>Czy pojęcia matematyczne istnieją?
Jako sploty reakcji bio-chemiczno-elektrycznych w mózgach osób, które o nich (tych pojęciach) myślą, oraz jako zakodowana informacja w czymś, co nazywamy pamięcią tych mózgów.
Pozdrawiam

>>Czy pojęcia matematyczne istnieją?
>Jako sploty reakcji bio-chemiczno-elektrycznych w mózgach osób, które o nich (tych pojęciach) myślą, oraz jako zakodowana informacja w czymś, co nazywamy pamięcią tych mózgów.
Czyli wszelkie wymiary (a więc i rzeczywista przestrzeń, niezależnie od liczby jej wymiarów) to twór wyobraźni matematyków? Świat realny zatem nie istnieje?

>>>Czy pojęcia matematyczne istnieją?
>>Jako sploty reakcji bio-chemiczno-elektrycznych w mózgach osób, które o nich (tych pojęciach) myślą, oraz jako zakodowana informacja w czymś, co nazywamy pamięcią tych mózgów.
>Czyli wszelkie wymiary (a więc i rzeczywista przestrzeń, niezależnie od liczby jej wymiarów) to twór wyobraźni matematyków?
Nie.
> Świat realny zatem nie istnieje?
Istnieje.

Kiedy myślisz o Mruczku (czarno białym kocie), to nie masz w mózgu kota (Mruczka), ale informację o nim (odpowiednio zakodowaną).

Pozdrawiam

>Kiedy myślisz o Mruczku (czarno białym kocie), to nie masz w mózgu kota (Mruczka), ale informację o nim (odpowiednio zakodowaną).

Aby informacja o Mruczku istniała w mózgu przynajmniej raz trzeba zobaczyć Mruczka. Podmiot sam z siebie nie wygeneruje Mruczka. Mruczek zatem jest efektem interakcji podmiotu z otoczeniem,a więc musi zawierać komponent otoczenia. Dlatego nie można powiedzieć, że Mruczek istnieje tylko jako procesy w mózgu. Istnieje on dzięki tym procesom , ale źródłem Mruczka są też informacje płynące z otoczenia.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>>Kiedy myślisz o Mruczku (czarno białym kocie), to nie masz w mózgu kota (Mruczka), ale informację o nim (odpowiednio zakodowaną).
> Aby informacja o Mruczku istniała w mózgu przynajmniej raz trzeba zobaczyć Mruczka. Podmiot sam z siebie nie wygeneruje Mruczka. Mruczek zatem jest efektem interakcji podmiotu z otoczeniem,a więc musi zawierać komponent otoczenia. Dlatego nie można powiedzieć, że Mruczek istnieje tylko jako procesy w mózgu. Istnieje on dzięki tym procesom , ale źródłem Mruczka są też informacje płynące z otoczenia.
O'Leary by się z Tobą nie zgodził. Powiedziałby, że odpowiednia ilość LSD potrafi spowodować nieoczekiwane efekty.
Pozdrawiam
PS. Istnieją schorzenia, których ofiary widzą rzeczy/osoby nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
PS2. A co z pisarzami science fiction?

>O'Leary by się z Tobą nie zgodził. Powiedziałby, że odpowiednia ilość LSD potrafi spowodować nieoczekiwane efekty.
hej, "zimo", czy bez LSD tego nie umiesz?
>PS. Istnieją schorzenia, których ofiary widzą rzeczy/osoby nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
Np. twórcy literatury pięknej, kompozytorzy, inżynierowie, malarze. Bardzo sa "chorzy".
>PS2. A co z pisarzami science fiction?
A co?

>>O'Leary by się z Tobą nie zgodził. Powiedziałby, że odpowiednia ilość LSD potrafi spowodować nieoczekiwane efekty.
>hej, "zimo", czy bez LSD tego nie umiesz?
Umiem.
>>PS. Istnieją schorzenia, których ofiary widzą rzeczy/osoby nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
>Np. twórcy literatury pięknej, kompozytorzy, inżynierowie, malarze. Bardzo sa "chorzy".
Miałem na myśli ludzi mających niewidzialnych dla innych przyjaciół (albo i bardziej odjechanych). Argument, który podałeś jest mocny!
>>PS2. A co z pisarzami science fiction?
>A co?
Ich zawód polega na wymyślaniu nieistniejących rzeczy.

