>Dwa ciekawe/nieciekawe ☹ linki.
>www.youtube.com/watch?v=lDn2nmXsHnQ
>trybuna.info/swiat/churchill-byl-zbrodniarzem/
>Obszar czesto przemilczany.

Znamy wszyscy jego zasługi. Więc z racji braku dowodów, że nie był on mężem stanu proponuję pogodzić się z tym, że on nim był. Nawet mimo istniejących kontrowersji.

>....Nawet mimo istniejących kontrowersji.

______________
No coz - do kontrowersji każdy może mieć swój stosunek.
Ja mam taki, że w tym przypadku uważam źródła krytycznie odnoszące się do postawy W.Churchila za wiarygodne.

Ale to tylko moja subiektywna opinia.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>>....Nawet mimo istniejących kontrowersji.
>______________
>No coz - do kontrowersji każdy może mieć swój stosunek.

Naturalnie. Każdy wyważa według własnej skali.

>Ja mam taki, że w tym przypadku uważam źródła krytycznie odnoszące się do postawy W.Churchila za wiarygodne.

Mnie one nie przekonują. Moim zdaniem gdyby to było tak jak Ty twierdzisz to już dawno ktoś by to podniósł do odpowiedniej rangi. Czemu się tak nie dzieje?

>Ale to tylko moja subiektywna opinia.

I bardzo dobrze.

Pozdrawiam.

>Mnie one nie przekonują. Moim zdaniem gdyby to było tak jak Ty twierdzisz to już dawno ktoś by to podniósł do odpowiedniej rangi. Czemu się tak nie dzieje?

__________
Nie jestem historykiem ani politologiem ani propagandysta ale.

1
Dla świata zachodu W.Churchill to bohater: walka z hitlerowcami, polityka wobec Stalina. A kolonializm etc?
Jest powiedzenie "brudy trzeba prac we własnym domu".

2
Czemu na przykład teraz Putin nie robi z tego propagandy?
Bo dla niego ważniejsze jest uderzanie w Załęskiego, Nawrockiego, Tuska, Makrona czy Ursulę niż wyciąganie jakiś historii sprzed około stu lat.

3
A czy w kontekscie wojny w Wietnamie nagłaśnia się to co robili tam Amerykanie: pacyfikację wiosek łącznie z mordem na niemowlakach, kobietach i starcach, gwałcenie wietnamskich kobiet
?
Są źródła które o tym mówią ale w mediach jest to wyciszane - "pranie brudów.... "

Taka jest moja percepcja - stricte subiektywna.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>Dla świata zachodu W.Churchill to bohater

Dla świata zachodu z Churchilla zrobiono bohatera a z Einsteina geniusza.
Rzeczywistosć jest zupełnie inna niż poadje to propaganda.

Julius Rosenberg urodził się 12 maja 1918 roku w Nowym Jorku w rodzinie żydowskich imigrantów z Imperium Rosyjskiego.
Ethel Greenglass urodziła się 28 września 1915 roku w żydowskiej rodzinie na Manhattanie.
Oboje zostali sądownie zamordowani przez ŻYDÓW.
Małżeństwo Rosenbergów do końca utrzymywało o swojej niewinności. Ethel, której proponowano mniejszą karę w zamian za przyznanie się do winy, nie zgodziła się. Wyrok śmierci na krześle elektrycznym wykonano w więzieniu Sing-Sing. Osierocili dwóch synów - Michaela i Roberta.

Irving Kaufman zyskał rozgłos w całym kraju, przewodnicząc procesowi Juliusa i Ethel Rosenbergów o szpiegostwo i skazując ich na śmierć.(...)
Urodzony w rodzinie żydowskiej w Brooklynie w Nowym Jorku

Prokuratorem, ktory oskarżał małżeństwo Rosenbergów był Roy Cohn urodził się 20 lutego 1927 roku w Bronksie w Nowym Jorku, w zamożnej i wpływowej rodzinie żydowskiej. Jego ojciec, Albert Cohn, był sędzią Sądu Najwyższego Stanu Nowy Jork i prominentną postacią w Partii Demokratycznej. Matka, Dora Marcus, była dziedziczką z dynastii bankierów.

Małżeństwo Rozenbergów musi być pośmiertnie oczyszczone z zarzutów i pośmiertnie dostać pokojową nagrodę Nobla. Kasę powinni dostać ci, co są ścigani za ujawnianie amerykańskich skrytobójczych morderstw.

>Kasę powinni dostać ci, co są ścigani za ujawnianie amerykańskich skrytobójczych morderstw.

Mógłbyś podać listę nazwisk osób tak zamordowanych przez USA?

>>Kasę powinni dostać ci, co są ścigani za ujawnianie amerykańskich skrytobójczych morderstw.
>Mógłbyś podać listę nazwisk osób tak zamordowanych przez USA?
>
Mógłbyś podać przykład państwa, w którym służby nie dokonują skrytobójczych morderstw?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>>Kasę powinni dostać ci, co są ścigani za ujawnianie amerykańskich skrytobójczych morderstw.
>>Mógłbyś podać listę nazwisk osób tak zamordowanych przez USA?
>>
>Mógłbyś podać przykład państwa, w którym służby nie dokonują skrytobójczych morderstw?

Nie w tym rzecz. Chodzi mi o to, że taka lista byłaby zwyczajnie dużo krótsza niż w przypadku innych mocarstw. Czy nie ma różnicy między mocarstwami jeśli idzie o etykę? Choć wiem też, że cel wszędzie uświęca środki.
Niemniej jednak nie powinniśmy porównywać demokracji z azjatycką despotią.

>1
>Dla świata zachodu W.Churchill to bohater: walka z hitlerowcami, polityka wobec Stalina. A kolonializm etc?
>Jest powiedzenie "brudy trzeba prac we własnym domu".

Świat nie jest czarno-biały. Zważywszy na fakt jakiego rodzaju mocarstwem było/jest Imperium brytyjskie, to należy mieć świadomość, że rozlew krwi niekiedy był nieunikniony. Churchill robił to co prawdopodobnie każdy na jego miejscu by zrobił. Aczkolwiek za haniebne przewinienia nie mam zamiaru go usprawiedliwiać.

>2
>Czemu na przykład teraz Putin nie robi z tego propagandy?
>Bo dla niego ważniejsze jest uderzanie w Załęskiego, Nawrockiego, Tuska, Makrona czy Ursulę niż wyciąganie jakiś historii sprzed około stu lat.

Czemu teraz? Czemu Putin nie zrobił tego np. w latach 1999-2013? Czemu ani Rosja ani Chiny nie robiły i nie robią z tego problemu dla reputacji Wielkiej Brytanii?
Ktoś może odpowiedzieć, iż dlatego ponieważ pokonali wspólnych wrogów. Ale potem? Z biegiem lat, z biegiem trwania zimnej wojny, czemu nie? Albo w latach 90 czy też w pierwszej dekadzie XXI wieku? Co Rosji i Chinom realnie stoi na drodze do tego by go skutecznie oczerniać?
Myślę, że właśnie brak jednoznacznych dowodów na jego odpowiedzialność za wszystko co mu się przypisuje.

>3
>A czy w kontekscie wojny w Wietnamie nagłaśnia się to co robili tam Amerykanie: pacyfikację wiosek łącznie z mordem na niemowlakach, kobietach i starcach, gwałcenie wietnamskich kobiet
>?

"Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem"

>Są źródła które o tym mówią ale w mediach jest to wyciszane - "pranie brudów.... "

Nie ma się co dziwić, że brakuje chętnych do brania winy na siebie. Takie życie taki świat.

>Taka jest moja percepcja - stricte subiektywna.

Nie powinna nam niczym zaszkodzić kulturalna polemika.

> Świat nie jest czarno-biały. Zważywszy na fakt jakiego rodzaju mocarstwem było/jest Imperium brytyjskie, to należy mieć świadomość, że rozlew krwi niekiedy był nieunikniony. Churchill robił to co prawdopodobnie każdy na jego miejscu by zrobił. Aczkolwiek za haniebne przewinienia nie mam zamiaru go usprawiedliwiać.
-------------
Kautilja - wybacz proszę ale to, ze Imperium brytyjskie praktykowalo na szeroka skale kolonializm to w moich oczach nie zdejmuje odpowiedzialności moralnej z tych, którzy w ramach tegoz kolonializmu pacyfikowali ludność cywilna - bez względu na jej kolor skory.

> Czemu teraz? Czemu Putin nie zrobił tego np. w latach 1999-2013? Czemu ani Rosja ani Chiny nie robiły i nie robią z tego problemu dla reputacji Wielkiej Brytanii?
> Ktoś może odpowiedzieć, iż dlatego ponieważ pokonali wspólnych wrogów. Ale potem? Z biegiem lat, z biegiem trwania zimnej wojny, czemu nie? Albo w latach 90 czy też w pierwszej dekadzie XXI wieku? Co Rosji i Chinom realnie stoi na drodze do tego by go skutecznie oczerniać?
> Myślę, że właśnie brak jednoznacznych dowodów na jego odpowiedzialność za wszystko co mu się przypisuje.
----------------------
Bardzo dobre pytania. Na ten moment nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie ☹
Pogadam z GPT; poczytam i postaram się wrocic do tego tematu.

>>3
>>A czy w kontekscie wojny w Wietnamie nagłaśnia się to co robili tam Amerykanie: pacyfikację wiosek łącznie z mordem na niemowlakach, kobietach i starcach, gwałcenie wietnamskich kobiet
>>?
> "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem"
------------------
To co napisales powyzej nie zmienia faktu, ze w mojej percepcji podane przykłady zbrodni zolnierzy USA w Wietnamie obrazuje wystepujaca niestety również w krajach demokratycznych tendencji do zamiatania pod dywan niewygodnych faktow/informacji ☹

>Nie powinna nam niczym zaszkodzić kulturalna polemika.
---------------

---

S pozdravem,
Wojownik Stokrotka

>> Świat nie jest czarno-biały. Zważywszy na fakt jakiego rodzaju mocarstwem było/jest Imperium brytyjskie, to należy mieć świadomość, że rozlew krwi niekiedy był nieunikniony. Churchill robił to co prawdopodobnie każdy na jego miejscu by zrobił. Aczkolwiek za haniebne przewinienia nie mam zamiaru go usprawiedliwiać.
>-------------
>Kautilja - wybacz proszę ale to, ze Imperium brytyjskie praktykowalo na szeroka skale kolonializm to w moich oczach nie zdejmuje odpowiedzialności moralnej z tych, którzy w ramach tegoz kolonializmu pacyfikowali ludność cywilna - bez względu na jej kolor skory.

