 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-12-2007 18:34 | Januery Est (42 punktów) | Teleportacja | Nie bardzo mogłem się zdecydować czy aby nie napisać tego w dziale filozofia, gdyż raczej chciałbym poruszyć ten temat z innej strony niż naukowa, ponieważ nie jestem ekspertem z dziedziny fizyki i nie chciałbym wyjść na durnia.
Osobiście raczej nie wierzę, by możliwa była teleportacja czegoś większego od kilku atomów, ale zawsze mnie ciekawił jej aspekt egzystencjonalny. Mianowicie, czy teleportacja zabija. Przypuśćmy, że w odległej przyszłości, można będzie teleportować człowieka. Czy rozbicie "pana x" na cząstki elementarne (kto wie jakie jeszcze wynajdą), przesłanie informacji o każdej z nich na, powiedzmy, Marsa i tam złorzenie go na powrót z cząstek pochodzących z utylizatora śmieci, spowoduje, że na Marsie będzie stał dobry, stary "pan x", czy też może jakiś "pan y" o identycznym układzie molekularnym? Czy to będzie ten sam człowiek? Wszyscy wiedzą, że tym co nas czyni nami, jest świadomość. Ale jeśli nasza świadomość jest w innym ciele, czy to też my?
Pewnie znajdą się wielbiciele serialu Star Trek - następne pokolenie- do których nie należę-, którzy pamiętają scenę, gdzie pierwszy oficer ( ten z brodą ) zostaje podwójnie teleportowany, czego efektem jest dwóch pierwszych oficerów na pokładzie statku. To dopiero jest alterego. I który z nich jest prawdziwy? Według twórców serialu, obydwaj, a według mnie, żaden. Jak zatem niby wytłumaczyć istnienie jednej niepowtarzalnej świadomości, w dwóch miejcach jednej czasoprzestrzeni, jak nie tym, że jedna z nich( lub więcej ) jest kopią doskonałą? Mogę porównać teleportację do faksu, gdzie zaraz po skserowaniu dokumentu, orginał ktoś niszczy, by otrzymać kopię w innym miejscy. Nikt wtedy nie twierdzi, że otrzymał orginał, bo tamten już nie isnieje.
Dlatego uważam, że teleportacja to nic innego jak zabicie jednego człowieka i stworzenie drugiego gdzieś indziej, a Enterprise to statek masowej zagłady przyszłości. Gdyby ktoś wam proponował teleportację na Bermudy- odmówcie. Mnie napewno nie namówią.
Przepraszam za błędy i skróty myślowe.
Januery Est. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 -4 na 6 szpilowyhajama (89 punktów)
(zablokowany) | >Nie bardzo mogłem się zdecydować czy aby nie napisać tego w
>dziale filozofia, gdyż raczej chciałbym poruszyć ten temat z
>innej strony niż naukowa, ponieważ nie jestem ekspertem z
>dziedziny fizyki i nie chciałbym wyjść na durnia.
>Osobiście raczej nie wierzę, by możliwa była teleportacja
>czegoś większego od kilku atomów, ale zawsze mnie ciekawił
>jej aspekt egzystencjonalny. Mianowicie, czy teleportacja
>zabija. Przypuśćmy, że w odległej przyszłości, można będzie
>teleportować człowieka. Czy rozbicie "pana x" na cząstki
>elementarne (kto wie jakie jeszcze wynajdą), przesłanie
>informacji o każdej z nich na, powiedzmy, Marsa i tam
>złorzenie go na powrót z cząstek pochodzących z utylizatora
>śmieci, spowoduje, że na Marsie będzie stał dobry, stary
>"pan x", czy też może jakiś "pan y" o identycznym układzie
>molekularnym? Czy to będzie ten sam człowiek? Wszyscy
>wiedzą, że tym co nas czyni nami, jest świadomość. Ale
>jeśli nasza świadomość jest w innym ciele, czy to też my?