Choć prawdę mówiąc Dajmonion ma jeszcze furtkę, którą może wykorzystać do obrony swego punktu widzenia.
Pozdrawiam

>Ich zawód polega na wymyślaniu nieistniejących rzeczy.
Widzisz w tym coś złego? Mnie się zdaje, że złe (chore) jest tylko nie odróżnianie fikcji od faktu, czyli to, co ZNACZNIE częściej robią czytelnicy (i plagiatorzy), niż twórcy oryginału.

>>Ich zawód polega na wymyślaniu nieistniejących rzeczy.
>Widzisz w tym coś złego? Mnie się zdaje, że złe (chore) jest tylko nie odróżnianie fikcji od faktu, czyli to, co ZNACZNIE częściej robią czytelnicy (i plagiatorzy), niż twórcy oryginału.
Nie chciałem, by PS2 o pisarzach S-F skojarzył się negatywnie z PS1. Wspomniałem o nich bo pasowali do argumentacji. Przepraszam jeśli osiągnąłem tak niezręczny efekt.

Tak w ogóle to przeczytałem sporo książek s-f.

Pozdrawiam

Mózg idealnego mruczka wygenerować nie może.
W końcu kłamstwo umysłu na jaw wyjść musi.

---

MAY THE FORCE BE WITH YOU

>Mózg idealnego mruczka wygenerować nie może.
>W końcu kłamstwo umysłu na jaw wyjść musi.
Tylko, że właściciel nie każdego umysłu, kłamcę potrafi zauważyć. Taki właściciel kłamie na prawo i lewo, w przekonaniu, że nikt tego "nie widzi".

>>>Kiedy myślisz o Mruczku (czarno białym kocie), to nie masz w mózgu kota (Mruczka), ale informację o nim (odpowiednio zakodowaną).
>> Aby informacja o Mruczku istniała w mózgu przynajmniej raz trzeba zobaczyć Mruczka. Podmiot sam z siebie nie wygeneruje Mruczka. Mruczek zatem jest efektem interakcji podmiotu z otoczeniem,a więc musi zawierać komponent otoczenia. Dlatego nie można powiedzieć, że Mruczek istnieje tylko jako procesy w mózgu. Istnieje on dzięki tym procesom , ale źródłem Mruczka są też informacje płynące z otoczenia.
>O'Leary by się z Tobą nie zgodził. Powiedziałby, że odpowiednia ilość LSD potrafi spowodować nieoczekiwane efekty.

Jeśli ktoś nie miał żadnego kontaktu zmysłowego z Mruczkiem, to żadna substancja nie pomoże.

>PS. Istnieją schorzenia, których ofiary widzą rzeczy/osoby nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
>PS2. A co z pisarzami science fiction?

te rzeczy są kompilacją idei, a aby idee znalazły się w umyśle, to musiał zaistnieć kontakt z otoczeniem.

>>>>Kiedy myślisz o Mruczku (czarno białym kocie), to nie masz w mózgu kota (Mruczka), ale informację o nim (odpowiednio zakodowaną).
>>> Aby informacja o Mruczku istniała w mózgu przynajmniej raz trzeba zobaczyć Mruczka. Podmiot sam z siebie nie wygeneruje Mruczka. Mruczek zatem jest efektem interakcji podmiotu z otoczeniem,a więc musi zawierać komponent otoczenia. Dlatego nie można powiedzieć, że Mruczek istnieje tylko jako procesy w mózgu. Istnieje on dzięki tym procesom , ale źródłem Mruczka są też informacje płynące z otoczenia.
>>O'Leary by się z Tobą nie zgodził. Powiedziałby, że odpowiednia ilość LSD potrafi spowodować nieoczekiwane efekty.
> Jeśli ktoś nie miał żadnego kontaktu zmysłowego z Mruczkiem, to żadna substancja nie pomoże.
Przemawia przez Ciebie niewiedza. Mógłbyś napisać, że jest to wysoce nieprawdopodobne, ale że niemożliwe napisać nie możesz.
>>PS. Istnieją schorzenia, których ofiary widzą rzeczy/osoby nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
>>PS2. A co z pisarzami science fiction?
> te rzeczy są kompilacją idei, a aby idee znalazły się w umyśle, to musiał zaistnieć kontakt z otoczeniem.
Proszę o szersze wyjaśnienie, najlepiej na jakimś przykładzie.
Pozdrawiam

