>>Mogę, ale po co? Tym zajmuje się fizyka, chemia i biologia. One zajmują się naszym postrzeganiem, a nie naszym myśleniem PO spostrzeżeniu.
>Tu jednak postrzeganie ma związek z myśleniem po spostrzeżeniu.
>Zielony kolor jest zawsze zielonym, a cichy dźwiek nie zawsze ma tyle samo decybeli.
A co mnie podczas postrzegania obchodzą decybele? A co, gdy ogłuchnę? A co gdy oślepnę? Mam wtedy przestać myśleć? Ani myślę!!!!

Wygląda na to, że dla ciebie wszystkie kamienie są takie same. Ja potrafię dostrzegać różnice wśród nich.
Pozdrawiam

>Wygląda na to, że dla ciebie wszystkie kamienie są takie same. Ja potrafię dostrzegać różnice wśród nich.
A ja nie widzę dwóch identycznycznych. Eureka!! Już wiem co nie istnieje. Dwa identyczne kamienie. A dotyczy to wszystkich pojęć, bez żadnego (chyba) wyjątku.

>A ja nie widzę dwóch identycznycznych. Eureka!! Już wiem co nie istnieje. Dwa identyczne kamienie. A dotyczy to wszystkich pojęć, bez żadnego (chyba) wyjątku.

W fizyce identyczne to są jedynie cząstki elementarne posiadające takie same wektory i wartości pędu.
Reszta nigdy identyczna nie jest.

W takim sensie, nie ma dwóch identycznych kropli wody, nawet czystej chemicznie, są tylko podobne. Czyli przysłowie jest nieadekwatne.

>W fizyce identyczne to są jedynie cząstki elementarne posiadające takie same wektory i wartości pędu.
Tylko że fizycy nie wiedzą, czy cząstki elementarne SĄ elementarne i czy nie posiadają niczego innego, oprócz wektora i wartości pędu. Elementarne są pojęcia MATEMATYCZNE, a nie FIZYCZNE.

>A tacy jesteście obydwaj pewni, że kolory wszyscy odbieramy tak samo? Ciekawe, skąd ta pewność.
>

Jak powiesz mi, jakiego koloru jest trawa? To rozwiniemy temat może tu nie będziesz uciekał od odp.

---

Chcę być niczym bąk, który leniwego konia żądłem do ruchu zmusza

>>A tacy jesteście obydwaj pewni, że kolory wszyscy odbieramy tak samo? Ciekawe, skąd ta pewność.
>>Jak powiesz mi, jakiego koloru jest trawa? To rozwiniemy temat może tu nie będziesz uciekał od odp.
Powiem, że takiego, jak ją widzisz. I umówimy się, że następnym razem, gdy zobaczymy ten kolor, będziemy nazywać go zielonym. A może umówimy się inaczej? Jak by ci pasowało np. green?

>>I tak na przykład wrażenie koloru żółtego daje fala elektromagnetyczna o długości około 570 nm. Ale także mieszanka fal o długości około 530 nm i 650 nm!
>Czy istnieje powód, by nie móc przypisać określonym grupom fal EM, odbieranym w określonych warunkach, słowa kolor.
>Według mnie nie ma takiego powodu.

   Trudno się nie zgodzić. Tyle że dyskusja dotyczy istnienia kolorów, a nie istnienia fal elektromagnetycznych. A jak pokazuje podany przeze mnie przykład, nie można w sposób jednoznaczny przypisać kolorowi określonej fali elektromagnetycznej. Jeśli ktoś twierdzi, że widzi żółty ekran to nie wiadomo czy jest to efekt wywołany falą o długości 570 nm, czy mieszanki fal 530 nm i 650 nm. Dlatego twierdzę, że żółć nie istnieje, istnieje natomiast wrażenie "żółtości", które może być wywoływane różnymi bodźcami.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   W języku Indian Tarahumara żyjących w północnym Meksyku nie istnieją odrębne nazwy na oznaczenie koloru zielonego i niebieskiego.
>   Czy kolory istnieją?
Dla mnóstwa kolorów (i nie tylko kolorów) nie ma nazw. Czy to, czego JESZCZE nie nazwałeś (albo nigdy nie nazwiesz) nie istnieje, choć to widzisz, słyszysz, czujesz?

>>W języku Indian Tarahumara żyjących w północnym Meksyku nie istnieją odrębne nazwy na oznaczenie koloru zielonego i niebieskiego.
>Dla mnóstwa kolorów (i nie tylko kolorów) nie ma nazw.

   Prawdziwe 16 mln kolorów wyświetlają tylko matryce MVA i PVA. Powiedziałbym więc nawet, że nazwy istnieją dla znikomego ułamka kolorów. Ciekawe ile kolorów jesteś w stanie rozróżnić?

>Czy to, czego JESZCZE nie nazwałeś (albo nigdy nie nazwiesz) nie istnieje, choć to widzisz, słyszysz, czujesz?