> Pewnie znajdą się wielbiciele serialu Star Trek - następne
>pokolenie- do których nie należę-, którzy pamiętają scenę,
>gdzie pierwszy oficer ( ten z brodą ) zostaje podwójnie
>teleportowany, czego efektem jest dwóch pierwszych oficerów
>na pokładzie statku. To dopiero jest alterego. I który z
>nich jest prawdziwy? Według twórców serialu, obydwaj, a
>według mnie, żaden. Jak zatem niby wytłumaczyć istnienie
>jednej niepowtarzalnej świadomości, w dwóch miejcach jednej
>czasoprzestrzeni, jak nie tym, że jedna z nich( lub więcej )
>jest kopią doskonałą? Mogę porównać teleportację do faksu,
>gdzie zaraz po skserowaniu dokumentu, orginał ktoś niszczy,
>by otrzymać kopię w innym miejscy. Nikt wtedy nie twierdzi,
>że otrzymał orginał, bo tamten już nie isnieje.
>Dlatego uważam, że teleportacja to nic innego jak zabicie
>jednego człowieka i stworzenie drugiego gdzieś indziej, a
>Enterprise to statek masowej zagłady przyszłości. Gdyby
>ktoś wam proponował teleportację na Bermudy- odmówcie.
>Mnie napewno nie namówią.
>Przepraszam za błędy i skróty myślowe.
>Januery Est.
Jak może dureń wyjść na durnia?
|
|
 |  3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
Nie dość, że Twoim zdaniem to "forum jest gorsze jak zebranie partyjne za kumuny", to jeszcze masz w głębokim poważaniu jego regulamin. Najwyższa pora na zakończenie Twoich występów.
Żegnam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | 1 na 1 | stilgar (7322 punktów) | Nareszcie! Dziękujemy,placownik. Zasłużyłeś na piwo 
|
|
| webmaster (moderator) | >I który z nich jest prawdziwy? Według twórców serialu, obydwaj, a
>według mnie, żaden. Jak zatem niby wytłumaczyć istnienie
>jednej niepowtarzalnej świadomości, w dwóch miejcach jednej
>czasoprzestrzeni, jak nie tym, że jedna z nich( lub więcej )
>jest kopią doskonałą?
Oczywiście obaj. Oczywiście, że taka teleportacje oznacza zniszczenie jednego ciała, dlatego trudno ludziom przesądnym wytłumaczyć, że po takim procesie będą się czuć jak po obudzeniu rano ze snu. Nie ma nic niezwykłego w tym, że przy takim procesie trzeba oryginał zniszczyć (bo tak działa ten proces, cząstka po cząstce kopiujemy i niszczymy).
Na szczęście to tylko fantastyka i praktycznie nigdy nie będzie stosowana (nie opłaca się energetycznie).
|
|
| 2 na 2 | Kurak (74 punktów) | > I który z nich jest prawdziwy? Według twórców serialu, obydwaj, a> według mnie, żaden. Jak zatem niby wytłumaczyć istnienie> jednej niepowtarzalnej świadomości, w dwóch miejcach jednej> czasoprzestrzeni, jak nie tym, że jedna z nich( lub więcej )> jest kopią doskonałą?Może po prostu owa świadomość nie jest tak bardzo "niepowtarzalna" jak sądzono? Zakładając, że jest tylko wypadkową złożonych procesów biologicznych, jeśli faktycznie bylibyślmy od technicznej strony w stanie stworzyć idealną kopię, mielibyśmy dwa egzemplarze rzekomej niepowtarzalności.  > Oczywiście obaj. Oczywiście, że taka teleportacje oznacza zniszczenie jednego ciała, dlatego trudno ludziom przesądnym wytłumaczyć, że po takim procesie będą się czuć jak po obudzeniu rano ze snu. Nie ma nic niezwykłego w tym, że przy takim procesie trzeba oryginał zniszczyć (bo tak działa ten proces, cząstka po cząstce kopiujemy i niszczymy).A co, jeśli proces nie wymagałby zniszczenia oryginału? Lub nawet bez takiego założenia: skąd wiadomo, że ten, który "poczuje się jak po obudzeniu rano" będzie mną, a nie będzie po prostu sądził, że jest mną, skoro nie zostanie zachowana jakaś "ciągłość" świadomości? Z drugiej strony prawie żadna komórka naszego ciała nie ma więcej niż 10 lat i praktycznie w każdą chwilę w pewnym stopniu jesteśmy nieco inną osobą, a przerwanie ciągłości świadomości następuje już przy tak codziennych (conocnych?), prozaicznych sprawach jak sen. Swoją drogą, trochę kojarzy mi się to ze plutarchowym statkiem Tezeusza.
|
|
| | | webmaster (moderator) | >A co, jeśli proces nie wymagałby zniszczenia oryginału?