>> Jeśli ktoś nie miał żadnego kontaktu zmysłowego z Mruczkiem, to żadna substancja nie pomoże.
>Przemawia przez Ciebie niewiedza. Mógłbyś napisać, że jest to wysoce nieprawdopodobne, ale że niemożliwe napisać nie możesz.
Dlaczego?
>>>PS. Istnieją schorzenia, których ofiary widzą rzeczy/osoby nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
>>>PS2. A co z pisarzami science fiction?
>> te rzeczy są kompilacją idei, a aby idee znalazły się w umyśle, to musiał zaistnieć kontakt z otoczeniem.
>Proszę o szersze wyjaśnienie, najlepiej na jakimś przykładzie.
Ktoś, kto wyobraża sobie dajmy na to jednorożca musi dysponować pewnymi elementarnymi ideami takimi jak róg, kształt konia, itd. To z nich może sobie potem złożyć tego jednorożca jak z klocków, a źródłem elementarnych idei jest doświadczenie.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>>> Jeśli ktoś nie miał żadnego kontaktu zmysłowego z Mruczkiem, to żadna substancja nie pomoże.
>>Przemawia przez Ciebie niewiedza. Mógłbyś napisać, że jest to wysoce nieprawdopodobne, ale że niemożliwe napisać nie możesz.
> Dlaczego?
Wytłumacze na przykładzie. Pewna ilość osób na Ziemi bawi się w projektowanie alternatywnych ścieżek ewolucji (komputerowo). Załóżmy, że jeden z tych ktosiów, pan Zbitek Neuronów, projektuje ścieżkę, w której nie było uderzenia wielkiego meteorytu miliony lat temu. Wyszło mu, że powstałyby w ten sposób Mantikory (te z mitologii, ale z ciał różnych dinusiów). Rysuje jednego z nich i choć o tym nie wie, narysował właśnie Gregora 4 panującego miłościwie na planecie Dinolandia miliony lat świetlnych stąd. Może nieprawdopodobne, ale możliwe.
Pewne substancje mogą zachwiać 'równowagę' neuroprzekaźników w mózgu generując nieprzewidywalny (oczywiście są ograniczenia) stan w zwitkach neuronów. Nie ma powodu dlaczego nie miałby to być akurat Mruczuś, choć nie ma dobrego powodu, dlaczego miałby być.
>>>>PS. Istnieją schorzenia, których ofiary widzą rzeczy/osoby nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością.
>>>>PS2. A co z pisarzami science fiction?
>>> te rzeczy są kompilacją idei, a aby idee znalazły się w umyśle, to musiał zaistnieć kontakt z otoczeniem.
>>Proszę o szersze wyjaśnienie, najlepiej na jakimś przykładzie.
> Ktoś, kto wyobraża sobie dajmy na to jednorożca musi dysponować pewnymi elementarnymi ideami takimi jak róg, kształt konia, itd. To z nich może sobie potem złożyć tego jednorożca jak z klocków, a źródłem elementarnych idei jest doświadczenie.
Rozumiem, że takie składanie działa do tyłu, aż do pierwszych doświadczeń- bo róg można wymyśleć mając prostsze idee (stożek, kość), itd.
A jednak, gdyby przyjąć, że nie jesteśmy czystą kartką na początku życia, ale mamy pewne informacje zapisane (na przykład w instynktach- idee zagrożenia, bezpieczeństwa, matki) troszkę podmywa (?) Twoje podejście.
Pozdrawiam

>Kiedy myślisz o Mruczku (czarno białym kocie), to nie masz w mózgu kota (Mruczka), ale informację o nim (odpowiednio zakodowaną).
No pewnie. Przecież mój mózg, to nie wszechświat.