   Zauważ, że wcale nie napisałem, że Tarahumara nie nazwali tych kolorów. Nazwali, tyle że nadali im tę samą nazwę. Ze ślepym o kolorach nie pogadasz, z Tarahumara nie pogadasz o zielonym i niebieskim, bo to dla nich to samo. Eskimos nie pogada z Tobą o wielu różnych dla niego kolorach, które dla Ciebie będą po prostu bielą. Czy to czego nie widzisz, istnieje?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Eskimos nie pogada z Tobą o wielu różnych dla niego kolorach, które dla Ciebie będą po prostu bielą. Czy to czego nie widzisz, istnieje?
Pogada, bo wierzę również Eskimosom. I od nich TEŻ zamierzam się uczyć. Po co mam ich uczyć, że nie ma tego, co istnieje?

>>Czy kolory istnieją?
>Tak. Są to fale elektromagnetyczne o określonych własnościach.

kolor nie jest falą elektromagentyczna bowiem fala MA swoja DŁUGOŚĆ a kolor dlugosci nie ma.

>>>Czy kolory istnieją?
>>Tak. Są to fale elektromagnetyczne o określonych własnościach.
>kolor nie jest falą elektromagentyczna bowiem fala MA swoja DŁUGOŚĆ a kolor dlugosci nie ma.
Skąd ta Twoja wiedza. Moja odpowiedź jest poprawna, stąd wnoszę, że Twoje informacje nie są. Chciałbym poznać ich źródło.
Pozdrawiam
PS. Zapoznaj się czym jest fala EM i jakie ma własności. To rozwiąże twój problem.

>>>>Czy kolory istnieją?
>>>Tak. Są to fale elektromagnetyczne o określonych własnościach.
>>kolor nie jest falą elektromagentyczna bowiem fala MA swoja DŁUGOŚĆ a kolor dlugosci nie ma.
>Skąd ta Twoja wiedza. Moja odpowiedź jest poprawna, stąd wnoszę, że Twoje informacje nie są. Chciałbym poznać ich źródło.

no cóż, jesteś pierwszym czlowiekiem ktory twierdzi ze kolor ma dlugosc. co jeszcze ma kolor wg. ciebie ? pojemność ?

>>>>>Czy kolory istnieją?
>>>>Tak. Są to fale elektromagnetyczne o określonych własnościach.
>>>kolor nie jest falą elektromagentyczna bowiem fala MA swoja DŁUGOŚĆ a kolor dlugosci nie ma.
>>Skąd ta Twoja wiedza. Moja odpowiedź jest poprawna, stąd wnoszę, że Twoje informacje nie są. Chciałbym poznać ich źródło.
>no cóż, jesteś pierwszym czlowiekiem ktory twierdzi ze kolor ma dlugosc. co jeszcze ma kolor wg. ciebie ? pojemność ?
Prosiłbym o udzielenie informacji na temat źródeł Twojej wiedzy po raz kolejny.
A teraz odpowiedź:
Mózg (ludzki) koduje informacje w określony sposób. Nie jest urządzeniem cyfrowym, zatem nie masz przypisanych cyferek do każdego pixelka pamięci. Kod różni się od tego, co jest dostępne w opisie naukowym- jest to opis, w którym przypisujemy wartość przez cyferki. Dla nas jest to wygodniejsze. Pod wzgledem inormacyjnym oba sposoby są tym samym (oczywiście w granicach możliwości naszego oka w zbieraniu informacji i mózgu w ich obróbce). Jeśli masz ochotę przelicz kolory na rodzaje fal, o określonych własnościach. Informacje będą jednoznaczne i w zakresie uwzględniającym ograniczenia, o których wspomniałem, odpowiadające rzeczywistości.

Pozdrawiam

>>>Skąd ta Twoja wiedza. Moja odpowiedź jest poprawna, stąd wnoszę, że Twoje informacje nie są. Chciałbym poznać ich źródło.
>>no cóż, jesteś pierwszym czlowiekiem ktory twierdzi ze kolor ma dlugosc. co jeszcze ma kolor wg. ciebie ? pojemność ?
>Prosiłbym o udzielenie informacji na temat źródeł Twojej wiedzy po raz kolejny.

to troche absurdalne, ale ok
google na fraze : "kolor ma długość" nie wyrzuca zadnych wyników
w slowniku nie znalazlem okreslenia "dlugi kolor", sa cieple, zimne, mocne, żywe - ale nie ma dlugich

kolor nie jest falą EM.

stwierdzenie "kolory to fale" jest zwykłym myleniem pojęć, małoprecyzyjną kalką myslową nie nadającą sie do takiej dyskusji.

>A teraz odpowiedź:
>Mózg (ludzki) koduje informacje w określony sposób.

To naprawde jest bardzo ciekawe ale jednoczesnie zupełnie oczywste.

kolor nie jest falą.
czy kolory istnieją i dlaczego ?

jeśli nadal twierdzisz ze kolor to fala to bardzo Cię prosze o nieodpowiadanie na ten post.