Wtedy będziesz miał swoją kopię. O identyczności trudno mówić, bo zaczniecie żyć swoim życiem. Może inaczej: jak udowodnisz, że to nie ty jesteś kopią? Jeżeli tego nie zrobisz, musisz przyznać, że jesteście tacy sami.
|
|
| | | 1 na 1 | Kurak (74 punktów) | > >A co, jeśli proces nie wymagałby zniszczenia oryginału?> Wtedy będziesz miał swoją kopię. O identyczności trudno mówić, bo zaczniecie żyć swoim życiem. Może inaczej: jak udowodnisz, że to nie ty jesteś kopią? Jeżeli tego nie zrobisz, musisz przyznać, że jesteście tacy sami.Ależ przyznaję, co nie zmienia faktu, że nie jesteśmy tą samą osobą, a jedynie jesteśmy identyczni. To, że nie jestem kopią mógłbym być może dość sensownie wywnioskować z tego, że znajdywałbym się przy nadajniku, a mój nowoskopiowany kolega przy odbiorniku 
|
|
| | | | | @ffe? | > Ależ przyznaję, co nie zmienia faktu, że nie jesteśmy tą samą osobą, a jedynie jesteśmy identyczni.> To, że nie jestem kopią mógłbym być może dość sensownie wywnioskować z tego, że znajdywałbym się przy nadajniku, a mój nowoskopiowany kolega przy odbiorniku > A jakie miałoby to znaczenie? Bylibyście nierozróżnialnie identyczni - różnice pojawiłyby się potem w miarę przybywania odmiennych doświadczeń.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Kurak (74 punktów) | > >Ależ przyznaję, co nie zmienia faktu, że nie jesteśmy tą samą osobą, a jedynie jesteśmy identyczni.> >To, że nie jestem kopią mógłbym być może dość sensownie wywnioskować z tego, że znajdywałbym się przy nadajniku, a mój nowoskopiowany kolega przy odbiorniku > >> A jakie miałoby to znaczenie? Bylibyście nierozróżnialnie identyczni - różnice pojawiłyby się potem w miarę przybywania odmiennych doświadczeń.Webmaster stwierdził, że po takim procesie czułbym się jak po obudzeniu rano ze snu. Jednak jeśli jako oryginał nie zostałbym zniszczony, to w oczywisty sposób bym tego nie czuł, a czułaby to moja kopia i analogiczne (zakładając, że proces różni się tylko tym, że oryginał znika) - jeśli zostałbym zniszczony i tak bym tego nie poczuł (ani w zasadzie niczego), choć czułaby to kopia. Na dobrą sprawę nie jestem do końca przekonany do toku myślenia który staram się tu bronić, ale temat uważam za ciekawy więc miło podłubać.
|
|
1 na 1 | Marian (5438 punktów) |
Hipotetycznie, jeśli powstanie skalowalny komputer kwantowy, będzie mógł wykonywać teleportację kwantową makroskopowych układów cząstek. Człowiek to nic innego, jak taki właśnie makroskopowy układ cząstek, niezmiernie skomplikowany, oczywiście.
Chciałbym też zauważyć, że nie ma tu miejsca zduplikowanie obiektu w innym miejscu i zniszczenie oryginału. Jedno z fundamentalnych twierdzeń informatyki kwantowej – twierdzenie no-cloning – skutecznie temu przeciwdziała. Nie można skopiować człowieka otrzymując doskonałą kopię.
Jeśli przyjąć materialistyczny punkt widzenia, nie ma możliwości, aby utracić cokolwiek w wyniku teleportacji. Cała informacja kwantowa zostaje przesłana z jednego układu do drugiego.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | ra-serafin (2786 punktów) | > Hipotetycznie, jeśli powstanie skalowalny komputer kwantowy, będzie mógł wykonywać teleportację kwantową makroskopowych układów cząstek. Człowiek to nic innego, jak taki właśnie makroskopowy układ cząstek, niezmiernie skomplikowany, oczywiście.
> Chciałbym też zauważyć, że nie ma tu miejsca zduplikowanie obiektu w innym miejscu i zniszczenie oryginału. Jedno z fundamentalnych twierdzeń informatyki kwantowej – twierdzenie no-cloning – skutecznie temu przeciwdziała. Nie można skopiować człowieka otrzymując doskonałą kopię.