>>Kiedy myślisz o Mruczku (czarno białym kocie), to nie masz w mózgu kota (Mruczka), ale informację o nim (odpowiednio zakodowaną).
>No pewnie. Przecież mój mózg, to nie wszechświat.
I tu się właśnie zgadzamy- mózg to nie wszechświat.
Pozdrawiam

>>>Kiedy myślisz o Mruczku (czarno białym kocie), to nie masz w mózgu kota (Mruczka), ale informację o nim (odpowiednio zakodowaną).
>>No pewnie. Przecież mój mózg, to nie wszechświat.
>I tu się właśnie zgadzamy- mózg to nie wszechświat.
Ale jego obraz (choć mocno niepełny) zawiera. W dodatku, zawierać może także wszystkie światy równoległe (nieskończoną ich ilość). Ułomny psychicznie jest ten, komu światy te się plączą, lub nie potrafi ich odróżnić.

>>Czy pojęcia matematyczne istnieją?
>Jako sploty reakcji bio-chemiczno-elektrycznych w mózgach osób, które o nich (tych pojęciach) myślą, oraz jako zakodowana informacja w czymś, co nazywamy pamięcią tych mózgów.
>Pozdrawiam

To by oznaczało, że np. trókąt istnieje tylko w sferze podmiotu, a przecież jest on efektem interakcji podmiotu z otoczeniem.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>>>Czy pojęcia matematyczne istnieją?
>>Jako sploty reakcji bio-chemiczno-elektrycznych w mózgach osób, które o nich (tych pojęciach) myślą, oraz jako zakodowana informacja w czymś, co nazywamy pamięcią tych mózgów.
>>Pozdrawiam
> To by oznaczało, że np. trókąt istnieje tylko w sferze podmiotu, a przecież jest on efektem interakcji podmiotu z otoczeniem.
To by oznaczało znacznie więcej. To by oznaczało, że tylko matematycy mają poczucie własnego istnienia, a mają je dzięki myśleniu abstrakcyjnemu, czyli własnej wyobraźni. Warto chyba uwierzyć, że każdy człowiek myśli matematycznie, czyli z matematyczną precyzją rejestruje swoje doznania, a potem, tymi doznaniami usiłuje dzielić się z innymi. Tak rozwijamy i naukę, i sztukę. Tak tworzymy nowe wartości. Strasznie ubogi jest ten, kto doznaje tylko tego, czego doznali przed nim inni (jak papuga, bez zrozumienia, powtarza cudze słowa i cudze gesty).

>>>Czy pojęcia matematyczne istnieją?
>>Jako sploty reakcji bio-chemiczno-elektrycznych w mózgach osób, które o nich (tych pojęciach) myślą, oraz jako zakodowana informacja w czymś, co nazywamy pamięcią tych mózgów.
> To by oznaczało, że np. trókąt istnieje tylko w sferze podmiotu, a przecież jest on efektem interakcji podmiotu z otoczeniem.
Trójkąt tak, jak go widzi matematyk istnieje tylko w sferze podmiotu.
Pozdrawiam

Podmiot nie może sam z siebie wygenerować trójkąta. Może go zapamiętać, ale kontakt z otoczeniem jest warunkiem koniecznym istnienia trójkąta w podmiocie.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>Podmiot nie może sam z siebie wygenerować trójkąta. Może go zapamiętać, ale kontakt z otoczeniem jest warunkiem koniecznym istnienia trójkąta w podmiocie.
Musiałbyś rozwinąć tę myśl, bo na razie za mało wiem, co rozumiesz przez słowo kontakt. (Mózg bez bodźców z otoczenia nie jest w stanie się 'dobrze' rozwinąć- już samo to potwierdza tezę. Ale chyba nie to miałeś na myśli?)
>

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.
Czasem nieświadomie...