>google na fraze : "kolor ma długość" nie wyrzuca zadnych wyników
>w slowniku nie znalazlem okreslenia "dlugi kolor", sa cieple, zimne, mocne, żywe - ale nie ma dlugich
>kolor nie jest falą EM.
To co napisałeś, to za mało. :>
Tym bardziej, że nikt nie zmierzył temperatury koloru by móc powiedzieć, że jest ciepły lub zimny, czy czynników mogących odpowiadać, za jego życie (żywy). Widzę sprzeczność. Postaraj się lepiej.
>stwierdzenie "kolory to fale" jest zwykłym myleniem pojęć, małoprecyzyjną kalką myslową nie nadającą sie do takiej dyskusji.
Zatem wskaż ów brak precyzji.
>>A teraz odpowiedź:
>>Mózg (ludzki) koduje informacje w określony sposób.
>To naprawde jest bardzo ciekawe ale jednoczesnie zupełnie oczywste.
Nie znalazłeś tam odpowiedzi na swoje pytanie? Dziwne.
>kolor nie jest falą.
A dlaczego?
>czy kolory istnieją i dlaczego ?
A czytałeś to, co napisałem o mózgu?
>jeśli nadal twierdzisz ze kolor to fala to bardzo Cię prosze o nieodpowiadanie na ten post.
Trafiłeś na przekorę, ale pech.
Jeśli widzisz, że odpowiedź jest zła, wskazuj gdzie.
Elektroencefalograf wskazuje na aktywność elektryczną mózgu. Owa aktywność to fale EM (między innymi). I co Ty na to?
Pozdrawiam

>>google na fraze : "kolor ma długość" nie wyrzuca zadnych wyników
>>w slowniku nie znalazlem okreslenia "dlugi kolor", sa cieple, zimne, mocne, żywe - ale nie ma dlugich
>>kolor nie jest falą EM.
>To co napisałeś, to za mało. :>
>Tym bardziej, że nikt nie zmierzył temperatury koloru by móc powiedzieć, że jest ciepły lub zimny, czy czynników mogących odpowiadać, za jego życie (żywy). Widzę sprzeczność. Postaraj się lepiej.

Ciepły i zimny akurat mają znaczenie techniczne.
Zobacz "temperatura barwy". Podaje się w kelwinach.
Niebieskie są zimne, czerwone są ciepłe. Przekłada się bezpośrednio na średnią długość fali.

>>kolor nie jest falą.
>A dlaczego?

Kolor jest mieszaniną fal elektromagnetycznych o pewnych długościach. (z przedziału od 400 nm do 700 nm, tzw. światła widzialnego)
Laser na przykład nie emituje "koloru", ale fale elektromagnetyczne. Kolor (z wyjątkiem chromodynamiki kwantowej) to nie jest wartość fizyczna.
Mimo to, światło (typowego) lasera postrzegamy jako koloru czerwonego.

Taka jest definicja. Natomiast postrzeganie koloru to osobna sprawa.

Cytat z Wikipedii :
Barwa(kolor) - wrażenie psychiczne wywoływane w mózgu człowieka (i zwierząt), gdy oko odbiera promieniowanie elektromagnetyczne z zakresu światła, a mówiąc dokładniej, z widzialnej części fal świetlnych...

Uważam, że słowo "wrażenie" jest tutaj najlepszym określeniem koloru. Słowo "istnieć" użwywane jest nie tylko do określnia rzeczy fizycznych, widzialnych i namacalnych. Kolor jest wrażeniem które istnieje.

Podobne pytanie: Czy istnieje dźwięk jeśli nie istnieje nikt kto mógłby go usłyszeć?
Istnieją tylko fale które dopiero po dotarciu do ucha , a później mózgu są przetworzone na wrażenia psychiczne.

To samo dotyczny na przykład bólu..

Jeśli pozwolisz podyskutowałbym o wartości słowa wrażenie w definicji koloru. Stoję bowiem na stanowisku, że jego użycie jest błędem w odniesieniu do naszego postrzegania kolorów.

Oko jest 'urządzeniem' odbierającym pewien zakres fal EM. Pomijając możliwość wystąpienia pewnych defektów i niedostatków (jak w każdym urządzeniu) u ludzi ma zawsze taką samą budowę. Konstrukcja ta (oko) sama z siebie (to znaczy bez obróbki informacji w mózgu) rozróżnia zestaw barw podstawowych. Mózg identyfikuje rozróżnione grupy fal EM jako kolory. Dalsza obróbka to nałożenie na siebie obrazów w barwach podstawowych. I obróbka powstałego tak obrazu.
Jako, że kolory mają ściśle określone wartości (w odniesieniu do fal EM) nie mogę się zgodzić z występującym słówkiem 'wrażenie'.

Pozdrawiam

Chcesz powiedzieć, że żadnych wrażeń nie odbierasz, czyli nie masz świata wirtualnego? Chcesz powiedzieć, że jesteś pewien, że ja tę samą falę odbieram identycznie jak Ty? Skąd to wiesz? Chcesz powiedzieć, że Świat realny to to samo, co wirtualny? Co ty chcesz powiedzieć, twierdząc, że fale istnieją, a kolory NIE?

>Chcesz powiedzieć, że żadnych wrażeń nie odbierasz, czyli nie masz świata wirtualnego?
Nie.
> Chcesz powiedzieć, że jesteś pewien, że ja tę samą falę odbieram identycznie jak Ty?
Nie.
> Chcesz powiedzieć, że Świat realny to to samo, co wirtualny?
Nie.
> Co ty chcesz powiedzieć, twierdząc, że fale istnieją, a kolory NIE?
Stwierdziłem coś takiego?

