych wzmianek o Jezusie jest tak mało, że w praktyce nic nie wiemy o historyczności Jezusa. To daje duże pole do spekulacji.
   Jednak nie widzę tutaj ostrego „przejścia fazowego” między XIX a XX wiekiem.
   Jednocześnie, sprawa nie jest taka prosta, ja się wydaje. Nie sądzisz chyba, że jedna publikacja (czy nawet kilka) przedstawiająca niezaprzeczalne fakty i udowadniająca jasno, że Jezus nigdy nie istniał spowoduje, że nagle większość chrześcijan powie: „Hej! Nigdy nie myślałem/am o tym w ten sposób. Całe życie byłem/am w błędzie.” To się nie stanie.

   Pozdrawiam.

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
google
Jeżeli już mówimy o przejściach, to warto pamiętać, że przed X wiekiem teologowie Islamu zastanawiali się, czy Koran istniał od zawsze, czy też powstał w pewnym momencie historii. Nie było jednak dla nich zagadnieniem, czy to słowo prosto od Boga, czy napisane przez ludzi. Mówiąc krótko, kilka wieków po wymyśleniu Islamu, ludzie już byli przekonani, że to słowo Boga, nieomylne i prawdziwe. W zasadzie tak pozostało do dziś..
Nie widzę więc powodów, aby w przypadku chrześcijaństwa miało być zasadniczo inaczej, tzn. kilka wieków po Jezusie jego wierni mogli być przekonani o dowolnej jego boskości, o boskim pochodzeniu tekstów na jego temat czy jego dziewiczym poczęciu. Jeżeli uznamy, że Koran został wymyślony przez człowieka od A do Z, to nie wiem czemu w przypadku Biblii mamy robić wyjątek. Ludzie uwierzą w dowolnie głupie tezy, jeżeli tylko będą odpowiednio wiekowe i poparte tzw. Tradycją.
Czy to jest walka z Islamem, kiedy twierdzimy, że został wymyślony przez ludzi i żaden Allach się w to nie mieszał? Czy to jest walka z Kościołem, kiedy ktoś twierdzi, że Jezus był po prostu człowiekiem i żadne Jahwe się w to nie mieszał?
Celecrin (11895 punktów)
Cześć
Trzeba sobie powiedzieć na samym początku, co znaczy: Jezus istniał?

Zapewne wiesz, że bitwa o Troję, znana z greckiej epopei, była też do pewnego momentu 'legendarna'. I pewnego dnia ktoś Troję odkrył.
Mało tego, była tam bitwa i miasto leży w gruzach.
Czy znaczy to, że:
1. Powodem konfliktu była próżność bogiń, nieszczęsny wybór Parysa?
2. Achilles istniał i można było go zranić tylko w piętę?
3. Miasto zdobyto dzięki fortelowi z wielkim drewnianym koniem?

Jezus istniał...czyli: dzielił 5 bochenków chleba dla 5 tysiecy ludzi (nie licząc kobiet i dzieci), zamieniał wodę w wino, wskrzesił zmarłego, chodził po wodzie, zmartwychwstał, wstąpił do nieba na chmurze, był bogiem?

Ojciec Pio żył naprawdę. Miał przewiązane ręce bandażami, ponieważ, jak twierdził, nosił bolesne stygmaty. Nie gojące się rany na dłoniach, były według kapucyna dziełem Boga.
Niektórzy jednak sądzą, że był oszustem, a spreparowanie takich ran jest bardzo proste.
Cytat:
W 2007 roku historyk Sergio Luzzatto wydobył z watykańskich archiwów dokument dowodzący, że Pio był oszustem i sam powodował u siebie stygmaty za pomocą kapsułek z kwasem. Dokument ten jest zapisem rozmowy z aptekarką Marią De Vito. Wyznała ona watykańskim urzędnikom, że w 1919 roku zakonnik Francesco Forgione, kupił u niej cztery gramy kwasu karbolowego i poprosił, by w całkowitej tajemnicy przed innymi braćmi dostarczyła fiolkę do San Giovanni Rotondo. (Wikipedia)

Kim więc był ojciec Pio?

Czy nie jest tak, że hasło "historyczność Jezusa" ma uwiarygadniać legendy? Przecież nawet gdyby istniał, mógł być oszustem, nawiedzonym gnostykiem, lub zwyczajnie być zealotą.
23-12-2007 21:26 
 Ocena 1 na 1
Ocykan (3528 punktów)
>Trzeba sobie powiedzieć na samym początku, co znaczy: Jezus istniał?
[...]
>Czy nie jest tak, że hasło "historyczność Jezusa" ma uwiarygadniać legendy? Przecież nawet gdyby istniał, mógł być oszustem, nawiedzonym gnostykiem, lub zwyczajnie być zealotą.