> Jeśli przyjąć materialistyczny punkt widzenia, nie ma możliwości, aby utracić cokolwiek w wyniku teleportacji. Cała informacja kwantowa zostaje przesłana z jednego układu do drugiego.
więc jeśli jego kopia nie będzie doskonała to jaka będzie. Co utraci w wyniku teleportacji?
Z przyszłością jest małe "ale" .Za każdym razem,jak się na nią spojrzysz - zmienia się,bo się na nią spojrzałeś.A to zmienia wszystko pozostałe.
|
|
| | | Kurak (74 punktów) | >więc jeśli jego kopia nie będzie doskonała to jaka będzie. Co utraci w wyniku teleportacji?
Z mojego kulawego rozumienia bardziej zaawansowej fizyki wnioskuję, że choćby z zasady nieoznaczoności Heisenberga wynika, że nie jesteśmy ze 100% dokładnością zbadać wszystkich właściwości danego obiektu. Siłą rzeczy, w odpowiednio małej skali, kopia byłaby niedoskonała. Różnica oczywiście byłaby zapewne niezauważalnie mała i nie do zlokalizowania - tym bardziej, że przecież kopii też nie możemy zbadać w stu procentach.
|
|
| | 2 na 2 | Marian (5438 punktów) |
>więc jeśli jego kopia nie będzie doskonała to jaka będzie. Co utraci w wyniku teleportacji?
Jeśliby próbować kopiowania „klasycznego”, czyli pomierzyć właściwości wszystkich części składowych i próbować odtworzyć oryginał z tak uzyskanych informacji, to kopia będzie różnić się od oryginału w nieprzewidywalny sposób i kopiowane takie wpłynie również na oryginał. Jest tak dlatego, że nie mamy dostępu do całości kwantowej informacji przy pomocy pomiaru.
To co trzeba zrobić, to operować na kwantowej informacji w kwantowy sposób i tak próbuje rozwiązać ten problem teleportacja kwantowa.
Informacja kwantowa różni się w fundamentalny sposób od informacji klasycznej: nie można jej kopiować (twierdzenie no-cloning), rozsyłać (twierdzenie no-broadcasting) ani kasować (twierdzenie no-deleting). Mimo tych ograniczeń, teleportacja kwantowa pozwala przesłać całą informację kwantową z jednego kubitu na inny. Nie pozwala natomiast na powielanie informacji, w myśl twierdzenia no-cloning.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| | LeonMamon (101 punktów) | Czytałem, że informacji przesyłanej przy pomocy qubitów nie można "podsłuchać", gdyż podczas odczytu informacja jest niszczona.
Ale przecież (na chłopski rozum) po odczycie można wykonać własny qubit, i wysłać adresatowi idealnego sobowtóra, a nie oryginał wiadomości.
Może skanowanie "teleportanta" też będzie niszczące, lecz na podstawie wygenerowanego modelu cyfrowego odpowiednia kopiarka może zrobić wiele kopii nie różniących się od wzorca.
|
|
| | | LeonMamon | Wróć - - muszę się jeszcze o kubitach pouczyć  Może jednak aż tak wielka dokładność odwzorowania (łącznie ze stanem elektronów) nie jest konieczna, i kopia będzie - po odpowiedniej procedurze rozruchowej - jako tako działać?
|
|
| | | 1 na 1 | Kurak (74 punktów) | > Wróć -> - muszę się jeszcze o kubitach pouczyć > Może jednak aż tak wielka dokładność odwzorowania (łącznie ze stanem elektronów) nie jest konieczna, i kopia będzie - po odpowiedniej procedurze rozruchowej - jako tako działać?> To już nieco wnika w techniczną stronę implementacji teleportacji. Nie posiadamy działających teleportów, ani nawet pewnego gruntu ustalającego, jak dokładnie miałyby działać, ciężko więc mówić o szczegółach. Nie sądzę jednak, by takie kwantowe "niedokładności", jeśli wolno mi się tak wyrazić, przy założeniu względnej doskonałości kopiowania (czyli: w ograniczonych prawami fizyki granicach) przeszkadzały organizmowi w funkcjonowaniu.
|
|
| | | Marian (5438 punktów) | >Czytałem, że informacji przesyłanej przy pomocy qubitów nie można "podsłuchać", gdyż podczas odczytu informacja jest niszczona.