Jeśli jakaś część świata wirtualnego (jak go nazywasz [można by kiedyś podyskutować czym on jest]) jest jednoznacznie związana z realnym zjawiskiem w taki sposób, że informacje, które otrzymuje mózg o tym zjawisku odzwierciedlają jego realne własności (w określonym zakresie), to czy jest sens używać słowa 'wrażenie'. Słowo to jest na tyle szerokie, że mieści w sobie zestawy przypadków, gdy nasz mózg czy zmysły zostały oszukane i informacje, które posiadamy nie są adekwatne do rzeczywistości w rażący sposób (lód, który parzy). Co więcej pojęcie to zawiera w sobie gamę zdarzeń o charakterze relatywnym (np wrażenie ciepła, [poczucie hałasu nie zależy od ilości decybeli, ale od średniego poziomu szumu i odpowiednio mocnego na jego tle źródła dźwięku] hałasu, bólu).
To jak dla osób o słuchu absolutnym rozpoznawanie dźwięków. Osoby te rozpoznają C (do) w odpowiedniej wysokości i jest to identyfikacja jednoznaczna. Przypisywanie temu zdarzeniu słowa wrażenie jest wprowadzaniem w błąd. Według naszej wiedzy dźwięk C na odpowiedniej wysokości, to fala dźwiękowa o określonych własnościach. Gdzie tu jest miejsce na słowo wrażenie?

Pozdrawiam

>Jeśli jakaś część świata wirtualnego (jak go nazywasz [można by kiedyś podyskutować czym on jest]) jest jednoznacznie związana z realnym zjawiskiem w taki sposób, że informacje, które otrzymuje mózg o tym zjawisku odzwierciedlają jego realne własności (w określonym zakresie), to czy jest sens używać słowa 'wrażenie'. Słowo to jest na tyle szerokie, że mieści w sobie zestawy przypadków, gdy nasz mózg czy zmysły zostały oszukane i informacje, które posiadamy nie są adekwatne do rzeczywistości w rażący sposób (lód, który parzy).
Przecież wiem, że ogólnie się zgadzamy. Tyle tylko, że to DOBRZE, że nasze zmysły potrafią nas "oszukiwać". Bez tego, pozbawieni bylibyśmy wrażeń, czyli uczuć. Nie powinien nas tylko oszukiwać ROZUM, czyli powinniśmy odróżniać prawdę od marzeń i wrażeń.

>>Jeśli jakaś część świata wirtualnego (jak go nazywasz [można by kiedyś podyskutować czym on jest]) jest jednoznacznie związana z realnym zjawiskiem w taki sposób, że informacje, które otrzymuje mózg o tym zjawisku odzwierciedlają jego realne własności (w określonym zakresie), to czy jest sens używać słowa 'wrażenie'. Słowo to jest na tyle szerokie, że mieści w sobie zestawy przypadków, gdy nasz mózg czy zmysły zostały oszukane i informacje, które posiadamy nie są adekwatne do rzeczywistości w rażący sposób (lód, który parzy).
>Przecież wiem, że ogólnie się zgadzamy.
Spryciarz.
> Tyle tylko, że to DOBRZE, że nasze zmysły potrafią nas "oszukiwać". Bez tego, pozbawieni bylibyśmy wrażeń, czyli uczuć. Nie powinien nas tylko oszukiwać ROZUM, czyli powinniśmy odróżniać prawdę od marzeń i wrażeń.
Informacja o fali EM, którą ma mózg, nie jest wcale tą falą. To jasne. Ale konwencja używania słowa wrażenie ma w sobie coś, co mnie prowokuje do dyskusji. Kolor jest informacyjnym odzwierciedleniem pewnych własności fali EM. Na tyle dobrym (niezawodnym), że używanie w jego przypadku słowa 'wrażenie' wydaje mi się nadużyciem. W końcu wszystko można nazwać wrażeniem (TAK. Nie tylko to, co odbiera nasza świadomość, ale wszystko [Potrafię napisać na jakiej zasadzie.].), co prowadziłoby do absurdu. A tym bardziej fałszowałoby obraz jakiejkolwiek definicji z użyciem tego słowa.

Rozum jest tak samo ułomny, jak wszystko inne.

Pozdrawiam

>Rozum jest tak samo ułomny, jak wszystko inne.
On jeden ułomny nie jest. Robi mi się gorąco, ale mam termometr (nawet dwa), więc WIEM, że to gorączka, a nie temperatura na zewnątrz. Wszyscy mówią, że muzyka jest piękna, ale ja jej nie lubię, więc zatykam uszy. Lubię hałas, ale WIEM, że inni go nie lubią, więc robię go tylko sobie (nie zmuszam innych do słuchania). Sobie robię co mi się podoba, a innym to, co im się podoba. Odróżniam wszystko od wszystkiego innego i nie potrafię nazwać niczego, co nie istnieje. Nie potrafię też nazwać "paru rzeczy", które z wszelką pewnością istnieją (np. Ciebie), ale ta moja ułomność w ogóle mnie nie boli. Nawet mnie cieszy. Może taką zakałę trzeba odstrzelić?