"Z pewną taką nieśmiałością" chciałbym Ci zwrócić uwagę, że próbujesz dyskutować ze mną całkiem nie na temat. Tematem mojego wątku nie jest bowiem istnienie (lub nieistnienie) Jezusa ani sprawa jego tożsamości, tylko przyczyny generalnej zmiany w podejściu do tej postaci ze strony antychrześcijańskich publicystów. Wcześniej gros tych publicystów negował istnienie Jezusa, teraz na ogół piszą o Nim "historie alternatywne". Moim zdaniem ta przyczyna to pieniądze.
diogenes (42753 punktów)
z jezusem jest tak jak z wszelkimi zastępczymi tematami w mediach: to po prostu nie ma znaczenia, czy żył, czy nie. bez względu na opinie w tej sprawie, każdy musi życ na własny rachunek. nawet dla chrześcijan jest wiele ważniejszych spraw niż problem istnienia domniemanego założyciela ich religii: np. cena paliwa czy kwestia ile dać księdzu na tacę...
alterego
>"antychrześcijanie" nagle uwierzyli w Jego istnienie?
A może zaczynają wierzyć naukowcy, a konkretnie historycy?
Nie wiem co za kłamstwo widzisz w stwierdzeniu, że Budda, Chrystus lub jakikolwiek inny człowiek w historii(fałszywej lub prawdziwej), nawet jeśli żył, to nie był Bogiem. Jakiej w tym hochsztaplerki się dopatrujesz? Co masz przeciwko "tajnym" stowarzyszeniom badaczy przeszłości i teraźniejszości (filozofom, historykom, fizykom, astronomom, chemikom....inżynierom), czyli naukowcom? Za darmo mają prawdziwą naukę rozwijać, by uczyć Ciebie i Twoje dzieci? A może chcesz założyć jakąś kolejną a-naukową religię i zbierać na tacę datki od jej wyznawców?
Ocykan (3528 punktów)
>Co masz przeciwko "tajnym" stowarzyszeniom badaczy przeszłości i teraźniejszości (filozofom, historykom, fizykom, astronomom, chemikom....inżynierom), czyli naukowcom? Z

Wybacz alterego, ale z Tobą naprawdę nie da się dyskutować. Jeśli istotnie uważasz, że pisząc
>>tajne bractwa, przekazujące sobie prawdę o Nim z pokolenia na pokolenie i/lub roztaczające pieczę nad Jego potomkami.
miałem na myśli naukowców (a nie np. Zakon Syjonu) to znaczy, że "odmienne nasze są rozumy".
Gęś z prosięciem się nie dogada, nawet przy najlepszych chęciach z obu stron.
alterego
>miałem na myśli naukowców (a nie np. Zakon Syjonu) to znaczy, że "odmienne nasze są rozumy".
Niewątpliwie odmienne są. Masz z kimś wspólny? Na pewno nie ze mną, bo swój mam nadal w całości. Skąd Ci przyszło do głowy (jej fragmentu?), że podejrzewam Cię o moje myśli? Skąd Ci przyszło do głowy, że pisząc o pokoleniach ludzi walczących z kultem Jezusa i religijnymi dogmatami, mogę mieć na myśli Zakon Syjonu, a nie zwyczajnych naukowców (np.Kopernika)?
>Gęś z prosięciem się nie dogada, nawet przy najlepszych chęciach z obu stron.
Ale człowiek może próbować przywrócić ludzki rozum nawet gęsi. I zwykle chęci do tego mu nie brak.
sztejkat (4743 punktów)
>(...)Oczywiście tych "rewelacji" na temat
>"prawdziwego" Jezusa jest o wiele wiele więcej.
>Nasuwa się pytanie, skąd ta zmiana. Czyżby
>"antychrześcijanie" nagle uwierzyli w Jego istnienie?

A może pojawiły się pozareligijne przesłanki wystarczające do przeniesienia dysputy na temat egzystencji Jezusa ze strefy wyznaniowo-światopoglądowej do strefy nauk historycznych?

Zauważ, że dzisiejsze spory na temat istnienia Jezusa nie odbywają się na płaszczyźnie "słowo boże - słowo człeka" lecz na płaszczyźnie analizy zapisków historycznych i leksykalnej (nie znam prawidłowej nazwy na tą metodę analizy tekstów historycznych) analizie przekazów religijnych.

> A może uznali, że "kompromitacja" Jezusa bardziej osłabi Jego
>wyznawców niż negacja Jego istnienia? Zapewne to też, ale
>główna przyczyna była inna. (...)

Myślę, że raczej posługując się uznaną logiką, doszli do wniosku, że skoro egzystencja Jezusa jako fakt historyczny jest w pewnym stopniu naukowo prawdopodobna, to dalsze opieranie sporu światopoglądowego na nie do końca pewnej podstawie naukowej jest ryzykowne.

Myślenie racjonalne nakazuje poszukiwać dowodów za i przeciw przyjętej tezie, tak, by zbliżać się do prawdy ze wszystkich możliwych stron i testować przyjmowane tezy w najostrzejszy sposób. Stąd, ateiści będący racjonalistami, deklarują gotowość do uznania Jezusa za osobę historyczną, gdy pojawią się więcej niż tylko wątpliwe dowody. W świetle obecnej wiedzy nie mogą jednak powiedzieć z absolutną pewnością że są dowody na sfabrykowanie tej postaci tudzież dowodów na jej istnienie.

Parę stuleci temu sytuacja była inna - kościół i ludzie z nim związani nie poszukiwali dowodów historycznych na istnienie Jezusa. Opozycja także. W związku z tym, w świetle tamtej wiedzy, racjonalnym było stwierdzenie, że przy absolutnym braku pozareligijnych dowodów, Jezus nie istniał.

Dalsze opieranie sporu światopoglądowego na bazie "Jezus nie istniał" jest nieracjonalnie niebezpieczne - ewentualne potwierdzenie historyczności tej postaci zakwestionuje całą opartą na tej bazie retorykę.

Co do kwestii finansowej - jak to mówią: "jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze". Rozsądnie.

Dlatego trzeba patrzeć kto publikuje, co publikował wcześniej, czytać także kontrpublikacje, no i przede wszystkim myśleć samemu podczas czytania bezwzględnie wyszukując błędy logiczne.

Pozdrawiam.


Tomasz Sztejka

Wróć do listy wątków działu Kościół i antyklerykalizm

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365