A sprawdziłaś, czy przypadkiem Pan Andrzej nie jest osobą religijną?
Ale wróćmy do tematu. Sprawy mają się bardziej skomplikowanie, na wybór partnera życiowego składa się nasza świadoma ocena osoby oraz podświadomy status, który mu nadajemy. Te podświadome mechanizmy były budowane od milionów lat przez przyrodę i nawet jeśli wydają nam się budzić irracjonalne zachowania, to patrząc na historię ludzkości do tej pory się sprawdzały.
I jeszcze jeden banał, dla ludzi żyjących w miarę dostatnio mniej się liczy u partnera zawartość portfela niż inne atuty, które mogą się 'przydać'. Nie możesz ocenić czy Pan Andrzej postępował racjonalnie, czy nie, jeśli nie wiesz, jaka dokładnie była sytuacja.
Pozdrawiam

>Przeciez wlasnie racjonalizm podpowiada kobietom, aby
>wybierac przystojniakow (dobry material genetyczny i zdrowe
>potomstwo) z zasobnym portfelem (stabilnosc finansowa dla
>dzieci).
Po pierwsze kobieta nie jest przeznaczona tylko i wylacznie do robienia dzieci. To, ze zostalas wychowana w tym paradygmacie nie znaczy ze wszystkie kobiety beda od razu braly pod uwage potecjalne dzieci aby wybrac sobie partnera zyciowego.

Mowisz o materiale genetycznym, skad przystojniak ma lepszy zasob genetyczny niz np. genialny muzyk lub jakis inzynier?

Z mojego punktu widzenia racjonalna kobieta kiedy wybiera sobie partnera bedzie raczej szukac kogos z kim bedzie mogla rozmawiac, dzielic sie, meżczyzne na ktorego bedzie mogla liczyc tak jak i on bedzie na nia mogł liczyc. Meżczyzne z ktorym bedzie mogla spedzic kawalek zycia. Raczej inteligentnego i bardzo stabilnego.
Tez mysle ze racjonalna kobieta nie szuka grubego portfela z powyszszych wzgledow, a ktos inteligentny jest rzadko ubogi (bo w wiekszosci wypadkach zrobil studia).
Widze raczej partnerstwo jako wymiane uczuc, argumentow itp...Chodzi tutaj o budowanie trwalej relacj spolecznej. I jesli taka kobieta bedzie dobrze sie czula w tym zwiazku, to moze dopiero wtedy porozmawia z partnerem czy chca miec dzieci, czy na to ich stac, czy moga je wychowac w dobrych warunkach i kiedy chca te potencjalne potomstwo.
Owszem, jest w kazdym czlowieku ta czastka zwierzeca, hormonalna, ferolmonalna i kompletnie nieswiadoma dzieki ktorej ludzie sa tak niespodziwalni i fascynujacy, i ktora nas okresla jako ludzkich. Ale przecież zaden racjonalista nie chcialby pozbawic sie ludzkosci!

To wlasnie ze nawet racjonalista staje sie mnej racjonalny kiedy chodzi o sfere "milosna" to raczej swiadczy o jego zdrowym stanie psychologicznym.

Pozdrawiam

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

oj jo oj oj znowu mieszacie dwadziescia tematow w jednym i moralizujecie dobre - zle
nie jest to watek na temat jak nalezy dobierac sobie partnera ani czy pan Andrzej dobrze zrobil ze tak postepowal przy wyborze
jest to watek na temat: zycie jest zbyt skomplikowane zeby to co sie sprawdza w praktyce mogloby byc zamkniete w nauce , rozumie lub racjonalizmie. A przyklad pana Andrzeja byl podany po to aby pokazac ze racjonalisci wcale nie sa racjonalni, po prostu w zyciu nie mozna byc zawsze racjonalnym, nie oplaca sie to i nie jest to dobra metoda na sukcesy i wlasciwe wybory

@@@

>A przyklad pana Andrzeja byl podany po to aby pokazac ze racjonalisci wcale nie sa racjonalni, po prostu w zyciu nie mozna byc zawsze racjonalnym, nie oplaca sie to i nie jest to dobra metoda na sukcesy i wlasciwe wybory

Słusznie Moniusiu, choć pan Andrzej, nawet już wtedy, gdy był Andrzejkiem, starał się być racjonalnym, to różne głupoty wyczyniał. Nawet najwięksi racjonaliści nie zawsze racjonalnie postępują, a trudno Pana Andrzeja, w czymkolwiek, do największych zaliczyć. On już bywał dumnym, gdy mógł się trochę ponad przeciętność wybić.

Nie bardzo wiem, co wszyscy zaliczylibyśmy jako sukcesy, bo bardzo rzadko, ktoś ma wszystko. Ja swoje sukcesy życiowe oceniam bardzo miernie, ale spora grupa osób mi ich zazdrości.

Poważniejszym czytelnikom polecę tu racjonalistyczną pracę z początków XX wieku: Książkę T. Veblena "Teora klasy próżniaczej". Warto ją przeczytać.

---

Moni, dużo kochanych pieniążków życzę, a nam pozostałym - cudownych wspomnień.

@@@

>Poważniejszym czytelnikom polecę tu racjonalistyczną pracę z początków XX wieku: Książkę T. Veblena "Teoria klasy próżniaczej". Warto ją przeczytać.

Przepraszam, pierwsze wydanie "Teorii ..." ukazało się w samej końcówce XIX wieku, to tylko książka w mojej biblioteczce pochodzi z początków XX.

Tak, aby daleko nie szukać polecam Państwu, jako wprowadzenie w Veblena, znajdujący się obok ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,4797) tekst ulubionego przeze mnie Andrzeja Izdebskiego pt. "Stary próżniak z Baedekerem".

---

Pozdrawiam.

>>To wlasnie ze nawet racjonalista staje sie mnej racjonalny kiedy chodzi o sfere "milosna" to raczej swiatczy o jego zdrowym stanie psychologicznym.

hmmm...kontrowersyjne...a gdzie stawiasz granice zdrowia??...dlaczego jesli w milosci sie jest nieracjonalnym to jest sie zdrowym a jak w innych sprawach to szalonym, ciemnym albo z zzadupia??

>>>To wlasnie ze nawet racjonalista staje sie mnej racjonalny kiedy chodzi o sfere "milosna" to raczej swiatczy o jego zdrowym stanie psychologicznym.
>hmmm...kontrowersyjne...a gdzie stawiasz granice zdrowia??...dlaczego jesli w milosci sie jest nieracjonalnym to jest sie zdrowym a jak w innych sprawach to szalonym, ciemnym albo z zzadupia??
DSM IV z tad mozna powidziec ze ktos ma jakas pathologie lub nie.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>>>To wlasnie ze nawet racjonalista staje sie mnej racjonalny kiedy chodzi o sfere "milosna" to raczej swiatczy o jego zdrowym stanie psychologicznym.
>hmmm...kontrowersyjne...a gdzie stawiasz granice zdrowia??...dlaczego jesli w milosci sie jest nieracjonalnym to jest sie zdrowym a jak w innych sprawach to szalonym, ciemnym albo z zzadupia??
>
DSM IV.
Jesli nie wiesz co to jest, to przeczytaj link.
pl.wikipedia.org/wiki/DSM_IV

Pozdrawiam.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

@@@

>Owszem, jest w każdym człowieku ta cząstka zwierzęca, hormonalna, feromonalna i kompletnie nieświadoma dzięki której ludzie są tak niespodziewani i fascynujący, i która nas określa jako ludzkich. Ale przecież żaden racjonalista nie chciałby pozbawić się ludzkości!

Nasz mózg, dla racjonalisty organ najważniejszy, składa się z trzech struktur mózgowych nałożonych na siebie. Dla naszego istnienia wszystkie trzy są ogromnie ważne, a nawet wprost niezbędne, ale dla naszego człowieczeństwa najważniejsze są tzw. płaty czołowe. Struktura mocno pofałdowana, gdyż rozwinięta została najpóźniej i najmniej już miejsca dla niej zostało.
Co to znaczy "pozbawić się ludzkości"?: Koleżanki, ręki, nóżki, czy fałdek mózgowych?

>To właśnie, że nawet racjonalista staje się mniej racjonalny kiedy chodzi o sferę "miłosną" to raczej świadczy o jego zdrowym stanie psychologicznym.
Tak, zdarza mam się całkowite ogłupienie przy zafascynowaniu partnerem, ale aby takie spotkanie, było i pozostało w naszych wspomnieniach, czymś wspaniałym, niepowtarzalnym, "wielką miłością naszego życia", sama sfera emocjonalna nie wystarczy, koniecznym jest zainwestowanie weń sporo rozumu. Tylko spotkanie dwojga ludzi w pełni wykorzystujących swoje możliwości umysłowe może pozwolić osiągnąć nam niebotyczne szczyty emocjonalnej rozkoszy.
Czasem, fizjologia domaga się swoich praw. Czasem może olśnić nas czyjaś uroda. Czasem pójdziemy na zapewnienie sobie obecnego i przyszłego komfortu. Różne mogą być intencje naszych erotycznych kontaktów, ale moje doświadczenie mówi mi: - ostatecznie, to może być i byle gdzie, może być i byle jak, ale nigdy, nie zgadzaj się na byle kogo. Nie warto.
Dlatego największą satysfakcję może nam dać tylko człowiek maksymalnie używający swojego rozumu. Choć dobrze jest przy tym, aby właśnie wtedy dla nas zgłupiał!

---

Pozdrawiam.

>Co to znaczy "pozbawić się ludzkości"?: Koleżanki, ręki, nóżki, czy fałdek mózgowych?
Przepraszam, dwujezycznosc mi figla sprawila. Kiedy mowie o ludzkosci to mam na mysli ludzkosc jako wyraz humanizmu. Mi chodzi o te wszystkie ludzkie sprawy jak godnosc człowieka, jego wolnosc, rozwoj fizyczny, psychiczny i intelektualny oraz harmonijne wspolzycie w spoleczenstwie, to wszystko co podkresla mozliwosci ludzkiego rozumu, oraz wartosci wiedzy o swiecie i mozliwosc jej zdobycia i rozwoju.

Czesciowo dzieki tej definicji mozna okrelslic zbrodnie przeciw ludzkosci. I tez wedulg tego okreslena mozna powiedziec ze jakis straszny wielokrotny morderca jest pozbawiony ludzkosci. To sa oczywiscie skrajne przyklady.

Teraz sprobuje wytulmaczyc co chcialam powiedziec przez : "Ale przecież żaden racjonalista nie chciałby pozbawić się ludzkości!"
Racjonalista z definicji probuje zachowywac sie jak najbardzej racjonalnie, powyzsze cytowane ludzkie sprawy sa bardzo racjonalne, dla mnie jest oczywiste ze racjonalista tych spraw nie zdradzi, przy najmniej swiadomie. Konkluzja : racjonalista nie chciałby pozbawić się ludzkości bo to blyloby forma odrzucenia rajonalizmu.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

@@@

>Przepraszam, ale moja dwujęzyczność sprawia mi figle. Kiedy mówię o człowieczeństwie, to mam na myśli człowieczeństwo, jako wyraz humanizmu. Chodzi mi przy tym o ważne ludzkie sprawy, do których zaliczamy: godność, wolność, rozwój fizyczny, psychiczny i intelektualny oraz harmonijne współżycie w społeczeństwie. Wszystko to, co podkreśla możliwości ludzkiego rozumu, oraz wartość ludzkiej wiedzy o świecie wraz możliwością jej zdobycia, także dalszego rozwoju.
>Częściowo dzięki tej definicji można określić zbrodnie przeciw ludzkości. Gdyż według tego określenia można powiedzieć ze jakiś straszny wielokrotny morderca jest pozbawiony człowieczeństwa. To są oczywiście skrajne przykłady.
>Teraz spróbuję wytłumaczyć, co chciałam powiedzieć przez : "Ale przecież żaden racjonalista nie chciałby pozbawić się ludzkości!"
>Racjonalista, z samej już definicji, próbuje zachowywać się jak najbardziej racjonalnie i powyżej cytowane ludzkie sprawy są bardzo racjonalne. Dla mnie jest oczywistym, że racjonalista tych spraw nie zdradzi, a przynajmniej świadomie.
>Konkluzja : racjonalista nie chciałby pozbawić się człowieczeństwa (ludzkich cech), bo to byłoby formą odrzucenia jego racjonalizmu.