Czy byłoby kompromisem zadawalającym obie strony, gdyby stwierdzić, że rozum ma swoje ograniczenia (w sensie, na przykład, możliwej maksymalnej ilości danych przetwarzanych w określonym czasie [rozumie się, że nie w sposób równoległy, ale na raz]) ?
Pozdrawiam

>Czy byłoby kompromisem zadawalającym obie strony, gdyby stwierdzić, że rozum ma swoje ograniczenia (w sensie, na przykład, możliwej maksymalnej ilości danych przetwarzanych w określonym czasie [rozumie się, że nie w sposób równoległy, ale na raz]) ?
Pójdę z Tobą na każdy kompromis, oprócz tego, który z człowieka zrobi TYLKO komputer, bo człowiek, to coś znacznie od komputera doskonalszego. I wyłącznie dlatego, to nie komputery stworzyły ludzi, ale ludzie komputery. Człowiek potrafi przetwarzać znacznie większą liczbę danych niż komputer, tyle że znacznie wolniej. Za to precyzyjniej (rozumniej). W dodatku, posiada coś, czego komputery nigdy nie posiądą. To coś, to wrażenia i uczucia, oraz zdolność nie tylko zbierania danych, ale także tworzenia nowych programów (nabywania nowych umiejętności).

>Pójdę z Tobą na każdy kompromis, oprócz tego, który z człowieka zrobi TYLKO komputer, bo człowiek, to coś znacznie od komputera doskonalszego. I wyłącznie dlatego, to nie komputery stworzyły ludzi, ale ludzie komputery. Człowiek potrafi przetwarzać znacznie większą liczbę danych niż komputer, tyle że znacznie wolniej. Za to precyzyjniej (rozumniej).
Dotąd zgoda, przy założeniu, że bierzemy sytuacje na dziś dzień.
> W dodatku, posiada coś, czego komputery nigdy nie posiądą. To coś, to wrażenia i uczucia, oraz zdolność nie tylko zbierania danych, ale także tworzenia nowych programów (nabywania nowych umiejętności).
Sieci neuronowe to też posiadają. Są to obiekty zaprogramowane na kompie (więc cyfrowo), które mają naśladować zachowanie się naszych neuronów. Oczywiście jakościowo odpowiadają stworzeniom, które na ziemi żyły miliardy lat temu, pod względem złożoności owych sieci.

Nie potrafie się sprzeczać w temacie- człowiek, to nie tylko komputer. Wystarcza mi, że twierdzę, że poznając zasady rządzące (wszech)światem potrafimy wyjaśniać coraz więcej zjawisk i konstruować coraz doskonalsze twory.

Pozdrawiam

>Nie potrafie się sprzeczać w temacie- człowiek, to nie tylko komputer. Wystarcza mi, że twierdzę, że poznając zasady rządzące (wszech)światem potrafimy wyjaśniać coraz więcej zjawisk i konstruować coraz doskonalsze twory.
A wiesz, że potrafimy też "konstruować" ludzi? Nauczyliśmy się tego znacznie wcześniej, niż konstruować komputery. Zawsze byliśmy od komputerów lepsi i to się nie zmieni. Doskonalsze komputery, bedą konstruować doskonalsi ludzie. Na swój obraz i podobieństwo.

>Chcesz powiedzieć, że jesteś pewien, że ja tę samą falę odbieram identycznie jak Ty? Skąd to wiesz? Chcesz powiedzieć, że Świat realny to to samo, co wirtualny? Co ty chcesz powiedzieć, twierdząc, że fale istnieją, a kolory NIE?

Nie możemy byc pewni tego jak spostrzegana jest rzeczywistość przez innych i co sie dzieje z materiałem z zewnątrz w cudzej głowie i co z tego w efekcie wynika. Natomiast tworzymy swoistego rodzaju pomosty pojęciowe tj. widząc przedmiot o określonej barwie określamy kolor, i o dziwo, nazywamy go tak samo. Ale to jakie skojarzenia masz związane z danym kolorem, jakie budzi emocje, jeśli nie zwerbalizujesz, ja wiedzieć tego nie mogę.

> i o dziwo, nazywamy go tak samo. Ale to jakie skojarzenia masz związane z danym kolorem, jakie budzi emocje, jeśli nie zwerbalizujesz, ja wiedzieć tego nie mogę.
To nie jest dziwne. Przecież, gdy patrzyłeś na czerwony, zawsze ci mówiono, że to czerwony. Taką więc przyjąłeś nazwę tego, co widzisz. Inna sprawa, czy Ci się czerwony podoba. Gdy powiedziano Ci, że słyszysz dźwięk, uwierzyłeś, że tak nazywa się wszystko co słyszysz. Inna sprawa który dźwięk ci się podoba, a który nazwiesz hałasem. Czy jeżeli nie lubisz czerwonego, to nazwiesz go "niekolorem", albo jakoś tam?
Ty, moich wrażeń w ogóle nigdy nie poznasz, dopóki ich nie zwerbalizuję. Werbalizując, mogę powiedzieć jedynie tyle, że mam w głowie dwa światy (jestem schizofrenikiem?): realny model rzeczywistego (odbierany zmysłami i uzależniony od czasu) oraz wirtualny (zależny wyłącznie ode mnie, moich marzeń i snów).