Haniebne praktyki potępiam dokładnie tak samo jak Ty. Z tym, że nie uznaję W. Churchilla za zbrodniarza. Poza tym wcale się nie zarzekam, że nie zmienię na ten temat zdania, jeśli się znajdą konkretne na ten temat dowody.

>> Czemu teraz? Czemu Putin nie zrobił tego np. w latach 1999-2013? Czemu ani Rosja ani Chiny nie robiły i nie robią z tego problemu dla reputacji Wielkiej Brytanii?
>> Ktoś może odpowiedzieć, iż dlatego ponieważ pokonali wspólnych wrogów. Ale potem? Z biegiem lat, z biegiem trwania zimnej wojny, czemu nie? Albo w latach 90 czy też w pierwszej dekadzie XXI wieku? Co Rosji i Chinom realnie stoi na drodze do tego by go skutecznie oczerniać?
>> Myślę, że właśnie brak jednoznacznych dowodów na jego odpowiedzialność za wszystko co mu się przypisuje.
>----------------------
>Bardzo dobre pytania. Na ten moment nie mam wyrobionego zdania w tej sprawie ☹
>Pogadam z GPT; poczytam i postaram się wrocic do tego tematu.

Rozumiem i powtarzam, że najprawdopodobniej chodzi o brak konkretnych dowodów.

>>>3
>>>A czy w kontekscie wojny w Wietnamie nagłaśnia się to co robili tam Amerykanie: pacyfikację wiosek łącznie z mordem na niemowlakach, kobietach i starcach, gwałcenie wietnamskich kobiet
>>>?
>> "Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem"
>------------------
>To co napisales powyzej nie zmienia faktu, ze w mojej percepcji podane przykłady zbrodni zolnierzy USA w Wietnamie obrazuje wystepujaca niestety również w krajach demokratycznych tendencji do zamiatania pod dywan niewygodnych faktow/informacji ☹

Tutaj sporu nie ma. Ale widzisz różnice między demokracją a despotią?

> Haniebne praktyki potępiam dokładnie tak samo jak Ty. Z tym, że nie uznaję W. Churchilla za zbrodniarza. Poza tym wcale się nie zarzekam, że nie zmienię na ten temat zdania, jeśli się znajdą konkretne na ten temat dowody.
-----------
Kautilja - tak jak pisałem wcześniej; pracuje nad tym by (być może) dotrzeć do ewentualnych bardziej precyzyjnych informacji. Zobaczymy jaki to da efekt?

>>To co napisales powyzej nie zmienia faktu, ze w mojej percepcji podane przykłady zbrodni zolnierzy USA w Wietnamie obrazuje wystepujaca niestety również w krajach demokratycznych tendencji do zamiatania pod dywan niewygodnych faktow/informacji ☹
> Tutaj sporu nie ma. Ale widzisz różnice między demokracją a despotią?
-----------------
Oczywiście ze wiem jaka jest ta roznica - ale jaki to ma kontekst do dyskusji na tym watku?

Tego nie rozumiem ☹

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>> Haniebne praktyki potępiam dokładnie tak samo jak Ty. Z tym, że nie uznaję W. Churchilla za zbrodniarza. Poza tym wcale się nie zarzekam, że nie zmienię na ten temat zdania, jeśli się znajdą konkretne na ten temat dowody.
>-----------
>Kautilja - tak jak pisałem wcześniej; pracuje nad tym by (być może) dotrzeć do ewentualnych bardziej precyzyjnych informacji. Zobaczymy jaki to da efekt?

Nie wątpię, że możesz dotrzeć. Czy nie jest jednak mankamentem to, że zawsze pozostanie pytanie o wiarygodność źródła?
Oczywiście nie twierdzę, że nie ma wiarygodnych źródeł, bo przecież wiadomo, że one też są, ale w przypadku spraw politycznych różnie to bywa.

>>>To co napisales powyzej nie zmienia faktu, ze w mojej percepcji podane przykłady zbrodni zolnierzy USA w Wietnamie obrazuje wystepujaca niestety również w krajach demokratycznych tendencji do zamiatania pod dywan niewygodnych faktow/informacji ☹
>> Tutaj sporu nie ma. Ale widzisz różnice między demokracją a despotią?
>-----------------
>Oczywiście ze wiem jaka jest ta roznica - ale jaki to ma kontekst do dyskusji na tym watku?
>Tego nie rozumiem ☹

To pytanie ma takie znaczenie, że nie powinniśmy zrównywać tych kultur politycznych, których wrażliwość na życie jednostki różni się diametralnie.
Choć patologię należy tępić w każdym przypadku.

>Czemu teraz? Czemu Putin nie zrobił tego np. w latach 1999-2013? Czemu ani Rosja ani Chiny nie robiły i nie robią z tego problemu dla reputacji Wielkiej Brytanii?
>Ktoś może odpowiedzieć, iż dlatego ponieważ pokonali wspólnych wrogów. Ale potem? Z biegiem lat, z biegiem trwania zimnej wojny, czemu nie? Albo w latach 90 czy też w pierwszej dekadzie XXI wieku? Co Rosji i Chinom realnie stoi na drodze do tego by go skutecznie oczerniać?
>Myślę, że właśnie brak jednoznacznych dowodów na jego odpowiedzialność za wszystko co mu się przypisuje.

-------------------
Kautilja - mam takie oto pytanie.
Czy jeżeli zawartosci dwu linkow jakie podalem w pierwszym wpisie tego watku zweryfikje poprzez ChatGPT; to informacje jakie wygeneruje ten Chat, będą dla Ciebie wiarygodne-czy tez nie?
Chodzi mi o zadanie ChatowiGPT pytan o ogolnej konstrukcji jak nizej:
"Jakie dominują opinie historykow na temat osobistego udziału W.Churchilla w pacyfikacjacjach na pograniczu Afganistanu oraz Pakistanu w roku 1897?".
Oczywiscie nie przesadzam jakie beda odpowiedzi ze strony GPT.

Czy tez informacje wygenerowane ta droga przez GPT będą dla Ciebie i tak niewiarygodne?

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>Kautilja - mam takie oto pytanie.
>Czy jeżeli zawartosci dwu linkow jakie podalem w pierwszym wpisie tego watku zweryfikje poprzez ChatGPT; to informacje jakie wygeneruje ten Chat, będą dla Ciebie wiarygodne-czy tez nie?
>Chodzi mi o zadanie ChatowiGPT pytan o ogolnej konstrukcji jak nizej:
>"Jakie dominują opinie historykow na temat osobistego udziału W.Churchilla w pacyfikacjacjach na pograniczu Afganistanu oraz Pakistanu w roku 1897?".
>Oczywiscie nie przesadzam jakie beda odpowiedzi ze strony GPT.
>Czy tez informacje wygenerowane ta droga przez GPT będą dla Ciebie i tak niewiarygodne?

Uważam, że ChatGPT zasilany jest głównie zachodnią myślosferą bo przecież to produkt zachodni. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że generuje on też obiektywne spojrzenie. Ale nawet jeśli się znajdzie coś na Churchilla to i tak pojawią się pytania o to, czy owe źródła nie leżą gdzieś w myśli antyzachodniej propragandy?

>Uważam, że ChatGPT zasilany jest głównie zachodnią myślosferą bo przecież to produkt zachodni. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że generuje on też obiektywne spojrzenie. Ale nawet jeśli się znajdzie coś na Churchilla to i tak pojawią się pytania o to, czy owe źródła nie leżą gdzieś w myśli antyzachodniej propragandy?

__________
Ok
Zatem ta droga weryfikacji jak rozumiem odpada

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>>Uważam, że ChatGPT zasilany jest głównie zachodnią myślosferą bo przecież to produkt zachodni. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że generuje on też obiektywne spojrzenie. Ale nawet jeśli się znajdzie coś na Churchilla to i tak pojawią się pytania o to, czy owe źródła nie leżą gdzieś w myśli antyzachodniej propragandy?
>__________
>Ok
>Zatem ta droga weryfikacji jak rozumiem odpada
>

Nie odpada tylko trzeba brać poprawkę. By mieć większą pewność trzeba korzystać z kilku źródeł.

Pozdrawiam

>Nie odpada tylko trzeba brać poprawkę. By mieć większą pewność trzeba korzystać z kilku źródeł.

_________
Ok
Przemyśle to

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>>>Uważam, że ChatGPT zasilany jest głównie zachodnią myślosferą bo przecież to produkt zachodni. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że generuje on też obiektywne spojrzenie. Ale nawet jeśli się znajdzie coś na Churchilla to i tak pojawią się pytania o to, czy owe źródła nie leżą gdzieś w myśli antyzachodniej propragandy?
>>__________
>>Ok
>>Zatem ta droga weryfikacji jak rozumiem odpada
>>
>Nie odpada tylko trzeba brać poprawkę. By mieć większą pewność trzeba korzystać z kilku źródeł.

-----------------------
Kautilija - pogadałem nieco dluzej z GPT nt roku 1897 - oto informacje z GPT jakie uzyskałem nt:
1897 rok - osobisty udział WCH w pacyfikacji wioski na pograniczu Afganistanu oraz Pakistanu.

Historycy zgadzają się, że jego relacje i książka legitymizowały pacyfikacje i wpisywały się w ówczesny imperialny dyskurs;

"Podaje konkretne cytaty Churchilla z The Story of the Malakand Field Force popierajace pacyfikacje w 1897 roku na pograniczu Afganistanu oraz Pakistanu."

Cytaty z The Story of the Malakand Field Force (1898) Winstona S. Churchilla. Wszystkie cytaty pochodzą z public domain (wydanie Longmans, Green & Co., 1898).

1. O konieczności surowej represji wobec plemion
"The tribesmen must be taught by bitter lessons that the authority of the Queen-Empress is not to be defied."
(Chapter II: The Malakand Camps)
Churchill jasno pisze, że "gorzkie lekcje" są niezbędne, aby podporządkować lokalne plemiona.

2. O jedynej skutecznej metodzie postępowania
"It is impossible to doubt that nothing but the strongest hand will ever restrain these turbulent tribes."
(Chapter III: The Outbreak)
To klasyczny fragment, w którym Churchill stwierdza, że tylko "najsilniejsza ręka" może poskromić plemiona pogranicza.

3. O stosowaniu kar zbiorowych jako narzędziu polityki
"The only possible course was to proceed with the utmost vigour, to make an example, and to enforce by punishment the authority of the Government."
(Chapter V: The Relief of Chakdara)
Autor otwarcie popiera działania "z całą energią", aby "dać przykład" i "wyegzekwować karą władzę rządu".

4. O niszczeniu wiosek jako środku utrzymania pokoju
"The destruction of the villages was a painful necessity, but one which the future peace of the border imperatively demanded."
(Chapter VII: The March to Nawagai)
Zniszczenie wiosek było bolesną koniecznością, ale taką, której przyszły pokój na pograniczu bezwzględnie wymagał

5. O logice "karnej ekspedycji"
"To strike hard and to punish severely is the only way of dealing with such foes."
(Chapter IX: The Advance Against the Mohmands)

Jasne poparcie dla "mocnego uderzenia" i "surowego karania" jako jedynej skutecznej metody działań.

"Opracuj analizę poglądów Churchilla na plemiona pogranicza".
ChatGPT powiedział:
Poniżej przedstawiam rzetelną, opartą na historycznych źródłach analizę poglądów Winstona S. Churchilla na plemiona pogranicza (Frontier Tribes of the North-West Frontier), sformułowanych w The Story of the Malakand Field Force (1898).
Uwaga: w tej analizie nie używam żadnych niezweryfikowanych cytatów - tylko treści, które można potwierdzić w public domain.

Analiza poglądów Winstona Churchilla na plemiona pogranicza (Malakand, 1897)
1. Orientalistyczne i imperialne ramy interpretacyjne
Churchill przedstawia plemiona pogranicza - głównie Pasztunów (Swatis, Mohmands, Bunerwals, Bajauris) - z perspektywy typowej dla brytyjskiej myśli kolonialnej końca XIX wieku.
Postrzega ich jako:
lud wojowniczy, od dzieciństwa kształtowany przez "kulturę przemocy",
irracjonalny i impulsywny, kierujący się emocjami i tradycją,
niezdolny do długotrwałego politycznego porządku bez nadzoru z zewnątrz.
Jego sposób opisu przypomina typową dla epoki antropologię imperialną, w której zachowania plemienne interpretowane są jako efekt "prymitywnego charakteru", a nie jako odpowiedź na realia polityczne (np. naruszanie autonomii przez Brytyjczyków).

2. Uznanie "moralnej i cywilizacyjnej wyższości Imperium Brytyjskiego"
Churchill z pełnym przekonaniem zakłada, że imperium ma nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek ingerowania w życie plemion pogranicza.
W jego interpretacji:
Imperium reprezentuje postęp, prawo i cywilizację.
Plemiona reprezentują chaos, przemoc, i "średniowieczny" styl życia.
Konflikt z 1897 roku nie jest konfliktem politycznym, lecz naturalną reakcją "dzikich plemion" na postęp i porządek.
Jest to klasyczny przykład kolonialnej narracji, w której działanie metropolii przedstawiane jest jako misja cywilizacyjna.

3. Przemoc jako narzędzie polityki
W całej książce Churchill wielokrotnie argumentuje, że:
łagodność jest nieskuteczna,
negocjacje to strata czasu,
tylko zdecydowana siła tworzy stabilność.
Popiera represyjne metody stosowane przez Brytyjczyków, w tym:
- palenie wiosek,
- konfiskaty majątku,
- niszczenie zasobów żywności,
- karne ekspedycje na dużą skalę.
Churchill uznaje te działania za "konieczne" i "nieuniknione" dla utrzymania kontroli nad pograniczem.
Jego wywód opiera się na założeniu, że plemiona szanują tylko siłę - jest to jeden z najsilniej powtarzanych wątków w całej książce.

4. Ambiwalencja: podziw dla odwagi przy jednoczesnej paternalistycznej pogardzie
Choć Churchill konsekwentnie dehumanizuje plemiona jako "zacofane", jednocześnie:
przyznaje im odwagę,
opisuje ich wojowniczość,
podkreśla determinację,
zauważa umiejętności bojowe i taktyczne.
Jest to typowa dla epoki imperialnej ambiwalencja:
szacunek wojenny połączony z kulturową wyższością.
Kończy się to jednak zawsze tym samym wnioskiem:
mimo waleczności "nie dorastają cywilizacyjnie" do europejskich standardów porządku.

CIAG DALSZY W KOLEJNYM WPISIE

---

S pozdravem,
Wojownik Stokrotka

>>>Uważam, że ChatGPT zasilany jest głównie zachodnią myślosferą bo przecież to produkt zachodni. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że generuje on też obiektywne spojrzenie. Ale nawet jeśli się znajdzie coś na Churchilla to i tak pojawią się pytania o to, czy owe źródła nie leżą gdzieś w myśli antyzachodniej propragandy?
>>__________
>>Ok
>>Zatem ta droga weryfikacji jak rozumiem odpada
>>
>Nie odpada tylko trzeba brać poprawkę. By mieć większą pewność trzeba korzystać z kilku źródeł.

-------------------------
CIAG DALSZY POPRZEDNIEGO WPISU

5. Religijna interpretacja buntu
Churchill często podkreśla rolę religii (szczególnie wpływu "fanatycznych mullahów") jako katalizatora niepokojów.
Jednak przedstawia ją w sposób uproszczony:
jako irracjonalną siłę popychającą ludzi do przemocy,
jako narzędzie manipulacji niewykształconymi masami,
bez analizy rzeczywistych powodów oporu względem brytyjskiej administracji wojskowej.
W ten sposób bunt 1897 r. nie jest interpretowany jako antykolonialny opór, lecz jako religijna histeria pobudzona przez charyzmatycznych przywódców.

6. Wrogość wobec autonomii plemiennej (jirga, pasztunwali)
Churchill postrzega tradycyjne instytucje plemienne - takie jak jirga (rada starszych) i pasztunwali (kodeks pasztuński) - jako:
archaiczne,
nieskuteczne,
stojące na przeszkodzie nowoczesnej administracji.
Nie rozumie lub nie docenia ich roli w utrzymaniu równowagi i porządku społecznego na pograniczu.
Preferuje scentralizowaną władzę kolonialną.

Podsumowanie
Poglądy Churchilla na plemiona pogranicza w 1897 r. można streścić w kilku punktach:
• Imperium brytyjskie ma moralne i cywilizacyjne prawo do ingerencji i pacyfikacji.
• Plemiona są według niego zacofane, impulsywne i skłonne do przemocy - wymagają "silnej ręki".
• Przemoc państwowa i działania odwetowe są przedstawiane jako konieczne i skuteczne.
• Szacunek wojenny łączy się z głębokim paternalizmem i pogardą kulturową.
• Rola religii w buncie jest interpretowana uproszczono - jako fanatyzm, nie jako opór polityczny.
W świetle współczesnych badań Churchillowskie opisy pogranicza są dziś uważane za przykład kolonialnej propagandy.

Jeśli chcesz, mogę także przygotować:
wersję akademicką tej analizy (z przypisami i literaturą),


-------------------------
Kautilja - a teraz niejako odchodząc od chatGPT.
Można oczywiście w szczególności poprzez GPT wchodzić w dalsze szczegoly (jak na przykład przypisy z literatury etc).
Z powyższych informacji nie wynika, ze WCH osobiście uczestniczyl w pacyfikacjach wiosek kolonialnych ale ze popieral takie działania ze strony zolnierzy Imperium.

Dla mnie była to swoista promocja ludobójstwa.

PODKRESLAM !
To tylko moja subiektywna opinia na podstawie GPT- absolutnie nie twierdze ze mam racje. Nie oczekuje również zeby mi te racje przyznawac.

Kautilja - co do pozostałych informacji zawartych w podanych przeze mnie linkach na temat WCH to:
• Poniżej zestawiam informacje wynikające z tych linkow
• Nie będę walkowal z GPT każdej z tych informacji ALE ....
• jeśli masz takie zyczenie mogę przewalkowac jeszcze przez GPT jeden ze wskazany przez Ciebie watek nt WCH (wybor jak poniżej).

Oto te watki:
• 1898 rok - osobisty udział w tłumieniu powstania Mahdiego w Sudanie.
• 1914 rok - morodowanie oraz tortury na przciwnikach politycznych w Iranie.
• 1919 rok - wydanie rozkazu użycia broni chemicznej przeciw Armii Czerwonej oraz ludności cywilnej w Rosji.
• 1920 rok - akceptacja dla mordów oraz przemocy wobec irlandzkiej ludności cywilnej w ramach walki z IRA.
• 1931 rok - przemoc kolonialna w Indiach.
• 1937 rok - szerzenie ideologii rastistowskiej na forum Królewskiej Komisji ds. Palestyny (zarowno w w konteście Arabów jak i Żydów)
• 1943 rok - współodpowiedzialność za głód w Bengalu - w efekcie umiera ponad 3 mln ludzi.
• 1944 rok - odpowiedzialność za masakrę protestującej ludności cywilnej w Grecji.
• 1945 rok - odpowiedzialność za decyzje o nalotach dywanowych na Niemcy (bombardowanie Hamburga, Kolonii, Drezna) - ginie łącznie 635 tys. osób, w tym 75 tys. dzieci. 90% ofiar stanowi ludność cywilna.
• 1947 rok - nieskuteczna perswazja na Stany Zjednoczone do rozpoczęcia ataku atomowego na Związek Radziecki.
• 1952 rok - przemoc oraz tortury wobec ludności cywilnej w Kenii - tak zwany "brytyjski gułag" (jednym z poszkodowanych był między innymi dziadek poźniejszego prezydenta USA Baracka Obamy).
• Akceptacja dla przemocy wobec angielskich sufrażystek domagających się praw wyborczych dla kobiet.
• Irak - promowanie przemocy i ludobójstwa wobec ludności cywilnej oraz zabieganie o użycie w tym kraju broni chemicznej

Zapraszam do dalszej dyskuscji w tym obszarze.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

Prosiłbym o wszystkie podane przez Ciebie wątki bo to są grube oskarżenia. Ale ograniczę się do tych poniżej, które uznałem za najbardziej istotne:

>1914 rok - morodowanie oraz tortury na przciwnikach politycznych w Iranie.
>1919 rok - wydanie rozkazu użycia broni chemicznej przeciw Armii Czerwonej oraz ludności cywilnej w Rosji.
> 1937 rok - szerzenie ideologii rastistowskiej na forum Królewskiej Komisji ds. Palestyny (zarowno w w konteście Arabów jak i Żydów)
>1943 rok - współodpowiedzialność za głód w Bengalu - w efekcie umiera ponad 3 mln ludzi.
>1947 rok - nieskuteczna perswazja na Stany Zjednoczone do rozpoczęcia ataku atomowego na Związek Radziecki.
> Irak - promowanie przemocy i ludobójstwa wobec ludności cywilnej oraz zabieganie o użycie w tym kraju broni chemicznej

Zrozumiem też jeśli zrezygnujesz.

>Prosiłbym o wszystkie podane przez Ciebie wątki bo to są grube oskarżenia. Ale ograniczę się do tych poniżej, które uznałem za najbardziej istotne:
>>1914 rok - morodowanie oraz tortury na przciwnikach politycznych w Iranie.
>>1919 rok - wydanie rozkazu użycia broni chemicznej przeciw Armii Czerwonej oraz ludności cywilnej w Rosji.
>> 1937 rok - szerzenie ideologii rastistowskiej na forum Królewskiej Komisji ds. Palestyny (zarowno w w konteście Arabów jak i Żydów)
>>1943 rok - współodpowiedzialność za głód w Bengalu - w efekcie umiera ponad 3 mln ludzi.
>>1947 rok - nieskuteczna perswazja na Stany Zjednoczone do rozpoczęcia ataku atomowego na Związek Radziecki.
>> Irak - promowanie przemocy i ludobójstwa wobec ludności cywilnej oraz zabieganie o użycie w tym kraju broni chemicznej
>Zrozumiem też jeśli zrezygnujesz.

---------------
Kautilja - "cierpliwy palcem dol wykopie".
Malymi kroczkam "przeboksuje sie" z GPT w tym zakresie.

Oczywiscie sam jestem bardzo ciekaw co "Wujaszek GPT" powie w tym zakresie ?

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>Prosiłbym o wszystkie podane przez Ciebie wątki bo to są grube oskarżenia. Ale ograniczę się do tych poniżej, które uznałem za najbardziej istotne:
>>1914 rok - morodowanie oraz tortury na przciwnikach politycznych w Iranie.
>>1919 rok - wydanie rozkazu użycia broni chemicznej przeciw Armii Czerwonej oraz ludności cywilnej w Rosji.
>............

------------
Kautilja - tak jak wspomnialem wczesnej - kolejna "paczka" informacje na podstawie GPT.

1914 rok - morodowanie oraz tortury na przciwnikach politycznych w Iranie.
W literaturze naukowej o Churchillu i o brytyjskiej polityce wobec Persji/Iran nie znajduję badań, które dokumentowałyby, że Churchill osobiście organizował egzekucje czy tortury w Iranie w 1914 roku.

Jakie dominują opinie historyków na temat wydania przez W.Churchilla rozkazu użycia broni
chemicznej przeciw Armii Czerwonej oraz ludności cywilnej w Rosji w 1919 roku?

1. Co Churchill naprawdę chciał zrobić w 1919 roku?
W czasie interwencji aliantów w rosyjskiej wojnie domowej (1918-1920), Churchill - jako minister wojny w rządzie Lloyda George'a - był jednym z najbardziej zagorzałych zwolenników prowadzenia działań przeciwbolszewickich. W jego korespondencji znajdują się:
• aprobata dla użycia gazów łzawiących (tzw. "gazu niestosnego", non-lethal, porównywanego przez niego do "bardziej humanitarnego" środka),
• naleganie, by wykorzystać nową brytyjską broń chemiczną "M Device" (chloroacetofenon) przeciw bolszewikom broniącym linii frontu w północnej Rosji.
W jego pismach nie ma jednak rozkazów atakowania cywilów - to element, który historycy uważają za mit powstały dużo później.

2. Czy broń chemiczna została ostatecznie użyta?
Tu również panuje dość zgodna opinia badaczy:
✔ Wysłano broń chemiczną do Rosji
Wiosną 1919 roku brytyjskie lotnictwo rzeczywiście przewiozło do Archangielska bomby z "M Device".
✔ Podjęto próby jej użycia
Istnieją raporty, że kilka próbnych zrzutów z samolotów wykonano na pozycje bolszewickie w pobliżu wsi Emtsa. Ich efekty były jednak:
• skrajnie nieskuteczne (bomby często nie wybuchały),
• o ograniczonym zasięgu,
• nie potwierdzono ofiar śmiertelnych.

3. Czy Churchill wydał rozkaz ataku na cywilów?
Nie. Historycy podkreślają, że:
Churchill był skłonny do brutalnej retoryki wobec bolszewików i zachęcał do użycia gazu na pozycje wojskowe, ale nie ma dokumentów pokazujących rozkazy wobec celów cywilnych,

GPT: Jeśli chcesz, mogę:
przygotować listę książek i artykułów naukowych o interwencji 1918-1919 i roli Churchilla,

CIAG DALSZY NASTAPI

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

> 1937 rok - szerzenie ideologii rastistowskiej na forum Królewskiej Komisji ds. Palestyny (zarowno w w konteście Arabów jak i Żydów)

------------
Kautilja - tak jak wspomnialem wczesnej - kolejna "paczka" informacji na podstawie GPT.
Niestety, jest to tylko skrot tego co wycisnalem z GPT poniewaz z nie do konca zrozumialych dla mnie wzgledow aplikacja obslugujaca Forum nie chciala przyjac wersji rozbadowanej tych informacji - pojawial sie komunikat "niedozwolone tresci".
Wersje rozbudowana postaram sie wyslac Ci na wewnetrznego meila Racjonalisty.

Odpowiedzi GPT
Praktyczne wnioski: jeśli pytasz, czy większość historyków mówi, że Churchill w 1937 r. "szerzył ideolo_gię ra_sistowską" - odpowiedź brzmi:

* WIELU uznaje jego słowa i postawy za rasisto_wsko-imperia_listyczne i wskazuje, że miały one konsekwencje polityczne wobec Arabów w Palestynie;

* INNI podkreślają kontekst, ambiwalencję i różne odmiany jego myśli (w tym autentyczne wrogość wobec faszyzmu i poparcie dla sy_jonizmu), dlatego nie zgadzają się z prostym oskarżeniem bez kontekstu.

CIAG DALSZY NASTAPI

---

S pozdravem,
Wojownik Stokrotka

>1943 rok - współodpowiedzialność za głód w Bengalu - w efekcie umiera ponad 3 mln ludzi.

Kautilja - tak jak wspomnialem wczesnej - kolejna "paczka" informacji na podstawie GPT.
GPT: Jakie dominują opinie historyków na temat współodpowiedzialność W.Churchilla za głód w Bengalu w 1943 roku w którym umarło ponad 3 mln ludzi.?

Historycy są podzieleni, ale da się wyodrębnić dwie główne linie argumentów oraz kilka ważnych niuansów.
1) Churchill i polityka brytyjska miały istotny udział - "współodpowiedzialność przez zaniedbanie/politykę"
Ta linia podkreśla, że decyzje rządu brytyjskiego (priorytety wojenne, utrzymywanie eksportów, odmowa znaczących transportów zboża, retoryka rasistowska u samego Churchilla) pogłębiły kryzys i przyczyniły się do wysokiej śmiertelności. Autorzy reprezentujący ten punkt widzenia to m.in. dziennikarze i publicyści (Madhusree Mukerjee - Churchill's Secret War), badania klimatyczne/ekonomiczne wskazujące, że nie była to zwykła susza, oraz komentatorzy którzy akcentują imperialną obojętność. Ten nurt mówi: niekoniecznie "celowe wymordowanie", lecz świadome decyzje polityczne i priorytety wojenne, które zawiodły ludzi.
The Independent +2
Financial Times +2

2) Przyczyny strukturalne i "entitlement failure" - złożony obraz bez jednoznacznego umyślnego zaplanowania
Ekonomiści i wielu historyków ekonomicznych (np. Amartya Sen w klasycznych pracach o głodzie) oraz badacze rynku żywności twierdzą, że głód był wynikiem kombinacji czynników: inflacji wartowniczej, spekulacji, paniki, zaburzeń rynkowych i ograniczonej dostępności żywności w określonych miejscach. Z tego punktu widzenia zawiodły mechanizmy dystrybucji i zabezpieczeń społecznych, a wpływ polityki londyńskiej był realny, lecz nie jedyny ani koniecznie "intencjonalny". Cormac Ó Gráda i inni akcentują tę złożoność i odrzucają prostą narrację o "celowym ludobójstwie" przez Churchilla.
The Guardian +2
SSRN +2

Co jest przedmiotem sporu (gdzie się nie zgadzają badacze)
• Skala winy i intencja - czy mamy do czynienia z brutalnym, zamierzonym zaniedbaniem wynikającym z rasizmu i imperializmu Churchilla (jak sugeruje m.in. Mukerjee i niektórzy indyjscy badacze), czy z tragicznym skutkiem politycznych priorytetów i błędnych decyzji w czasie wojny bez dowodu na zamiar spowodowania głodu. The Independent +1
• Rola czynników naturalnych i wojny - badania klimatyczne i analizy meteorologiczne wskazywały, że opady nie były tak drastycznie niskie jak w wielu wcześniejszych klęskach, co wzmacnia argument, że polityka pogorszyła sytuację; inni badacze zwracają uwagę na straty w transporcie morskich połączeń i priorytety logistyczne wojny. Wikipedia +1
• Dane i interpretacja źródeł archiwalnych - różne nowe archiwa i analizy statystyczne dają nieco odmienne wnioski co do tego, ile jedzenia rzeczywiście eksportowano/zbierano i jak szybko można było przekierować zasoby. SSRN +1

----------------------------

Ogólne podsumowanie (najbardziej "dominująca opinia" w literaturze)
Większość współczesnych badań zgadza się, że famine w Bengalu 1943 była katastrofą o złożonych przyczynach, w której:
• wystąpiły poważne błędy polityczne i zaniedbania po stronie władz brytyjskich (w tym decyzje rządu Churchilla), które pogłębiły skalę tragedii;
• nie ma jednak konsensusu mówiącego, że Churchill celowo chciał doprowadzić do śmierci milionów - spór dotyczy raczej stopnia winy i tego, czy jego działania były efektem rasistowskiej obojętności, krótkowzroczności politycznej czy wynikały z ograniczeń wojennych;
Ekonomiczni historycy często stawiają silny akcent na mechanizmy rynkowe i "entitlement failure" (brak dostępu do żywności), co komplikuje jednoznaczne przypisanie całej odpowiedzialności jednej osobie.

CIAG DALSZY NASTAPI

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>1947 rok - nieskuteczna perswazja na Stany Zjednoczone do rozpoczęcia ataku atomowego na Związek Radziecki.

---------------------
Kautilja - tak jak wspomnialem wczesnej - kolejna "paczka" informacji na podstawie GPT.

GPT: Jakie dominują opinie historyków na temat perswazji W.Churchilla na Stany Zjednoczone w 1947 roku zmierzającej do rozpoczęcia ataku atomowego na Związek Radziecki?

Debata o tym, co dokładnie Winston Churchill zaproponował (lub o czym marzył) w 1947 roku - i jak to interpretować - jest nadal otwarta. Wśród historyków dominują dwie główne linie interpretacji, z kilkoma subtelnymi zastrzeżeniami. Oto one:

Co wiemy: dowody, które przemawiają za tym, że Churchill rzeczywiście nawoływał do ataku
• W latach powojennych, według raportu z archiwów FBI, Churchill miał prywatnie mówić do amerykańskiego senatora, że US-atomówka powinna zostać użyta prewencyjnie przeciw Związek Radziecki, póki nie zdobędzie własnej broni nuklearnej. Miał rzekomo powiedzieć, że "zmazanie Kremla z powierzchni ziemi" uczyniłoby "kwestię rosyjską" łatwą do rozwiązania. icij.org +2 ; RMF24 +2
• Inne świadectwa - m.in. zapiski jego osobistego lekarza, Lord Moran - wskazują, że Churchill rzeczywiście wypowiadał w latach 1946-47 "bellicose", agresywne opinie o możliwości uderzenia nuklearnego.; winstonchurchill.hillsdale.edu +2; International Churchill Society +2
• W literaturze o pierwszych latach zimnej wojny Churchill często jest opisywany jako jeden z polityków najbardziej skłonnych do użycia bomby atomowej jako środka odstraszania - co pokazuje, że jego wizje militarnego zastosowania bomby były na serio rozważane, przynajmniej prywatnie; churchillarchive.com; +2; Institute for Advanced Study +2
Czyli - nie da się zignorować, że Churchill przynajmniej w rozmowach prywatnych wyrażał gotowość do użycia bomby atomowej przeciw ZSRR, jeśli nadarzyła by się okazja.

Zastrzeżenia i wątpliwości - dlaczego część historyków uważa, że nie można mówić o jednoznacznym planie ataku
• Według strony reprezentującej go-realistów (np. "The Churchill Project") - choć Churchill "wypowiadał takie sugestie", nigdy oficjalnie ich nie przedstawił ani nie skierował do żadnej władzy (np. do prezydenta USA lub departamentu stanu). To znaczy: nie zaproponował realnego planu - były to raczej prywatne prowokacyjne uwagi. winstonchurchill.hillsdale.edu +1
• Poza tym - naprawę dużą część literatury o początkach zimnej wojny stanowią analizy oficjalnych dokumentów i planów - a żaden z nich nie przewiduje takiego użycia bomby atomowej. Znany plan z 1945 r., Operation Unthinkable, zakładał atak konwencjonalny, a nie nuklearny. Wikipedia +1
Niektórzy historycy podkreślają, że Churchill - jak wielu polityków - w chwilach napięcia formułował ekstremalne sugestie, by wywrzeć presję psychologiczną, ale to nie znaczy, że aż do realizacji był przekonany lub gotowy podejmować takie decyzje. W jego biografiach wskazuje się, że często jego najbardziej agresywne "pomysły" były później porzucane lub łagodzone. winstonchurchill.hillsdale.edu +1 ;

---------------------------
Dominujący pogląd we współczesnej historiografii
Obecnie wielu historyków podchodzi do tej sprawy z dużą ostrożnością. Dominuje - co można określić jako "kontekstualna interpretacja": tak, Churchill wyrażał skrajne, groźne poglądy w rozmowach prywatnych, i faktycznie próbował namówić Amerykanów do prewencyjnego uderzenia nuklearnego, ale nie ma przekonujących dowodów, by uważać to za autentyczny, dobrze przygotowany plan operacyjny. Wersja z "rzeczywistym zamiarem bezpośredniej agresji nuklearnej" jest w dużej mierze uważana za hipotezę kontrowersyjną.
Innymi słowy: Churchill był skłonny myśleć drastycznie - ale raczej w kategoriach prowokacji i psychologicznego nacisku, niż gotowej strategii wojennej.

CIAG DALSZY NASTAPI

---

S pozdravem,
Wojownik Stokrotka

> Irak - promowanie przemocy i ludobójstwa wobec ludności cywilnej oraz zabieganie o użycie w tym kraju broni chemicznej

-----------
Kautilja - tak jak wspomnialem wczesnej - kolejna "paczka" informacji na podstawie GPT.
GPT: Jakie dominują opinie historyków na temat udziału W.Churchilla w promowanie przemocy i ludobójstwa wobec ludności cywilnej Iraku oraz w zabieganiu o użycie w tym kraju broni chemicznej?

To bardzo złożone i kontrowersyjne zagadnienie - i w historiografii nie ma jednego, "dominującego" stanowiska
Oto najważniejsze nurty, główne spory i co dziś myślą historycy.

Co wiadomo - fakty i historyczne dokumenty
• W okresie, gdy obszar dzisiejszego Iraku należał do tzw. Mandatu Mezopotamii (czyli pod kontrolą imperium brytyjskiego), i gdy dochodziło do powstań i buntów - istniały plany użycia broni chemicznej przeciw ludności - a Churchill, jako wówczas odpowiedzialny za resort wojny / lotnictwa, wypowiadał się w 1919 roku bardzo krytycznie wobec oporów moralnych wobec użycia gazu. W notatkach miał pisać, że "nie rozumie tej przewrażliwienia o gazie", że jest "za użyciem gazu przeciw "niecywilizowanym plemionom"" i że "gaz łzawiący/chemiczny" może być użyty, by siać "terror" przy relatywnie mniejszych stratach niż przy broni tradycyjnej. International Churchill Society +2; Al Arabiya English +2;
• To oznacza, że Churchill - przynajmniej w formie deklaracji - sprzyjał idei użycia broni chemicznej w koloniach / terytoriach pod brytyjskim panowaniem, w tym w Mezopotamii (Iraqu). Wikipedia +2 ; BBC News +2

Jednak - co też podkreślają badacze - nie ma wiarygodnych dowodów, że te chemiczne plany kiedykolwiek zostały wdrożone na szeroką skalę : czyli nie ma potwierdzonego przypadku ataku gazowego na dużą skalę przeciw cywilnom w Iraku za czasów, gdy Churchill miał władzę. ScienceDaily +2 International Churchill Society +2

Dlatego historycy - a przynajmniej część z nich - rozróżniają: pomysł / deklarację / gotowość do użycia przemocy chemicznej vs. konkretną akcję.

Spory i wątpliwości - dlaczego niektórzy kwestionują "ludobójstwo"

Wśród historyków obrony dziedzictwa Churchilla (i tych, którzy analizują imperialne źródła krytycznie) dominuje argument, że choć jego retoryka była brutalna - pro-gazowa - to realia administracyjne, logistyczne, polityczne i prawne w praktyce uniemożliwiały łatwe zastosowanie gazu wobec buntowniców w Mezopotamii. International Churchill Society+2; Wikipedia +2

Są też tacy, którzy usprawiedliwiają intencje ówczesnych władz imperialnych kontekstem epoki - wówczas kolonializm, koncepcje cywilizacyjnej supremacji, uzasadnienia militarne były inne, co nie eliminuje moralnej oceny, ale stawia całość w ówczesnych ramach.

---------------------------
Obecny konsensus historiograficzny można ująć tak:
Churchill rzeczywiście reprezentował postawę gotowości do użycia broni chemicznej - deklarował to jawnie.
Jednak nie ma przekonujących dowodów, aby te deklaracje przekuto w masowe ataki chemiczne na ludność Iraku.
W związku z tym nie można z czysto naukowego punktu widzenia mówić, że Churchill był bezpośrednio odpowiedzialny za ludobójstwo w Iraku - raczej można go oskarżać o postawę imperialną, pogardę dla "kolonialnych" ludów i gotowość do przemocy , nie zaś o dokonanie ludobójstwa lub masowych zbrodni chemicznych.

----------------------
I teraz moja puenta z tych wszystkich "analiz"
1. Na gruncie promowania rasizmu i koncepcji brutalnego traktowania "niższych" spolecznosci/narodow (w aspekcie kolonii brytyjskich oraz ZSRR) W.Churchll odznaczal się duza aktywnoscia.
2. Brak dowod na to, ze "koncepcje" z punktu powyższego przelozyly się na ludobójstwo/masowe ludobójstwo.
3. Powyzsze dwa punkty nie umniejszają zasług W.Cherchilla w czasie II wojny swiatowej.

To takie moje wnioski
PODKRESLAM !
To tylko moje opinie - absolutnie nie twierdze ze mam racje. Nie oczekuje również zeby mi te racje przyznawac.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

> I teraz moja puenta z tych wszystkich "analiz"
>1. Na gruncie promowania rasizmu i koncepcji brutalnego traktowania "niższych" spolecznosci/narodow (w aspekcie kolonii brytyjskich oraz ZSRR) W.Churchll odznaczal się duza aktywnoscia.
>2. Brak dowod na to, ze "koncepcje" z punktu powyższego przelozyly się na ludobójstwo/masowe ludobójstwo.
>3. Powyzsze dwa punkty nie umniejszają zasług W.Cherchilla w czasie II wojny swiatowej.
>To takie moje wnioski
>PODKRESLAM !
>To tylko moje opinie - absolutnie nie twierdze ze mam racje. Nie oczekuje również zeby mi te racje przyznawac.

Doceniam Twój wysiłek i szanuję Twoje zdanie.
Jednak z tego co przytoczyłeś, w mojej opnii, nie wynika żadna jego odpowiedzialność za to co było w wybranych przeze mnie punktach obciążających jego osobę. Nie twierdzę, że wszystkie oskarżenia są bezpodstawne, ale z braku twardych dowodów nie można, przynajmniej według mnie, stawiać tezy, że Churchill był zbrodniarzem.
Z drugiej strony warto pamiętać, że nie był też święty.

>> I teraz moja puenta z tych wszystkich "analiz"
>>1. Na gruncie promowania rasizmu i koncepcji brutalnego traktowania "niższych" spolecznosci/narodow (w aspekcie kolonii brytyjskich oraz ZSRR) W.Churchll odznaczal się duza aktywnoscia.
>>2. Brak dowod na to, ze "koncepcje" z punktu powyższego przelozyly się na ludobójstwo/masowe ludobójstwo.
>>3. Powyzsze dwa punkty nie umniejszają zasług W.Cherchilla w czasie II wojny swiatowej.

>Doceniam Twój wysiłek i szanuję Twoje zdanie.
----------
Dziekuje bardzo - i nawzajem co do szacunku dla odmiennego zdania.


>Jednak z tego co przytoczyłeś, w mojej opinii, nie wynika żadna jego odpowiedzialność za to co było w wybranych przeze mnie punktach obciążających jego osobę. Nie twierdzę, że wszystkie oskarżenia są bezpodstawne, ale z braku twardych dowodów nie można, przynajmniej według mnie, stawiać tezy, że Churchill był zbrodniarzem.
-----------
Ja nie twierdze ze byl zbrodnarzem twierdze jedynie:
>>1. Na gruncie promowania rasizmu i koncepcji brutalnego traktowania "niższych" spolecznosci/narodow (w aspekcie kolonii brytyjskich oraz ZSRR) W.Churchll odznaczal się duza aktywnoscia.

>Z drugiej strony warto pamiętać, że nie był też święty.
-------------
Pelna zgoda

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>Ja nie twierdze ze byl zbrodnarzem twierdze jedynie:
>>>1. Na gruncie promowania rasizmu i koncepcji brutalnego traktowania "niższych" spolecznosci/narodow (w aspekcie kolonii brytyjskich oraz ZSRR) W.Churchll odznaczal się duza aktywnoscia.

Faktycznie. Coś mi się pomieszało.
Niemniej jednak nie widzę też powodów dla których powinniśmy przestać nazywać go mężem stanu.

>Niemniej jednak nie widzę też powodów dla których powinniśmy przestać nazywać go mężem stanu.

_________
Kautilja - to jest twoja puenta - moja jest inna - punkty od 1 do 3 jakie podałem wcześniej -( "jak się różnic to pięknie" 😀 ).

Tego "męża stanu" mógłbym zgryzliwie skomentować ale przemilczę to..

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>
>Tego "męża stanu" mógłbym zgryzliwie skomentować ale przemilczę to..
>

Śmiało, wal pan z grubej rury, przecież to nie nasz człowiek.
A tak swoją drogą to mógłbyś w takim razie podać przykład polityka, który zasługuje by go tak określać?

>Śmiało, wal pan z grubej rury, przecież to nie nasz człowiek.
__________
Odpowiem jutro bo dziś już nie mam dostępu do komputera; na którym mam jedna istotną informacje dla tego spuentowania.


>A tak swoją drogą to mógłbyś w takim razie podać przykład polityka, który zasługuje by go tak określać?
_____________
Olof Palme
Gabriel Narutowicz
Tadeusz Mazowiecki

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>>1. Na gruncie promowania rasizmu i koncepcji brutalnego traktowania "niższych" spolecznosci/narodow (w aspekcie kolonii brytyjskich oraz ZSRR) W.Churchll odznaczal się duza aktywnoscia.
>>2. Brak dowod na to, ze "koncepcje" z punktu powyższego przelozyly się na ludobójstwo/masowe ludobójstwo.
>>3. Powyzsze dwa punkty nie umniejszają zasług W.Cherchilla w czasie II wojny swiatowej.

>Śmiało, wal pan z grubej rury, przecież to nie nasz człowiek. .....

---------------------
___________
Zakładam że powyższe 3 wnioski są trafione (a zwłaszcza pierwszy z nich).
Jeśli uważasz, że tak nie jest to nie ma sensu dalej czytać mojego niniejszego wpisu.
A teraz puenta.
W zakresie stosunku do rasizmu oraz niepodległości innych Narodow W.Churchill mial mówiąc bardzo delikatnie mało konsekwentne podejście - a mianowicie:
* rasizm i naruszanie niepodległości innych Narodów są ok jeśli korzysta na tym Imperium Brytyjskie.
* nie są natomiast ok jeśli nie korzysta na tym Imperium Brytyjskie a korzystały Państwa
koalicji faszystówskiej naruszając interesy Imperium Brytyjskiego.

To tak bardzo delikatnie.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>W zakresie stosunku do rasizmu oraz niepodległości innych Narodow W.Churchill mial mówiąc bardzo delikatnie mało konsekwentne podejście - a mianowicie:
>* rasizm i naruszanie niepodległości innych Narodów są ok jeśli korzysta na tym Imperium Brytyjskie.
>* nie są natomiast ok jeśli nie korzysta na tym Imperium Brytyjskie a korzystały Państwa
>koalicji faszystówskiej naruszając interesy Imperium Brytyjskiego.
>To tak bardzo delikatnie.

Który przywódca jakiego mocarstwa nie stawia interesów swojego kraju ponad interesami innych?

lubimyczyt(*)otege-i-pokoj-wydanie-skrocone
Wydana po raz pierwszy w 1948 roku i osadzona w realiach zimnej wojny Polityka między narodami jest uznawana za kluczowe dzieło z dziedziny stosunków międzynarodowych. Amerykański prawnik i politolog niemieckiego pochodzenia Hans J. Morgenthau (1904-1980) przedstawił w nim podstawowe założenia realizmu, podejścia teoretycznego przyjmującego, że politykę międzynarodową cechuje nieustająca walka o potęgę, oraz sprecyzował koncepcje, które na stałe weszły do słownika stosunków międzynarodowych, takie jak potęga, polityka siły, równowaga sił; wielokrotnie odwoływał się do praw człowieka i polityki odprężenia.
Do dziś jego książka jest cennym źródłem odniesienia zarówno dla tych badaczy, którym bliski jest realistyczny ogląd rzeczywistości międzynarodowej, jak i tych, którzy go podważają. Jest lekturą obowiązkową dla naukowców i studentów politologii, stosunków międzynarodowych i dziennikarstwa oraz wszystkich osób zainteresowanych polityką międzynarodową.

lubimyczyt(*)rii-stosunkow-miedzynarodowych
Książka Kennetha N. Waltza jest teoretycznym manifestem szkoły neorealistycznej w stosunkach międzynarodowych. Zdaniem autora, natura systemu międzynarodowego w decydujący sposób określa relacje zachodzące między tworzącymi go państwami. Przebudowa tych relacji wymaga innych narzędzi niż prowadzenie polityki wewnątrz państwa, ponieważ sfery te kierują się różną logiką. O ile polityka wewnętrzna opiera się na władzy centralnej i stosunkach subordynacji, o tyle sfera międzynarodowa odzwierciedla wielość ośrodków wpływu, wykorzystuje relacje koordynacji, nakazuje uzgadnianie.
Dzięki pracy Waltza "realistyczne" spojrzenie na świat stało się znacznie bardziej elastyczne, zdolne adaptować się do zachodzących przemian. Wyprowadzony z historii nakaz, by państwa polegały przede wszystkim na własnej sile, ani nie stoi w sprzeczności z polityką tworzenia sojuszy, ani nie uniemożliwia integracji międzynarodowej. Przeciwnie, współczesne procesy integracji, zwłaszcza w Europie, potwierdzają logikę międzynarodowej polityki, przenosząc rywalizację na wyższy poziom organizacji życia międzynarodowego. Także zjawiska kryzysu gospodarczego, które ujawniły się w wielu krajach w 2008 roku, i ukute wówczas hasło the state is back - "państwo wróciło", dają się wyjaśnić przy wykorzystaniu spostrzeżeń autora.

By poprawnie ocenić np. Churchilla, w sensie że obiektywnie, to nie można według mnie abstrahować od okoliczności w jakich on się znalazł, a które to okoliczności przybliża zainteresowanym np. jedna jak i druga przytoczona przeze mnie pozycja.
Nie jestem jego adwokatem, ale zbyt zasłużony jest to człowiek, by móc godzić się ze zrównywaniem go z tymi, którzy takich zasług nie mają.

> lubimyczyt(*)otege-i-pokoj-wydanie-skrocone
> lubimyczyt(*)rii-stosunkow-miedzynarodowych
----------------
Co do cytatow z linkow jakie przytoczyles:
• Przeczytałem wnikliwie te cytaty po trzykroć
• Uwazam, ze Ciebie i mnie zasadniczo rozni wymiar odnoszący się do granic pragmatyzmu - a mianowicie:
- uważam, ze twoje podejście jest bardzo pragmatyczne
- moje podejście jest mało pragmatyczne (antypragmatyczne?) - bardzo możliwe, ze naiwne - o tych aspektach napisze jeszcze dalej.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>> lubimyczyt(*)otege-i-pokoj-wydanie-skrocone
>> lubimyczyt(*)rii-stosunkow-miedzynarodowych
>----------------
>Co do cytatow z linkow jakie przytoczyles:
>• Przeczytałem wnikliwie te cytaty po trzykroć
>• Uwazam, ze Ciebie i mnie zasadniczo rozni wymiar odnoszący się do granic pragmatyzmu - a mianowicie:
>- uważam, ze twoje podejście jest bardzo pragmatyczne
>- moje podejście jest mało pragmatyczne (antypragmatyczne?) - bardzo możliwe, ze naiwne - o tych aspektach napisze jeszcze dalej.

Plecilem te książki bo bardzo dobrze ilustrują one problem, o którym tu rozmawiamy. A o ile rozumiem to rozmawiamy o polityce międzynarodowej.

>Polecilem te książki bo bardzo dobrze ilustrują one problem, o którym tu rozmawiamy. A o ile rozumiem to rozmawiamy o polityce międzynarodowej.
-------------
Kautilja - szczerze mowiac - z mojego punktu widzenia - rozmawiamy bardziej o:
* wiernosci wyznawanym zasadom,
* etyce w polityce.

Polityka miedzynarodowa jest tu dla mnie dopiero na trzecim miejscu. Dla mnie stanowi ona swoiste tlo tematow o, ktorych ja sie wypowiadam.

---
PODKRESLAM !
To co napisałem to tylko moje opinie - absolutnie nie twierdze ze mam racje. Nie oczekuje również zeby mi te racje przyznawac.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>>Polecilem te książki bo bardzo dobrze ilustrują one problem, o którym tu rozmawiamy. A o ile rozumiem to rozmawiamy o polityce międzynarodowej.
>-------------
>Kautilja - szczerze mowiac - z mojego punktu widzenia - rozmawiamy bardziej o:
>* wiernosci wyznawanym zasadom,
>* etyce w polityce.
>Polityka miedzynarodowa jest tu dla mnie dopiero na trzecim miejscu. Dla mnie stanowi ona swoiste tlo tematow o, ktorych ja sie wypowiadam.

Rozumiem.
Ale w proponowanych przeze mnie obu tych książkach można znaleźć zarówno o etyce w polityce jak i o wierności wyznawanym zasadom. Nie kłóci się więc temat z tematem.

Pozdrawiam

> Rozumiem.
> Ale w proponowanych przeze mnie obu tych książkach można znaleźć zarówno o etyce w polityce jak i o wierności wyznawanym zasadom. Nie kłóci się więc temat z tematem.

--------------------
Wybacz proszę Kautilja ale moje daleko idące ograniczenia zdrowotne (pisałem o tym na jednym z watkow, które utworzyłem: "55 lat ....") powodują to, ze absolutnie czytanie przeze mnie książek nie wchodzi w gre - czy to w postaci "papierowej" czy elektronicznej
☹

Ale dziekuje Ci bardzo za twoje linki.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

> Który przywódca jakiego mocarstwa nie stawia interesów swojego kraju ponad interesami innych?
_______

........
To wykropkowanie oznacza, ze powinny pojawic sie tu tresci, ktore aplikacja obslugujaca portal nie chce przyjac ("niedozwolone tresci") - przesle Ci je na meila wewnetrznego Portalu).
.....

Idąc tym trybem myślenia który Ty proponujesz można całkowicie zdeprecjonowac pojęcie wojny sprawiedliwej bo jeśli przywódca podbija inne kraje i nie stosuje przemocy wobec własnych obywateli to jest OK:- co więcej - o ile taki przywódca ma inne zasługi to jest Mężem Stanu.

Wybacz -może ja naiwnie patrzę na politykę ale w kwestii oceny W. Churchilla najwyraźniej dzieli nas przepasc - bardzo dluuuuuuuuugi protokół rozbieżności 🙁

CIAG DALSZY NASTAPI

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>> Który przywódca jakiego mocarstwa nie stawia interesów swojego kraju ponad interesami innych?
>_______
>........
>To wykropkowanie oznacza, ze powinny pojawic sie tu tresci, ktore aplikacja obslugujaca portal nie chce przyjac ("niedozwolone tresci") - przesle Ci je na meila wewnetrznego Portalu).
>.....
>Idąc tym trybem myślenia który Ty proponujesz można całkowicie zdeprecjonowac pojęcie wojny sprawiedliwej bo jeśli przywódca podbija inne kraje i nie stosuje przemocy wobec własnych obywateli to jest OK:- co więcej - o ile taki przywódca ma inne zasługi to jest Mężem Stanu.

Czym różni się mocarstwo od niemocarstwa?
Poza tym każde państwo pilnuje swoich interesów. Mąż stanu to ktoś kto uzyskał dla swojego państwa korzyści w ramach bezpieczeństwa i dobrobytu, a niekiedy również i dla sojuszników.

>Wybacz -może ja naiwnie patrzę na politykę ale w kwestii oceny W. Churchilla najwyraźniej dzieli nas przepasc - bardzo dluuuuuuuuugi protokół rozbieżności 🙁
>CIAG DALSZY NASTAPI

Mnie się wydaje, że Ty stosujesz te same kryteria dla wszystkich państw. A one przecież nie są jednakowe.

>Czym różni się mocarstwo od niemocarstwa?
__________
Przede wszystkim " gabarytami" - potencjałem ekonomicznym oraz militarnym.



>Poza tym każde państwo pilnuje swoich interesów. Mąż stanu to ktoś kto uzyskał dla swojego państwa korzyści w ramach bezpieczeństwa i dobrobytu, a niekiedy również i dla sojuszników.
__________
Czy możesz podać źródło na podstawie, którego podajesz te definicje
?


>Mnie się wydaje, że Ty stosujesz te same kryteria dla wszystkich państw. A one przecież nie są jednakowe.
___________
Rasizm to zło. To sprawa etyki.
Moim zdaniem etyka powinna oceniać różne Państwa bez względu na ich wielkosc wedlych tych samych kryteriów.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>>Czym różni się mocarstwo od niemocarstwa?
>__________
>Przede wszystkim " gabarytami" - potencjałem ekonomicznym oraz militarnym.

I co z tego wynika?

>>Poza tym każde państwo pilnuje swoich interesów. Mąż stanu to ktoś kto uzyskał dla swojego państwa korzyści w ramach bezpieczeństwa i dobrobytu, a niekiedy również i dla sojuszników.
>__________
>Czy możesz podać źródło na podstawie, którego podajesz te definicje
>?

To moje wnioski wyciągnięte z wielu różnych źródeł. Dwa źródła podałem wyżej.

>>Mnie się wydaje, że Ty stosujesz te same kryteria dla wszystkich państw. A one przecież nie są jednakowe.
>___________
>Rasizm to zło. To sprawa etyki.
>Moim zdaniem etyka powinna oceniać różne Państwa bez względu na ich wielkosc wedlych tych samych kryteriów.

I tu jest pies pogrzebany. Rozmiar ma znaczenie.
Przez rozmiar rozumiem też zasięg interesów danego państwa.

Pozdrawiam

>>>Czym różni się mocarstwo od niemocarstwa?
>>__________
>>Przede wszystkim " gabarytami" - potencjałem ekonomicznym oraz militarnym.
> I co z tego wynika?
-----------------
A do czego zmierzasz
?


> To moje wnioski wyciągnięte z wielu różnych źródeł. Dwa źródła podałem wyżej.
---------------------
To co napisales wcześniej nt Mezow Stanu zawiera moim zdaniem bardzo istotne pominiecie kryterium, ze:
"Maz Stanu" cieszy się powszechnym szacunkiem.
W przypadku W.Churchilla najwyraźniej brak spełnienia tego kryterium.



> I tu jest pies pogrzebany.
------------
"Wot gdie sobaka zaryta"


> Rozmiar ma znaczenie.
> Przez rozmiar rozumiem też zasięg interesów danego państwa.
--------------
Czy sugerujesz, ze "duże Panstwo/Mocarstwo" ma prawo do promowania rasistowskich "idei" w imie swoich politycznych/militarnych dazen
?

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>>>>Czym różni się mocarstwo od niemocarstwa?
>>>__________
>>>Przede wszystkim " gabarytami" - potencjałem ekonomicznym oraz militarnym.
>> I co z tego wynika?
>-----------------
>A do czego zmierzasz
>?

Że w rzeczywistości większemu wolno więcej. I nikogo z niczego nie usprawiedliwiam.

>> To moje wnioski wyciągnięte z wielu różnych źródeł. Dwa źródła podałem wyżej.
>---------------------
>To co napisales wcześniej nt Mezow Stanu zawiera moim zdaniem bardzo istotne pominiecie kryterium, ze:
>"Maz Stanu" cieszy się powszechnym szacunkiem.
>W przypadku W.Churchilla najwyraźniej brak spełnienia tego kryterium.

To zależy co uznasz za powszechny.

>> Rozmiar ma znaczenie.
>> Przez rozmiar rozumiem też zasięg interesów danego państwa.
>--------------
>Czy sugerujesz, ze "duże Panstwo/Mocarstwo" ma prawo do promowania rasistowskich "idei" w imie swoich politycznych/militarnych dazen
>?

Nie, niczego takiego nie sugeruję. Podkreślić należy jedynie to, że im większa władza tym większa odpowiedzialność i ciężar z tym związany.
Duży buduje np. flotę i wchodzi w handel swoim rozmiarem. Niekiedy za cenę starć. Mąż stanu to rozumie i realizuje przede wszystkim interes własnego narodu. Zawsze jest tak, że jak ktoś zyskuje to dzieje się to czyimś kosztem.

>>> Ja jedynie zalecam dążyć do obiektywności po przez przyjęcie większej ilości czynników, które składają się na daną sytuację. Tym bardziej obiektywna będzie ocena im więcej się weźmie pod uwagę.
>>==========
>>Ze swej strony mogę również Tobie zalecic (brzydkie slowo ☹ ) "dążenie do obiektywności poprzez przyjęcie większej ilości czynników, które składają się na daną sytuację" .
>Przyjmuję ich bardzo dużo, a nawet biorę pod uwagę też Twoje.
-----------------
No to ok 😊



>>Wybacz proszę ale niezmiennie mam "przekonanie graniczące....", ze Ty sugerujesz, ze:
>>• Twój osad jest obiektywny
>>• A mój subiektywny ☹
>Nigdzie tak nie twierdzę. A jeśli z moich słów można dojść do takiego wniosku to nie to było moim zamiarem.
-----------------
No to ok 😊



>Po prostu uważam, że obok tego co subiektywne i intersubiektywne, jest jeszcze coś takiego jak obiektywne.
------------
Ja osobiście uważam, ze cos takiego jak obiektywny osad nie istnieje. ☹
A i owszem - osad może być mniej albo bardziej obiektywny - idealow w swiecie, w którym zyjemy nie ma ☹



>>> Ale czy stwierdzenie, że np. Polska jest niepodległym państwem jest moim subiektywnym spojrzeniem czy obiektywnym?
>>-----------------
>>Wybacz proszę ale to dla mnie typowe pytanie retoryczne.
>>Moja odpowiedz: oczywiście ze subiektywne.
>Serio?
------------------
Serio-serio 😊 albo "serią-serią" 😊



>>A do czego zmierzasz?
>Że w rzeczywistości większemu wolno więcej. I nikogo z niczego nie usprawiedliwiam.
---------------
Zapewne tak jest jak piszesz.
To nie zmienia jednak mojego osadu W.Churchilla.


>>"Maz Stanu" cieszy się powszechnym szacunkiem.
>> W przypadku W.Churchilla najwyraźniej brak spełnienia tego kryterium.
>To zależy co uznasz za powszechny.
-----------
To trzeba by pogrzebac szczegolowo w literaturze.
W moim rozumieniu "powszechny" oznacza ogolnoswiatowy (ale wielkie slowo z tego wyszlo 😊 ).
Wśród kolonialnie podległych Brytyjczykom Narodow pewnie W.Churchill nie miał / nie ma tego szacunku.
A nawet w brytyskiej spolecznosci - pewnie angielskie sufrażystki domagających się praw wyborczych dla kobiet tez nie przepadaly za W.Churchillem.


> Podkreślić należy jedynie to, że im większa władza tym większa odpowiedzialność i ciężar z tym związany.
> Duży buduje np. flotę i wchodzi w handel swoim rozmiarem. Niekiedy za cenę starć. Mąż stanu to rozumie i realizuje przede wszystkim interes własnego narodu.
---------
OK, poddaje się w tym zakresie - nie będę ripostowal bo sprowadziloby się to do powtarzania wciąż tych samych argumentow ☹



> Zawsze jest tak, że jak ktoś zyskuje to dzieje się to czyimś kosztem.
---------------
Oczywiście ze tak jest ALE jest jeszcze kwestia skali.
Można przegrać mecz pilki nożnej 0-1 ale można tez przegrać 1-10.
Można wskutek agresji terytorialnej dużego sąsiada stracic 5% terytorium albo na przykład 55%.
A promowanie ideologii rasistowskich to moim zdaniem "strzelanie z grubej rury" ☹ .



Podkreslam !
To co napisałem to tylko moje opinie - absolutnie nie twierdze ze mam racje. Nie oczekuje również zeby mi te racje przyznawac.

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>>Po prostu uważam, że obok tego co subiektywne i intersubiektywne, jest jeszcze coś takiego jak obiektywne.
>------------
>Ja osobiście uważam, ze cos takiego jak obiektywny osad nie istnieje. ☹
>A i owszem - osad może być mniej albo bardziej obiektywny - idealow w swiecie, w którym zyjemy nie ma ☹

Rozumiem. A to, że nazizm był czymś złym, jest według Ciebie mniej czy bardziej obiektywnym osądem?

>>>> Ale czy stwierdzenie, że np. Polska jest niepodległym państwem jest moim subiektywnym spojrzeniem czy obiektywnym?
>>>-----------------
>>>Wybacz proszę ale to dla mnie typowe pytanie retoryczne.
>>>Moja odpowiedz: oczywiście ze subiektywne.
>>Serio?
>------------------
>Serio-serio 😊 albo "serią-serią" 😊

Nie rozumiem. Ten kto uważa, że Polska nie jest niepodległym państwem myli się bardziej czy to ja się mylę bardziej, uważając, że Polska jest niepodległa?

>>>"Maz Stanu" cieszy się powszechnym szacunkiem.
>>> W przypadku W.Churchilla najwyraźniej brak spełnienia tego kryterium.
>>To zależy co uznasz za powszechny.
>-----------
>To trzeba by pogrzebac szczegolowo w literaturze.
>W moim rozumieniu "powszechny" oznacza ogolnoswiatowy (ale wielkie slowo z tego wyszlo 😊 ).
>Wśród kolonialnie podległych Brytyjczykom Narodow pewnie W.Churchill nie miał / nie ma tego szacunku.
>A nawet w brytyskiej spolecznosci - pewnie angielskie sufrażystki domagających się praw wyborczych dla kobiet tez nie przepadaly za W.Churchillem.

Przy wszystkich jego wadach, błędach, i źle jakie spowodował swoimi decyzjami w przeróżnych sprawach, to w wielu krajach naucza się jednak, że był on mężem stanu. Aczkolwiek rozumiem, że Ty przyjmujesz krytyczny punkt widzenia jak np. Indie.
Myślę, że niejednoznaczność dotyczy każdego polityka i nigdy nie było i nie będzie takiego, który miałby mieć poważanie i szacunek pod każdą szerokością geograficzną.

>> Zawsze jest tak, że jak ktoś zyskuje to dzieje się to czyimś kosztem.
>---------------
>Oczywiście ze tak jest ALE jest jeszcze kwestia skali.
>Można przegrać mecz pilki nożnej 0-1 ale można tez przegrać 1-10.
>Można wskutek agresji terytorialnej dużego sąsiada [b]stracic 5% terytorium albo na przykład 55%.
>A promowanie ideologii rasistowskich to moim zdaniem "strzelanie z grubej rury" ☹

Ja doceniam co innego, a Ty co innego. I nie uważam by któryś z nas pochwalał czyny niemoralne.

>>Ja osobiście uważam, ze cos takiego jak obiektywny osad nie istnieje.
>>A i owszem - osad może być mniej albo bardziej obiektywny - idealow w swiecie, w którym zyjemy nie ma.
> Rozumiem. A to, że nazizm był czymś złym, jest według Ciebie mniej czy bardziej obiektywnym osądem?
------------
Bardzo dobre pytanie. Grubo zagrales (bardzo skrajny przyklad) ale postaram się odnieść.
W naszej kulturze oraz prawodawstwie nazizm postrzegany jest jako jednoznacznie negatywny.
Natomiast dla wielu faszystowskich działaczy w III Rzeszy był czyms dobrym ("punkt widzenia zależy od punktu siedzenia").
Należy tez pamietac, ze zarowno oceny moralne jak i prawodawstwo zmieniają się w czasie i w zaleznosci od szerokości geograficznej.
I tu taki oto przykład: palenie ludzi na stosie - przez setki lat było "prawnie usankcjonowanie" a wiec przez czesc owczesnych ludzi niewątpliwie uznawane za cos "obiektywnie" dobrego.
Powiem tak: "w mojej swiadomosci nazizm był czyms obiektywnie zlym".
Puentujac: nazizm był obiektywnie czyms złym; z bardzo drobnym zastrzezniem jak powyzej.


> Nie rozumiem. Ten kto uważa, że Polska nie jest niepodległym państwem myli się bardziej czy to ja się mylę bardziej, uważając, że Polska jest niepodległa?
------------
Znam osobiście ludzi którzy twierdza, ze Polska nie jest niepodlegla - w roznych aspektach:
• Zaleznosc od wielkich korporacji
• Zaleznosc od UE a zwłaszcza Francji i Niemiec (skrajni eurosceptycy)
• "eurokołchoz" - takich okreslen uzywal w polskim Sejmie miedzy innymi wówczas poseł G.Braun
• etc.
Osobiscie uważam, ze Polska raczej jest niepodleglam choć co do argumentu o uzależnieniu od korporacji/wielkiego biznesu to częściowo go podzielam.
Z drugiej strony uważam oczywiście, ze obecna niepodleglosc Polski jest zjawiskiem nieporównywalnym na przykład do tego co było w tym zakresie za czasów PRL-u.



> Przy wszystkich jego wadach, błędach, i źle jakie spowodował swoimi decyzjami w przeróżnych sprawach, to w wielu krajach naucza się jednak, że był on mężem stanu. Aczkolwiek rozumiem, że Ty przyjmujesz krytyczny punkt widzenia jak np. Indie.
> Myślę, że niejednoznaczność dotyczy każdego polityka i nigdy nie było i nie będzie takiego, który miałby mieć poważanie i szacunek pod każdą szerokością geograficzną.
------------
OK - nie będę ripostowal bo jakby temat ten mamy już po wielorokroc przegadany choć moglbym napisac "ALE ........" 😊

---

S pozdravem, Wojownik Stokrotka

>> Rozumiem. A to, że nazizm był czymś złym, jest według Ciebie mniej czy bardziej obiektywnym osądem?
>------------
>Bardzo dobre pytanie. Grubo zagrales (bardzo skrajny przyklad) ale postaram się odnieść.
>W naszej kulturze oraz prawodawstwie nazizm postrzegany jest jako jednoznacznie negatywny.
>Natomiast dla wielu faszystowskich działaczy w III Rzeszy był czyms dobrym ("punkt widzenia zależy od punktu siedzenia").
>Należy tez pamietac, ze zarowno oceny moralne jak i prawodawstwo zmieniają się w czasie i w zaleznosci od szerokości geograficznej.
>I tu taki oto przykład: palenie ludzi na stosie - przez setki lat było "prawnie usankcjonowanie" a wiec przez czesc owczesnych ludzi niewątpliwie uznawane za cos "obiektywnie" dobrego.
>Powiem tak: "w mojej swiadomosci nazizm był czyms obiektywnie zlym".
>Puentujac: nazizm był obiektywnie czyms złym; z bardzo drobnym zastrzezniem jak powyzej.

Nie istnieją uniwersalne wartości moralne, takie które są ponad czas i przestrzeń?

>> Nie rozumiem. Ten kto uważa, że Polska nie jest niepodległym państwem myli się bardziej czy to ja się mylę bardziej, uważając, że Polska jest niepodległa?
>------------
>Znam osobiście ludzi którzy twierdza, ze Polska nie jest niepodlegla - w roznych aspektach:
>• Zaleznosc od wielkich korporacji
>• Zaleznosc od UE a zwłaszcza Francji i Niemiec (skrajni eurosceptycy)
>• "eurokołchoz" - takich okreslen uzywal w polskim Sejmie miedzy innymi wówczas poseł G.Braun
>• etc.
>Osobiscie uważam, ze Polska raczej jest niepodleglam choć co do argumentu o uzależnieniu od korporacji/wielkiego biznesu to częściowo go podzielam.
>Z drugiej strony uważam oczywiście, ze obecna niepodleglosc Polski jest zjawiskiem nieporównywalnym na przykład do tego co było w tym zakresie za czasów PRL-u.

A co rozumiesz pod pojęciem niepodległość?