Czy może być tak? Co do meritum, całkowita zgoda.

---

Serdecznie pozdrawiam dwujęzyczną Wiolettę racjonalistkę.

>Pewnie znowu beda nazwana ciemna i zzadupia (a propos
>najladniejsze wille w Polsce sa na podkarpaciu - Wiadomosci
>TVP1 i mamy 2 miejsce w Polsce jako najbardziej przyjazne do
>zycia miasto , zaraz po Lublinie) ale trudno, musze sie
>wypowiedziec.

Dlaczego zarzucasz komuś łączenie dwudziesty tematów na raz??

>... oszalale...

yyy co to znaczy?
Ja naprawdę juz nie wiem o co ci kobieto chodzi? Czyżby, ktoś kto deklarował racjonalizm Cię skrzywdził?

>>Pewnie znowu beda nazwana ciemna i zzadupia (a propos
>>najladniejsze wille w Polsce sa na podkarpaciu - Wiadomosci
>>TVP1 i mamy 2 miejsce w Polsce jako najbardziej przyjazne do
>>zycia miasto , zaraz po Lublinie) ale trudno, musze sie
>>wypowiedziec.
>Dlaczego zarzucasz komuś łączenie dwudziesty tematów na raz??
>>... oszalale...
>yyy co to znaczy?
>Ja naprawdę juz nie wiem o co ci kobieto chodzi? Czyżby, ktoś kto deklarował racjonalizm Cię skrzywdził?

Mefuniu, czy Ty naprawde nie czujesz ze ja sie bawie dyskusja, ironizuje mowiac oszalale?? Dlaczego mialby mnie ktos krzywdzic??

>Mefuniu, czy Ty naprawde nie czujesz ze ja sie bawie dyskusja, ironizuje mowiac oszalale?? Dlaczego mialby mnie ktos krzywdzic??

No widzisz nie będąc na czyimś poziomie trudno jest zrozumieć jego intencje.

>Mefuniu, czy Ty naprawde nie czujesz ze ja sie bawie dyskusja, ironizuje mowiac oszalale?? Dlaczego mialby mnie ktos krzywdzic?

Ubawilismy sie po pachy... No. Wycieram łzy czytając twe subtelnie ironiczne teksty.
Bawisz się dyskusją? Aha. No tak. Tylko na przyszłośc uprzedź o tonie swych wypowiedzi cobyśmy się wczuli gdyż bez tego trudno jakoś.

Opanować się muszę aby się nie rozpędzić i nie naciągać Twej cierpliwości rozdrabniając- tak, nie wiem po co ktoś miałby Cię krzywdzić.

---

racja.org.pl

@@@

Przyznaj się dziewczyno. Jesteś tylko prowokacją. Taki ktoś, jak Ty naprawdę istnieć nie może. Nie w Europie w XXI wieku.

Tak dokładnie - co to znaczy racjonalizm i filozofia, to wie niewiele osób, ale nie mieć na ten temat zielonego pojęcia. To niemożliwe. Zainteresowania młodej polskiej dziewczyny, to tylko dupa i chałupa?

Nie wiem, jak nieskończenie piękną jest Monia, ale nigdy nie narzekałem na swój los za brak urody, zawsze chętnie oddałbym jej trochę za dodatkowe przymioty umysłu. Stale, we własnej ocenie, za mało wiedziałem, umiałem, rozumiałem. Przeklinałem swoje lenistwo i zbyt dużą wraźliwość na piękno, także te najbardziej absorbujące, czyli piękno kobiet.
Trudno dziś mam za swoje. Willi nie mam, nawet pod Warszawą, nie mówiąc już o pięknym Podkarpaciu.

Jak, każdy normalny człowiek, chciałbym być wiecznie młody, zdrowy, piękny i bogaty. Wiem, że część z tych rzeczy dostaje się niezasłużenie od Pana Boga, część jest niemożliwa, a za część trzeba zapłacić. Kiedy trzeba płacić najczęściej jest możliwość wyboru. Ja, jakiś tam wybór miałem - mogłem mieć więcej pieniędzy lub mieć więcej w głowie.
Według "ciemnych" (tzn. nie blondynek? z Podkarpacia?) popełniłem błąd, gdyż teraz nie chcą wybierać mnie te panie, dla których forsa jest najważniejsza.
Według własnych doświadczeń wybrałem dobrze, gdyż panie które się mną zainteresowały, w moim odczuciu i nie tylko w moim (ale ja w tej ocenie jestem najważniejszym, gdyż mnie to dotyczyło) były piękne i przepiękne, inteligentne i błyskotliwe. Parę razy zainteresowały się mną bardzo bogate i nawet dosyć fizycznie atrakcyjne, ale zupełnie nic do nich nie poczułem, a jeżeli już "coś", to mały niesmak.

>Widzisz jestes niekonsekwentny. Traktujesz racjonalizm wybiorczo.
Dokładnie tak, gdy tylko mogę zawsze wybieram, to co lubię i takie jak lubię: Filozofię, dziewczyny i przyjaciół. Cele wydawanych pięniędzy, np. wydaję zdecydowanie za dużo na książki i poznawanie świata, ale jakoś wiążę koniec z końcem.

>Zalezy jak lezy.
Jeżeli mam wybór, to wolałbym, jak najdłużej nie!

>W nauce jest najlepszy i jeszcze tam gdzie rozum ma zastosowanie.
Mam swoje lata, sporo praktyki i wiele przeczytanych książek (jakaś tam znajomość teorii). Nie znam ani jednego, w praktyce i teorii przypadku, gdzie człowiek może obyć się bez rozumu. Kwestią dyskusji może być tylko, jak i ile, z niego korzysta, dana osoba, w danej chwili.
Mam wrażenie, że zdecydowanie za mało jest przez nas wykorzystywany.

***

>Przeciez wlasnie racjonalizm podpowiada kobietom, aby wybierac przystojniakow (dobry material genetyczny i zdrowe potomstwo) z zasobnym portfelem (stabilnosc finansowa dla dzieci).

   Psycholodzy ewolucyjni twierdzą, że jest nieco inaczej. Zasobny portfel to w oczach kobiety dobra wizytówka dla kandydata na męża, a uroda to cecha oczekiwana od przyszłego ojca. Racjonalne jest tu tylko wytłumaczenie instynktownych zachowań. Są jednak panie, które potrafią się tym instynktom przeciwstawić. Czy to jest racjonalne? Nie wiem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Przyznaj się dziewczyno. Jesteś tylko prowokacją. Taki ktoś, jak Ty naprawdę istnieć nie może. Nie w Europie w XXI wieku.

Tak dokładnie - co to znaczy racjonalizm i filozofia, to wie niewiele osób, ale nie mieć na ten temat zielonego pojęcia. To niemożliwe. Zainteresowania młodej polskiej dziewczyny, to tylko dupa i chałupa?

Nie wiem, jak nieskończenie piękną jest Monia, ale nigdy nie narzekałem na swój los za brak urody, zawsze chętnie oddałbym jej trochę za dodatkowe przymioty umysłu. Stale, we własnej ocenie, za mało wiedziałem, umiałem, rozumiałem. Przeklinałem swoje lenistwo i zbyt dużą wraźliwość na piękno, także te najbardziej absorbujące, czyli piękno kobiet.
Trudno dziś mam za swoje. Willi nie mam, nawet pod Warszawą, nie mówiąc już o pięknym Podkarpaciu.

Jak, każdy normalny człowiek, chciałbym być wiecznie młody, zdrowy, piękny i bogaty. Wiem, że część z tych rzeczy dostaje się niezasłużenie od Pana Boga, część jest niemożliwa, a za część trzeba zapłacić. Kiedy trzeba płacić najczęściej jest możliwość wyboru. Ja, jakiś tam wybór miałem - mogłem mieć więcej pieniędzy lub mieć więcej w głowie.
Według "ciemnych" (tzn. nie blondynek? z Podkarpacia?) popełniłem błąd, gdyż teraz nie chcą wybierać mnie te panie, dla których forsa jest najważniejsza.
Według własnych doświadczeń wybrałem dobrze, gdyż panie które się mną zainteresowały, w moim odczuciu i nie tylko w moim (ale ja w tej ocenie jestem najważniejszym, gdyż mnie to dotyczyło) były piękne i przepiękne, inteligentne i błyskotliwe. Parę razy zainteresowały się mną bardzo bogate i nawet dosyć fizycznie atrakcyjne, ale zupełnie nic do nich nie poczułem, a jeżeli już "coś", to mały niesmak.

>Widzisz jestes niekonsekwentny. Traktujesz racjonalizm wybiorczo.
Dokładnie tak, gdy tylko mogę zawsze wybieram, to co lubię i takie jak lubię: Filozofię, dziewczyny i przyjaciół. Cele wydawanych pięniędzy, np. wydaję zdecydowanie za dużo na książki i poznawanie świata, ale jakoś wiążę koniec z końcem.

>Zalezy jak lezy.
Jeżeli mam wybór, to wolałbym, jak najdłużej nie!

>W nauce jest najlepszy i jeszcze tam gdzie rozum ma zastosowanie.
Mam swoje lata, sporo praktyki i wiele przeczytanych książek (jakaś tam znajomość teorii). Nie znam ani jednego, w praktyce i teorii przypadku, gdzie człowiek może obyć się bez rozumu. Kwestią dyskusji może być tylko, jak i ile, z niego korzysta, dana osoba, w danej chwili.
Mam wrażenie, że zdecydowanie za mało jest przez nas wykorzystywany.