>> i o dziwo, nazywamy go tak samo. Ale to jakie skojarzenia masz związane z danym kolorem, jakie budzi emocje, jeśli nie zwerbalizujesz, ja wiedzieć tego nie mogę.
>To nie jest dziwne. Przecież, gdy patrzyłeś na czerwony, zawsze ci mówiono, że to czerwony. Taką więc przyjąłeś nazwę tego, co widzisz. Inna sprawa, czy Ci się czerwony podoba. Gdy powiedziano Ci, że słyszysz dźwięk, uwierzyłeś, że tak nazywa się wszystko co słyszysz. Inna sprawa który dźwięk ci się podoba, a który nazwiesz hałasem. Czy jeżeli nie lubisz czerwonego, to nazwiesz go "niekolorem", albo jakoś tam?
>Ty, moich wrażeń w ogóle nigdy nie poznasz, dopóki ich nie zwerbalizuję. Werbalizując, mogę powiedzieć jedynie tyle, że mam w głowie dwa światy (jestem schizofrenikiem?): realny model rzeczywistego (odbierany zmysłami i uzależniony od czasu) oraz wirtualny (zależny wyłącznie ode mnie, moich marzeń i snów).
>

To własnie powiedziałem

>>Ty, moich wrażeń w ogóle nigdy nie poznasz, dopóki ich nie zwerbalizuję. Werbalizując, mogę powiedzieć jedynie tyle, że mam w głowie dwa światy (jestem schizofrenikiem?): realny model rzeczywistego (odbierany zmysłami i uzależniony od czasu) oraz wirtualny (zależny wyłącznie ode mnie, moich marzeń i snów).
>>To własnie powiedziałem
Chyba mylisz siebie ze mną. To niebezpieczne.

>>>Ty, moich wrażeń w ogóle nigdy nie poznasz, dopóki ich nie zwerbalizuję. Werbalizując, mogę powiedzieć jedynie tyle, że mam w głowie dwa światy (jestem schizofrenikiem?): realny model rzeczywistego (odbierany zmysłami i uzależniony od czasu) oraz wirtualny (zależny wyłącznie ode mnie, moich marzeń i snów).
>>>To własnie powiedziałem
>Chyba mylisz siebie ze mną. To niebezpieczne.
>

Człowieku, powtórzyłeś za mną. Przeanalizuj

>>>>Ty, moich wrażeń w ogóle nigdy nie poznasz, dopóki ich nie zwerbalizuję. Werbalizując, mogę powiedzieć jedynie tyle, że mam w głowie dwa światy (jestem schizofrenikiem?): realny model rzeczywistego (odbierany zmysłami i uzależniony od czasu) oraz wirtualny (zależny wyłącznie ode mnie, moich marzeń i snów).
>>>>To własnie powiedziałem
>>Chyba mylisz siebie ze mną. To niebezpieczne.
>>Człowieku, powtórzyłeś za mną. Przeanalizuj
Nie ma czego. Od wieków "mamy zwyczaj" rozwijać swoje myśli. Ktoś, kto po innych powtarza tylko słowa, to papuga. Nie pomawiaj mnie, że nią jestem. Mam nadzieję, że i Ty NIE.

>Uważam, że słowo "wrażenie" jest tutaj najlepszym określeniem koloru. Słowo "istnieć" użwywane jest nie tylko do określnia rzeczy fizycznych, widzialnych i namacalnych. Kolor jest wrażeniem które istnieje.

a czy kolory istnieja?

>Czy kolory istnieją?
ostatnio na fizyce mieliśmy, że kolory (czyt. barwy) NIE istnieją w oglądanych przedmiotach. złudzenie barwy powstaje w wyniku oddziaływania fal elektromagnetycznych z naszym okiem i mózgiem (jeśli sie ma )

Heh.. ciekawe jak wygląda np kartka papieru jeśli nikt na nią nie patrzy...

>Heh.. ciekawe jak wygląda np kartka papieru jeśli nikt na nią nie patrzy...
Ludzie dzielą się na tych, którzy uważają, że tak samo jak ta, na którą patrzą wszyscy oraz tych, którzy twierdzą, że takie kartki nie istnieją.

>>Heh.. ciekawe jak wygląda np kartka papieru jeśli nikt na nią nie patrzy...
>Ludzie dzielą się na tych, którzy uważają, że tak samo jak ta, na którą patrzą wszyscy oraz tych, którzy twierdzą, że takie kartki nie istnieją.
Ci ostatni robią szalone i okropne rzeczy, gdy myślą, że nikt na nich nie patrzy.
Pozdrawiam

>Czy kolory istnieją?

Może i istnieją, ale tak naprawdę nigdy się tego nie dowiemy gdyż już dawno temu udowodniono, że nasze oczy tak naprawdę produkują kolory, które widzimy a jaki jest Np. prawdziwy kolor białej zasłony?Tego się nigdy nie dowiemy dla daltonisty byłby inny dla psa, który by uzyskał swoją świadomości i nauczyłby się mówić też był by inny itp. nie wiadomo czy kolory istnieją czy nie
POZDRAWIAM

---

Chcę być niczym bąk, który leniwego konia żądłem do ruchu zmusza

>>Czy kolory istnieją?
>Może i istnieją, ale tak naprawdę nigdy się tego nie dowiemy gdyż już dawno temu udowodniono, że nasze oczy tak naprawdę produkują kolory, które widzimy a jaki jest Np. prawdziwy kolor białej zasłony?Tego się nigdy nie dowiemy dla daltonisty byłby inny dla psa, który by uzyskał swoją świadomości i nauczyłby się mówić też był by inny itp. nie wiadomo czy kolory istnieją czy nie

czyli istneją rzeczy(np. kolory) o istnieniu(ontologicznym) ktorych nie dyskutuje sie.. dobrze zrozumiałem Twoja wypowiedź?