>Ale przecież (na chłopski rozum) po odczycie można wykonać własny qubit, i wysłać adresatowi idealnego sobowtóra, a nie oryginał wiadomości.
Nie mamy dostępu do całości kwantowej informacji. Nie możemy np. zmierzyć jednocześnie niekomutujących obserwabli takich jak położenie/pęd, czy poszczególne składowe momentu pędu lub spinu.
Pomiar jest także zabójczy dla splątania, które pojawia się zawsze, gdy mamy do czynienia z oddziałującymi cząstkami; niszczy także informacje o fazach funkcji falowych.
>Może skanowanie "teleportanta" też będzie niszczące, lecz na podstawie wygenerowanego modelu cyfrowego odpowiednia kopiarka może zrobić wiele kopii nie różniących się od wzorca.
Takie kopie będą się różnić od oryginału w zupełnie nieprzewidywalny sposób. Kopiowanie naruszy również oryginał w zupełnie nieprzewidywalny sposób.
Pozdrawiam.
A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper
|
|
| jola | Takie kopiowanie oznaczałoby pełną wiedzę o strukturze organizmu,
zatem można by wtedy ingerować w tę strukturę i naprawiać, regenerować, przedłużając życie w nieskończoność.
Gwiazdy żyją miliardy lat, galaktyki dziesiątki, czy setki miliardów, a w supergromadach galaktyk zauważono niedawno struktury bardzo podobne do tych w kryształach, płatkach śniegu, itp., i one też giną, ale żyją bardzo długo - powstają setki miliardów lat, więc żyją przynajmniej biliony.
Wszechświata jako całość jest na pewno nieśmiertelny, przynajmniej z konieczności.
Szybkie kopiowanie, powielanie = szybka śmierć.
|
|
| szpilowyhajama (89 punktów)
(zablokowany) | >Takie kopiowanie oznaczałoby pełną wiedzę o strukturze organizmu,
>zatem można by wtedy ingerować w tę strukturę i naprawiać, regenerować, przedłużając życie w nieskończoność.
>Gwiazdy żyją miliardy lat, galaktyki dziesiątki, czy setki miliardów, a w supergromadach galaktyk zauważono niedawno struktury bardzo podobne do tych w kryształach, płatkach śniegu, itp., i one też giną, ale żyją bardzo długo - powstają setki miliardów lat, więc żyją przynajmniej biliony.
>Wszechświata jako całość jest na pewno nieśmiertelny, przynajmniej z konieczności.
>Szybkie kopiowanie, powielanie = szybka śmierć.
Dziękuje ci Jolu za BUDDYZM
|
|
| | szpilowyhajama (89 punktów)
(zablokowany) | >>Takie kopiowanie oznaczałoby pełną wiedzę o strukturze organizmu,
>>zatem można by wtedy ingerować w tę strukturę i naprawiać, regenerować, przedłużając życie w nieskończoność.
>>Gwiazdy żyją miliardy lat, galaktyki dziesiątki, czy setki miliardów, a w supergromadach galaktyk zauważono niedawno struktury bardzo podobne do tych w kryształach, płatkach śniegu, itp., i one też giną, ale żyją bardzo długo - powstają setki miliardów lat, więc żyją przynajmniej biliony.
>>Wszechświata jako całość jest na pewno nieśmiertelny, przynajmniej z konieczności.
>>Szybkie kopiowanie, powielanie = szybka śmierć.
>Dziękuje ci Jolu za BUDDYZM
Co się stało? Było +1 teraz 0 ?
|
|
2 na 2 | krzat (123 punktów) | Zgadzam się z autorem. Taka teleportacja zabijałaby jedno życie i tworzyła nowe. Oczywiście mój klon miałby pewnie wrażenie, że obudził się ze snu, ale dla oryginału wrażenia byłyby takie jakby dostać kulkę w łeb albo stać metr od bomby atomowej podczas wybuchu - czyli żadne.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Ale jeśli nasza świadomość jest w innym ciele, czy to też my?
nasze ciało wciąż się zmienia. w wielu sytuacjach jego funkcje przejmują urządzenia, protezy. jak się ma tożsamość cielesna do tożsamości naszej świadomości? hipotetycznie: forma ciała naszej świadomości jest mało istotna. mogę sobie wyobrazić ludzki mózg powiększony do rozmiarów planety czy nawet mgławicy. jeszcze trochę, a będziemy mieli protezy pól mózgowych...
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