>>Podmiot nie może sam z siebie wygenerować trójkąta. Może go zapamiętać, ale kontakt z otoczeniem jest warunkiem koniecznym istnienia trójkąta w podmiocie.
>Musiałbyś rozwinąć tę myśl, bo na razie za mało wiem, co rozumiesz przez słowo kontakt. (Mózg bez bodźców z otoczenia nie jest w stanie się 'dobrze' rozwinąć- już samo to potwierdza tezę. Ale chyba nie to miałeś na myśli?)
Trójkąta, "wygeneruje" nawet ten, który należy do głuchego i ślepego od urodzenia. Wystarczy, że może rzeczywistość poznawać dotykiem. Pojecia matematyczne istnieją "bardziej", niż cokolwiek innego.
>>

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.
>Czasem nieświadomie...
Bo nawet wtedy, gdy nie myślisz (Tobie, szczęśliwie, zdarza się to raczej rzadko), Twój mózg myśli "za Ciebie".

Trójkąt w sobie mieć od początku mieć musisz lub z zewnątrz on pochodzić musi.

Inaczej trójkąta nie uzyskasz.

---

MAY THE FORCE BE WITH YOU

>Trójkąt w sobie mieć od początku mieć musisz lub z zewnątrz on pochodzić musi.
>Inaczej trójkąta nie uzyskasz.
Nie starcza mi wyobraźni, aby wyobrazić sobie człowieka, którego mózg samodzielnie wygenerowałby sobie trójkąt (czy cokolwiek innego).

>Musiałbyś rozwinąć tę myśl, bo na razie za mało wiem, co rozumiesz przez słowo kontakt.
chodzi o jakikolwiek kontakt zmysłowy

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>>Musiałbyś rozwinąć tę myśl, bo na razie za mało wiem, co rozumiesz przez słowo kontakt.
> chodzi o jakikolwiek kontakt zmysłowy
Zatem dyskusja z Tobą sprowadza się do banału- mózg aby funkcjonować potrzebuje paliwa, którym są przekazywane mu informacje. Świadomość otrzymuje informacje od zmysłów (czasem może jakieś przebłyski z podświadomości), bez tego poczucia zewnętrzności nawet by nie zaistniała.
Pozdrawiam

>>>Musiałbyś rozwinąć tę myśl, bo na razie za mało wiem, co rozumiesz przez słowo kontakt.
>> chodzi o jakikolwiek kontakt zmysłowy
>Zatem dyskusja z Tobą sprowadza się do banału- mózg aby funkcjonować potrzebuje paliwa, którym są przekazywane mu informacje. Świadomość otrzymuje informacje od zmysłów (czasem może jakieś przebłyski z podświadomości), bez tego poczucia zewnętrzności nawet by nie zaistniała.

Zgadzam się z Tobą, stwierdzenie, że trójkątność pochodzi też z zewnątrz jest rzeczywiście banalne toteż miałem cichą nadzieję, że nie będziemy się przy tym aż tak długo zatrzymywali.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

Pojawia się też pytanie, czy można w tym przypadku utożsamić efekt jakiegoś procesu z samym procesem. Czy trójkąt = opisany przez ciebie mechanizm?

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>Pojawia się też pytanie, czy można w tym przypadku utożsamić efekt jakiegoś procesu z samym procesem.
Nie można, bo jedne trójkąty "powstają" w mojej głowie w wyniku procesów poznawczych, a inne generuję sobie w głowie swobodnie. Identycznie jest też np. z drzewami. I wszystkim innym. I nie tylko u mnie. U wszystkich. Kto nie ma takiego "rozdwojenia jaźni", albo tych "jaźni" nie odróżnia, ten jest nie w pełni zdrów.

>Nie można, bo jedne trójkąty "powstają" w mojej głowie w wyniku procesów poznawczych, a inne generuję sobie w głowie swobodnie.

Mówiąc "swobodnie" kłamiesz, bo zawsze jest jakiś powód. Na przykład ta dyskusja. Gdyby nie ona, nie myślałbyś o jakimś tam trójkącie.

>Identycznie jest też np. z drzewami. I wszystkim innym. I nie tylko u mnie. U wszystkich. Kto nie ma takiego "rozdwojenia jaźni",

Bez budowania modeli nie ma inteligencji... Ale bez inteligencji da się żyć, lecz nie jako człowiek.

>albo tych "jaźni" nie odróżnia, ten jest nie w pełni zdrów.

To się nazywa schizofrenia.

Istnieją. Przeciez matematyka opisuje świat, jak język.
A propos dyskusji:
Wszelkie działanie jest reakcją. Do wszystkiego potrzeba "paliwa", jakiegoś bodźca. Bez zmysłow moze i da sie chwilę pozyc, ale tez dzieki innym bodźcom. Tym przekazanym w genach. Całe zycie to reakcja na swoje potrzeby, na zachowania innych. Mozg sam generujący cokolwiek nowego to bzdura. Trzeba miec puzzle by cos z nich ulozyc.
Nie trzeba sie o to długo spierac. Wystarczy samemu sprobowac cos wymyslic Cos co nie ma związku z rzeczywistoscią...z zadnym z jej elementów. Powodzenia!

>Nie trzeba sie o to długo spierac. Wystarczy samemu sprobowac cos wymyslic Cos co nie ma związku z rzeczywistoscią...z zadnym z jej elementów. Powodzenia!
Ciekawe. Po pierwsze trzeba znać jej (rzeczywistości) wszystkie elementy (dość trudne, nie? ), a po drugie nowe rzeczy nie definiuje się przez brak związku ze znanymi. Narzucanie takich restrykcji jest cokolwiek ekstremalne.
Weźmy na przykład przypadek, gdy naukowiec wymyśla coś nowego. Mając pewien zbiór danych docieka, jak mogą wyglądać dalsze kawałki układanki. Powiedzmy, że wyszło mu sześć możliwości, jak ten następny kawałek ma wyglądać. Sprawdza, która jest realna. Ja bym powiedział, że wszystkie sześć możliwości były nowością (z założenia nikt przed nim się tym akurat kawałkiem wiedzy nie zajmował) w sensie idei. Jedna okazała się trafiona i tą właśnie się pamięta najbardziej.
Pozdrawiam

>Ciekawe. Po pierwsze trzeba znać jej (rzeczywistości) wszystkie elementy (dość trudne, nie? ).
Wystarczy posłuzyc się słownikiem. Wyobraź sobie coś czego nie ma. Np słowo "ebleb"..no chyba nie ma czegos takiego. No teraz mogę wymyslic jak to moze wygladac. W swoim wymyslaniu zawsze bede sie opieral na to co jest w moim mozgu. Samo słowo jest tylko bezsensem poskladanym ze znanych mi liter alfabetu.
>Weźmy na przykład przypadek, gdy naukowiec wymyśla coś nowego. >Mając pewien zbiór danych docieka, jak mogą wyglądać dalsze kawałki układanki.
Dokonuje analizy. Dochodzi do pewnych wniosków na podstawie znanych faktow. Jedne wynikają z drugich. bez tych pierwszych nie ma tych drugich. Robi to wszystko dla czegos, nie ot tak. Chocby dlatego by sie utrzymac, by sie zrealizowac czy cokolwiek. Posługuje sie metodami mu znanymi, albo takimi ktore wyszly z innych tylko on je usprawnił.
Stoisz na stanowisku, ze cos moze powstac z niczego, ze nie wszystko ma swoją ja przyczynę. Ze istnieje cos co nie jest wynikiem czegoś ale po prostu jest.

>bez tych pierwszych nie ma tych drugich.
Bez tych drugich nie ma pierwszych* rzecz jasna