>POZDRAWIAM

ja także

>czyli istneją rzeczy(np. kolory) o istnieniu(ontologicznym) ktorych nie dyskutuje sie.. dobrze zrozumiałem Twoja wypowiedź?

oczywiście ich prawdziwego koloru nigdy nie poznamy bo sami tworzymy kolor danej rzeczy

---

Chcę być niczym bąk, który leniwego konia żądłem do ruchu zmusza

>Czy kolory istnieją?
Kolor to jeden ze sposobów percepcji fali, zależny od aparatu odbierającego i przetwarzającego fale o określonej długości. Ludzkie oko (niedaltonisty) utożsamia tę falę z kolorem, bo tak ją odbiera. Kolor zatem istnieje, tak jak fala, która go wywołuje.
Pozdrawiam

>Kolor zatem istnieje, tak jak fala, która go wywołuje.

   Zatem kolor jest wywoływany? To całkiem nowy punkt widzenia. Czy róża w ciemnościach nocy przestaje być czerwona?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Czy róża w ciemnościach nocy przestaje być czerwona?
Róża w ciemnościach jest szara, w świetle słonecznym - czerwona, w świetle fioletowym prawdopodobnie fioletowa, w zielonym zielona. Określ mi, które światło jest tym własciwym do postrzegania barwy róży. Bezsporna jest tylko długość fali. Barwy odbiera nasze oko, a przetwarza mózg. Ewolucja ukształtowała to oko tak, by tak a nie inaczej postrzegać tę falę w świetle dziennym. Zwierzęta widzą te barwy jeszcze inaczej, jak dokładnie - to nie jest do końca jasne. Kruk dla nas jest ewidentnie czarny - wyobraź sobie jednak, że dla samych siebie kruki mienią się mnóstwem barw (tak twierdzą naukowcy)- takie jest ich postrzeganie, tak zbudowane są ich oczy. Jaki zatem jest kruk??? Czarny, czy wielobarwny???
Wskaż mi obiektywne kryteria odbioru i postrzegania barw.
Odpowiadając - kolor jest efektem odbioru okreslonej długości fali w określonych warunkach przez nasze zmysły. Cóż bardziej zwodniczego od ludzkich zmysłów? Wraz ze zmianą warunków odbioru, może się ten kolor zmienić.
Proszę nie kpić.
Pozdrawiam.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>> Czy róża w ciemnościach nocy przestaje być czerwona?
>Róża w ciemnościach jest szara, w świetle słonecznym - czerwona, w świetle fioletowym prawdopodobnie fioletowa, w zielonym zielona.

Tu trzeba jednak sprecyzować, że róża przy slabym oświetleniu jest szara dla naszych oczu. Bo detektory koloru mamy znacznie mniej czułe. Przykładowo - obiekty mgławicowe oglądane przez teleskop są szare, dopiero na fotografiach widać kolory.
Chodzi mi o rozróżnienie tego co widzimy od tego jaką długość fali odbija przedmiot w danym momencie.
Oczywiście dla mnie (w potocznym rozumieniu) czerwień róży oznacza, że w świetle słonecznym byłaby czerwona - niezależnie czy jest akurat oświetlona jakimkolwiek światłem i jakie sprawia teraz wrażenie.

>Oczywiście dla mnie (w potocznym rozumieniu) czerwień róży oznacza, że w świetle słonecznym byłaby czerwona - niezależnie czy jest akurat oświetlona jakimkolwiek światłem i jakie sprawia teraz wrażenie.
A dla mnie, też OCZYWISCIE, przed chwilą była bardziej czerwona niż po chwili (jesli np. przygasło światło).

>Tu trzeba jednak sprecyzować, że róża przy slabym oświetleniu jest szara dla naszych oczu.
Mniej więcej to właśnie napisałem w poprzednim poście. Pragnę jednak uspokoić, że i dla mnie róża jest czerwona ( o ile to akurat róża koloru czerwonego) . Skoro zaś tylu ludzi widzi te barwy i nawet jesteśmy w stanie je rejestrować np. na zdjęciach, to chyba jednak one istnieją.
Chociaż...
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>>Tu trzeba jednak sprecyzować, że róża przy slabym oświetleniu jest szara dla naszych oczu.
>Mniej więcej to właśnie napisałem w poprzednim poście. Pragnę jednak uspokoić, że i dla mnie róża jest czerwona ( o ile to akurat róża koloru czerwonego) . Skoro zaś tylu ludzi widzi te barwy i nawet jesteśmy w stanie je rejestrować np. na zdjęciach, to chyba jednak one istnieją.
>Chociaż...
Co za różnica, co jakie jest dla naszych oczu? Chodzi przecież o to, jakie jest dla naszych mózgów. A dla nich, zmienia się w czasie. To mózg rejestruje kolory (razem z czasem i wszystkim innym).

No i jaki z tego płynie wniosek? Są te kolory, czy ich nie ma?
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>No i jaki z tego płynie wniosek? Są te kolory, czy ich nie ma?
W jednych głowach są, w innych ich brakuje. Jak ze wszystkim innym.

