Jakiej Matki Boskiej, jakiego Jezusa, jakiej Marii Magdaleny?
Zreszta jak był ukrzyżowany to jak mógł trzymać noworodka na rękach, nie mówiąc o apostołach, którzy jeździli wtedy po świecie.

>Jakiej Matki Boskiej, jakiego Jezusa, jakiej Marii Magdaleny?
>Zreszta jak był ukrzyżowany to jak mógł trzymać noworodka na rękach, nie mówiąc o apostołach, którzy jeździli wtedy po świecie.
Człowieku-po co Ty się wogóle udzielasz na temat o którym nie masz "zielonego pojęcia"?! jesteś ateistą to sobie bądź nikogo to nie obchodzi! Ale widzę,że Ty się tym szczycisz! czytałam z ciekawości inne Twoje posty...i widzę,że ewidentnie zależy Ci na tym,żeby wszyscy się dowiedzieli jaki z Ciebie zarąbiasty ateista...jesteś śmieszny! Mój post był adresowany do mądrych ludzi,którzy mają coś do powiedzenia na ten temat a nie do takich "błaznów" jak Ty!!! Cały świat wie kim był Jezus Chrystus i Jego Matka a Ty grasz tu głupa,że niby pierwszy raz o Nich słyszysz i że jak Jezus mógł trzymać dziecko na ręku skoro był ukrzyżowny...Jawnie naśmiewasz się z mojej wiary no i ze mnie! Jesteś jednym z tych wrednych,zakompleksionych i nieczułych gburów,którzy tak naprawdę zazdroszczą innym,że czyją coś takiego jak miłość do KOGOŚ kogo nigdy nie widzieli,nie słyszeli i nie poczuli(czyt.Jezusa)! A wiara Ich w Boga jest tak silna,że mimo,że GO nigdy nie widzieli to czyją JEGO obecność każdego dnia i ufają JEMU bezgranicznie! Nie wiem co zrobiłeś BOGU,że takim Cię beznadziejnym stworzył...ale wiem,że ON kocha wszystkich ludzi,nawet takich kretynów jak Ty!!! Więc,zamiast pisać takie debilstwa,może byś się zastanowił nad sensem Twojego istnienia!!!!!!!!!!!!

Z tego co wiem to nie jest jedyny dom uważany za dom Matki Boskiej.

>Z tego co wiem to nie jest jedyny dom uważany za dom Matki Boskiej.
dokladnie,a roznych elementow sztuki,potwierdzajacych ,ze jezus mial dzieci z maria magdalena jest rowniez wiele.
polecam zapoznanie sie ( wnikliwe!!! ) z legenda z rennez le chateu
chodzi o odszyfrowanie jednego manuskryptu,ktory oczywiscie byl sfalszowany( lecz nawet zekomy falszesz nie znal calego mechanizmu dekodowania
Tekst ten odnosi się do kilku obrazów, Poussina, Teniersa oraz Delacruix z
kaplicy St Sulpice.do dzis nikt nie wie,o co dokladnie chodzi...ale z obrazami sprawa jest niesamowita,polecam poszukac na necie.
jeden obraz przedstawia kobiete i 3 apostolow przy grobie( tlo okazalo sie pokrywa sie idealnie z tlem z rennez a nagrobek na tym obrazie,to autentycznie istniejacy tam do 1905 grob marii de negrii.sprawa jest o tyle ciekawa,ze jesli narysujemy pentagram( poprowadzimy odpowiednio wektory,od kijow,trzymanych przez apostolow,dokladne centrum pentagramu znajdzie sie na twarzy kobiety z obrazu.wiadomo z kodu leonarda o jaki pentagram chodzi...( poganski symbol zycia,plodnosci)
chcialoby sie komus tak kodowac informacje dla hecy?
ostatnia wieczerza da vinciego tez mowi sama za siebie...
polecam sciagnac z torrentow film the man behind the da vinci code.film dokumentalny,bardzo dobry.
moim zdaniem te ,jak i inne elementy historii ( chocby fakt,ze papieza w 4 wielku odwiedzili nazorejczycy,podajac sie za potomkow jezusa ( i tak ich nie wpuscil przed swoje oblicze-w koncu zydzi to byli...)
pozwalaja sadzic,ze chyba zeczywiscie zyl kiedys jakijs jezus,mejsasz( bylo ich wtedy okolo 10 na pewno) ,rewolucjonista,pragnacy wolnosci i krolestwa niebieskiego dla swego narodu( na ziemi oczywiscie-bo o to chodzi w ewangeliach)
prawdopodobnie wiec,albo przezyl,albo zgninal na krzyzu z rak zymian ,za podsycanie do buntu np. itp...
( przypominam ze ewangelie pisano grubo po tych wydarzeniach o ile sie wydarzyly)
nie byl zadnym bogiem,nie zmartwychwstal,moze byl troche stukniety>? rozne chodza ewentualnosci po glwowie
cokolwiek by o nim nie powiedziec,bardziej prawdopodobne jest chyba ze istnial tam jakijs jezus...a propaganda wiary zrobila pozniej swoje,lecz niewiele mial on z jakims bogiem wspolnego
to co ocalalo z tekstow gmin gnostycznym w zwojach z qumran daje kolejny dowod,ze wielkich nauczycieli i roznych odmian judaizmu bylo wtedy wiele.
i tak trzeba traktowac bajke o jezusie...jako odmiane judaizmu,czyli bajki o wielkim jahve zlepionym z kilku lokalnych bostw mezopotamii ( zagarnietych po drodze przez szarzujacych zydowP
pozdro

>Tekst ten odnosi się do kilku obrazów, Poussina, Teniersa oraz Delacruix z
>kaplicy St Sulpice.do dzis nikt nie wie,o co dokladnie chodzi...ale z obrazami sprawa jest niesamowita..

BERGERE PAS DE TENTATION
QUE POUSSIN TENIERS GARDENT LA CLEF
PAX DCLXXXI
PAR LA CROIX ET CE CHEVAL DE DIEU
J'ACHEVE CE DAEMON DE GARDIEN
A MIDI POMMES BLEUES.

SHEPHERDESS NO TEMPTATION
THAT POUSSIN TENIERS HOLD THE KEY
PEACE 681
BY THE CROSS AND THIS HORSE OF GOD
I COMPLETE (DESTROY) THIS DAEMON GUARDIAN
AT MIDDAY BLUE APPLES

>moim zdaniem te ,jak i inne elementy historii ( chocby fakt,ze papieza w 4 wielku odwiedzili nazorejczycy,podajac sie za potomkow jezusa ( i tak ich nie wpuscil przed swoje oblicze-w koncu zydzi to byli...)
Myślę że Jezusowie też do papieży przychodzili.
Wiele kobiet sądziło, że ma dziecko z Elvisem
>pozwalaja sadzic,ze chyba zeczywiscie zyl kiedys jakijs jezus,mejsasz( bylo ich wtedy okolo 10 na pewno) ,rewolucjonista,pragnacy wolnosci i krolestwa niebieskiego dla swego narodu( na ziemi oczywiscie-bo o to chodzi w ewangeliach)
>prawdopodobnie wiec,albo przezyl,albo zgninal na krzyzu z rak zymian ,za podsycanie do buntu np. itp...
>( przypominam ze ewangelie pisano grubo po tych wydarzeniach o ile sie wydarzyly)
>nie byl zadnym bogiem,nie zmartwychwstal,moze byl troche stukniety>? rozne chodza ewentualnosci po glwowie
był i zmartwychwstał (gdybanie kontra gdybanie)
>cokolwiek by o nim nie powiedziec,bardziej prawdopodobne jest chyba ze istnial tam jakijs jezus...a propaganda wiary zrobila pozniej swoje,lecz niewiele mial on z jakims bogiem wspolnego
a co robiła propaganda niewiary?
>to co ocalalo z tekstow gmin gnostycznym w zwojach z qumran daje kolejny dowod,ze wielkich nauczycieli i roznych odmian judaizmu bylo wtedy wiele.
>i tak trzeba traktowac bajke o jezusie...jako odmiane judaizmu,czyli bajki o wielkim jahve zlepionym z kilku lokalnych bostw mezopotamii ( zagarnietych po drodze przez szarzujacych zydowP
Bajkę o braku jego boskości również.
Pozdrawiam

>Bajkę o braku jego boskości również.
>Pozdrawiam
ty powaznie to wszystko pisales,czy zartujesz???
bo sadze ze czytlenicy tego portalu po rozszezeniu swej wiedzy historycznej ( nie mowie o tresciach samego portalu oczywiscie) sa chyba podobnego zdania
ja napisze tylko
ze tyle ten jezus mial z boga co i ja mam
wiec w niektorych kwestiach bardzo wiele...ale ogolnie to raczej zenada:P
pozdrawiam
i zycze uwolnienia umyslu,jesli nie zartowales

Drogi Interlokutorze. Przytoczone przez Ciebie argumenty świadcza jedynie o tym ,że umioesz czytać. Podobnie jak Ty przeczytałem te dwie książki i co.. Ano nic! Coś piszczy w trawie i nic poza tym z nich nie wynika. Autorzy wyciągaja wnioski z artefaktów które ich wcale nie potwierdzją. To znaczy. Wyciągają wnioski, które z artefaktów nie wynikają. Ale lektura jest niezła. Na razie spokojnie. Coś sie dzieje ale to jeszcze nie sa pewniki. Polecam powtórna lekturę. Pozdrawiam serecznie. JATO
P.S.
Pilnuj, żeby Twój wykrywacz bzdur był zawsze na chodzie.
(Forest Gump)

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

Jak człowiek czyta niektóre wynurzenia "odkrywców tajemnic" to nie wiadomo - śmiać się czy płakać?

Nie wiem nawet czy warto odnosić się do podawanych tutaj "argumentów", bo to chyba strata czasu. Bo jak można traktować poważnie kogoś, kto "dekoduje" nam wielką tajemnicę w oparciu o "dowody" z obrazów i pism, a jednocześnie:
- myli zwoje z Qumran ze zwojami gmin gnostycznych (Nag Hammadi),
- nie jest w stanie nawet poprawnie napisać nawet nazwy miejscowości, która ma być kluczem do rozwiązania "tajemnicy" (Rennes le Chateau),
- sam rysuje pentagram na obrazie, by chwilę potem wyciągać wnioski z tego, co taki pentagram ma symbolizować,
- dziwi się, że obrazy w kaplicy wzorują się na motywach z tej samej kaplicy (zaiste, straszna sprawa, nigdy w życiu się z czymś takim nie spotkałem),
- odmawia wiarygodności ewangeliom jako pisanym "grubo po tych wydarzeniach", a jednocześnie nie odmawia tejże... obrazom namalowanym, bagateka, jakieś półtora tysiąca lat po nich,
- itd, itp.

Jeżeli tak ma wygladać "poszerzanie wiedzy historycznej" czytelników, to ja dziękuję, nie skorzystam...

>Jak człowiek czyta niektóre wynurzenia "odkrywców tajemnic" to nie wiadomo - śmiać się czy płakać?
>Nie wiem nawet czy warto odnosić się do podawanych tutaj "argumentów", bo to chyba strata czasu. Bo jak można traktować poważnie kogoś, kto "dekoduje" nam wielką tajemnicę w oparciu o "dowody" z obrazów i pism, a jednocześnie:
>- myli zwoje z Qumran ze zwojami gmin gnostycznych (Nag Hammadi),
>- nie jest w stanie nawet poprawnie napisać nawet nazwy miejscowości, która ma być kluczem do rozwiązania "tajemnicy" (Rennes le Chateau),
>- sam rysuje pentagram na obrazie, by chwilę potem wyciągać wnioski z tego, co taki pentagram ma symbolizować,
>- dziwi się, że obrazy w kaplicy wzorują się na motywach z tej samej kaplicy (zaiste, straszna sprawa, nigdy w życiu się z czymś takim nie spotkałem),
>- odmawia wiarygodności ewangeliom jako pisanym "grubo po tych wydarzeniach", a jednocześnie nie odmawia tejże... obrazom namalowanym, bagateka, jakieś półtora tysiąca lat po nich,
>- itd, itp.
>Jeżeli tak ma wygladać "poszerzanie wiedzy historycznej" czytelników, to ja dziękuję, nie skorzystam...
>
nic widze nie rozumiesz z tej historii i tego co reprezentuja soba zakodowane obrazy po poltorej tysiaca lat, i tego ze nad proawidlowym( sic!) odszyfrowaniem drugiego pergaminu meczono sie prawie 30 lat...
no ale masz racje,lepiej przyczepiac sie o literowki,i jeszcze argumentowac nieprawidlowymi informacjami ( zwoje z Qumran czyli zebrane ewangelie biblioteki Nag Hammandi kochany)
pozdrawiam

Ech, żal dyskutować.

Zwoje z Qumran to nie są teksty gnostyczne, tylko pisma judaistyczne, po części wchodzące w skład kanonu Starego Testamentu, po części apokryficzne (prawdopodobnie przynależne sekcie żydowskiej żyjącej w okolicach Qumran na przełomie naszej ery, choć są i hipotezy, według których wszystkie te zwoje pochodzą z biblioteki świątynnej). Ewangelie gnostyczne zostały natomiast znalezione w Nag Hammadi i pochodzą z V wieku, a spisane w oryginale zostały w okolicach II/III wieku. Różnica pomiędzy jednymi i drugimi to kilkaset lat...

Podobny "kiks" popełnił w swojej książce Dan Brown, myląc jedne i drugie w zakresie ich "ukrywania" - co zresztą w polskim posłowiu mu wytknięto.

>Ech, żal dyskutować.
napisalam wczorajb obszerny komentarz,i w momencie wysylania musial przysiasc mi net,bo nie pojawil on sie na stronce....
nie bede sie calkiem powtarzac...przyznam tylko racje,przepraszam,rzeczywiscie pomylilam sie tu laczac oba znaleziska w jedno,zupelnie przez nieuwage...dyskutowalam z tegim do takich zagadnien umyslem,i potwierdzilam swe przypuszczenia... pomimo ze zwoje z qumran nie sa uwazane za teksty gnostyczne,to jednak nimi sa...( podobnie jak listy sw.szawla z tarsuteksty z qumran( te opublikowane nawet )daja dowod,jak wielu mistrzow,wielkich nauczycieli i zamknietych spolecznosci ( na wzor jezusa i jego ekipybywalo w tych niespokojnych czasach starozytnej palestyny..
wiec kilkaset lat roznicy pomiedzy nimi jest tylko niewielkim szczegolem( a nawet agrumentem dla mnie za ,ze dowadza nam one (odpowiednio zinterpretowane oczywiscie) jak wielu przypadkom zawdzieczamy obecne ksztalty chrzescijanstwa.
a co do jezusa...i w ogole do wiarygodnosci i wyjatkowosci ( sic!) tej historii polecam zapoznac sie z genialnie opracowana,jedynym swieckim w polsce opracowaniem synopsy ewangelii.znajduje sie ona w dziale biblia.kto przebrnie i zda sie na wlasny rozsadek pojmie w koncu ze wiara w zmartwychwstanie jezusa chrystusa jest porownywalna do wiary w male latajace wrozki i magiczny pyl...( bylam swojego czasu bardzo przekonana do ich istnienia...)

>nie bede sie calkiem powtarzac...przyznam tylko racje,przepraszam,rzeczywiscie pomylilam sie tu laczac oba znaleziska w jedno,zupelnie przez nieuwage...

W porządku, choć mylenie tych dwóch odkryć jest błędem istotnym, to wybaczam

>pomimo ze zwoje z qumran nie sa uwazane za teksty gnostyczne,to jednak nimi sa...( podobnie jak listy sw.szawla z tarsu

Oczywiście, w pewnych (!) zwojach z Qumran znajdują się pewne (!) elementy gnostyczne. Podobnie jak np. w Ewangelii wg św. Jana czy w Apokalipsie (tę pierwszą nawyzam czasem na prywatny użytem "ewangelią pół-gnostyczną". Jednak od zauważenia takich elementów do uznania teksów w ogóle za gnostyczne oczywiście daleka droga. Najczęściej wątpliwości w tym zakresie są związana z tym, że nie ma uniwersalnej i powszechnie przyjętej definicji gnostycyzmu i część ludzi różnie tenże definiuje. Wszelakoż przyjmuje się pewne niezbędne czynniki gnostycyzmu - tj. skrajny dualizm równych sobie sił dobra i zła oraz ducha i materii (materia jest oczywiście tą złą, stworzoną przez złego stwórcę), a także wiedzę o istocie rzeczy poprzez objawienie (gnosis), uzyskiwaną na zasadzie wtajemniczenia (nie dla wszystkich). Teksty z Qumran jako takie tych kryteriów nie spełniają. Oczywiście można gnostycyzm rozumieć szerzej, ale wtedy może się okazać, że nie tylko ww. teksty, ale także judaizm czy chrześcijaństwo, a w zasadzie wszystkie religie są w jakimś stopniu gnostyczne. Chyba nie o to chodzi w wyróżnianiu gnostycyzmu.

W zakresie wiedzy o gnostyczmie polecam m.in.:
www.gnostycyzm.pl
www.gnosis.art.pl

>teksty z qumran( te opublikowane nawet )daja dowod,jak wielu mistrzow,wielkich nauczycieli i zamknietych spolecznosci ( na wzor jezusa i jego ekipybywalo w tych niespokojnych czasach starozytnej palestyny..
>wiec kilkaset lat roznicy pomiedzy nimi jest tylko niewielkim szczegolem( a nawet agrumentem dla mnie za ,ze dowadza nam one (odpowiednio zinterpretowane oczywiscie) jak wielu przypadkom zawdzieczamy obecne ksztalty chrzescijanstwa.

Zgadzam się tylko z pierwszą częścią. Istotnie, zwoje z Qumran (opublikowano praktycznie wszystkie dające się złożyć w całość) dają bardzo dobry obraz mesjanizmu Palestyny okresu II w. p.n.e. - I w. n.e.
Ale te kilkaset lat pomiędzy Qumran a ewangeliami zmieniło wiele w sytuacji religijno-społecznej. W międzyczasie mamy dwa przegrane powstania żydowskie (wojna żydowska 66-70 n.e. i powstanie Bar Kochby 132-135 n.e.), których efektem było zniszczenie Jerozolimy (m.in. zburzenie Świątyni) i rozproszenie Żydów po świecie. Zmianie uległ w szczególności sposób praktyki religijnej, a tendencje sekciarsko-mesjanistyczne uległy wygaszeniu.

>a co do jezusa...i w ogole do wiarygodnosci i wyjatkowosci ( sic!) tej historii polecam zapoznac sie z genialnie opracowana,jedynym swieckim w polsce opracowaniem synopsy ewangelii.znajduje sie ona w dziale biblia.kto przebrnie i zda sie na wlasny rozsadek pojmie w koncu ze wiara w zmartwychwstanie jezusa chrystusa jest porownywalna do wiary w male latajace wrozki i magiczny pyl...( bylam swojego czasu bardzo przekonana do ich istnienia...)

Chyba słabo cenisz moją wiarę, skoro uważasz, że przeciętnej jakości teksty Racjonalisty mogą ją osłabić. Większość tych tekstów przeczytałem kilka lat temu i nawet nie chce mi się do nich wracać - większość opiera się na "blibliografii" w postaci popularno-naukowych czytanek Kosidowskiego - mogą robić wrażenie tylko na kimś, kto niewiele wie na ten temat. Choć muszę przyznać, że teksty te sprawiły, że zacząłem się poważniej interesować historią chrześcijaństwa również pierwszych wieków - czego efektem są także zainteresowania zwojami z Qumran czy gnostycyzmem.

Z drugiej strony - to chyba rzecz oczywista, że wiara dotyczy rzeczy, które są wyjątkowe i cudowne. Zmartwychwstanie własnie jest cudem dlatego,że nie zdarza się "normalnie", nie jest zwykłym, zgodnym "ze zdrowym rozsądkiem" i powtarzalnym zdarzeniem - gdyby tak było, nie byłoby cudem i nie byłoby większego sensu w to "wierzyć", a raczej o tym "wiedzieć". Dlatego porównuj wiarę w zmartwychwstanie do czego chcesz - ale nie rób z tego z zarzutu, bo tu właśnie chodzi o zdarzenie jednostkowe, wyjątkowe i niepowtarzalne.

>Chyba słabo cenisz moją wiarę, skoro uważasz, że przeciętnej jakości teksty Racjonalisty mogą ją osłabić. Większość tych tekstów przeczytałem kilka lat temu i nawet nie chce mi się do nich wracać -

twoja slepa wiara,jest zapewne rownie silna co irracjonalna.
wracajac do opracowania krzyska ...
jestem pewna ,ze nie czytales TEJ synopsy,jesli piszesz ze WSZYSTKIE teksty na racjonaliscie sa slabe...
Sykta odwalil kawal swietnej roboty ( zajelo mu to kilka lat)
zajmowal sie tym po to,azeby sobie udowodnic ze odejscie od wiary bylo slusznym krokiem...
a dzis oboje nie mozemy ponownie pojac jak moze sie mozgowi czlowieka bezsprzecznie wydawac,ze jakakolwiek religia niesie ze soba PRAWDE.
nie umiem sie przestawic,swej swiadomosci,zeby UWIERZYC ( chocby na sek,powrocic do tego stanu)
jeszcze sypne sloganem,ktory pojelam calkowicie dopiero calkiem niedawno...

RELIGIE TO OPIUM DLA LUDU

a dla bezsennosci i innych wierzacych,ktorzy zamiast chrzescijanskie fora wybieraja ateistyczne (?)

do przemyslenia.frag.mojej bibilip

Wszystko może być dla nas nauką, jeśli tylko sami zechcemy to przyjąć.

'Podważaj wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób możesz wykryć to, czego podważyć się nie da. Pierwszym krokiem do mądrości - wszystko oskarżać, ostatnim - pogodzić się ze wszystkim. Dla zdobycia wiedzy - codziennie coś dodawaj, dla zdobycia mądrości - codziennie coś odrzucaj. Ucz się tak, jak byś niczego jeszcze nie osiągnęła, i lękaj się, byś nie straciła tego, co już masz.'


'Wyzwolona energia atomu zmieniła wszystko za wyjątkiem naszego sposobu myślenia, jednak Ten kto myśli jest niebezpieczny - wiedza i świadomość wyzwoliła więcej ludzi niż wszystkie rewolucje i powstania.'



'...albowiem większość ludzi woli żyć w niewoli. Wolność oznacza odpowiedzialność, dlatego właśnie tak wielu tak się jej lęka, a najbardziej przewrotnym i skutecznym systemem jest taki, który tworzy niewolników dumnych i zadowolonych ze swej niewoli. Ci, którzy poświęciliby swoją wolność dla bezpieczeństwa, nie zasługują na żadne z nich. '


ave(saTan)!

:P

>twoja slepa wiara,jest zapewne rownie silna co irracjonalna.

To już jest moja sprawa. Inna sprawa, że nie za bardzo rozumiem jakiego sensu racjonalności domagasz się od tej wiary? O kwestii "cudowności" już pisałem. W pozostałym zakresie niczego "logicznego" jej nie brakuje - wierzę, że było tak, jak to opisano, wierzę w Boga - więc naturalną tego konsekwencją jest to, że staram się postępować zgodnie z przykazaniami mojej wiary. Postępowanie przeciwne byłoby tutaj irracjonalne.

>wracajac do opracowania krzyska ...
>jestem pewna ,ze nie czytales TEJ synopsy,jesli piszesz ze WSZYSTKIE teksty na racjonaliscie sa slabe...

Synopsa jak synopsa, cóż w niej takiego nadzwyczajnego? Tak jakby żaden chrześcijanin nigdy synopsy nie zrobił - jakos nigdy synopsa sama w sobie nie była powodem odejścia od wiary. To, że pomiędzy poszczególnymi ewangeliami są rozbieżności wiadomo od dawna. Gdyby wszystkie były jednobrzmiące, nie byłoby trzech ewangelii synoptycznych, tylko jedna.

>Sykta odwalil kawal swietnej roboty ( zajelo mu to kilka lat)
>zajmowal sie tym po to,azeby sobie udowodnic ze odejscie od wiary bylo slusznym krokiem...

To już jego problem, jakich sposobów potrzebował (i że w ogóle jakichś potrzebował) dla tego uzasadnienia.

Pracę oczywiście doceniam - ale akurat synopsy trudno uważać za tekst wartościowalny ("słabego" czy "świetny") w znaczeniu, którego użyłem pisząc o tekstach racjonalisty opieranych na Kosidowskim (i Dreschnerze zresztą). Synopsa może być zrobiona dokładnie i starannie albo nie - i tyle.

>a dzis oboje nie mozemy ponownie pojac jak moze sie mozgowi czlowieka bezsprzecznie wydawac,ze jakakolwiek religia niesie ze soba PRAWDE.

Jw. - to wasz problem. Nikt wam wierzyć nie każe. Ja nie mam podobnych problemów i jestem w zrozumieć przyjąć, że mózgowi niektórych ludzi może się wydawać, że prawdy nie ma, a wszystko jest relewantne. Ale oczywiście uważam, że pozostają w błędzie.

>nie umiem sie przestawic,swej swiadomosci,zeby UWIERZYC ( chocby na sek,powrocic do tego stanu)

Jw. Nie rozumiem tylko dlaczego mierzysz wszystkich swoją miarą. Jako przeciwniczka prawdy absolutnej powinnaś racjonalnie dopuszczać, że inni mogą to widziec inaczej i nie uważać ich za irracjonalistów. Chyba że jednak wierzysz w prawdę absolutną, z tą (niewielką) różnicą, że w Twojej "religii" to Ty jesteś nośnikiem tej prawdy absolutnej.

>jeszcze sypne sloganem,ktory pojelam calkowicie dopiero calkiem niedawno...

I uważasz, że slogan jest PRAWDZIWY, bo zgadza się z TWOJĄ interpretacją otaczającego Cię świata?

>RELIGIE TO OPIUM DLA LUDU

Ze sloganami się nie dyskutuje.

>a dla bezsennosci i innych wierzacych,ktorzy zamiast chrzescijanskie fora wybieraja ateistyczne (?)

Jakie znowu ateistyczne, to nie wiedziałaś, że to jest portal agnostyczny?

Co oczywiście wcale nie oznacza, że osoby o innych poglądach nie mogą sobie tutaj podyskutować. Ja dyskutuję na różnych forach, chrześcijańskich również. Nie widzę powodu do ograniczania się z tego powodu.

>Wszystko może być dla nas nauką, jeśli tylko sami zechcemy to przyjąć.

Nauką taką może być również przebywanie na niechrześcijańskim forum...

>'Podważaj wszystko, co się da podważyć

Twoje teksty czy to o zwojach z Qumran, czy to o gnostycyzmie (przeglądając Twoje wpisy w wątku o religii katolickiej upewniam się, że nie za bardzo wiesz co to jest gnostycyzm) są doskonałą okazją do podważania

>Wolność oznacza odpowiedzialność

To jest między innymi jedna z podstawowych idei chrześcijaństwa - wolna wola i odpowiedzialność za własne czyny po śmierci. Tak bardzo irracjonalne?

>wierzę, że było tak, jak to opisano, wierzę w Boga - więc naturalną tego konsekwencją jest to, że staram się postępować zgodnie z przykazaniami mojej wiary. Postępowanie przeciwne byłoby tutaj irracjonalne.
irracjonalna jest wlasnie wiara w to,ze ta niezbyt skladnie sklecona na przestrzeni stuleci ksiega jest pisana pod 'boskim' natchnieniem buahaha::P
co do dekalogu,to kazdy ateista majacy w sobie odrobine empatii rowniez go przestrzega...
poza tym i tak wszystko zawiera sie w jednym przykazaniu...'nie rob blizniemu co tobie niemile'
i tylko wedlug tego wystarczy zyc...

>Synopsa jak synopsa, cóż w niej takiego nadzwyczajnego? Tak jakby żaden chrześcijanin nigdy synopsy nie zrobił -
hehe-no wlasnie to jest w niej niezwykle... jest to jedyny w polsce SWIECKI PRZEKLAD SYNOPTYCZNY.
wiadomo wiec ze jest to obiektywna praca..
w koncu kto by sie powolywal na recenzje np.dziel stalina przez jakiegos wyznawce jego 'autorytetu'

>Pracę oczywiście doceniam - ale akurat synopsy trudno uważać za tekst wartościowalny ("słabego" czy "świetny")
oczywiscie ze mozna wartosciowac tego typu teksty miara obiektywizmu piszacego je autora.

>w znaczeniu, którego użyłem pisząc o tekstach racjonalisty opieranych na Kosidowskim (i Dreschnerze zresztą)
dreschner jest swietnym wedlug mnie autorem..
. Synopsa może być zrobiona dokładnie i starannie albo nie - i tyle.
naiwne to troche,niesadzisz?

>>a dzis oboje nie mozemy ponownie pojac jak moze sie mozgowi czlowieka bezsprzecznie wydawac,ze jakakolwiek religia niesie ze soba PRAWDE.
>Jw. - to wasz problem. Nikt wam wierzyć nie każe. Ja nie mam podobnych problemów i jestem w zrozumieć przyjąć, że mózgowi niektórych ludzi może się wydawać, że prawdy nie ma, a wszystko jest relewantne. Ale oczywiście uważam, że pozostają w błędzie.
oczywiscie ze jest PRAWDA jedna i jedyna.
czescia tej prawdy jest naprzyklad fakt,ze wszyscy bogowie stworzeni przez ludzkosc na swoje podobienstwo sa tej ludzkosci bluznierstwem.
>Chyba że jednak wierzysz w prawdę absolutną, z tą (niewielką) różnicą, że w Twojej "religii" to Ty jesteś nośnikiem tej prawdy absolutnej.
nosnikiem? mysle ze to zle okreslenie..ale na pewno bez religii mozna do tej prawdy o wiele szybciej dotrzec..
>>jeszcze sypne sloganem,ktory pojelam calkowicie dopiero calkiem niedawno...
>I uważasz, że slogan jest PRAWDZIWY, bo zgadza się z TWOJĄ interpretacją otaczającego Cię świata?
uwazam,ze jest prawdziwy,bo ma swoje uzasadnienie w otaczajacym mnie swiecie.
>>RELIGIE TO OPIUM DLA LUDU
>Ze sloganami się nie dyskutuje.

>Jakie znowu ateistyczne, to nie wiedziałaś, że to jest portal agnostyczny?
blizej agnostykowi do ateisty niz jakijs dzieciecych wierzen w wielkiego brata ( kreatora)
>Co oczywiście wcale nie oznacza, że osoby o innych poglądach nie mogą sobie tutaj podyskutować. Ja dyskutuję na różnych forach, chrześcijańskich również. Nie widzę powodu do ograniczania się z tego powodu.

prosilam moderatora,o stworzenie specjalnego dzialu do dyskusji oby stron( za przykladem wiekszosci forow chrzescijanskich) lecz nie zostalo to uznane za krok ku wiekszej przejzystosci tematycznej...
a dla mnie dodatkowo spokoju emocjonalnego...
chce podyskutowac na te tematy,wchodze w dany dzial...
a nie ze w kazdym dziale,jakijs post mnie zakluje w oczy i niepotrafie nic nieodpisac w afekcie...a potem tylko poirytowanie...jak to mozliwe,ze ludzie sa tak dziwni..??
>>Wszystko może być dla nas nauką, jeśli tylko sami zechcemy to przyjąć.
>Nauką taką może być również przebywanie na niechrześcijańskim forum...
dla gleboko wierzacego? nauka to forum 'agnostyczne'? jakos watpie...

>>'Podważaj wszystko, co się da podważyć
>Twoje teksty czy to o zwojach z Qumran, czy to o gnostycyzmie (przeglądając Twoje wpisy w wątku o religii katolickiej upewniam się, że nie za bardzo wiesz co to jest gnostycyzm) są doskonałą okazją do podważania
dzieki za celny strzal w moje pomylki doceniam troske
wedlug mnie gnoza to rzeczywiscie cos innego niz opisuja to encklopedie
( np.uwazam,ze wiele elementow gnozy mozna zauwazyc w starym testamencie- wniosek,pozniejsze filozofie,hellenska glownie oparly sie o elementy wczesniejszej wiary wywodzacej sie od izraelitow)
w NT sama ewangelia Jana to jawny gnostycyzm...nie mowiac juz o tekstach swirnietego Pawla.
Przeciez doktryna manichejska ( przez kilka wiekow wspolistniejaca z chrzescijanstwem- do dzis jej przejawow KK uzywa do zastraszania owieczek) jest rowniez swiadectwem gnozy...
Gnoza wiec mozna nazwac wszystkie teksty religijne antyku i sredniowiecza poza ewangeliami Mateusza,Marka i Lukasza oraz pozniejszych ortodoksyjnych dziel chrzescijanskich.

>>Wolność oznacza odpowiedzialność
>To jest między innymi jedna z podstawowych idei chrześcijaństwa - wolna wola i odpowiedzialność za własne czyny po śmierci. Tak bardzo irracjonalne?
wolna wola-ale jesli nie przyjmiesz 'do serca' jezusa to czeka cie wieczne potepienie...buahahaha
tak,bardzo to irracjonalne
i ludzie,ktorzy tworza swoja wlasna wersje wiary ,trzymajac sie jednak dalej 'jezusa' jak maminej spodniczki,aby zapewnic sobie zycie wieczne sa naprawde zdolni niezle czlowieka poirytowac...

>i ludzie,ktorzy tworza swoja wlasna wersje wiary ,trzymajac sie jednak dalej 'jezusa' jak maminej spodniczki,aby zapewnic sobie zycie wieczne sa naprawde zdolni niezle czlowieka poirytowac...
Oczywiście Ty puściłaś spódniczkę mamy i wlazłaś tatowi ateiście do spodni. Poirytowanie to budzi Twoja pogarda dla wiary.

>irracjonalna jest wlasnie wiara w to,ze ta niezbyt skladnie sklecona na przestrzeni stuleci ksiega jest pisana pod 'boskim' natchnieniem buahaha::P

A cóż w tym irracjonalnego? Droga Joice, aby udowodnić irrracjonalność (=nieracjonacjonalność) przekonania o spisaniu księgi pod boskim natchnieniem, musisz udowodnić, że nie została spisana pod boskim natchnieniem. Powodzenia - z góry uprzedzam, że stwierdzenie istnienia pewnych nieścisłości i sprzeczności bynajmniej o tym nie przesądza. Z wielu względów - przykładowo kilka z nich:
1/ Księga pisana pod boskim natchnieniem nie znaczy to samo, co księga pisana przez Boga.
2/ Wymaganie doskonałości (braku wewnętrznch nieścisłości i sprzeczności) bynajmniej nie wynika z bycia napisanym pod boskim natchnieniem.
3/ Nie jesteś w stanie udowodnić nieistnienia Boga, pod którego natchnieniem księga miała zostać spisana.
Itd.

W tej sytuacji jedyne, czym możesz się posługiwać, są Twoje przypuszczenia w tym zakresie, nieweryfikowalne w tym zakresie (istotowo tożsame... wierze w to, że księga nie została spisana pod boskim natchnieniem) - ewentualnie z empirycznym wnioskowaniem indukcyjnym, że ponieważ dotąd nie znalazłaś żadnych przekonujących Cię dowodów, to Twoim zdaniem prawdopodobne jest, że księga nie została napisana pod boskim natchnieniem. Oczywiście zawodność wnioskowania indukcyjnego jest powszechnie znana...

Podsumowując - "powyższa wiara może być prawdziwa lub fałszywa, z punktu widzenia naukowej weryfikowalności empirycznej nie da się tego udowodnić, ale z pewnych przesłanek i założeń wnioskujesz, że prawdopodobnie jest fałszywa". Tyle możesz powiedzieć. Irracjonalności jako takiej nie możesz zarzucić - co najwyżej Twoją prywatną ocenę ewentualnego nieprawdopodobieństwa.

>poza tym i tak wszystko zawiera sie w jednym przykazaniu...'nie rob blizniemu co tobie niemile'
>i tylko wedlug tego wystarczy zyc...

Minimalistka

W chrześcijaństwie są DWA najistotniejsze przykazania, o czym ostatnio chętnie się zapomina (niestety, również pośród wierzących). Przykazanie miłości bliźniego jest tylko jednym z nich.

>hehe-no wlasnie to jest w niej niezwykle... jest to jedyny w polsce SWIECKI PRZEKLAD SYNOPTYCZNY.

Przekład to nie jest synopsa. Zdecyduj się więc o czym mówimy, o synopsie czy o przekłądzie na potrzeby synopsy - bo z tego, co napisałaś kawałek dalej (porównanie do... recenzji) wnioskuję, że znowu masz kłopoty z definiowaniem pojęć. Synopsa jest po prostu zestawieniem tekstów. Jeśli mi nie wierzysz, zacytuję Ci Krzysztofa Syktę:
W szerokim ujęciu synopsa, czy też zestawienie synoptyczne, oznacza prezentację zbieżnych tekstów, podobnych lub identycznych, tuż obok siebie, w układzie tabeli. Na jednym poziomie ustawia się całe partie, zdania lub pojedyncze wyrazy. W ujęciu węższym synopsą określa się zestawienie porównawcze treści paralelnych zawartych w ewangeliach kanonicznych.
Takie zestawienie faktycznie może być zrobione mniej lub bardziej staranne, ale trudno mówić o jego jakości, jak w przypadku tekstów opisowych (esejów itp.).

>wiadomo wiec ze jest to obiektywna praca..

Z samego faktu świeckości nie wynika jeszcze obiektywizm efektu Przykładowo, sama wspomniałaś, że autor stworzył tę synopsę "azeby sobie udowodnic ze odejscie od wiary bylo slusznym krokiem..." - już to może poddawać w wątpliwość obiektywizm autora. Nie chcę oczywiście niczego w tym zarzucać autorowi, w szczególności nieobiektywizmu - podaję tylko przykład. Żeby natomiast ocenić jakość przekładu, musiałbym sam sobie zrobić synopsę z użytymi tekstami, innymi wersjami greckimi i innymi tłumaczeniami (w tym Wulgatą) - czego wcale, ale to wcale nie chce mi się robić i, jak sądzę, czego Ty też nie robiłaś. Mogę co najwyżej założyć w dobrej wierze obiektywizm autora.

>w koncu kto by sie powolywal na recenzje np.dziel stalina przez jakiegos wyznawce jego 'autorytetu'

jw. - porównanie jest zupełnie nieadekwatne, gdyż nie chodzi tutaj o działalność "opisową", jaką jest recenzja.

>oczywiscie ze mozna wartosciowac tego typu teksty miara obiektywizmu piszacego je autora.

Odwrotnie - to obiektywizm autora powinno oceniać się po efektach w tekście. Z tego jaki "wyszedł" tekst wynika czy autor był obiektywny.

>dreschner jest swietnym wedlug mnie autorem..

Dodałaś, że według Ciebie - i słusznie. Ja mam skrajnie odmienne zdanie. W szczególności w zakresie jego OBIEKTYWIZMU.

>> Synopsa może być zrobiona dokładnie i starannie albo nie - i tyle.
>naiwne to troche,niesadzisz?

Nie, nie sądzę - tak właśnie jest wprzypadku synopsy. W mniejszym stopniu dotyczy to już przekładu do synopsy, w ogóle już nie dotyczy tekstów opisowych.

>oczywiscie ze jest PRAWDA jedna i jedyna.
>czescia tej prawdy jest naprzyklad fakt,ze wszyscy bogowie stworzeni przez ludzkosc na swoje podobienstwo sa tej ludzkosci bluznierstwem.

Jakieś racjonalne DOWODY na poparcie tej hipotezy?

>nosnikiem? mysle ze to zle okreslenie..ale na pewno bez religii mozna do tej prawdy o wiele szybciej dotrzec..

Dotarłaś? A wytłumaczysz mi na ile racjonalnymi sposobami, a na ile wynika to zTwoich własnych przekonań i osądów otaczającej Cię rzeczywistości?

>uwazam,ze jest prawdziwy,bo ma swoje uzasadnienie w otaczajacym mnie swiecie.

Ma uzasadnienie w Twoich osądach otaczającego Cię świata - dokładnie jak moja wiara znajduje uzasadnienie w moich osądach. Podaj mi RACJONALNY powód, dla którego to Twoje przekonania mają być decyzujące dla ocen prawdy absolutnej, a nie moje lub kogokolwiek innego?

>blizej agnostykowi do ateisty niz jakijs dzieciecych wierzen w wielkiego brata ( kreatora)

Co nie zmienia faktu, że agnostycyzm nie oznacza ateizmu, po raz kolejny mylisz pojęcia, których używasz.

Natomiast stwierdzenie o "dziecinnych wierzeniach" jest oczywiście WYŁĄCZNIE stwierdzeniem ocennym, Twoim osądem - a więc uwagi jw.

(c.d. poniżej)

>A cóż w tym irracjonalnego? Droga Joice, aby udowodnić irrracjonalność (=nieracjonacjonalność) przekonania o spisaniu księgi pod boskim natchnieniem, musisz udowodnić, że nie została spisana pod boskim natchnieniem. Powodzenia

wezcie juz przestancie z takimi argumentami... bog jest bo nie ma dowodow ze go nie ma tak? biblia jest napisana po boskim natchnieniem,bo nie ma dowodow ze nie jest ??

a ja wam powiem ze na kazdej wiekszej lace w ksiezycowa noc mozna spotkac malutkie elfiki...
ale problem jest taki,ze najpierw musisz w nie uwierzyc zeby je spotkac...
chyba nikt nie zakwestionuje ich istnienia,prawda? w koncu jaki macie dowod,na to ze ich nie ma?

biore beben i ide porgac do moich elfikow,jakiejs one sa weselsze niz umartwiony ,torturowany ,smutno patrzacy Pan Jezus na krzyzu...milego wieczoru i owocnej wieczornej modlitwy.amen.

>wezcie juz przestancie z takimi argumentami... bog jest bo nie ma dowodow ze go nie ma tak? biblia jest napisana po boskim natchnieniem,bo nie ma dowodow ze nie jest ??

Ależ ja tego nie twierdzę - to Ty mieszasz w zagadnienie wiary i niewiary kwestie racjonalizmu - choć racjonalizm w obliczu nieweryfikowalnego empirycznie jest bezzasadny. Jeśli pozostaniesz ucziwie przy pojęciach z zakresu wiary i przyznasz, że Ty nie wierzysz czy to w istnienia Boga, czy to w spisanie Pisma Świętego pod natchnieniem, nie kwalifikując jednego bądź drugiego jako ir/racjonalne, nie będę "takich argumentów" używał. I tyle.

>Ależ ja tego nie twierdzę - to Ty mieszasz w zagadnienie wiary i niewiary kwestie racjonalizmu -
wiara w boga,czyli oparta na osobistych przekonaniach wiara jest IRRACJONALNA ,bo na potwierdzenie jej prawdziwosci ludzkosc nie ma zadnych dowodow...pozostaje tylko wiara..
i to wlasnie jest w niej irracjonalne,sama ona w sobie taka jest...
tak jak moja wiara w elfiki ( pocieszne stworzonka) moze wam sie wydac irracjonalna...albo chocby w psychokineze,w potege podswiadomosci ludzkiej...
jezus,jahve,allah to elementy rownie irracjonalne co elfiki,bo na potwierdzenie ich istnienia nie ma zadnych dowodow,nawet zadnych podejzen co do ich niekwestionowanego istnienia nikt miec nie moze...jedyne narzedzia to 'wiara' i 'intuicja' hehe,ktora moim zdaniem jest poprostu przejawem malosci ludzkiego umyslu,i niezrozumienia rzeczywistosci w ktorej przyszlo egzystowac...dlatego dorabia sobie owa intuicja ludzka dodatkowe cele w swojej rozczarowywujacej egzystencji.

>wiara w boga,czyli oparta na osobistych przekonaniach wiara jest IRRACJONALNA ,bo na potwierdzenie jej prawdziwosci ludzkosc nie ma zadnych dowodow...

Tyle razy było to już tutaj omawiane, że nie chce mi się powtarzać - wiesz na ile rzeczy, wliczając w to nie tylko psychokinezę, ale i teorię ewolucji czy teorię względności nie ma dowodów?

>pozostaje tylko wiara..

Czy powyższe równiez nazwiesz irracjonalnymi?

PS. Nawet na Twoje istnienie nie mam żadnych dowodów, co najwyżej przesłanki...

>Tyle razy było to już tutaj omawiane, że nie chce mi się powtarzać - wiesz na ile rzeczy, wliczając w to nie tylko psychokinezę, ale i teorię ewolucji czy teorię względności nie ma dowodów?
co do psychokinezy,to wiele jest dowadzaych ja opisanych experymentow. conajwyzej nie zostalo dowiedzione,ze jest to zjawisko powszechnie wystepujace

mamy juz wystarczajaco duzo przykladow znalezisk przedstawiajacych przejscie gatunku w gatunek,ze teoria ewolucji w ostatnich latach przestala byc podwazalna w kazdych kregach...nawet watykanskichP
jak w koncu JP2 uznal,ze ewolucja musiala miec miejsce to nalezy wg.slow ojca sw.metaforycznie odczytac genesis i wierzyc zostaje,ze dusze wasze stworzone przez kreatora zostaly...

>Czy powyższe równiez nazwiesz irracjonalnymi?
tak,encyklika papieza dokladnie 50 lat po encyklice humani genezis jest kolejnym dowodem na irracjonalnosc(przewrotnosc) calego systemu wiary
>PS. Nawet na Twoje istnienie nie mam żadnych dowodów, co najwyżej przesłanki...
tutaj cie nie rozumiem...jakos tak zbyt mocno czuje ze zyje...
jesli zas ty nie jestes pewien swego istnienia,mam nadzieje,ze bedzie lepiej!

>co do psychokinezy,to wiele jest dowadzaych ja opisanych experymentow. conajwyzej nie zostalo dowiedzione,ze jest to zjawisko powszechnie wystepujace

Nie żartuj. Równie mocną moc naukowo dowodzącą mają objawienia, ale skoro się upierasz...

>mamy juz wystarczajaco duzo przykladow znalezisk przedstawiajacych przejscie gatunku w gatunek,ze teoria ewolucji w ostatnich latach przestala byc podwazalna w kazdych kregach...nawet watykanskichP

Podasz zapewne przykłady...

>tutaj cie nie rozumiem...jakos tak zbyt mocno czuje ze zyje...

Jak zwykle zresztą, więc wyjaśnię - ja jakoś zbyt mocno nie czuję, że Ty żyjesz. Widzę tylko literki niewiadomego pochodzenia - teraz łapiesz?

>>mamy juz wystarczajaco duzo przykladow znalezisk przedstawiajacych przejscie gatunku w gatunek,ze teoria ewolucji w ostatnich latach przestala byc podwazalna w kazdych kregach...nawet watykanskichP
>Podasz zapewne przykłady...

przykladow jest masa,chocby udowodniona ostatnio krok po kroku ewolucja waleni...jasne ze wciaz mozna sie spierac,ze skamieliny nie rodza skamielin i takie rozne... ewolucja jest jednak niepodwazalna ( Ojciec Św nawet nakazal w to uwierzyc!) -wiec jak mozesz powatpiewac...to tak,jakbys sie upieral,ze Ziemia jest plaskim dyskiem na grzbietach czterech sloni.

wkleje ciekawy frag.wywiadu z zeszloroczna laureatka nobla prof.Jaworowska...

Proszę powiedzieć, dlaczego wyniki badań paleontologicznych nad wczesnymi ssakami skłaniają do skromności?

- W naszym kraju, jak wszędzie obecnie na świecie, obserwujemy powrót do kreacjonizmu i interpretowania świata według wyobrażeń, które stworzyli między innymi pasterze z Mezopotamii pięć tysięcy lat temu. Mieli oni bardzo ubogą wiedzę o Ziemi i wszechświecie. Prawie nikt z paleontologów nie wierzy w istnienie tak zwanego inteligentnego projektu. To jest sprzeczne z naszym doświadczeniem. Gdyby nie paleontologia, teoria ewolucji pozostałaby tylko hipotezą. Znajdujemy w skorupie ziemskiej ślady życia - niekiedy bardzo dobrze zachowane, niekiedy są tam luki. Te wyniki dają nam wiedzę o tym, jak życie na Ziemi się rozwijało. To są niezbite dowody na istnienie ewolucji. Badania nad nią pokazują, że człowiek nie powstał w wyniku jakiegoś magicznego zabiegu...

Chyba nikt dziś nie myśli w ten sposób?

- Wydaje się jednak, że blisko miliard ludzi obecnie wierzy, że człowiek powstał w wyniku jednorazowego aktu stworzenia, a Ewa powstała z żebra Adama. Tymczasem mamy do czynienia z prostą pomyłką tłumacza. Stary Testament w dużym stopniu jest adaptacją znacznie starszych tekstów sumeryjskich. Słowo "ti" w tym języku oznacza zarówno żebro, jak i zdolność do rozpłodu, płodność. Te dwa znaczenia pomylono.

Skąd zatem skromność?

- Stąd, że nie jesteśmy niczym szczególnym. Jesteśmy wytworem ewolucji, podobnie jak wszystkie pozostałe żywe istoty. Także nasz umysł, którym górujemy nad resztą świata, jest wytworem ewolucji.

>>tutaj cie nie rozumiem...jakos tak zbyt mocno czuje ze zyje...
nie zauwazylam 'm' na koncu slowa 'mam' i stad to stwierdzenie

jesli masz jakiejs watpliwosci co do TE odsylamn do swietnej polemiki na forum trynitarianie.
www.trinitarians.info/forum/viewtopic.php?t=95
podobny chyba do ciebie ortodoks osmiesza sie nieustannymi tekstami o sciemnianiu i braku obserwacji empirycznej mogacej potwierdzic TE...
buahaha
a Lem powiedzial kiedys cos bardzo madrego...
'jakbysmy zyli milion razy szybciej postrzegalibysmy wodospad jako rzecz..."
marne sensorium czlowieka sprawia ze musi sie on wspomagac mikroskopami i teleskopami,lecz wciaz powinien zadawac pytania i badac...a nie za gotowa odpowiedz uwazac dziecinne historie sprzed kilku tysiecy lat.

co do koncepcji wielkiego wybuchu,tak bardzo kreacjonistom na reke,to nieststy slychac wsrod prawdziwych fachowcow w dziedzinie coraz wiecej glosow powatpienia w ta jedna w wielu idei...( dla uwiarygodnienia podanej przez mnie informacji prosze wstukac big bang w google i sie przekonac)
pozdrawiam

ps.jakby sie zdarzylo wam przeczytac orginalnijesze troszeczke tlumaczenia tej waszej biblii to zapewne wyszla by troche odmienna ta historia..

>przykladow jest masa,chocby udowodniona ostatnio krok po kroku ewolucja waleni...

Rozśmieszasz mnie lekko Chyba z tymi dowodami będzie tak, jak z gnostycyzmem...

>ewolucja jest jednak niepodwazalna ( Ojciec Św nawet nakazal w to uwierzyc!)

Pierwsze słyszę o takim dogmacie...

>-wiec jak mozesz powatpiewac...to tak,jakbys sie upieral,ze Ziemia jest plaskim dyskiem na grzbietach czterech sloni.

To jest akurat demagogia, nie mająca z racjonalnym dyskutowaniem nic wspólnego

>co do koncepcji wielkiego wybuchu,tak bardzo kreacjonistom na reke,to nieststy slychac wsrod prawdziwych fachowcow w dziedzinie coraz wiecej glosow powatpienia w ta jedna w wielu idei...( dla uwiarygodnienia podanej przez mnie informacji prosze wstukac big bang w google i sie przekonac)

Z punktu widzenia naukowego krecjonizm jest jedną z hipotez, tak jak i ewolucjonizm. Nigdy nie twierdziłem nic przeciwnego. Rozumowanie na zasadzie "jak ktoś nie uznaje dogmatu ewolucji, to musi być zawzięty kreacjonista" jest często tutaj spotykane, ale błędne.

>ps.jakby sie zdarzylo wam przeczytac orginalnijesze troszeczke tlumaczenia tej waszej biblii to zapewne wyszla by troche odmienna ta historia..

Czytałem sporo tłumaczeń. Na bieżąco korzystam z pięciu, zdarzało mi się sięgać po zagraniczne. Chyba że za "oryginalne" uważasz te uwzględniające "polityczną poprawność" - ale to one są dostosowywane.

>>przykladow jest masa,chocby udowodniona ostatnio krok po kroku ewolucja waleni...
>Rozśmieszasz mnie lekko Chyba z tymi dowodami będzie tak, jak z gnostycyzmem...
wez sie wysil i przeczytaj ta polemike do ktorej linka podalam wyzej...najwieksze zbiorowisko do ciekawych stronek z zakresu paleontologii i ewolucjonizmu.poza sama polemika ( naprawde wyjatkowa- z racji agrumentow Pana Jana!)
>>ewolucja jest jednak niepodwazalna ( Ojciec Św nawet nakazal w to uwierzyc!)
>Pierwsze słyszę o takim dogmacie...
to nie dogmat tylko tresc homilii papieskiej,a jak wiadomo papiez jest nieomylny w sprawach wiary...wiec jesli uwazasz sie za katolika...
>>-wiec jak mozesz powatpiewac...to tak,jakbys sie upieral,ze Ziemia jest plaskim dyskiem na grzbietach czterech sloni.
>To jest akurat demagogia, nie mająca z racjonalnym dyskutowaniem nic wspólnego
podobnie jak demagogia jest koncepcja inteligentnego projektu

>Z punktu widzenia naukowego krecjonizm jest jedną z hipotez, tak jak i ewolucjonizm. Nigdy nie twierdziłem nic przeciwnego. Rozumowanie na zasadzie "jak ktoś nie uznaje dogmatu ewolucji, to musi być zawzięty kreacjonista" jest często tutaj spotykane, ale błędne.
a moge spytac jakie masz zdanie w tej sprawie? ku jakiej hipotezie powstania zycia i jego rozwoju sie sklaniasz?
czy moglabym jeszcze prosic o doinformowanie mnie po raz kolejny:p i napisanie jakie jeszcze teorie skat pochodzimy sa na rynku ideii...?

>>ps.jakby sie zdarzylo wam przeczytac orginalnijesze troszeczke tlumaczenia tej waszej biblii to zapewne wyszla by troche odmienna ta historia..
>Czytałem sporo tłumaczeń. Na bieżąco korzystam z pięciu, zdarzało mi się sięgać po zagraniczne. Chyba że za "oryginalne" uważasz te uwzględniające "polityczną poprawność" - ale to one są dostosowywane.
za 'oryginalniejsze' uwazam przeklady w jezykach aramejskim,hebrajskim i greckim,zanim jeszcze papiez napisal swa wlasna wersje po lacinie...

>wez sie wysil i przeczytaj ta polemike do ktorej linka podalam wyzej...

Szczerze przyznaję, że nawet próbowałem po podaniu przez Ciebie linka (swoją drogą, dawno trynitarian nie odwiedzałem), ale po dwóch stronach utknąłem, zbyt nudna dla mnie. Nie muszę się wszystkim interesować, prawda?

>to nie dogmat tylko tresc homilii papieskiej,a jak wiadomo papiez jest nieomylny w sprawach wiary...wiec jesli uwazasz sie za katolika...

Uważam się za katolika i dlatego WIEM na czym polega dogmat o nieomylności. Ty nie musisz tego rozumieć, ale ja umiem odróżnić pomiędzy nauczaniami papieskimi te, którym nieomylność przysługuje i te, którym nie przysługuje.

>podobnie jak demagogia jest koncepcja inteligentnego projektu

Demagogią są Twoje porównania. Koncepcja inteligentnego projektu jest na tę chwilę z punktu widzenia hipotezą, podobnie jak ewolucjonizm. Natomiast kwestie płaskiej ziemi stoją tutaj na zupełnie innym miejscu - taka teza już dawno została sfalsyfikowana empirycznie.

>a moge spytac jakie masz zdanie w tej sprawie? ku jakiej hipotezie powstania zycia i jego rozwoju sie sklaniasz?

Zasadniczo mój umysł jest otwarty na teorie, w szczególności nie mam nic przeciwko ewolucjonizmowi, który jednak bynajmniej nie kłóci się z moją wiarą. Np. nie widzę przeszkód do tego, aby nie wierzyć, że ewolucja jest właśnie jednym z mechanizmów działających z woli Boga. Podkreślam jednak - jest to tylko przykład. Tymczasem pozostaję sceptyczny wobec twierdzeń o udowodnieniu teorii ewolucji, szczególnie dlatego, że jest to teoria wyjaśniająca to, co już nastąpiło (tym samym samo udowodnienie, że ewolucjonizm jest możliwy teraz nie oznacza, że tak było wcześniej - ani że tak jest w każdych warunkach, w szczególności, że to, co staje się w okresie badanym stawało się rownież wtedy), po drugie zaś dlatego, że sensowny dowód wymagałby powtórzenia badanego zjawiska w takich samych warunkach (wiesz ile lat zajmie przeprowadzenie takiego dowodu? albo jak można odtworzyć wszystkie warunki powstania świata? - zawsze pozostaje ryzyko nieuwzględnienia istotnego czynnika).

>czy moglabym jeszcze prosic o doinformowanie mnie po raz kolejny:p i napisanie jakie jeszcze teorie skat pochodzimy sa na rynku ideii...?

Zastanawiałaś się kiedyś skąd wzięła się teoria ewolucji?

>za 'oryginalniejsze' uwazam przeklady w jezykach aramejskim,hebrajskim i greckim,zanim jeszcze papiez napisal swa wlasna wersje po lacinie...

Przekłady jako takie nie mogą być oryginalne... Poza tym - większość obecnych przekładów bazuje na tekstach w językach(!) oryginalnych, nie na Wulgacie.

>jezus,jahve,allah to elementy rownie irracjonalne co elfiki,bo na potwierdzenie ich istnienia nie ma zadnych dowodow,nawet zadnych podejzen co do ich niekwestionowanego istnienia nikt miec nie moze...jedyne narzedzia to 'wiara' i 'intuicja' hehe,ktora moim zdaniem jest poprostu przejawem malosci ludzkiego umyslu,i niezrozumienia rzeczywistosci w ktorej przyszlo egzystowac...dlatego dorabia sobie owa intuicja ludzka dodatkowe cele w swojej rozczarowywujacej egzystencji.

Przepraszam, że się wtrącam... ale ma pare słów do Joice ...

A głębia i zasadność nauk moralnych Jezusa Chrystusa??... Nikt poważny nie kwestionuje tego, że prawa moralna w nauczaniu jest wyrażona w sposób najczystszy i najlepszy.
Mimo, że Jezus Chrystus był człowiekiem swoich czasów to jednak jego moralność -to jest ostateczną etyką dla ludzkości, gdyż wcale nie jest osadzona w jego epoce(!!!!), czego nie potrafimy zrozumieć.

Uwidacznia się to własnie przy porównaniu Jezusa do Mahometa, o którym widziałam, że coś wspomniałaś ...

Jak pisze GK Chesterton (w "Wiekuistym człowieku") Mohamet poszedł na kompromis w kwestii poligamii (pozwolił mieć mężczyźnie cztery żony), bo był tak uwarunkowany przez poligamiczne społeczeństwo. Bo nikt nie będzie udawał, ze liczba cztery jest zapisana w gwiazdach. Gdyby Mahomet urodził się później np. XIX wieku moglibyśmy mieć wątpliwość czy nadal wypełniałby miasta haremami.
A w przypadku Jezusa nie można się doszukać takich wpływów!

Ja też delikatnie mówiąc nie przepadam za Mohametem! Brrr!

Arystoteles z kolei pisał poważnie o niewolnikach i ludziach wolnych.
Natomiast Jezus Chrystus tez żył w czasach w których posiadanie niewolnika było naturalne jak posiadanie dzieci. A zapoczątkował ruch który mógl istnieć zarówno w świecie z niewolnictwem, a także pozbawionym niewolnictwa.

Przez co Jezus w porównaniu z innymi ludźmi jawi się jak istota z innego świata.

Ech, kobiety i ich sposób prowadzenia dyskusji...

Jedna napisze "nikt poważny nie kwestionuje tego, że...", druga "nikt o zdrowch zmysłach nie wierzy, że..." i tyle całej sensownej dyskusji

Dobranoc

tereso,jaki chrystus...?
przeciez to okreslenie nawet nie odnosilo sie do jezusa...kolejny przyklad elementu gnozy,a nazwisko dla swego boga zescie sobie z tego zrobili.
tez wydaje mi sie fascynujacy jezus jakim ty go widzisz.. po co jednak samooszukiwac sie tworzac nieisniejace autorytety...

(c.d.)

>prosilam moderatora,o stworzenie specjalnego dzialu do dyskusji oby stron( za przykladem wiekszosci forow chrzescijanskich) lecz nie zostalo to uznane za krok ku wiekszej przejzystosci tematycznej...

A po co taki podział? Nie lepiej dyskutować na dany temat i każdemu dać mozliwość wypowiedzi w interesującym go temacie?

>a dla mnie dodatkowo spokoju emocjonalnego...

Tak, zauważyłem, że podchodzisz do dyskusji na temat wiary strasznie emocjonalnie, cały czas skupiając się nie na argumentacji, ale na przekazywaniu swoich własnych, emocjonalnych ocen poszczególnych zjawisk.

>dla gleboko wierzacego? nauka to forum 'agnostyczne'? jakos watpie...

A dlaczego nie? Przeciez nie mówię, że uczę się tutaj jak stać się agnostykiem...

>wedlug mnie gnoza to rzeczywiscie cos innego niz opisuja to encklopedie

Powinnaś to zaznaczać za każdym razem, kiedy piszesz o gnozie i gnostycyzmie. O wiele uczciwsze będzie stwierdzenie, że "dany tekst jest gnostyczny w moim swoistym, odmiennym od powszechnego, rozumieniu tych pojęć"...

Warto byłoby też opisać czym Twoim zdaniem jest gnoza, bo do tej pory tego nie zrobiłaś - piszesz tylko co jest gnostyczne, nie precyzując co przez to rozumiesz.

>( np.uwazam,ze wiele elementow gnozy mozna zauwazyc w starym testamencie- wniosek,pozniejsze filozofie,hellenska glownie oparly sie o elementy wczesniejszej wiary wywodzacej sie od izraelitow)

Wniosek baaaardzo naciągany - z tego prostego powodu, że gnoza nie pochodzi z kręgów judaizmu (którym Helleni co do zasady pogardzali, z wzajemnością zresztą - więc nie za bardzo mieli mozliwość wzajemnego czerpania), tylko raczej z kultury rejonu perskiego.

>w NT sama ewangelia Jana to jawny gnostycyzm...nie mowiac juz o tekstach swirnietego Pawla.

Jawny gnostycyzm to na pewno nie - przynajmniej nie w "normalnym rozumieniu" gnostycyzmu.

>Przeciez doktryna manichejska ( przez kilka wiekow wspolistniejaca z chrzescijanstwem- do dzis jej przejawow KK uzywa do zastraszania owieczek) jest rowniez swiadectwem gnozy...

Ależ oczywiście, że jest świadectwem gnozy, bo zawiera wszystkie wmienione przeze mnie wcześniej elementy charakterystyczne gnozy, kórych akurat chrześcijaństwo nie zawiera. Doktryna (a właściwie odrębna religia) manicheizmu powstała dopiero w III wieku n.e., właśnie na terenach irańskich. Trudno też mówić o "współistnieniu" z chrześcijaństwem - i owszem, manichejczycy w pewien sposób odwoływali się do Chrystusa jako bytu świetlistego, ale poza tym z chrześcijaństwem wiele wspólnego nie mieli, prędzej z dualistycznym zaratusztrianizmem. Chyba że chodziło Ci o to, że był okres, kiedy obydwie religie istniały - ale co to za dowód na gnostycyzm chrześcijańskich tekstów? Co znamienne - manicheizm był chyba najmocniej prześladowaną w historii religią, bynajmniej nie tylko przez chrześcijan (a co dopiero o katolikach mówić) - prześladowania zostały zapoczątkowane w państwie perskim, gdzie religia ta powstała. Skrajny dualizm ducha i materii nie był nigdy akceptowalny dla władzy państwowej, gdziekolwiek by się nie rozwijał, prędzej czy później podlegał prześladowaniu ze strony tejże.

>Gnoza wiec mozna nazwac wszystkie teksty religijne antyku i sredniowiecza poza ewangeliami Mateusza,Marka i Lukasza oraz pozniejszych ortodoksyjnych dziel chrzescijanskich.

Nie, nie można. Chyba że uznamy, że "gnostycyzm = wszystkie teksty religijne antyku i sredniowiecza poza ewangeliami Mateusza,Marka i Lukasza oraz pozniejszych ortodoksyjnych dziel chrzescijanskich". Tyle że jest to po pierwsze idem per idem, po drugie natomiast, nieprawidlowe używanie słowa gnostycyzm. Czym jest gnostycyzm z grubsza wiemy, więc karkołomnym zadaniem będzie rozszerzanie tego pojęcia. Nie po to powstało, żeby każdy sobie je dowolnie reformułował i podstawiał podeń co mu przyjdzie do głowy. Aby coś uznać za gnozę musi spełniać przynajmniej podstawowe przesłanki wynikające z tego pojęcia.

>i ludzie,ktorzy tworza swoja wlasna wersje wiary ,trzymajac sie jednak dalej 'jezusa' jak maminej spodniczki,aby zapewnic sobie zycie wieczne sa naprawde zdolni niezle czlowieka poirytowac...

Ludzie, którzy swoje prywatne osądy otaczającego świata przedstawiający jako jedyny wyznacznik racjonalności - też

>Wniosek baaaardzo naciągany - z tego prostego powodu, że gnoza nie pochodzi z kręgów judaizmu (którym Helleni co do zasady pogardzali, z wzajemnością zresztą - więc nie za bardzo mieli mozliwość wzajemnego czerpania), tylko raczej z kultury rejonu perskiego.
naciagany to jest twoj argument.chrzescijanstwo gardzilo poganstwem,a przejelo od niego niesamowita ilosc symboli,swiat,obrzedow itp.
nie rozumiem dlaczego 'oficjalna' pogarda mialaby wykluczac mniej 'oficjalne' zapozyczenia...z religia jak z kazdym innym systemem,kazdy nowy rodzi sie z elementow starych systemow... no bo chyba nikt o zdrowych zmyslach nie wierzy,ze abraham mial jakiejs 'objawienie' na gorze synaj...albo zeby starczyloby wody,aby zalac wszystkie lady swiata...albo ze 'plagi egipskie' to sprawka tego zartownisia z chmurki...

przeciez to wszystko to echa wczesniejszych lokalnych wierzen...i KAZDY obiektywnie to oceniajacy fachowiec ( historyk,religioznawca) tez potwierdzi ze wielki Jahve to zlepek kilku innych lokalnych bostw,podobnie jak allah jest zlepkiem bostw plemiennych.
normalna ewolucja wiary...w koncu doprowadzi do tego ze przestanie byc ona czlowiekowi do czegos potrzebna...ale to juz raczej nie za mojej kadencji jak widac tu na forum

przepraszam,jesli kogos zirytowalam.ja i tak wszystkich kocham ( jak ochlone:P:P)
pis ald low
uciekam sprzed tego kompa,bo zycie obok przemija...
ps.dyskusje gorliwych wierzacy z tymi,ktorzy maja to juz za soba ( mialam epipzod,kiedy wiara z jezusa i wybaczanie byla dla mnie niezwykle wazna) sa niczym rozmowy roznych ras istot rozumnych...( ale wedlug was innych rozumnych istot juz nie ma ,prawda?)

>naciagany to jest twoj argument.chrzescijanstwo gardzilo poganstwem,a przejelo od niego niesamowita ilosc symboli,swiat,obrzedow itp.
>nie rozumiem dlaczego 'oficjalna' pogarda mialaby wykluczac mniej 'oficjalne' zapozyczenia...

Przeczytaj raz jeszcze, tym razem uważnie to, co napisałem

Argument podstawowy był taki:
>>(...)gnoza nie pochodzi z kręgów judaizmu (...), tylko raczej z kultury rejonu perskiego.

Informacja o pogardzie, w jakiej Helleni mieli wierzenia Żydów była w nawiasie, jako argument poboczny. Oczywiście - również prawdziwy. Jeśli mi nie wierzysz, spróbuj poszukać w filozofii helleńskiej elementów zaczernpniętych z judaizmu (oprócz oczywiście słynnej gnozy, której znaczenia jeszcze nie poznałaś) - najlepiej sprzed chrześcijaństwa.

Z drugiej strony - chrześcijaństwo, jeżeli już mamy uznać, że przejmowała symbole czy święta, to robiło to w zupełnie innych okolicznościach, chcąc wykorzenić pogaństwo, zastępowało je chrześcijańskimi znaczeniami. Pomiędzy filozofią helleńską a judaizmem takie zależności nigdy nie zachodziły. Jeżeli już, to w okolicach I w. n.e. to Żydzi przejmowali elementy kultury helleńskiej, nie odwrotnie.

>z religia jak z kazdym innym systemem,kazdy nowy rodzi sie z elementow starych systemow...

Oczywiście, bardzo racjonalne podejście do sprawy. Tylko jest jeden problem. Brakuje początku...

>no bo chyba nikt o zdrowych zmyslach nie wierzy,ze abraham mial jakiejs 'objawienie' na gorze synaj...albo zeby starczyloby wody,aby zalac wszystkie lady swiata...albo ze 'plagi egipskie' to sprawka tego zartownisia z chmurki...

Droga Joice, zarzucasz forum od jakiegoś czasu swoimi osądami, podając je za prawdy absolutne. Tymczasem to wyłącznie Twoje oceny "zdrowych zmysłów" i chociaż znajdziesz (szczególnie tutaj) osoby, których oceny mogą by podobne, nie znaczy to bynajmniej, że masz rację, a Twój osąd ma być kryterium decyzującym o zdrowie / chorobie czyichś zmysłów. Może chociaż powiesz jakie masz kompetencje w zakresie takich ocen? A może po prostu opierasz się na tym, co wyczytałaś i usłyszałaś od innych?

>przeciez to wszystko to echa wczesniejszych lokalnych wierzen...i KAZDY obiektywnie to oceniajacy fachowiec ( historyk,religioznawca) tez potwierdzi ze wielki Jahve to zlepek kilku innych lokalnych bostw,

Każdy obiektywny fachowiec potwierdzi, że monoteistyczny Jahwe był wyjątkiem w tamtym czasie. Dlaczego inni bawili się w politeizm a Izraelici postanowili sobie "zlepić" bóstwa w jedno?

>normalna ewolucja wiary...w koncu doprowadzi do tego ze przestanie byc ona czlowiekowi do czegos potrzebna...ale to juz raczej nie za mojej kadencji jak widac tu na forum

Alez jest potrzebna i Tobie - wierzysz w to, że Twoje osądy są słuszne, a np. moje nie.

>ps.dyskusje gorliwych wierzacy z tymi,ktorzy maja to juz za soba ( mialam epipzod,kiedy wiara z jezusa i wybaczanie byla dla mnie niezwykle wazna) sa niczym rozmowy roznych ras istot rozumnych...( ale wedlug was innych rozumnych istot juz nie ma ,prawda?)

Ja niczego takiego nie twierdzę. W przeciwieństwie do Ciebie, jestem w stanie przyjąć i uznać to, że możesz nie wierzyć w to, w co ja wierzę. To Tobie brakuje szacunku dla przekonań drugiej strony i ciągle starasz się wyśmiewać przekonania osób wierzących. To zresztą Ty wywołujesz temat wiary i niewiary w dyskusji dotyczącej gnostycyzmu, usiłując ukryć w ten sposób swoje nieprzygotowanie i niewiedzę w temacie głównym. A że ja się swojej wiary nie wstydzę, to już inna sprawa...

Dlaczego inni bawili się w politeizm a Izraelici postanowili sobie "zlepić" bóstwa w jedno?
a dlaczego nie? tak poprostu wyszlo...a szarzujacy rzydzi byc moze nie lubili byc drobiazgowi?i zlepili w jedno wszystkie bostwa wymordowanych po drodze lokalnych plemion mezopotamii...
oczywiscie ze jahve byl wyjatkowy...w koncu to piewszy monoteistyczny bog w historii ludzkosci.

>a dlaczego nie? tak poprostu wyszlo...

No, cudowny, wybitnie racjonalny i naukowy argument. Nie wątpię, że wszyscy "obiektywni" historycy i religioznawcy przyznają Ci rację...

Ale jest mała pułapka w takim rozumowaniu - a dlaczego nie przyjąć, że jednak Bóg im się objawił, tak po prostu...?

>Ale jest mała pułapka w takim rozumowaniu - a dlaczego nie przyjąć, że jednak Bóg im się objawił, tak po prostu...?
>
bo bylby to najbardziej alogiczny bog,jakiego mozna sobie wyobrazic...
zaprzezcajacy sam sobie!
w nosie mam takich chorych bogow,a zydzi mieli dokladnie ten sam kompleks co polacy po latach zaborow
dobranoc

>bo bylby to najbardziej alogiczny bog,jakiego mozna sobie wyobrazic...
>zaprzezcajacy sam sobie!

Abstrahując juz od tego, że w objawianiu się wyłącznie kiektórym nie ma nic sprzecznego - to dlaczego uważasz, że Bóg ma "nie być alogiczny" i w czym to się ma przejawiać?

- to dlaczego uważasz, że Bóg ma "nie być alogiczny" i w czym to się ma przejawiać?
>
wezmy przyklad pierwszy z brzegu... w dekalogu czytamy o zakazie zabijania blizniego,nastepnie pod przywodztwem tego boga zydzi dokonuja tych masakr...

>- to dlaczego uważasz, że Bóg ma "nie być alogiczny" i w czym to się ma przejawiać?
bog nie moze byc alogiczny.po ostatniej rozmowie z pastorem kosciola anglikanskiego utwierdzilam sie w tym przekonaniu.
wedlug chrzescijan,prawa boskie nie moga przeczyc prawom rzeczywistosci ( matematyka,logika itp..)
czy nikt wiec nie widzi ze Jahve zaprzecza sam sobie...?nie wspominajac juz o Jezusie,ktory rowniez momentami mocno sie sam zakrecal w swym nauczaniu...( kolejne proby wiary,tak:P

Dlaczego uważasz, że prawa ustanowione dla świata przez Boga mają również obowiązywać Boga, skoro zakładamy jego wszechmoc?

>Dlaczego uważasz, że prawa ustanowione dla świata przez Boga mają również obowiązywać Boga, skoro zakładamy jego wszechmoc?
jezeli przyjmiemy ze cos jest wszechmocne,to nie moga tego czegos obowiazywac JAKIEKOLWIEK prawa,bo te jak wiadomo sa juz same w sobie jakims ograniczeniem.
jesli zas chodzi o biblijnego boga zydow,ktory zekomo stworzyl czlowieka na swoje podobienstwo...
nadal mu 10 praw do przestrzegania,po czym sam robi sobie z nich kabaret wzywajac bo mordow,nienawisci,kaziroctwa nawet!
to jakim przykladem jest dla nas ten bog?
to jest wlasnie zupelnie alogiczne w tym wszechmocnym bogu!
hipokryta z niego paskudny

sama sie zakrecilam... z jednej strony jakas niesprecyzowana wszechmoc i doskonalosc,z drugiej strony tak zalosnie wyszedl mu ten eksperyment z ludzkoscia ( ale dajac taki przyklad od poczatku objawienia nie mozna miec chyba do tych wzdrygajacych sie na dzwiek jego imienia pretensji)...
raczej juz dawno spakowal manataki wraz z rodzina ( wiadomo o kogo chodzi)i wszystkimi swietymi... przeniesli sie do jakiejs innej rzeczywistosci tworzyc jakiejs inne swiaty...


wiem,ze zadne to argumenty,ale jestem pewna,ze jak kazdy normalny czlowiek brzydzisz sie hipokryzja...

>jezeli przyjmiemy ze cos jest wszechmocne,to nie moga tego czegos obowiazywac JAKIEKOLWIEK prawa,bo te jak wiadomo sa juz same w sobie jakims ograniczeniem.

Brawo.

>to jakim przykladem jest dla nas ten bog?
>to jest wlasnie zupelnie alogiczne w tym wszechmocnym bogu!

Że nie jest dobrym przykładem? A jak miał być przykładem, skoro sama powyżej stwierdziłaś, że nie mogą Go obowiązywać prawa obowiązujące ludzi? Cóż tutaj byłoby porównywalnego? Aby mógł być przykładem dla cżłowieka, musiałby się postawić w roli człowieka, stać się człowiekiem i pokazać prawidłowe zachowanie przy obowiązywaniuGo praw ludzkich. Brzmi znajomo, zapewne orientujesz się już o co chodzi, więc nie będę się rozpisywał

>wiem,ze zadne to argumenty,ale jestem pewna,ze jak kazdy normalny czlowiek brzydzisz sie hipokryzja...

Przecież Boga nie obowiązują prawa ludzkie, więc gdzie tu hipokryzja?

>Przecież Boga nie obowiązują prawa ludzkie, więc gdzie tu hipokryzja?
>
znaczenie terminu hipokryzja jest zawsze takie samo.
obojetnie wiec,czy dany podmiot( boski hipokryta) podlega jakimkolwiek prawom czy tez nie.co to ma do rzeczy?
jesli jedno nakazuje robic,a potem sam przykladnie lamie te nakazy..
co do krystalicznej moralnosci jego wspanialego syna,czlowieka,to rowniez moglibysmy sie posprzeczac..

przyklad pierwszy z brzegu...czy nadstawianie drugiego policzka w dzisiejszym swiecie jest odpowiednia taktyka?
rozzuchwala jedynie zlo,i nie ma za wiele wspolnego z jakakolwiek sprawiedliwoscia.
no chyba,ze za slowem jezusa,pragniemy zblizyc sie do niego,poprzez samoponizenie ze spora dawka masochizmu . zaiste szczyt mozliwosci czlowieka... wygrywa ten kto pozwoli sobie strzelic w twaz najwieksza ilosc razy.
nagroda sa odpowiednio duze apartamenty w niebie dla najwytrwalszych w 'przebaczaniu'...

> A jak miał być przykładem, skoro sama powyżej stwierdziłaś, że nie mogą Go obowiązywać prawa obowiązujące ludzi?
jednoczesnie trzeba tu stwierdzic,ze skoro jest wszechmocny to obowiazuja go rownoczesnie wszystkie prawa jak i zadne.
ale skoro stworzyl homo sapiens,podajac ze 'na moje podobienstwo' to czy nie jest wskazowka to 'podobienstwo' ze jakiejs sprecyzowanie tego boga jednak tu wystepuje?
no bo dlaczego nie powiedzial jako ten wszechmocny,ze dokonal wlasnie idealnej kreacji np. tak poprostu...czlowiek! sam w sobie jedyny i wyjatkowy! stworzony w czasie Wielkiej Boskiej Improwizacji
ale skoro musial podeprzec sie swoim wizerunkiem,aby moc ulepic czlowieka,to wiadomo,o czym to swiadczy.

>Przecież Boga nie obowiązują prawa ludzkie, więc gdzie tu hipokryzja?
>dziwne macie tory rozumowania,przedziwne momentami...

>>ps.dyskusje gorliwych wierzacy z tymi,ktorzy maja to juz za soba ( mialam epipzod,kiedy wiara z jezusa i wybaczanie byla dla mnie niezwykle wazna) sa niczym rozmowy roznych ras istot rozumnych...( ale wedlug was innych rozumnych istot juz nie ma ,prawda?)
>Ja niczego takiego nie twierdzę. W przeciwieństwie do Ciebie, jestem w stanie przyjąć i uznać to, że możesz nie wierzyć w to, w co ja wierzę. To Tobie brakuje szacunku dla przekonań drugiej strony i ciągle starasz się wyśmiewać przekonania osób wierzących. To zresztą Ty wywołujesz temat wiary i niewiary w dyskusji dotyczącej gnostycyzmu, usiłując ukryć w ten sposób swoje nieprzygotowanie i niewiedzę w temacie głównym. A że ja się swojej wiary nie wstydzę, to już inna sprawa...
chodzilo mi tu o fakt,ze wiara chrzescijanska przeczy,ze wielki kreator mialby stworzyc jeszcze jakiekolwiek inne istoty rozumne poza czlowiekiem...
tym samym wyklucza istnienie innych istot rozumnych we wszeswiecie liczacym ok 125 miliardow galaktyk...

ps.odpisuje fragmentarycznie,bo mozliwosci skozystania z kompa na chwilke dluzej za jednym zamachem nie mam mozliwosci...
ale faktycznie agrumenty niczym z podrecznika logiki,ale dzieki ze bledow wedlug niego nie wytykacie
a ogolnie napisze,ze ja nikogo nie zmuszam zeby przestal wierzyc w swoje bajki...i to nie jest 'moja ' wersja jak widze rzeczywistosc,tylko racjonalne podejscie rozumnego czlowieka...( kazdego naukowca np.)
wiara w ewolucje i przypadkowe powstanie zycia na ziemi,a co dalo poczatek wszytskiego?
moze nie bylo zadnego poczatku... czlowiek jedynie przez ograniczenie swej swiadopmosci mysli ze zawsze musi byc poczatek i koniec...przyczyna i skutek...moze wcale nie musi?
a moze takie big bangi zdarzaja sie od zawsze po wiecznosc?
trudne do przyjecia,prawda>>
przeciez zawsze musi byc poczatek i koniec...
ps.to dlaczego wierzycie,ze pozostaniecie ze swoja swiadomoscia w raju po wiecznosc??
( koszmar!!)

>chodzilo mi tu o fakt,ze wiara chrzescijanska przeczy,ze wielki kreator mialby stworzyc jeszcze jakiekolwiek inne istoty rozumne poza czlowiekiem...

Apud Deum autem omnia possibilia sunt

ps.gnoza w moim przekonaniu mozna nazwac kazde wierzenia religijne mieszajace chrzescijanstwo,i rozne poganskie filozofie,w ktorych wystepuja takie elementy jak: silna wiara w dwa antagonisytyczne byty wladajace swiatem,lub wiara w posrednika miedzy ludzkoscia a bogiem ( janowy logos) ale silna wiara w upadek wielkiego ducha przedewszystkim charakteryzuje gnoze...chodz elementy jej naprawde widac juz w starym testamencie( w orginalnych przekladach niektorych ksiag jest to podobno o wiele silniej zauwazalne...)

>ps.gnoza w moim przekonaniu mozna nazwac (...)

Przykro mi, ale moim zdaniem powyższa definicja jest nieprawidłowa (choćby ze względu na to, że istniała również gnoza nie mająca nic wspólnego z chrześcijaństwem). Abstrahując już od tego, że podważa istotę wyróżnienia tego, co zwykło się rozumieć jako gnozę i gnostycyzm - teraz należałoby bowiem wymyślić określenie dla "prawdziwej" gnozy, aby uniknąć dysonansu poznawczego...

>wiara w posrednika miedzy ludzkoscia a bogiem ( janowy logos)

Logos jest pojęciem o wiele szerszym niż sprowadzającym się wyłącznie do pośrednictwa.

>chodz elementy jej naprawde widac juz w starym testamencie( w orginalnych przekladach niektorych ksiag jest to podobno o wiele silniej zauwazalne...)

Na przykład?

Trudno znaleźć w ST elementy skrajnego dualizmu przeciwstawnych sił (to Bóg jest stwórcą całego świata, światła, ciemności czy ziemi), wiarę w pośrednika-Logos (są niby prorocy, ale Bóg przemawia nie tylko do proroków, poza tym trudno utożsamiać proroków z Logosem) czy upadek wielkiego ducha (zakładam, że chodzi Ci tutaj o gnostyczną wersję upadku ducha-światłości i związanie go z materią-ciemnością). Jeżeli już, to będą to śladowe ilości - nie uzasadniające kwalifikacji do gnostycyzmu. Faktycznie, prędzej w niektórych zwojach z Qumran, są tam (podobnie jak np. w NT) odwołania do "Synów Światłości" itp. nomenklatura, ale to raczej w kontekście bitwy pomiędz wyznawcami - a nie pomiędzy siłami, gdyż wszędzie tutaj Bóg pozostaje "nadrzędną" siłą.

PS. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że powtarzasz wyłącznie to, co kiedyś od kogoś udało Ci się usłyszeć, choć trochę "gubisz" po drodze sens tychże wypowiedzi... O wiele łatwiej dyskutowałoby mi się z tym kimś, bez urazy

>PS. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że powtarzasz wyłącznie to, co kiedyś od kogoś udało Ci się usłyszeć, choć trochę "gubisz" po drodze sens tychże wypowiedzi... O wiele łatwiej dyskutowałoby mi się z tym kimś, bez urazy
rozsmieszasz mnie swymi wrazeniami...
rzeczywiscie moze nieskladnie pisze,ale ja juz taka jestem...
poza tym,w zyciu nie udaloby mi sie napisac tak poprawnego i dluuuugiego komentarza jak np twoje nie wytrzymalabym tyle przed komputerem,nie o tej porze roku!!