Niestety istnieje i mam sie dobrze. Bozia obdarzyla mnie uroda i wieloma talentami. Uroda mi w niewielu rzeczach pomogla wiec podobnie jak Ty drogi chlopczyku Andrzejku wolalam postawic na wiedze. Zdobywszy zgrabne wyksztalcenieocknelam sie w wieku 30 lat, ze dzieki formalnemu wyksztalceniu nie osiagne zadnym sposobem tego co chce, czyli zycia przecietnego obywatela starej UE. No chyba ze wdam sie w wyscig szczurow ale jestem zbyt wygodna na to. Wiec zaczelam ksztalcic sie i rozwijac ( a wlasciwie to drugie slowo lepiej pasuje) nieformalnie korzystajac z nauk osob ktore staly sie dla mnie wzorcami. Oplacilo sie. Mam rowniez mini osiagniecia na polu naukowym, ale nie bede o tym pisac.
Na koniec pragne dodac ze nie tylko jestes bardzo niekulturalny, obrazajac mnie ciagle tylko dlatego ze mam zupelnie inne poglady, podczas gdy ja nie obrazilam Ciebie ani razu ( a propos pisalam kiedys watek o tym ze polskie piekne i samodzielne finansowoe dziewczyny coraz chetniej zenia sie z obcokrajowcami i to tylko ze wzgledu na mentalnoac i kulture bycia, mamy wiec tu przyklad polskiej kultury bycia wyksztalconego czlowieka) ale zwyczajnie sie czepiasz. Nikt Ci nie zarzuca co w zyciu osiagnales ani tego nie ocenia, ale dyskutujemy o konsekwencji w mysleniu i dzialaniu, a Ty wydajesz mi sie malo konsekwentny.
I nie deprecjonuj mnie tylko dlatego ze ja postawilam sobie za cel pieniadze. Ciezko pracuje, uczciwie place podatki, wspomagam jesli moge innych itd. Twoj pogardliwy stosunek do pieniedzy przypomina mi kosciol. Oni stawiaja na zycie wieczne. Ty na teoretyczna wiedze w glowie. Obydwoje gardzicie "materialistami". A w Polsce dalej syf, nedza i dziura w budzecie. Niestety mozna to zmienic tylko dzieki smierdzacym pieniazkom i miedzy innymi takim prymitywnym dorobkiewiczom jak ja. Naprawde osmieszasz sie.

@@@

>Niestety istnieje i mam sie dobrze. Bozia obdarzyla mnie uroda i wieloma talentami.

>Na koniec pragne dodac ze nie tylko jestes bardzo niekulturalny, obrazajac mnie ciagle tylko dlatego ze mam zupelnie inne poglady, podczas gdy ja nie obrazilam Ciebie ani razu.

Za obrażanie Moni, bardzo przepraszam, ale wydaje mi się, że tam, gdzie pozwoliłem sobie na trochę więcej, to wynikało bezpośrednio z tekstów Moni.
Może nie umiem Jej właściwie odczytać, a może nie potrafię zrozumieć głębi Jej przemyśleń.
Mam wprawdzie zawodową praktykę w czytaniu, że zrozumieniem, naukowych tekstów, ale w tym przypadku, rzeczywiście może być to nie wystarczające.
Przepraszam, może mnie i poniosło, może takie myślenie, a konsekwencji i pisanie - dla trzydziestolatków posiadających "zgrabne formalne wykształcenie", jak "również mini osiągnięcia na polu naukowym" - jest teraz już standardem.
(Coś chyba w tym jest, bo gdy czyta się w Internecie teksty jeszcze młodszych niż Monia, to jakby jeszcze trochę gorzej było.

>Ty wydajesz mi sie malo konsekwentny
Sobie też się taki wydaję.

>I nie deprecjonuj mnie tylko dlatego ze ja postawilam sobie za cel pieniadze.
Nie deprecjonuję, tylko mnie się taki cel zdecydowanie nie podoba. Wolno mi, czy nie?
Pieniądze dla mnie jedynie są środkiem. Zbyt często koniecznym, a więc zmuszającym do jego zdobycia. Nie istnieje taka kwota, której nie byłbym w stanie sensownie wydać, ale za posiadanie tego środka, o ile nie otrzymało się go za pośrednictwem Bozi trzeba płacić, to zastanawiam się na ile jest to dla mnie opłacalne. Ot, racjonalista!

>Twoj pogardliwy stosunek do pieniedzy przypomina mi kosciol.
Wybuchnąłbym teraz gromkim śmiechem, ale boję się Monię obrazić. Jedna z najbardziej pazernych instytucji na świecie, miałaby pogardzać pieniędzmi?
Ja też żadną kwotą, którą mógłbym otrzymać za darmo, nie pogardzę, tylko że, tak zupełnie za darmo, to nikt nie chce mi niczego dać.

>Naprawde osmieszasz sie.
Wiem, ale mogę to tu robić, gdyż nawet "pisząc o sobie" przedstawiam Państwu nie do końca prawdziwego Andrzeja, a pewien jego model. Jestem tu np. bardzo szczery, o wiele bardziej szczery od tego prawdziwego, który musi zachowywać choć trochę pozorów. Grać różne społeczne role.
Który z nich jest prawdziwszy, ten którego zna otoczenie, czy ten którego zna "forum"?

Ośmieszam się też z innego powodu. Napisałem kilka większych postów na wątkach Moni. Nawet kpiąc, pisałem bardzo poważnie, o bardzo ważnych sprawach, choć oczywiście pisałem w dużym uproszczeniu, związanym z konieczną tu konwencją.
Co Monia z tego zrozumiała? Warto było pisać? A może lepiej było sobie poczytać, albo posłuchać muzyki?

---

Serdecznie pozdrawiam.

>>Twoj pogardliwy stosunek do pieniedzy przypomina mi kosciol.
>Wybuchnąłbym teraz gromkim śmiechem, ale boję się Monię obrazić. Jedna z najbardziej pazernych instytucji na świecie, miałaby pogardzać pieniędzmi?

Wypowiedź Moni natchnęła mnie do wykazywania Ci kolejnych sprzeczności. Dziwnym trafem tak się składa, ze Twe zarzuty przeciw KK są niemal zawsze zarazem komplementami wobec racjonalistów.

Oto kolejna sprzeczność.
Uważasz Kosciół za jedną z najbardziej pazernych instytucji na świecie. Ciekawe, że inni racjonaliści zarzucają mu raczej to, że woli wory pokutne i jest nieprzyzwoity w pokorze i ubostwie jak św. Franciszek.
Można by tu dodać, ze wspominany przez Ciebie - tyle, że przy innych okazjach- esk jezuita ojciec Obirek składał śluby ubóstwa, czystości i posłuszeństwa i zył tak dwadzieścia lat gardząc namiętnościami tego świata jak i samym sobą. Założyciel zakonu ojca Obirka został swym nawróceniu wybrał żywot nędzarza. Rozumiem, że wolisz o tym nie pisać, bo to nie pasuje do wizji Kościoła-jako jednej z najbardziej pazernych instytucji na świecie??

Kolejna sprzeczność. W artykule o powstaniu zakonu Dominikanów (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1473 ) Mariusz Agnosiewicz sugeruje, że misja św. Dominika, (który założył zakon żebraczy Ordo Praedicatorum), była strategią taktyczną (bogatego) Kościoła, który nie chciał stracić (biednych) tłumów. Tak, jakby nie mogło być odwrotnie, być może takich ludzi jak Dominik też irytowało bogactwo (a raczej chciwość) Kościoła (lub dostrzegli że innych to irytuje) i postanowili to zmienić zaczynają od siebie, ale nie stali się na znak protestu jak inni heretykami tylko zapragnęli przeprowadzić odnowę wewnątrz Kościoła.

Kolejna sprzeczność. Nazwałeś katolików "prymitywnymi" dzieciorobami, no a są też racjonaliści, którzy zarzucają KK, że zrobił z Maryi zawszę dziewicę, zabraniając jej posiadania dzieci (poczętych w sposób naturalny). Na domiar złego Ci sami ludzie, którzy zmuszają innych do "dzieciorobienia" zamykają się w zakonach pograzeni w samotnej kontemplacji. Możesz to wyjaśnić czy tak myślą ludzie prymitywni?

Racjonalistyczne zarzuty jak je tak zebrać wszystkie razem są jakby mało spójne. Chyba powinieneś się bardziej wysilić... A może i Ty i Monia macie rację?

Może jest tak, że:
hedonistów razi w Kościele to, ż e nosi wory pokutne, gardzi namiętnościami i uważa pieniądze za "niegodziwą mamonę", a ludzi, którzy mają zbyt nabożny stosunek do pieniądza razi w Kościele to, że KK czuje się dumny, ze nie robią na nim wrażenia złote pomniki, które sobie stawia. Tomasz Becket, "najgorszy Brytyjczyk" ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,5000) nosił podobno pod złotą szatą wór pokutny i to jest wg mnie słuszne postępowanie.

@@@

>Dziwnym trafem tak się składa, ze Twe zarzuty przeciw KK są niemal zawsze zarazem komplementami wobec racjonalistów.
Dziwnym trafem w instytucjach wyznaniowych, w tym w Kościele katolickim, racjonalistów też znajduję: Ktoś, kto myli się w jednym, wcale nie musi mylić się we wszystkim. Podobnie jest w odwrotnym przypadku: Ktoś, kto ma rację....

>Oto kolejna sprzeczność.
>Uważasz Kosciół za jedną z najbardziej pazernych instytucji na świecie. Ciekawe, że inni racjonaliści zarzucają mu raczej to, że woli wory pokutne i jest nieprzyzwoity w pokorze i ubostwie jak św. Franciszek.
Mówiłem o Kościele jako organizacji, a nie o poszczególnych jego funkcjonariuszach, to są ludzie, a wśród ludzi znajdujemy zawsze różnorodność postaw.

>Można by tu dodać, ze wspominany przez Ciebie - tyle, że przy innych okazjach- esk jezuita ojciec Obirek składał śluby ubóstwa, czystości i posłuszeństwa i zył tak dwadzieścia lat gardząc namiętnościami tego świata jak i samym sobą. Założyciel zakonu ojca Obirka został swym nawróceniu wybrał żywot nędzarza. Rozumiem, że wolisz o tym nie pisać, bo to nie pasuje do wizji Kościoła-jako jednej z najbardziej pazernych instytucji na świecie??
Nie, wcale mi to nie przeszkadza. To nie ja tak twierdzę. Dowodem na patologiczną wprost chciwość kleru są miliony historycznych faktów. Ta pazerność wielokrotnie była przyczyną potwornych zbrodni.

>Kolejna sprzeczność. W artykule o powstaniu zakonu Dominikanów (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1473 ) Mariusz Agnosiewicz sugeruje, że misja św. Dominika, (który założył zakon żebraczy Ordo Praedicatorum), była strategią taktyczną (bogatego) Kościoła, który nie chciał stracić (biednych) tłumów. Tak, jakby nie mogło być odwrotnie, być może takich ludzi jak Dominik też irytowało bogactwo (a raczej chciwość) Kościoła (lub dostrzegli że innych to irytuje) i postanowili to zmienić zaczynają od siebie, ale nie stali się na znak protestu jak inni heretykami tylko zapragnęli przeprowadzić odnowę wewnątrz Kościoła.
Tu, już nie ma sprzeczności. Kościół nie jest pazernym, a "głupiego" Dominika to irytowało.

>Kolejna sprzeczność. Nazwałeś katolików "prymitywnymi" dzieciorobami, no a są też racjonaliści, którzy zarzucają KK, że zrobił z Maryi zawszę dziewicę, zabraniając jej posiadania dzieci (poczętych w sposób naturalny). Na domiar złego Ci sami ludzie, którzy zmuszają innych do "dzieciorobienia" zamykają się w zakonach pograzeni w samotnej kontemplacji. Możesz to wyjaśnić czy tak myślą ludzie prymitywni?
Proszę poznać historię stosunku Kościoła do kobiet i seksu, ale nie tą pisaną przez apolegetów, tylko tą pisaną przez historyków, nawet tych związanych z Kościołem, np. J. Delumeau, aby wiedzieć o czym mówię.
Tak, przy okazji, czytałem potwarze, że Pantera, że Józef zrobili z Maryi "niedziewicę", ale że jakiś tam, o inicjałach KK, to naprawił i "zrobił z Maryi zawszę dziewicę", to pierwsze słyszę.

>Racjonalistyczne zarzuty jak je tak zebrać wszystkie razem są jakby mało spójne. Chyba powinieneś się bardziej wysilić... A może i Ty i Monia macie rację?
>Może jest tak, że:
>hedonistów razi w Kościele to, ż e nosi wory pokutne, gardzi namiętnościami i uważa pieniądze za "niegodziwą mamonę", a ludzi, którzy mają zbyt nabożny stosunek do pieniądza razi w Kościele to, że KK czuje się dumny, ze nie robią na nim wrażenia złote pomniki, które sobie stawia. Tomasz Becket, "najgorszy Brytyjczyk" ( www.racjonalista.pl/kk.php/s,5000) nosił podobno pod złotą szatą wór pokutny i to jest wg mnie słuszne postępowanie.

Nie istnieje i nie istniał żaden obiektywny historyk i dlatego też nie istnieje żadne w pełni obiektywne historyczne dzieło. Dlatego należy i warto czytać opracowania z pisane różnych pozycji. Propozycje oceny historii przez Kościół katolicki Teresa zna doskonale, więc wymieniać ich tu nie będę, ale warto wspomnieć o stronie przeciwnej. Wiele żmudnej pracy w wydobycie i sprawdzenie faktów z historii chrześcijaństwa włożył profesjonalny historyk Karlheinz Deschner. Tak, bardzo On nie lubi tej instytucji, ale wybiera bardzo smakowite i prawdziwe kąski. Jego prace, to wbrew napaściom kościelnych histeryków bardzo obiektywne dzieła.
Warto poczytać. Wierzyć bezgranicznie? Moim zdaniem, w nic nie warto!

---

Serdecznie Panią Teresę pozdrawiam. Dziekuję za pamięć.

>Wiele żmudnej pracy w wydobycie i sprawdzenie faktów z historii chrześcijaństwa włożył profesjonalny historyk Karlheinz Deschner

   Wahałbym się, czy Karlheinza Deschnera można określić mianem profesjonalnego historyka. Dlatego z tym "sprawdzaniem faktów" w jego wykonaniu byłbym ostrożny. Natomiast wydaje mi się niezwykle trafną charakterystyka jego pracy, jaką dał w innym miejscu tego forum Mariusz Agnosiewicz.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>Wahałbym się, czy Karlheinza Deschnera można określić mianem profesjonalnego historyka. Dlatego z tym "sprawdzaniem faktów" w jego wykonaniu byłbym ostrożny. Natomiast wydaje mi się niezwykle trafną charakterystyka jego pracy, jaką dał w innym miejscu tego forum Mariusz Agnosiewicz.

Można by dyskutować, czy człowiek, który całe swoje życie poświęcił historii chrześcijaństwa, jest profesjonalnym historykiem, ale mi się nie chce i nie o Deschnerze z Teresą dyskutowaliśmy. Jeżeli już, to jako przeciwstawienie go apologetom katolickim.

Dla przykładu, ostatnio przeczytałem kilka pozycji "udowadniających" odwieczny szacunek chrześcijaństwa do kobiet i ich roli w życiu społecznym. Panie i panowie ze stopniami i tytułami naukowymi, a więc "pełni profesjonaliści" i muszę powiedzieć, że tego apologetycznego bełkotu pełnego naciągania i ewidentnych kłamstw spokojnie czytać się nie dało.
Odwrotnie jak wielu naszych racjonalnych forumowiczy czytam z uwagą także katolickie opracowania i znajduję tam wiele mądrości, ale nie brakuje także wprost porażającej głupoty, choć pisanej przez autorów w pełni "profesjonalnych" i mocno utytułowanych. O obiektywizm na poziomie Deschnera, ze zrozumiałym tu znakiem przeciwnym, jest ogromie trudno, a wówczas nie są to autorzy związani organizacyjnie z Kościołem, choć chrześcijanie.

Natomiast ponieważ bardzo zgadzam się z oceną Agnosiewicza przytoczmy ją w całości.

Deschner nie jest nieomylny, jak się dużo czyta na tematy o których pisze, można wychwytywać fragmenty budzące wątpliwości merytoryczne lub przejaskrawienia. Nie jest on krytykiem który ostrożnie przyjmowałby niekorzystne dla kościoła i chrześcijaństwa fakty, jako oskarżyciel i sędzia nie stosuje on raczej zasady "in dubio pro reo". W korespondencji wskazywałem niektórym konkretne przykłady.
A zarazem Deschner jest chyba największym i najbardziej zasłużonym krytykiem kościoła i chrześcijaństwa, bo jest wielkim kompilatorem poszczególnych krytyk (podkreślam: on nie tyle sam jest naukowcem badającym historię i religię, co kompilatorem). Niewielu chrześcijan miałoby poważna ochotę na konfrontację z jego krytyką, bo jej nie obalą rzetelnie. Dlatego jak już to uciekają się do zdyskwalifikowania Deschnera poprzez wydłubanie kilku wątpliwych fragmentów, które na pewno można znaleźć nie tylko dlatego, że Deschner czasami nie jest ostrożny w ferowaniu wyroków, ale nade wszystko z uwagi na OGROM jego prac. W tak dużym materiale po prostu muszą znaleźć się błędy i nikt nie ustrzeże się błędów pisząc tak dużo na tak wiele różnych tematów. Jednak nie należy poważnie traktować takich prób apologetów, którzy poprzez wskazanie na kilka fragmentów piszą w swej ignorancji lub demagogii: jak widać, skoro Deschner pomylił się tutaj to jego prace są mało wiarygodne. Tak oczywiście nie jest i jego prace są merytorycznie bardzo cenne. Są bardzo cenne zwłaszcza dla początkującego krytyka Kościoła i chrześcijaństwa, lecz aby móc czuć się pewnie wśród demagogów chrześcijańskich należy wyjść poza Deschnera i opierać się także na wielu innych opracowaniach szczegółowych. Deschner to bardzo dużo, ale nie wystarcza do bardziej szczegółowych polemik.

Z charakteru jestem "Niewiernym Tomaszem". Wszystko i wszystkich, gdy tylko mogę to sprawdzam i polecam takie podejście wszystkim innym. Na przykład Agnosiewicza bardzo sobie cenię i uważam go za profesjonalistę, ale nie we wszystkim się z nim zgadzam i gdy mogę to go sprawdzam. Najlepiej znamy samych siebie. Staram się być rzetelnym i obiektywnym. Czy jestem? Mam spore wątpliwości i innym polecam sprawdzanie.

---

Pozdrawiam.

>Z charakteru jestem "Niewiernym Tomaszem".

   Pod tym względem jesteśmy chyba bardzo podobni. Nie jest to cecha zbyt powszechna i tylko temu przypisać należy mój wtręt do Twojej dyskusji z Teresą. Wtręt rzeczywiście niezbyt łączący się z jej tematem. Przekonałem się jednak, że wielu forumowiczów traktuje Deschnera jak wyrocznię. Tymczasem, jak na historyka określanego mianem profesjonalisty, jego opracowania zawierają zdecydowanie zbyt mało odwołań do oryginalnych źródeł (nie licząc Biblii ), a zbyt często ograniczają się do wskazania omówień z drugiej lub trzeciej ręki. Nie musi to oczywiście świadczyć o złej woli autora. Dostęp do tych źródeł nie jest łatwy, a dla autora piszącego z takich jak Deschner pozycji, często wręcz niemożliwy. Fakt jednak pozostaje faktem i warto o tym pamiętać.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>Przekonałem się jednak, że wielu forumowiczów traktuje Deschnera jak wyrocznię.
Mam charakterologiczną wadę, nigdy nikogo nie traktuję jak wyrocznię, jestem sceptyczny wobec wszystkich i staram się samodzielnie wypracować swój światopogląd, ale mam już pewną hierarchię poznanych autorytetów, na których opieram swoje przemyślenia.
Często są to postaci już niemodne, albo z opcji uznawanej za przeciwną. Mędrców i głupców można spotkać wszędzie. Na dokładkę mędrcom zdarzają się wpadki, a głupcom bardzo mądre stwierdzenia.
Podziwiam ludzi wielkich i mądrych, nawet takich, którzy nie mieli racji lub im się nie udało, czy też wychodzących z pozycji innego światopoglądu, takich jak choćby ksiądz Włodzimierz Sedlak, czy obecnie ks. Michał Heller, a kpię sobie ludzi małych (nie o centymetry, a o format tu idzie) i głupich, nawet tych, którzy są z mojej opcji filozoficznej, czy politycznej.

>Tymczasem, jak na historyka określanego mianem profesjonalisty, jego opracowania zawierają zdecydowanie zbyt mało odwołań do oryginalnych źródeł (nie licząc Biblii ), a zbyt często ograniczają się do wskazania omówień z drugiej lub trzeciej ręki. Nie musi to oczywiście świadczyć o złej woli autora. Dostęp do tych źródeł nie jest łatwy, a dla autora piszącego z takich jak Deschner pozycji, często wręcz niemożliwy. Fakt jednak pozostaje faktem i warto o tym pamiętać.
Pełna zgoda.

---

Pozdrawiam

> Przekonałem się jednak, że wielu forumowiczów traktuje Deschnera jak wyrocznię.
Trudno o lepsze wsparcie w dyskusji z apologetami KK.
>Tymczasem, jak na historyka określanego mianem profesjonalisty, jego opracowania zawierają zdecydowanie zbyt mało odwołań do oryginalnych źródeł (nie licząc Biblii ), a zbyt często ograniczają się do wskazania omówień z drugiej lub trzeciej ręki. Nie musi to oczywiście świadczyć o złej woli autora. Dostęp do tych źródeł nie jest łatwy, a dla autora piszącego z takich jak Deschner pozycji, często wręcz niemożliwy. Fakt jednak pozostaje faktem i warto o tym pamiętać.
Trudno chyba najbardziej nawet pracowitemu człowiekowi na świecie opisac i udokumentowac wszystkie zbrodnie KK za życia w sposób, do którego nie moznaby się przyczepic. Gdyby jego praca była bez wiekszej wartości, mniemam że KK już dawno by się z nią kompleksowo rozprawił piórami swoich ludzi. Nie ma dzieł doskonałych. Nawet to "boskie" jest jakby nie do końca udane
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Mówiłem o Kościele jako organizacji, a nie o poszczególnych jego funkcjonariuszach, to są ludzie, a wśród ludzi znajdujemy zawsze różnorodność postaw.

Może nie zwróciłeś uwagi, że wymieniłam założycieli zakonów, a zakon też jest organizacją kościelną (zakon ma zatwierdzoną przez Kościół regułę.).

>Nie, wcale mi to nie przeszkadza. To nie ja tak twierdzę. Dowodem na patologiczną wprost chciwość kleru są miliony historycznych faktów. Ta pazerność wielokrotnie była przyczyną potwornych zbrodni.

Przykro mi, że muszę odpowiedzieć na te rewelacje brutalnie: są to brednie wyssane z palca.
Obecny papież B16 w "Bóg i świat" mówi, że Kościoł w przeszłości tracił swą wiarę i chylił się ku upadkowi właśnie wtedy kiedy stawał się "dostosowawczy", "zeświecczony", gdy biskupi myśleli jak się najlepiej urządzić (stawali się chciwi) i kiedy wikłał się w romanse z władzą. Im stawał się silniejszy pod względem "światowym", tym stawał się słabszy. I odwrotnie był najsilniejszy i najprężniej się rozwijał w czasie gdy był prześladowany.
Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne by to Kościół (jako organizacja), był w taki układzie jakoś szczególnie chciwy.
Istota chciwości polega na snuciu czarnych wizji i gromadzeniu pieniędzy, aby zabezpieczyć się na przyszłość (poczytaj Lk 12,13) podczas gdy to, co powinniśmy robić to nie tracić wiary w Boga tylko Jemu pozostawić troskę o przyszłość. Chciwość koresponduje więc z poziomem wiary, a bez wiary nie ma Kościoła. Na potwierdzenie mych słów wymieniłam paru założycieli zakonów, bo to w nich zrodziła się moc odnowy.

No chyba, że masz na myśli przypadki ludzi, którzy zostają księżmi tylko, po aby "zabezpieczyć" swoją przyszłość lub takich "wiernych", którzy licza na to, że można zaskarbić sobie łaskę u Boga (lub jak biznesmeni u samego kleru) dając pokaźne datki na Kościół (bez nawracania się). Ale to moim zdaniem świadczy raczej o słabościach ludzi w ogóle aniżeli o "organizacji". Może pomylił Ci się KK z Kościołem scjentologicznym.

>>Nie, wcale mi to nie przeszkadza. To nie ja tak twierdzę. Dowodem na patologiczną wprost chciwość kleru są miliony historycznych faktów. Ta pazerność wielokrotnie była przyczyną potwornych zbrodni.
>Przykro mi, że muszę odpowiedzieć na te rewelacje brutalnie: są to brednie wyssane z palca.

Bardzo duży palec musi miec Karl Heinz Deschner, żeby wyssac sobie z niego takie "bzdury". Powołując się na słowa B16, równie dobrze mogłabyś się powołac na słowa złodzieja idącego przed sądem "w zaparte". Życzę "miłej " lektury kilkunastotomowej "Kryminalnej historii chrześcijaństwa". Proponuję przed tym wziąc coś uspokajającego na serce, bo konfrontacja prawdy z wyobrażeniem dla osoby tak wrażliwej jak Ty może sie okazac niewskazana. Ale czy to oznacza, że masz życ złudzeniami?
Pozdrawiam
PS
Kościół scjentologiczny to tylko zdolny uczeń KK.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Bardzo duży palec musi miec Karl Heinz Deschner, żeby wyssac sobie z niego takie "bzdury".

Naiwny racjonalisto, piszesz tak, bo nie wiesz jakie książki nt. historii Kościoła pisane naprawdę bez żadnych osłonek, przez ludzi Kościoła, zdążyłam już przeczytać.
Miały jednak one jedną cechę nie byly stronnicze: przedstawiały zarówno ciemne strony, jak i ich kontekst jak i te wzniosłe i piękne.
Ale czarne strony w nich przedstawione nie były mniej czarne niż np. artykuły MA z serii "mroczne chrz.". Do tych książek nie dotrze jednak ktoś, kto kieruje się kluczem "kryminalnym".
Nie trzeba Deschnera wystarczy lektura, świętych pism ST oraz NT, które już dla niektórych racjonalistow są "nieświętymi" (z różnych powodów).
Poza tym to Kościół "wymyslił" grzechy główne nie racjonaliści i czasem nawet próbował je wykorzeniać w sposób grzeszny.

>Powołując się na słowa B16, równie dobrze mogłabyś się powołac na słowa złodzieja idącego przed sądem "w zaparte".

Ale w ten sposób sam się tylko pogrążasz, bo tym samym pokazujesz, ze sam rozum nie jest wystarczający, bo gdybyś spotkał człowieka, który twierdziłby, że światem rządzi spisek, a Ty zacząłbyś zaprzeczać, to nie przyznałby CI racji tylko nabrałby do Ciebie nieufności, ponieważ gdybyś był w tym spisku właśnie tak byś się zachował. Nie ma sposobu na rozumowe dowiedzenie prawdy, potrzebna jest wiara.

Ale tu nie ma to znaczenia bo B16 powoluje się na fakty historyczne, nie jest więc istotne czy tak mówi B16 czy ktoś inny. Dokładnie ten sam fakt historyczny może wykorzystać racjonalista twierdząc, że ideały etyczne okazały się nierealne i nieżyciowe ..... skoro nie udaje się ich osiągnąć.

>Proponuję przed tym wziąc coś uspokajającego na serce, bo konfrontacja prawdy z wyobrażeniem dla osoby tak wrażliwej jak Ty może sie okazac niewskazana. Ale czy to oznacza, że masz życ złudzeniami?

Właśnie w książce, ktorą wspomniałam powyżej, B16 przytacza sam z siebie słowa Woltera, NIeztschego i odpowiada na ich zarzuty, nawet gdybym o nich nie wiedziała (i nie chciala wiedzieć), to dowiedziałbym się o ich z tej ksiązki. Oczywiście możesz powiedzieć, że przedstawia je stronniczo, ale nic z tego, bo ich poglądy są raczej powszechnie znane. Tego nie wiem, ale obawiam się czy chrz. nie jest jedyna taka wiara (wbrew pozorom), która az tak powaznie traktuje zarzuty pod swym adresem.

>Naiwny racjonalisto, piszesz tak, bo nie wiesz jakie książki nt. historii Kościoła pisane naprawdę bez żadnych osłonek, przez ludzi Kościoła, zdążyłam już przeczytać.
Droga Tereso!
Nie sądziłem, że już przy Twoich pierwszych słowach będę się musiał z Tobą zgodzić!!!
Dokładnie! Jestem naiwnym racjonalistą!!!
Jestem naiwny, bo:
- sądziłem, że cokolwiek z moich słów do Ciebie dotrze
- miałem nadzieję, że masz cokolwiek wspólnego z logiką
- wierzyłem (sic!), że nieobca jest Ci umiejętność czytania ze zrozumieniem.

>Nie trzeba Deschnera wystarczy lektura, świętych pism ST oraz NT, które już dla niektórych racjonalistow są "nieświętymi" (z różnych powodów).
Tzw. święte pisma nie mówią absolutnie niczego o wielowiekowych nadużyciach i przestępstwach KK, choćby o faszystowskich umizgach kościoła chorwackiego z czasów II WŚ. Deschner nie jest potrzebny, jest konieczny by usłyszeć prawdę z ust oponenta KK. Z resztą - nawet w KK praktykowana jest instytucja advocatus diaboli. Dlaczego zatem Deschner "nie jest potrzebny"? Za duzo prawdy na raz?

>Poza tym to Kościół "wymyslił" grzechy główne nie racjonaliści i czasem nawet próbował je wykorzeniać w sposób grzeszny.
Typowy błąd, a może wręcz "grzech" pychy. Kto daje Ci prawo i skąd w Tobie ta czelność, by przypisywać KK coś takiego jak "wynalazek" grzechu? Czyżby w czasach antycznych pycha byłą cnotą? Śpieszę Cię poinformować, że KK jest spadkobiercą (wybiórczym niestety) kultury helleńskiej i rzymskiej, które miały świetnych filozofów i myslicieli. Polecam więcej pokory.

>Ale w ten sposób sam się tylko pogrążasz, bo tym samym pokazujesz, ze sam rozum nie jest wystarczający, bo gdybyś spotkał człowieka, który twierdziłby, że światem rządzi spisek, a Ty zacząłbyś zaprzeczać, to nie przyznałby CI racji tylko nabrałby do Ciebie nieufności, ponieważ gdybyś był w tym spisku właśnie tak byś się zachował. Nie ma sposobu na rozumowe dowiedzenie prawdy, potrzebna jest wiara.
Zawołać by się chciało "Chryste Panie!!!". Czy Ty nie widzisz zasadniczej różnicy? B16 to faktyczny przywódca KK, a moja osoba w Twoich dywagacjach, byłaby tylko domniemanym przez jednego szaleńca uczestnikiem spisku.

>Ale tu nie ma to znaczenia bo B16 powoluje się na fakty historyczne, nie jest więc istotne czy tak mówi B16 czy ktoś inny. Dokładnie ten sam fakt historyczny może wykorzystać racjonalista twierdząc, że ideały etyczne okazały się nierealne i nieżyciowe ..... skoro nie udaje się ich osiągnąć.
Fakty historyczne są niestety bardzo impretetatywne. Ten sam fakt można przedstawić w różnym świetle. Nie polecam nikomu wdrażania ideałów etycznych za pomocą krucjat, stosów i indeksów ksiąg zakazanych. To samo dotyczy obozów koncentracyjnych, gułagów i innych metod. Zbrodnia jest niestety przypisana do każdej ideologii, która doszła do władzy i była w nią wpisana. Udowodnił to kościół kat., komunizm, faszyzm i Pol Pot oraz wielu innych. Nie oznacza to jednak, że idei nie warto głosić. Nie warto natomiast w nie ślepo wierzyć.

>Właśnie w książce, ktorą wspomniałam powyżej, B16 przytacza sam z siebie słowa Woltera, NIeztschego i odpowiada na ich zarzuty...
No proszę, do czego laicki świat zachodni zmusił KK. Sam papież musi dyskutować z myslicielami. Nie wystarczy już stworzyć Indeksu Ksiąg Zakazanych. I to uważasz za jakąś zasługę i cnotę B16? To, że po dwóch tysiącleciach "dojrzeli" do rozmowy? Zaiste, powiadam Ci, wspaniała to nowina!!!

>nawet gdybym o nich nie wiedziała (i nie chciala wiedzieć), to dowiedziałbym się o ich z tej ksiązki.
No cóż. Jak widać istnieje (zapewne ku ubolewaniu KK) poza kościołem mysl, z którą trzeba dyskutować.

>Oczywiście możesz powiedzieć, że przedstawia je stronniczo, ale nic z tego, bo ich poglądy są raczej powszechnie znane.
To zdanie pozbawione jest logiki. To, że czyjeś poglady sa powszechnie znane, nie implikuje twierdzenia, że nie można ich przedstawiać stronniczo.
>Tego nie wiem, ale obawiam się czy chrz. nie jest jedyna taka wiara (wbrew pozorom), która az tak powaznie traktuje zarzuty pod swym adresem.
Być może masz rację. Jestem skłonny się tu z Tobą zgodzić. Tak poważna odpowiedź na krytykę jest spowodowana tym, że KK traci wpływy w Europie (poza naszą enklawą, ale i to na szczęście się zmienia). To laicka Europa poniekąd "zmusiła" KK do w miarę poważnej dyskusji. Grunt sie pali pod stopami. Przyjrzyj się uważnie.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Fakty historyczne są niestety bardzo impretetatywne. Ten sam fakt można przedstawić w różnym świetle. Nie polecam nikomu wdrażania ideałów etycznych za pomocą krucjat, stosów i indeksów ksiąg zakazanych. To samo dotyczy obozów koncentracyjnych, gułagów i innych metod. Zbrodnia jest niestety przypisana do każdej ideologii, która doszła do władzy i była w nią wpisana. Udowodnił to kościół kat., komunizm, faszyzm i Pol Pot oraz wielu innych. Nie oznacza to jednak, że idei nie warto głosić. Nie warto natomiast w nie ślepo wierzyć.

A o tym, że w imię rozumu Rewolucja Francuska w ciągu trzech lat trzy wieki zamordowała na mocy trybunałów rewolucyjnych 300 tysięcy ludzi to się już raczej nie wspomina. Zazwyczaj mówi się tylko, że racjonaliści wymyślili gilotynę jako bardziej "humanitarna" metodę wykonywania kary śmierci.

Tymczasem:
"Pacyfikacja Wandei przez dyktaurę Jakobinów była jednym z pierwszych ludobójstw w czasach nowożytnych. Konwent narodowy rozkazał by "nie pozostawić przy życiu żadnego człowieka". Kierujący pacyfikacją Ludwik Maria Turreau zastosował niemal wszelkie możliwe środki: zatruwanie źródeł wody i żywności, palenie ludzi w specjalnie skonstruowanych piecach oraz topienie wypełnionych ludźmi barek. Znane są fakty wyrabiania mydła z ludzkiego tłuszczu i garbowania ludzkiej skóry na spodnie dla żołnierzy."
W ciągu półtora roku zamordowano co najmniej 120 000 cywilów, czyli około 15% ludności departamentu."

"Powstanie stłumiono, a w odwecie rozpoczęto sukcesywne ludobójstwo w regionie. Zginęło ok 15% populacji ówczesnej Francji. W odwecie wymordowano cały region nie pomijając dzieci oraz kobiet w ciąży. Spalono zboża i zabito trzodę chlewną aby doprowadzić do śmierci głodowej tych co uszli z pogromu. W tym czasie po raz pierwszy w Europie zastosowano eksperymentalnie broń chemiczną i znane z II Wojny Światowej odzyskiwanie surowców z zamordowanych (generałowie Beysser i Moulin nosili modne wówczas spodnie w wyprawionej ludzkiej skóry)."
pl.wikipedia.org/wiki/Wielka_Rewolucja_Francuska

Nie jest, więc problemem to, ze ktoś wierzy w wyraziste idee tylko, jakie są to idee. Może wiesz, że hitleryzm oparł się nietzscheanizmie. Komunizm też zwalczał religię.
Ale dość, bo wybiegliśmy poza temat wątku.
Dobranoc

Tylko czy te wszystkie paskudne sprawy dokonywały się "w imię ateizmu"? Nie sądzę.

Nie odniosłas się do zadnego z pozostałych wątków, ale trudno - taka to uroda dyskusji z Tobą.
>>Fakty historyczne są niestety bardzo impretetatywne. Ten sam fakt można przedstawić w różnym świetle. Nie polecam nikomu wdrażania ideałów etycznych za pomocą krucjat, stosów i indeksów ksiąg zakazanych. To samo dotyczy obozów koncentracyjnych, gułagów i innych metod. Zbrodnia jest niestety przypisana do każdej ideologii, która doszła do władzy i była w nią wpisana. Udowodnił to kościół kat., komunizm, faszyzm i Pol Pot oraz wielu innych. Nie oznacza to jednak, że idei nie warto głosić. Nie warto natomiast w nie ślepo wierzyć.
>A o tym, że w imię rozumu Rewolucja Francuska w ciągu trzech lat trzy wieki zamordowała na mocy trybunałów rewolucyjnych 300 tysięcy ludzi to się już raczej nie wspomina.
Tereso! Doprawdy zabawne jest twoje zacietrzewienie, które Cię zaślepia. Gdybys uważniej przeczytała cytowany przez Ciebie fragment dostrzegłabyś myśl, która mną kieruje, a którą chciałem rozwinąc, ale sie powstrzymałem, bo uważałem że całkowicie zaciemni dyskusję.
Starałem się mianowicie byc sprawiedliwy i obok niegodziwości Koscioła wymieniłem niegodziwości reżimów, których Kosciół inspiratorem nie był. Niegodziwościami były również czystki w czasie Rewolucji Francuskiej, poczynionymi ponoc w imię rozumu, a tymczasem była to czysta zemsta, ale w swoim obiektywizmie nie zechciałas juz tutaj tego streścic (z przyjemnością i niestety obrzydzeniem zaznajomiłem się z treścia pod wskazanym linkiem). Zapomniałaś do tego mianowicie dodac, że Rewolucja Francuska była odpowiedzią na ucisk feudalny arystokracji i chciwego kleru. Odnoszę jednak wrażenie, że posługujesz sie swoistym filtrem bezpieczeństwa, który pozwala nie dostrzegac takich "niuansów". Ale "do brzegu".
Żadna ideologia wpisana w państwo totalitarne nie oprze się zwyrodnieniu. Również rozum i racjonalizm. Każdy obecny racjonalista tutaj to przyzna. I tym własnie sie różnimy: my - niewierzący racjonaliści, od znakomitej większości wierzących np. katolików. Nikt tutaj nie chce wpisywac ateizmu w Konstytucję - państwo ma by świeckie. Szkoły maja byc pozbawione indoktrynacji religijnej i antyreligijnej. Media państwowe wolne od wielogodzinnych oracji czarnych sukni. Instytucje państwowe pozbawione wszelkich symboli religijnych i nawiązujacych do jakichkolwiek innych ideologii. Tego nie potraficie zrozumiec!!!.
Kościól natomiast jest doskonałym partnerem jakobinów i jesli piekło istnieje, to wszyscy fundamentalisci, równiez katoliccy smażą sie w nim pospołu z jakobinami. Usiłujesz wciągnąc racjonalizm i rozum do waszego piekła, ale zapomniałaś, że rozum i humanizm nie ma nic wspólnego z popieraniem zbrodni. Ty natomiast bronisz instytucji, która rości sobie prawa do nieomylnosci i wpływania na ludzkie zycie. My bronimy rozumu, ty instytucji.
Potrzeba wiary jest w znacznej mierze przypisana człowiekowi, choc dla mnie sa to przyczyny których mogę sie tylko domyslac. Wielu wierzacych to wspaniali ludzie, z którymi bardziej mi po drodze niż z wojujacymi zaslepionymi ateistami. Praktukuja miłośc bliźniego i poszukuja drogi do jego duszy. Ich prawo, kazdy tak czyni, równiez my - ateisci. Ale nie róbmy tego narzedziami państwowymi, a Kosciół niestety wpisany we władzę jest od zawsze i nic nie wskazuje, by miało by inaczej.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Monia, chyba zdajesz sobie sprawe ze uzywasz argumentow pobranych z "Nasz Dziennik"?

Interesuje Cie historia Francji, bardzo dobrze, akurat ten temat dobrze znam.
Opowiadasz jakie straszne rzeczy dzialy sie podczas tej rewolucji i je potępiasz. Ok. Ale zapominasz najwaznejsze : to byla REWOLUCJA. Ludzie umierali z glodu a krol Francji organizowal huczne bale, ksieza i biskupi byli strasznie bogaci. Cala ta grupa ludzi o "szlachetnej krwi", przypominam ze do wyższych sfer kosciola tylko wchodzili ludzie o "szlachetnej krwi", nie kryla swojego bogactwa wrecz przeciwnie! Francuski narod tego po prostu juz nie wytrzymal i stad masakra. Nie mowie ze poprawnie postapili, nie powiem nawet ze nie bylo zadnych manipulacji politycznych ktore by do tego doprowadzily, mowie ze tylko w historii wspolczesnej istneja bezkrwawe rewolucje.

Historia Francji jest raczej krwawa, czy znasz ta czesc o Wojnach Religjinych? Miedzy protestantami i katolikami?
Miedzy 1562 a 1598 bylo osiem wojem. Tak jak na wojnie, masakrowali cale miasta i miasteczka, i przy okazji masakrowali sie miedzy soba, to wszystko dla czci "boga jedynego". Oczywiscie prawdziwe powody byly chciwosc i wladza.
Najslynniejsza masakra tych wojen jest masakra Sw. Bartlomieja w 1572, ktora zaczela sie w Paryzu i rospowszechnila do innych miast. Trwala kilka dni podczas ktorych katolicy podobno zamordowali okolo 12 000 protestantow w calej Francji. Oczywiscie dzieci i kobiety w ciazy tez.
Masakra Sw. Bartlomieja byla poczatkiem czwartej wojny religjinej.
Nie znalazlam danych ile osob zginelo podczas Wojen Religijnych ale mozna sie domyslec.

I nie bede juz wspominac o "cathare" albo o "albigeois" (nie wiem jak to po Polsku sie pisze) ktorzy zostali zniszczeni w XIII wieku bo KK uznal ich za heretykow.

Serdecznie pozdrawiam.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

Katarzy i Albigensi.
Pozdrawiam.
JATO

---

Prawo Wylera: Nie ma rzeczy niemożliwych dla kogoś, kto nie musi ich zrobić sam.

@@@

Z wiarą nie ma dyskusji! Wierzyć można we wszystko!

Nie podejmuję się dyskusji z czyjąś wiarą, a na pewno już nie, gdy jest to Święta wiara.
W dyskusjach z głęboko wierzącym, brak mi jakichkolwiek argumentów, nie mam potrzeby walki na emocjonalną siłę przekonań.
Proszę zostać przy swoim jedynie słusznym przekonaniu, a mnie pozostawić przy moim. Nie zajmuję się ateizacją fideistów i proszę mnie nie ewangelizować, już za późno.
Racjonalizm, to samodzielne myślenie i samodzielne poszukiwanie rozwiązywania problemów. To krytycyzm i antydogmatyzm. Tu, nie ma nic na wiarę. Tu wszystko chcą sprawdzać na wiele sposobów i różnych źródłach.

>>Mówiłem o Kościele jako organizacji, a nie o poszczególnych jego funkcjonariuszach, to są ludzie, a wśród ludzi znajdujemy zawsze różnorodność postaw.
>Może nie zwróciłeś uwagi, że wymieniłam założycieli zakonów, a zakon też jest organizacją kościelną (zakon ma zatwierdzoną przez Kościół regułę.).
Mam przeczytanych kilka poważnych książek socjologicznych za sobą i dotychczas zdawało mi się, że wiem, co znaczy termin "organizacja" i użyłem tego terminu właściwie. Piszę też o różnorodności postaw. Choć znam też całkiem nieświęte wydarzenia z żywota wielu faktycznie istniejących świetych Kościoła katolickiego. Bywa różnie, są bardziej i mniej święci, mądrzejsi i głupsi, ale o całej organizacji i jej roli społeczno-kulturowej mam zdanie fatalne. Nie wynika z to z jakiejś tam mojej wiary, ale z wieloletnich studiów nad historią chrześcijaństwa.

>>Nie, wcale mi to nie przeszkadza. To nie ja tak twierdzę. Dowodem na patologiczną wprost chciwość kleru są miliony historycznych faktów. Ta pazerność wielokrotnie była przyczyną potwornych zbrodni.
>Przykro mi, że muszę odpowiedzieć na te rewelacje brutalnie: są to brednie wyssane z palca.
Na stos! Jak śmiesz! Tak, jak już wielokrotnie wspomniałem, czytam różne książki. Nie tylko antykościelne i nie tylko kościelne apologie. Przerażająco obrzydliwe, mocno udokumentowane fakty, z historii kościołów chrześcijańskich, a głównie katolicyzmu, można znaleźć u poważnych (rzetelnych historyków chrześcijańskich).

>Obecny papież B16 w "Bóg i świat" mówi, że Kościoł w przeszłości tracił swą wiarę i chylił się ku upadkowi właśnie wtedy kiedy stawał się "dostosowawczy", "zeświecczony", gdy biskupi myśleli jak się najlepiej urządzić (stawali się chciwi) i kiedy wikłał się w romanse z władzą. Im stawał się silniejszy pod względem "światowym", tym stawał się słabszy. I odwrotnie był najsilniejszy i najprężniej się rozwijał w czasie gdy był prześladowany.
>Wydaje się to bardzo mało prawdopodobne by to Kościół (jako organizacja), był w taki układzie jakoś szczególnie chciwy.
>Istota chciwości polega na snuciu czarnych wizji i gromadzeniu pieniędzy, aby zabezpieczyć się na przyszłość (poczytaj Lk 12,13) podczas gdy to, co powinniśmy robić to nie tracić wiary w Boga tylko Jemu pozostawić troskę o przyszłość. Chciwość koresponduje więc z poziomem wiary, a bez wiary nie ma Kościoła. Na potwierdzenie mych słów wymieniłam paru założycieli zakonów, bo to w nich zrodziła się moc odnowy.
>No chyba, że masz na myśli przypadki ludzi, którzy zostają księżmi tylko, po aby "zabezpieczyć" swoją przyszłość lub takich "wiernych", którzy licza na to, że można zaskarbić sobie łaskę u Boga (lub jak biznesmeni u samego kleru) dając pokaźne datki na Kościół (bez nawracania się). Ale to moim zdaniem świadczy raczej o słabościach ludzi w ogóle aniżeli o "organizacji". Może pomylił Ci się KK z Kościołem scjentologicznym.
Miałem na myśli dwa tysiące lat materialnej zachłanności ludzi chrześcijańskich funkcjonariuszy. Pazerności realizowanej przy użyciu przeróżnych metod. Chciwości osobistej i chciwości organizacyjnej.
Mogłem mieć na myśli tylko to, co wyprawia w tej dziedzinie po 1989 roku Kościół katolicki w Polsce i jego bogobojni funkcjonariusze. Na własne oczy oglądałem też prywatny przepych jakim otaczają się współcześni Książęta Kościoła w Polsce i wiem, że wikłają się w romanse nie tylko z władzą.

Bajeczki, to można opowiadać dzieciom na lekcjach katechezy.
Na Forum Racjonalisty, jest działaniem wielce nieproduktywnym. Szkoda Pani czasu!

---

Pozdrawiam.

>... Racjonalizm, to samodzielne myślenie i samodzielne poszukiwanie rozwiązywania problemów. To krytycyzm i antydogmatyzm. Tu, nie ma nic na wiarę. Tu wszystko chcą sprawdzać na wiele sposobów i różnych źródłach.

Odmawiasz przy mnie swoją litanię?

>Mam przeczytanych kilka poważnych książek socjologicznych za sobą i dotychczas zdawało mi się, że wiem, co znaczy termin "organizacja" i użyłem tego terminu właściwie.

Celowo piszesz obok tematu, bo nie wiem jak to się ma do mojej wypowiedzi, nt. zakonów (będących niby to taktyczną zagrywką Kościoła)?
Według danych Konferencji Episkopatu Polski do Kościoła katolickiego w Polsce należy 36,6 mln osób, przynależących do 10114 parafii. Posługuje duszpastersko 133 biskupów, 22,2 tys. księży diecezjalnych, 6,3 tys. księży zakonnych, 23,3 tys. sióstr zakonnych, 1,5 tys. braci zakonnych oraz 7 diakonów stałych. Do kapłaństwa przygotowuje się 6,4 tys. kleryków

To może podam jeszcze Caritas - jedną z największych organizacji charytatywnych (non -profit) działających w Polsce, jak i na świecie nad którą nadzór pełni instytucja kościelna, Konferencja Episkopatu Polski (KEP).

>Nie wynika z to z jakiejś tam mojej wiary, ale z wieloletnich studiów nad historią chrześcijaństwa.

W takim razie szkoda gdyby okazało się, że były to jedynie stronnicze pozycje dot. historii chrz.

>Przerażająco obrzydliwe, mocno udokumentowane fakty, z historii kościołów chrześcijańskich, a głównie katolicyzmu, można znaleźć u poważnych (rzetelnych historyków chrześcijańskich).

A może chodzi o to, że ludzie, którzy mają jakieś ideały (i je głoszą) są "gorsi" od tych, który nie ma żadnych ideałów, tylko, dlatego, że "powinni" być lepsi mimo, że nie są grosi. Dobrze to ilustruje przykład z tzw. agencjami towarzyskimi. Ci sami ludzie, którzy są ogromnie zgorszeni na wieść o tym, że trafił tam jakiś ksiądz jednocześnie (gdy nie chodzi o księży) są za legalizacją prostytucji (podatki, opieka zdrowotna dla kobiet, itp.). To nie jest obrzydliwe? Może gdybyś nie poznawał świata jedynie z książek tylko trochę go poobserwował to, doszedłbyś do zgoła innych wniosków.

>Mogłem mieć na myśli tylko to, co wyprawia w tej dziedzinie po 1989 roku Kościół katolicki w Polsce i jego bogobojni funkcjonariusze.
>Na własne oczy oglądałem też prywatny przepych jakim otaczają się współcześni Książęta Kościoła w Polsce i wiem, że wikłają się w romanse nie tylko z władzą.

Ale to nie powinno Cię "gorszyć" jako racjonalistę, że tak postępują, czyż nie? Kolejna sprzeczność. Raczej jak MA powinieneś dowodzić, że to ideały są nierealne albo że wyznawanie tych ideałów jeszcze zwielokrotnia zło. Ty chyba jeszcze nie wiesz jaki racjonalizm potrafi być nieludzki kiedy stara się być "ludzki".

Wydaje mi się, że nieświadomie demonstrujesz tutaj chrześcijańskie "święte" oburzenie.

@@@

>>... Racjonalizm, to samodzielne myślenie i samodzielne poszukiwanie rozwiązywania problemów. To krytycyzm i antydogmatyzm. Tu, nie ma nic na wiarę. Tu wszystko chcą sprawdzać na wiele sposobów i różnych źródłach.
>Odmawiasz przy mnie swoją litanię?
Mantra racjonalistów! Dobre to, ale jak ma się ta mantra do różańca. Osobiście nie spotkałem racjonalisty, który by tej "mantry" nie rozumiał, przy znakomitej większości katolików nie rozumiejących treści zawartej w pacierzu.

>Celowo piszesz obok tematu, bo nie wiem jak to się ma do mojej wypowiedzi, nt. zakonów (będących niby to taktyczną zagrywką Kościoła)?
Nie da rady tu o wszystkim napisać: O stosunkach wewnątrz zakonów, ich walkach o władzę i pieniądze. Jest o czym pisać. Tysiące książek już napisano.

>Do Kościoła katolickiego w Polsce należy 36,6 mln osób, przynależących do 10114 parafii. Posługuje duszpastersko 133 biskupów, 22,2 tys. księży diecezjalnych, 6,3 tys. księży zakonnych, 23,3 tys. sióstr zakonnych, 1,5 tys. braci zakonnych oraz 7 diakonów stałych. Do kapłaństwa przygotowuje się 6,4 tys. kleryków
Przerażające!
Do tego należy dołożyć rokrocznie parę miliardów złotych z budżetu państwa.
Ogromne nieruchomości i ruchomości.
Maszynka cały czas pracuje: Many, many, many, many. many.

>To może podam jeszcze Caritas - jedną z największych organizacji charytatywnych (non -profit) działających w Polsce. To czemu tak nienawidzicie Jurka Owsiaka. A z tego (non -profit) trochę osób nieźle żyje.

>>Nie wynika z to z jakiejś tam mojej wiary, ale z wieloletnich studiów nad historią chrześcijaństwa.
>W takim razie szkoda gdyby okazało się, że były to jedynie stronnicze pozycje dot. historii chrz.
Proszę przeczytać poniższy akapit.
>>Przerażająco obrzydliwe, mocno udokumentowane fakty, z historii kościołów chrześcijańskich, a głównie katolicyzmu, można znaleźć u poważnych (rzetelnych historyków chrześcijańskich).
Więc chyba coś tam jednak czytałem? Przytaczać bibliografię, co smakowitsze cytaty?

>A może chodzi o to, że ludzie, którzy mają jakieś ideały (i je głoszą) są "gorsi" od tych, który nie ma żadnych ideałów, tylko, dlatego, że "powinni" być lepsi mimo, że nie są grosi.
Księdzem zostaje się "z powołania". Nie zgadzam się, że ksiądz, nauczyciel, lekarz, to "normalni ludzie" i mają takie same prawa do niedogodnych zachowań.
Wiem, że człowiek jest grzesznym i potrafię wiele grzechów ludziom wybaczyć, ale jest też parę cech którymi pogardzam, a nawet ich nienawidzę. Należy do nich hipokryzja. Kościół (znowu jako całość, gdyż pojedynczy ludzie bywają różni) jest najbardziej obłudną organizacją, w historii ludzkości.

>Dobrze to ilustruje przykład z tzw. agencjami towarzyskimi. Ci sami ludzie, którzy są ogromnie zgorszeni na wieść o tym, że trafił tam jakiś ksiądz jednocześnie (gdy nie chodzi o księży) są za legalizacją prostytucji (podatki, opieka zdrowotna dla kobiet, itp.). To nie jest obrzydliwe? Może gdybyś nie poznawał świata jedynie z książek tylko trochę go poobserwował to, doszedłbyś do zgoła innych wniosków.
Na razie jeszcze z agencji nie korzystałem, ale rzeczywiście może warto spróbować, ale chyba nie po to, aby spotkać się tam z proboszczem. Nie jestyem zgorszony, nie dziwi mnie to, nawet tego nie uważam za bardzo naganne. Ot normalna fizjologia.
To, instytucja jest zboczona żądając celibatu. Przeraża mnie natomiast ogromna, jawna i ciemna liczba molestowanych dzieci.

>Ale to nie powinno Cię "gorszyć" jako racjonalistę, że tak postępują, czyż nie?
Dziękuję za wskazówki jak powiniem myśleć i jakich ocen dochowywać, ale my naprawdę rozumiemy, ten przytoczony na samej górze akapit i staramy się zgodnie z nim postępować.

>Kolejna sprzeczność. Raczej jak MA powinieneś dowodzić, że to ideały są nierealne albo że wyznawanie tych ideałów jeszcze zwielokrotnia zło. Ty chyba jeszcze nie wiesz jaki racjonalizm potrafi być nieludzki kiedy stara się być "ludzki".
>Muszę przyznać, że zupełnie tego nie rozumiem, to jakieś antypody mojego rozumowania.
Mam pytanie, czy profesor teologii, intelektualista katolicki może być racjonalistą? Dla mnie może. Czy ateista może być irracjonalny? Dla mnie może. Pogardzam ludźmi, którzy używają wielkich słów, dla załatwiania swoich małych interesów. Pogardzam ludźmi których celem jest mamona, a Bóg tylko środkiem za pomocą, którego strzyże się biedne, bo głupie, owieczki. Proszę zajrzeć na Bogobojną "Trwam", poczytać "Nasz Dziennik". Poobserwować najbliższe i trochę dalsze otoczenie. No, chyba że, nic się nie widzi, już z ideologicznego założenia.

>Wydaje mi się, że nieświadomie demonstrujesz tutaj chrześcijańskie "święte" oburzenie.
Dziwne, ale nie. Już dawno doszedłem, że gdy spotka sadysta masochistkę i oboje są szczęśliwi, to mnie nic do tego. Gdy emerytki są szczęśliwe, gdy głodują, a oddają pół emerytury na kościelnych pasibrzuchów, to mnie nic do tego.
Ale opowiem tu anegdotę:
Świeżo poślubiony małżonek rozgląda się za innymi kobietami.
Niezadowolona żona: - Ślubowałeś wierność!
Mąż: - Wierność tak, ale nie ślepotę.

Nie cierpię za miliony, jak 36,6 mln osób, przynależących do 10114 parafii, nie potrafi nauczyć się czegoś "na własnej skórze", to ich nikt niczego nie nauczy.
Ale nie jestem ślepy! Mam takie zainteresowania i odpowiednie przygotowanie, aby to co widzę i rozumiem opisywać, dla garstki ludzi, która potrafi to jeszcze zrozumieć. Naprawdę niewielka to liczba, chroniąca się przed totalną indoktrynacją fideizmu w małych stowarzyszeniach i którą trochę widać na stronach "Racjonalisty.pl., Res Humana, Bez Dogmatu oraz w innych, bardziej efemerydalnych niż długotrwałych, formach międzyludzkiej komunikacji. Jaki to procent społeczeństwa polskiego? Aby było widać, chyba trzeba by tu użyć promili.
Wszelkie głosowania przegrywamy, ale czy to umniejsza naszą rację?

***
>

Teresa! Tak przy okazji!
Mam do Ciebie pytanie. Gdzie jest opisana "Droga Krzyżowa"? Czytałem wszystkie 4 Ewangelie i nie znalazłem? o cóż może czytałem pobieżnie.

I jeszcze jedno. KRZ (klasyczny rachunek zdań) powiada, że z błędnych założeń można wyprowadzić dowolne wnioski.
Implikacja p=>q jest prawdziwa (wartość logiczna 1) jeżeli p = 0
To taka szkolna prawda. Tabliczka poniżej
P Q P=>Q
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
Jak wszystko na tej ziemi KRZ również od Boga pochodzi.
Tym samym nie myl wniosku z przesłanką. Uznając tą prostą prawdę (dogmat!!!) pismami Ojców Kościoła możesz z powodzeniem "w piecu napalić".

Jakkolwiek szanuję twoja wiedzę przedmiotową i historyczną w obszarze KRK, nie mogę powstrzymać się od wypowiedzi w ulubionym przez Ciebie Tonie.
Więcej pokory Niewiasto. Więcej Niewiasto tolerancji.
poza tym czytaj co piszą inni (ze zrozumieniem!)
Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>tego co chce, czyli zycia przecietnego obywatela starej UE

   Z tego co piszesz wynika, że ten cel już osiągnęłaś. Z tego jak piszesz, można sądzić, że to Cię już nie zadowala. Szukasz aprobaty dla swego wyboru celów życiowych. Wszystko wskazuje na to, że na tym forum takiej aprobaty nie uzyskasz. Możesz to potraktować jako wyraz zawiści tych, którzy nie osiągnęli tego, co ty osiągnęłaś. Ale możesz też podjąć próbę zrozumienia tego, że - jak pisze Andrzej Bogusławski nazywany przez Ciebie chłopaczkiem - są tacy dla których pieniądze są tylko środkiem, a nie celem. Im też zdarza się ciężko pracować, uczciwie płacić podatki, wspomagać - jeśli mogą - innych. Ale czymś się od Ciebie różnią. I tego czegoś najwyraźniej Ci brakuje. Chciałabyś to coś mieć.

   Niestety nie mogę Ci w tym pomóc. Za żadne pieniądze.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Przeciez wlasnie racjonalizm podpowiada kobietom, aby
>wybierac przystojniakow (dobry material genetyczny i zdrowe
>potomstwo) z zasobnym portfelem (stabilnosc finansowa dla
>dzieci).

Niezupełnie.

Przystojniacy jak najbardziej, ale pojęcie przystojności nie jest stałe, uniwersalne męskiej doskonałości fizycznej rzadko są spotykane.

Zasobny portfel też nie zawsze mówi o wszystkim. Rozsądna kobieta zamiast hulaki, który ma dużo kapuchy od rodziców, wybierze gołego inteligenta, o którym wie że kiedyś zacznie sam solidnie zarabiać.

> Walsnie racjonalizm trzeba traktowac
>wybiorczo. W nauce jest najlepszy i jeszcze tam gdzie rozum
>ma zastosowanie.

Czyli wszędzie.

Pozdrawiam.

Nie wiem zbytnio co racjonalizm ma do wyboru partnera życiowego. Myślę, że raczej realizm i poważne podejście do życia skłania kobietę do wyboru bardziej stabilnego finansowo partnera, a jeżeli chodzi o cechy fizyczne to raczej zrozumiały jest wybór partnera odpowiadającego naszym wymaganiom. W dzisiejszych czasach kobieta poszukuje właśnie partnera niż opiekuna co sprowadza się do wyboru raczej osoby kombatybilnej jej pod względami społecznymi. Nie mówię, że nie ma tu miejca na miłość, ale tak naprawdę nie da się jej w żaden sposób skonkretyzować, bo czy fakt, że wybór partnera atrakcyjnego oraz odpowiadającego pozycją społeczną świadczy o tym, że uczucie jest mniejsze albo w ogóle go nie ma?

---

"Nie buduj zamków na piasku, ni szczęścia na sercu kobiety" Seneka Młodszy

>Pewnie znowu beda nazwana ciemna i zzadupia (a propos
>najladniejsze wille w Polsce sa na Podkarpaciu - Wiadomosci
>TVP1 i mamy 2 miejsce w Polsce jako najbardziej przyjazne do
>zycia miasto , zaraz po Lublinie) ale trudno, musze sie
>wypowiedziec.
>Czesto krytykuje racjonalistow za niespojnosc ich
>dziwacznej filozofii zyciowej. No i kolejny kwiatek.
>Pan Boguslawski w moim ostatnim watku pisze.
>Zawsze uciekałem jak mogłem, gdy tylko zorientowałem się,
>że mam ofertę od pustej materialistki (zwracjącej głównie
>uwagę na przystojność i bogactwo). Dlatego też nie mam
>takich doświadczeń.
>Przeciez wlasnie racjonalizm podpowiada kobietom, aby
>wybierac przystojniakow (dobry material genetyczny i zdrowe
>potomstwo) z zasobnym portfelem (stabilnosc finansowa dla
>dzieci). To wlasnie oszalale z irracjonalnej milosci
>wariatki wybieraja ubogie. pokraczne egzemplarze. Dlaczego
>wiec nazywasz racjonalistki pustymi?? Przeciez wyznaja
>Twoja filozofie, rozsadnie i odpowiedzialnie okreslajac
>najlepsze kryteria wyboru partnera. Czyzbys jednak sklanial
>sie do tego, aby zamiast rozumu kierowaly sie irracjonalnymi
>przeslankami jakas tam chemia, miloscia, czy jak tam to
>jeszcza zwa....
>Widzisz jestes niekonsekwentny. Traktujesz racjonalizm
>wybiorczo. Zalezy jak lezy.
>I BARDZO DOBRZE. Walsnie racjonalizm trzeba traktowac
>wybiorczo. W nauce jest najlepszy i jeszcze tam gdzie rozum
>ma zastosowanie.

Hehe... to ja już widzę racjonalne rozwiązanie dla siebie, czyli samotnego (niedawno dziewczyna mi umarła, bo się pochlastała), iść na panny lekkich obyczajów, a potem strzelić sobie głowę, bo już dłużej samotnie nie wytrzymam. Ponadto jestem biedny, więc swoje zdanie mogę chyba tutaj wyrazić, bo w szkole mi nawet nie pozwolą się wypowiedzieć ze względu na niski status społeczno-materialny, ale jakiemuś emigrantowi z Afryki (którego pobyt jest finansowany z naszych pieniędzy) spokojnie pozwolą powiedzieć co on chce. Ponadto warto wspomnieć, że nasze kobiety wolą wiązać się z kolorowymi, a nas rzucają w kąt jak stare rzeczy. I TO MNIE NIESAMOWICIE WKURZA! MILIONY PRZYSTOJNYCH, BIAŁYCH FACETÓW TO SAMOTNI (A JA RAZEM Z NIMI)! POLSKA DLA POLAKÓW! EUROPA DLA BIAŁYCH!

>MILIONY PRZYSTOJNYCH, BIAŁYCH FACETÓW TO SAMOTNI (A JA RAZEM Z NIMI)! POLSKA DLA POLAKÓW! EUROPA DLA BIAŁYCH!

   Wyjeżdżają anestezjolodzy, stomatolodzy, chirurdzy, że o pielęgniarkach nie wspomnę. Ale przecież zostało jeszcze paru psychiatrów! Jestem pewny, że NFZ sfinansowałby Ci parę wizyt. Jeśli to nie pomoże to bądź przygotowany na to, że kolejne Twoje brązowe wynurzenia na temat bieli i czerni będę kasował.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Hehe... to ja już widzę racjonalne rozwiązanie dla siebie, czyli samotnego (niedawno dziewczyna mi umarła, bo się pochlastała), iść na panny lekkich obyczajów, a potem strzelić sobie głowę, bo już dłużej samotnie nie wytrzymam.

Albo szukać kolejnej.

> Ponadto jestem biedny, więc swoje zdanie mogę chyba tutaj wyrazić, bo w szkole mi nawet nie pozwolą się wypowiedzieć ze względu na niski status społeczno-materialny [...]

Nie przesadzaj. Wszystko zależy od tego, co i jak chcesz głosić.

> [...], ale jakiemuś emigrantowi z Afryki (którego pobyt jest finansowany z naszych pieniędzy) spokojnie pozwolą powiedzieć co on chce.

Ale co, kiedy, gdzie, jak? O czym Ty mówisz? Czy chcesz wyrażać swoje opinie na jakimś wiecu, apelu, podczas godzin wychowawczych? O co Ci właściwie chodzi?

> Ponadto warto wspomnieć, że nasze kobiety wolą wiązać się z kolorowymi, a nas rzucają w kąt jak stare rzeczy.

Tak, gdzie nie spluniesz, tam kobieta z "kolorowym". Doprawdy. Codziennie widuję takich tysiące.

Dajże spokój z takimi bzdurami, chyba że nie żyjesz w Polsce. U nas spotkać na ulicy Murzyna to święto, a co dopiero mówić o odbijaniu przez takiego Twoich białych kobiet.


> I TO MNIE NIESAMOWICIE WKURZA! MILIONY PRZYSTOJNYCH, BIAŁYCH FACETÓW TO SAMOTNI (A JA RAZEM Z NIMI)! POLSKA DLA POLAKÓW! EUROPA DLA BIAŁYCH!

Będziesz chciał kiedyś zjeść banana, zobaczysz.

Tak trochę poważniej, rasizmu i nacjonalizmu tutaj oficjalnie się nie popiera, a ja całkiem nieoficjalnie mówię Ci że:
1. Rasizm jest przejawem głupoty. Zwłaszcza w kraju, w którym obecność ras innej niż biała jest szczątkowa.
2. Przyznajesz się do neonazistowskich poglądów, czyli jak każdy miłośnik Dolcia Hitlera, czy weszpolak, jesteś hipokrytą. Należysz do narodu słowiańskiego, który w myśl założeń nazizmu miał być wytępiony. Nie widzisz tu pewnej sprzeczności, czy też zgadzasz się z potrzebą własnej eksterminacji?

Błąd zasadniczy. Wybór partnera to głównie emocje - rozum jakby z boku. Nie oznacza to oczywiście, że tak kobiety jak i mężczyźni nie kierują się rozumem przy wyborze tegoż partnera (to się nazywa wyrachowanie. Racjonalizm to metoda poznawania świata (w uproszczeniu.
Pozdrawiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.