>Kolor to jeden ze sposobów percepcji fali
>Ludzkie oko (...) utożsamia tę falę z kolorem
>Kolor zatem istnieje, tak jak fala, która go wywołuje

   Pozwoliłem sobie na wydrwienie pointy tego kulawego wywodu. Kulawego, bo z pierwszych dwóch zdań w żaden sposób nie wynika trzecie.

   Odpowiadając na tę drwinę prosisz abym nie kpił, ale jednocześnie powtarzasz to samo tyle że innymi słowami : "kolor jest efektem odbioru określonej długości fali" i dodajesz jeszcze : "kolor może się zmienić wraz ze zmianą warunków odbioru". Czy to ma być argument za istnieniem koloru?

   Nie ma żadnych dobrych, znanych mi powodów, aby twierdzić, że istnieje jakaś szczególna cecha łącząca falę EM o długości 570 nm z superpozycją dwóch fal EM jednej o długości 530 nm i drugiej o długości 650 nm. A czy Tobie są znane takie powody?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zatem kolor jest wywoływany? To całkiem nowy punkt widzenia.

To jasne, że użyłem skrótu myślowego. Wrażenie widzenia koloru w ludzkim mózgu powstaje na skutek odbioru fali o określonej długości. Reszta moich wywodów dotyczyła zawodności ludzkich zmysłów w poznawaniu naszego swiata. Kolory mozesz zobaczyć również po odpowiednio dynamicznym dotknięciu młotkiem własnej potylicy. Zgodzisz się chyba zatem, że musi zaistnieć jakikolwiek bodziec, który wywoła w naszym mózgu wrażenie widzenia koloru.

>Nie ma żadnych dobrych, znanych mi powodów, aby twierdzić, że istnieje jakaś szczególna cecha łącząca falę EM o długości 570 nm z superpozycją dwóch fal EM jednej o długości 530 nm i drugiej o długości 650 nm. A czy Tobie są znane takie powody?

Mi też takie powody nie są znane. Zadam Ci jednakze inne pytanie. Jakie sa powody, dla których ludzkie ucho odbiera współbrzmienie jednych fal dźwiekowych za dysonans, a innych za konsonas??? Moze są jakieś zależności pomiedzy określonymi długościami fal, o których jeszcze wszystkiego nie wiemy?

Co do istnienia kolorów - istnieja one byc może tak samo, jak fatamorgana na pustyni. Widziana przez wielu podróżnych

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

To jasne, że użyłem skrótu myślowego. Wrażenie widzenia koloru w ludzkim mózgu powstaje na skutek odbioru fali o określonej długości. Reszta moich wywodów dotyczyła zawodności ludzkich zmysłów w poznawaniu naszego swiata. Kolory mozesz zobaczyć również po odpowiednio dynamicznym dotknięciu młotkiem własnej potylicy. Zgodzisz się chyba zatem, że musi zaistnieć jakikolwiek bodziec, który wywoła w naszym mózgu wrażenie widzenia koloru.

>Nie ma żadnych dobrych, znanych mi powodów, aby twierdzić, że istnieje jakaś szczególna cecha łącząca falę EM o długości 570 nm z superpozycją dwóch fal EM jednej o długości 530 nm i drugiej o długości 650 nm. A czy Tobie są znane takie powody?

Mi też takie powody nie są znane. Zadam Ci jednakze inne pytanie. Jakie sa powody, dla których ludzkie ucho odbiera współbrzmienie jednych fal dźwiekowych za dysonans, a innych za konsonas??? Moze są jakieś zależności pomiedzy określonymi długościami fal, o których jeszcze wszystkiego nie wiemy?

Co do istnienia kolorów - istnieją one byc może tak samo, jak fatamorgana na pustyni. Widziana przez wielu podróżnych
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Zgodzisz się chyba zatem, że musi zaistnieć jakikolwiek bodziec, który wywoła w naszym mózgu wrażenie widzenia koloru.

   Moglibyśmy na tym zakończyć naszą dyskusję. Wrażenie koloru! Tak, właśnie tak!

>Zadam Ci jednakze inne pytanie. Jakie sa powody, dla których ludzkie ucho odbiera współbrzmienie jednych fal dźwiekowych za dysonans, a innych za konsonas??? Moze są jakieś zależności pomiedzy określonymi długościami fal, o których jeszcze wszystkiego nie wiemy?

   Co do opozycji dysonans - konsonans, to nie jest ona bezwzględna. Ktoś powiedział, że historia muzyki to dzieje oswajania dysonansu.

>Co do istnienia kolorów - istnieją one byc może tak samo, jak fatamorgana na pustyni. Widziana przez wielu podróżnych

   Nie powiedziałbym, że ktoś widział fatamorganę. Fatamorgana to zjawisko optyczne w atmosferze ziemskiej. Dzięki temu zjawisku u obserwatora powstaje wrażenie, że obserwuje obiekty położone bliżej niż to ma miejsce w rzeczywistości. Nie powiesz przecież o krótkowidzu posługującym się okularami, że widzi okulary.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie powiedziałbym, że ktoś widział fatamorganę. Fatamorgana to zjawisko optyczne w atmosferze ziemskiej.

Z tego co mi wiadomo, jest to raczej połączenie mirażu z naszymi pragnieniami. Widzimy to, co chcemy akurat zobaczyć. Wydaje mi się jednak, że to już nie na ten wątek dyskusja.
Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia .
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka