Prędzej czy później, z jakiejś chłodni jednak skorzystasz osobiście... Kto wie, może nawet z tej? Nie dworuj więc z obiektu, jakby nie było, użyteczności publicznej.

No tak, ale kościół podobno jest organizacją miłosierną ... czemu za tę pomoc społeczną wyciska pieniądze? Mając je w nadmiarze z niedzielnych darowizn

---

PSR Kraków

>kościół [...] Mając je [tj. pieniądze] w nadmiarze

3.07.2006 15:55, Katolicyzm
Zamieścił: Tomasz Terlikowski | Odsłon: 271
Watykan zamknął ubiegły rok [tj. 2005] zyskiem prawie 10 milionów euro. To najlepszy wynik ekonomiczny Stolicy Apostolskiej od ośmiu lat. - To dobra informacja dla nas wszystkich - podkreślił kard. Sergio Sebastiani, odpowiedzialny za watykańskie finanse.
[...]
Stolica Apostolska przynosi dochody od 2004 roku. Wtedy zanotowano wpływ 3 milionów euro. Wcześniej przez cztery lata Watykan generował straty .
www.ekumen(*)0060713155552718&query=finanse

Chyba trochę przesadzasz. Czy kwota 10 mln. euro dla instytucji o takich rozmiarach jak Kościół to dużo? Jest to co prawda wynik za rok 2005. Załóżmy, że za obecny rok będzie to kwota o 100% większa, 20 mln. euro. Przecież jest to kwota wręcz śmieszna. Toż niekiedy główne wygrane w grach liczbowych w niektórych krajach europejskich lub w USA są wyższe!

Bogactwo Kościoła jest mitem. To fakt, Kościół posiada ogromny majątek, wręcz nie do oszacowania. Jest to jednak głównie majątek trwały (obiekty sakralne, muzea, dzieła sztuki, księgozbiory, itp.), który generuje tylko niewielkie przychody, natomiast pochłania ogromne środki na jego utrzymanie.

>kościół podobno jest organizacją miłosierną ... czemu za tę pomoc społeczną wyciska pieniądze?

Wyciska? Według mnie opłaty pobierane przez tę "przykościelną" chłodnię są umiarkowane. Z całą pewnością nie są wyższe od opłat pobieranych przez chłodnie całkiem świeckie.
A co do miłosierdzia: ono nie polega na darmowym rozdawnictwie. Zresztą w końcu i tak ktoś musi zapłacić. Bilans musi wyjść na zero , jakbyś nie wiedział...

>Mając je [tj. pieniądze] w nadmiarze z niedzielnych darowizn

Wiadomym jest, że darowizny na rzecz Kościoła najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają. No cóż, zawiść to takie ludzkie uczucie. Wydawałoby się jednak, że racjonaliści (a zwłaszcza ich kwiat - członkowie PSR) nie powinni mu ulegać. Nie Wasz wóz - nie będzie Was wiózł! Chyba racjonalne, czyż nie?
Oczywistym jest prawo ateistów do protestowania przeciw finansowaniu inicjatyw Kościoła z budżetu. To również Wasze pieniądze, więc i Wasze prawo. Natomiast baczenie na "niedzielne darowizny" jest de facto zaglądaniem do cudzej kieszeni. "Obrona" zaś ofiarodawców, "nieświadomych tego, że są wykorzystywani" przypomina cokolwiek działania Forresta Gumpa, który "bronił" Jenny, gdy ta kochała się w samochodzie z przyjacielem. No ale on był przygłupem.

>Watykan zamknął ubiegły rok [tj. 2005] zyskiem prawie 10 milionów euro.

Kościół, to nie tylko Watykan. Nawet jako instytucja. A zysk, to jeszcze nie dochód, a tym bardziej nie majatek. Jest jeszcze coś takiego jak "księgowość kreatywna" potrafiąca wykazać dokładnie to, czego się od niej oczekuje.

>Toż niekiedy główne wygrane w grach liczbowych w niektórych krajach europejskich lub w USA są wyższe!

Jeśli Kościół wygra jakąś znaczącą kwotę w dowolnej grze losowej (hazardowej), zapewne nikt nie będzie się tego czepiał bo, na swój sposób, będzie to zarobek uczciwy.

>Bogactwo Kościoła jest mitem. To fakt, Kościół posiada ogromny majątek, wręcz nie do oszacowania.

Mit, którego nie da się oszacować??? Zdecyduj się na coś.

>Według mnie opłaty pobierane przez tę "przykościelną" chłodnię są umiarkowane.

Nie o wysokość opłat tu chodzi. Chodzi o pryncypia. Kościół chcąc być w zgodzie z głoszoną przez siebie ideologią w ogóle nie powinien prowadzić działalności gospodarczej, a zwłaszcza na własnym terenie. To samo dotyczy Watykanu: rozważania czy zarobił tylko czy aż x tysięcy euro są równie bezsensowne. Ideologia wymusza bowiem na Kościele bycie instytucją non profit.

>Wiadomym jest, że darowizny na rzecz Kościoła najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.

O ile się nie mylę, to jest to Pierwsze Prawo Ocykana (lub Paradoks Ocykana) - genialne. Aczkolwiek prawdziwe do pewnego stopia. Tyle tylko, że dla Kościoła i jego hierarchów tzw. "taca" jest swoistym "kieszonkowym". Główne dochody tkwią zupełnie gdzie indziej, np . tu.

Nie miejmy więc złudzeń, iż KRK nie jest instytucją totalitarną nie nastawioną na zysk.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie o wysokość opłat tu chodzi. Chodzi o pryncypia. Kościół chcąc być w zgodzie z głoszoną przez siebie ideologią w ogóle nie powinien prowadzić działalności gospodarczej, a zwłaszcza na własnym terenie.

swego czasu w mediach zwrócono uwagę na nachalność biur pogrzebowych, które prowadziły swą działalność na terenie szpitali bądź w pobliżu. jeszcze jedna refleksja: jeśli w samym kościele zobaczymy obraz lub jakiś dewocyjny gadżet z napisem memento mori (znane już w czasach antycznych) - to koresponduje to jakoś z miejscem. ale kiedy widzę czubek góry lodowej sakrobiznesu sterczący w samym kościele - zaczynam się zastanawiać. dziwię się, że sami wierni nie zwracają na takie rzeczy uwagi. to chyba deprymujące przechodzić na nabożeństwo obok chłodni, albo podczas różańca słuchać, jak w podziemiach automatycznie włącza się jej wentylator. być może staje się to elementem katolickiej obrzędowości.

>Nie o wysokość opłat tu chodzi. Chodzi o pryncypia. Kościół chcąc być w zgodzie z głoszoną przez siebie ideologią w ogóle nie powinien prowadzić działalności gospodarczej, a zwłaszcza na własnym terenie. To samo dotyczy Watykanu: rozważania czy zarobił tylko czy aż x tysięcy euro są równie bezsensowne. Ideologia wymusza bowiem na Kościele bycie instytucją non profit.

A co to za ideologia?
Bo raczej nie chrześcijaństwo. Chyba pomyliłeś cały kosciół katolicki z zakonem franciszkańskim...

> Główne dochody tkwią zupełnie gdzie indziej, np . tu.
I duże zyski mają z tego Twojego pisania?

>Kościół, to nie tylko Watykan. Nawet jako instytucja.

Owszem, ale pozostała część Kościoła nie generuje zysków. Kościoły lokalne w Afryce, Azji, Ameryce Południowej czy na terenach dawnego Związku Radzieckiego muszą korzystać z finansowego wsparcia Centrali (jest to jeden ze składników kosztów Watykanu). Kościoły w USA i Europie Zachodniej "cienko przędą" (pisano o tym w publikacjach Racjonalisty ). Dlatego wszelkiego rodzaju analizom poddawane są zazwyczaj finanse Watykanu.

>>Toż niekiedy główne wygrane w grach liczbowych w niektórych krajach europejskich lub w USA są wyższe!
>Jeśli Kościół wygra jakąś znaczącą kwotę w dowolnej grze losowej (hazardowej), zapewne nikt nie będzie się tego czepiał bo, na swój sposób, będzie to zarobek uczciwy.

Nie rozumiesz. Ja nie pisałem nic o wygrywaniu przez Kościół jakichkolwiek kwot w jakichkolwiek grat. Ja tylko porównałem wysokość dochodów Watykanu z wysokością takich nagród w celu uwidocznienia, jak relatywnie niewielkie są owe dochody.

>>Bogactwo Kościoła jest mitem. To fakt, Kościół posiada ogromny majątek, wręcz nie do oszacowania.
>Mit, którego nie da się oszacować??? Zdecyduj się na coś.

Niedokładnie czytasz. Mitem jest bogactwo Kościoła, natomiast oszacować się nie da jego majątku. Majątek i bogactwo to nie są synonimy. Majątek Kościoła nie wzbogaca go tylko zubaża. Był kiedyś na Discovery program pt. Biedni majętni ludzie . Była to rzecz o arystokratycznych rodach angielskich, których majątek to ich rezydencje rodowe, w które trzeba ładować ogromne pieniądze, by utrzymały swoją wartość. Całe rodziny więc ciężko na to pracują, żyjąc relatywnie bardzo skromnie. Z majątkiem Kościoła jest podobnie.

>>Według mnie opłaty pobierane przez tę "przykościelną" chłodnię są umiarkowane.
>Nie o wysokość opłat tu chodzi. Chodzi o pryncypia. Kościół chcąc być w zgodzie z głoszoną przez siebie ideologią w ogóle nie powinien prowadzić działalności gospodarczej, a zwłaszcza na własnym terenie.

Ty to traktujesz jako działalność gospodarczą. Ktoś inni jako społeczną non profit (po kosztach własnych). Ważne jest, czy jest to działalność potrzebna. A chyba jest.

>>Wiadomym jest, że darowizny na rzecz Kościoła najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają.
>O ile się nie mylę, to jest to Pierwsze Prawo Ocykana (lub Paradoks Ocykana) - genialne. Aczkolwiek prawdziwe do pewnego stopia.

Istotnie, jest to I Paradoks Ocykana. Sformułowałem go i opublikowałem dość dawno. Jako że Cię wysoko cenię, bardzo mi miło, że pamiętasz. Tym bardziej - że raczyłeś pochwalić (choć "do pewnego stopnia").

>Tyle tylko, że dla Kościoła i jego hierarchów tzw. "taca" jest swoistym "kieszonkowym".

Jednak zdanie niektórych osób, nie będących miłośnikami Kościoła, jest w tej materii odmienne. Nawet na tym forum prezentowana jest wizja gigantycznych dochodów Kościoła pochodzących z "tacy". Stąd pomysły ich opodatkowania. Bo chyba nikt by nie postulował opodatkowania "kieszonkowego"?

>Nie miejmy więc złudzeń, iż KRK nie jest instytucją totalitarną nie nastawioną na zysk.

To wszystko zależy od definicji "instytucji totalitarnej". Nie ma przecież jednej, powszechnie obowiązującej. Jeżeli jednak, to byłaby to wyjątkowo trwała instytucja totalitarna. Inne uległy zniszczeniu (przy dużym udziale samozniszczenia) w mniej niż 1/10 czasu trwania Kościoła. I jeszcze niejedna instytucja totalitarna upadnie, a Kościół jeszcze jakiś czas potrwa. Więc może rzeczywiście moce piekielne nie zwyciężą go ?

Cześć
Cytat:
Możesz Ocykan mi napisać definicję dochodu i zysku? Ja sie gubię już powiem szczerze. Bardzo Ci będę wdzięczny za wyjaśnienie.

Cześć
Zysk jest sprawą drugorzędną, najważniejszy jest cash flow. Odpisując, jakiś czas temu, na temat działalności Caritas w Polsce, trafiłem za sprawozdanie finansowe Caritas w Tarnowie. Byłem w szoku jakimi pieniędzmi obraca taki mały oddział. Większość (ponad połowę) z dotacji państwa.

>Odpisując, jakiś czas temu, na temat działalności Caritas w Polsce, trafiłem za sprawozdanie finansowe Caritas w Tarnowie. Byłem w szoku jakimi pieniędzmi obraca taki mały oddział. Większość (ponad połowę) z dotacji państwa.

Co znaczy "obracał"? Czy to znaczy że otrzymywał z różnych źródeł (w tym ponad połowę - jak piszesz - z dotacji państwa) a potem wydawał na cele dobroczynne? Taki obrót jest chyba OK? Czy też, że otrzymane pieniądze lokował na jakiś czas w bankach i zgarniał odsetki? W takim przypadku ważne jest, co z tymi odsetkami robił. Jeżeli przeznaczał również na cele dobroczynne, to też jest OK. Jeżeli je defraudował, to jest to sprawa dla prokuratora.
W ogóle, jeżeli wiesz o jakichś nieprawidłowościach w tarnowskiej Caritas, Twoim obywatelskim obowiązkiem jest złozenie doniesienia w prokuraturze.

Co do dotacji państwa: Jeżeli są one wydatkowane prawidłowo, to wszystko jedno jaka organizacja nimi dysponuje. Jeżeli nieprawidłowo - również. W tym przypadku nie jest ważne KTO, tylko CO i JAK.

W ogóle to się dziwię, że kwiat polskich racjonalistów zajmuje się takimi duperelami jak finanse Kościoła. Nie krzewiony przezeń światopogląd, tylko finanse. Coś, co w publikacjach zachodnich racjonalistów jest traktowane marginalnie, jest u ich polskich kolegów przedmiotem przeważającej części publikacji. Czyżby dlatego, że dla polemik światopoglądowych trzeba mieć pewne kwalifikacje, a na pieniądzach zna się każdy (a przynajmniej tak uważa)? Bo takie niskie uczucie jak zawiść jest chyba racjonalistom obce...

Cześć
Cytat:
Właśnie chodzi o to, że Caritas działa inaczej. Przejmuje ośrodki opieki nad dziećmi, starszymi, ośrodki rehabilitacyjne i dostaje na to dotacje od państwa. Największym darczyńcą jest państwowy fundusz rehabilitacji i miejskie ośrodki pomocy społecznej.

Cytat:
Kompletnie nie chwytasz. O potędze danej instytucji decyduje też obrót, a nie zysk. Na zachodzie najważniejszym chyba współczynnikiem jest OBRÓT, ponieważ pokazuje on udzial w rynku, skalę działalności firmy. O niczym innym nie piszę.

Cytat:
Snujesz jakieś domysły...Twoje posty czasem przypominają mi filmy Davida Cronenberga...

Cytat:
Fascynujące jest to, że KrK w Polsce jest częściowo poza polskim prawem, tymczasem instytucje kościelne są tak zrośnięte wielopoziomowo z finansami państwa, że trudno się w tym wszystkim połapać. Fascynujące, jak wiele pieniędzy przeznaczonych w budżecie trafia i tak w ręce KrK. Dzięki temu może zatrudniać swoich urzeników, zapewniać sistrom i księżom pracę. W szkołach, urzędach (duszpasterze w służbach mundurowych), ośrodkach pomocy społecznej.
Cytat:
Nie chodzi o zawiść, tylko troskę o kraj.

>Kompletnie nie chwytasz. O potędze danej instytucji decyduje też obrót, a nie zysk. Na zachodzie najważniejszym chyba współczynnikiem jest OBRÓT, ponieważ pokazuje on udzial w rynku, skalę działalności firmy. O niczym innym nie piszę.

Chwytam, chwytam. Tylko nic nie mam przeciwko potędze jako takiej. Jeżeli instytucja działa uczciwie, to nawet dobrze, że jest potężna.

>>W ogóle, jeżeli wiesz o jakichś nieprawidłowościach w tarnowskiej Caritas, Twoim obywatelskim obowiązkiem jest złozenie doniesienia w prokuraturze.[/cytat]
>Snujesz jakieś domysły...Twoje posty czasem przypominają mi filmy Davida Cronenberga...

Jeżeli nie masz wiedzy o jakichkolwiek nieprawidłowościach to co tej fundacji zarzucasz (prócz tego,że jest kościelna)?

>Fascynujące, jak wiele pieniędzy przeznaczonych w budżecie trafia i tak w ręce KrK. Dzięki temu może zatrudniać swoich urzeników, zapewniać sistrom i księżom pracę. W szkołach, urzędach (duszpasterze w służbach mundurowych), ośrodkach pomocy społecznej.

Racz tylko wziąć pod uwagę, że w niektórych z tych ośrodków księża i siostry pracują dlatego, że nikt inny nie chce. Myślę tu zwłaszcza o ośrodkach dla ciężko upośledzonych, hospicjach dla terminalnie chorych, itp.

>Nie chodzi o zawiść, tylko troskę o kraj.

Wybacz, ale dla mnie troka o kraj wyraża się w działalności konstruktywnej. W opracowywaniu projektów dobrych rozwiązań prawnych,programów gospodarczych, politycznych, społecznych, itp. oraz wdrażaniu ich w życie. W tym celu polskie środowisko racjonalistyczne powinno postawić na jakąś partię, akceptującą ich ideały i pomóc jej zdobyć władzę. Niestety, wszystkie dotychczas rządzące partie "olewały" racjonalistów, wolały Kościół. Więc skoro wszystkie tak postępowały (nawet SLD), to może troska o kraj istotnie najlepiej wyraża się w popieraniu Kościoła? Przecież wszystkie partie nie mogą się mylić ani być świadomie antypolskie. A skoro tak, to i PSR powinno przekazać KrK dotację na jakiś zbożny cel.

Cześć
>Chwytam, chwytam. Tylko nic nie mam przeciwko potędze jako takiej. Jeżeli instytucja >działa uczciwie, to nawet dobrze, że jest potężna.
Nie wiem czy masz poświąteczne delirium, czy po prostu napad zespołu teorii spiskowych.
Cytat:
Polemizuję z tym, może odpocznij trochę i pomyśl o czym rozmawiamy.

>Jeżeli nie masz wiedzy o jakichkolwiek nieprawidłowościach to co tej fundacji zarzucasz .(prócz tego,że jest kościelna)?
Jest kościela, a państwo polskie łoży 75% kasy na jej działalność.
Cytat:
Dla kogo ta bajeczka? To kolejne nieprawdzalne fakty w stylu: Nie mam danych, ale przecież tak MUSI być

>Wybacz, ale dla mnie troka o kraj wyraża się w działalności konstruktywnej.
Działanie konstruktywne, to działalność WOŚP. Zbieranie pieniędzy na sprzęt ratujący życie, propagowanie pierwszej pomocy, badań pomagających zwalczać głuchotę i ślepotę. Caritas to kolejny sposób zarabiania pieniędzy o dość małej efektywności i nikomu nie pomagający, żerujący tylko na ludzkiej krzywdzie i bólu.

Celecrin, sorry, ze sie wtracam. Powiem tylko, ze nie da sie rozsadnie porozmawiac z osoba, ktorej "nic nie przekona, ze czarne jest czarne, a biale jest biale". Przeciez to ich wizytowka i oni sie tym chlubia. Dlatego - nie ma sensu rzucac perly przed wieprze. Wasza rozmowa ma tylko jeden pozytyw - wielu to przeczyta. Ale nie liczylbym na zrozumienie. Racjonalista, antyklerykal zostanie utwierdzony w swoim, bo argumentacja jest prawdziwa, a opcja "jedynie sluszna" takze, bowiem - jak juz napisalem - "to nie jest tak, ze czarne jest czarne, a biale jest biale". Nasza walka to troche taka walka z wiatrakami... Szacunek

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Prędzej czy później, z jakiejś chłodni jednak skorzystasz osobiście...

no, no. widzę, że wierzysz w nieśmiertelność osób. korzysta ten, kto płaci, a więc na ogół rodzinka. głównym "zainteresowanym" to dynda.

>Nie dworuj więc z obiektu, jakby nie było, użyteczności publicznej.

od dłuższego czasu obserwuję coś, co można nazwać miejską (choć nie tylko) przestrzenią publiczną. zaskauje mnie ona swoją różnorodnością, synkretyzmem. bo oto masz w jednym miejscu jezusa i jakiś okruch mitologii greckiej. w innym miejscy, tuż obok tablicy wc blaknie jakiś po_wyborczy plakat albo ktoś rozwiesza swoje dzieła malarskie. jakiś kundel olewa tablice ogłoszeń, na której wiszą anonse o wszystkim. na zakapiornym dworcu powiatowej mieściny rozkład jazdy wisi między wejściami do szaletów, itp., itd. niby nic, ale mnie fascynuje ta bliskość z pozoru odległych spraw, które interpretują same siebie. kiedy to fotograrfuję, ludziska przystają i patrzą najpierw na mnie, potem wokół siebie. z pewnej perspektywy odsłania się nagle groteska miejsc, w których upływa nam życie. jak widzisz nie jest moim zamiarem dworowanie z miejsca obsługiwanego przez spółkę acheront i proboszcza.

>no, no. widzę, że wierzysz w nieśmiertelność osób. korzysta ten, kto płaci, a więc na ogół rodzinka. głównym "zainteresowanym" to dynda.
Nikomu, kto wierzy w cokolwiek oprócz siebie w charakterze jedynego Boga, nie "dynda" rodzinka, w którą wierzy. Bystry jesteś z tą swoją wiarą. I fajną nazwę nadałeś temu własnemu kultowi (tej religii). Jeszcze lepszą sobie. W nieśmiertelność takich jak Ty bogów, to raczej nikt nie wierzy. Czyżbyś potrafił dowieść ich istnienia, czyli nam ich przedstawić?

>... rodzinka, w którą wierzy.

co za wiara w rodzinkę?

>Bystry jesteś z tą swoją wiarą.

jaka wiarą?

>I fajną nazwę nadałeś temu własnemu kultowi (tej religii).

jaki kult, jaka nazwa?

>W nieśmiertelność takich jak Ty bogów, to raczej nikt nie wierzy.

skąd ten problem? niby gdzie wspominam coś o "autodeifikacji"?

>Czyżbyś potrafił dowieść ich istnienia, czyli nam ich przedstawić?

kogo u licha? słowem: nie wiem, o co ci chodzi...

>co za wiara w rodzinkę?
Nie wiesz co to wiara w rodzinkę i innych, którzy Cię kochają lub mogą pokochać? Jeśli nie wiesz, to chyba tylko sam sobie możesz wytłumaczyć dlaczego (i co to takiego wiara).
>jaka wiarą?
Tą, którą tu prezentujesz: w martwe (pozbawione rozumu i ducha) ciała w charakterze ludzi.
>jaki kult, jaka nazwa?
Kult, to kult własnych przekonań na temat cudzej wiary. Nazwa, to chyba "ateizm", ale może się mylę.
>skąd ten problem? niby gdzie wspominam coś o "autodeifikacji"?
Ty nie wspominasz. Ty ją prezentujesz. Wiesz w co wszyscy wierzą i co wszystkim "dynda" (w co nie wierzą), a to wiedza raczej boska.
>kogo u licha? słowem: nie wiem, o co ci chodzi...
No, tych Twoich wyznawców, ewentualnie współwyznawców Twojej wiary.

>>Prędzej czy później, z jakiejś chłodni jednak skorzystasz osobiście...
>no, no. widzę, że wierzysz w nieśmiertelność osób.

Akurat w tym przypadku moja wiara nie ma nic do rzeczy. Przecież jeżeli istnieje nieśmiertelna dusza, to pozostawione na tym świecie doczesne szczątki nie interesują jej bardziej, niż Ciebie stare ubranie wyrzucone na śmietnik. Ta wzmianka o "osobistym korzystaniu z chłodni" to była tylko figura retoryczna (choć nie do końca, o czym niżej).

>korzysta ten, kto płaci, a więc na ogół rodzinka. głównym "zainteresowanym" to dynda.

Po śmierci zapewne tak. Ale wcześniej - niekoniecznie. Niewielu ludziom (przynajmniej z naszego obszaru kulturowego) jest całkowicie obojętne, co stanie się z ich ciałem.

>Niewielu ludziom (przynajmniej z naszego obszaru kulturowego) jest całkowicie obojętne, co stanie się z ich ciałem.
Kto Ci to powiedział? Problem z własnym ciałem, to problem jedynie tych, którzy żyjąc, niczego poza ciałem nie mają. Ani duszy, ani rozumu, ani rodzinki, ani przyjaciół, ani wiecznego życia. Może takich jest wielu pośród jakichś barbarzyńców, ale nie w naszym obszarze kulturowym. W tym naszym, to ludzie mają problem raczej z ciałami bliskich, niż z własnym. Ze swoim, to wyłącznie do czasu, gdy nie "wyzioną" ducha (ich ciało nie stanie się tym samym, co ciała tych, którzy niczego oprócz nich nigdy nie mieli).

>>Niewielu ludziom (przynajmniej z naszego obszaru kulturowego) jest całkowicie obojętne, co stanie się z ich ciałem.
>Kto Ci to powiedział? Problem z własnym ciałem, to problem jedynie tych, którzy żyjąc, niczego poza ciałem nie mają. Ani duszy, ani rozumu, ani rodzinki, ani przyjaciół, ani wiecznego życia. Może takich jest wielu pośród jakichś barbarzyńców, ale nie w naszym obszarze kulturowym.

To skąd na cmentarzach tyle grobów, wykupionych i urządzonych jeszcze za życia przyszłych "lokatorów"? Nawet imiona i nazwiska już są wykute, brak tylko daty zgonu lub liczby lat życia. Niektóre z nich to top class (polerowany granit, kielecki marmur, mosiężne ozdóbki, itp.). Niektórzy (znam takich) będą bogaciej leżeć niż mieszkają.
Oczywiście ludzie ci nie martwią się o ciało jako takie. Jego los w końcu zawsze jest jednaki. Chodzi im albo o psychiczny komfort lub wygodę rodziny, albo o pozostawienie po sobie jakiegoś śladu (nie każdy jest tak wybitny, żeby dźwignąć pomnik swój, nie trudem rąk ciosany).

Twierdzisz, że o los swoich zwłok martwią się tylko ci, którzy poza doczesnym życiem nie mają nic. Widać że nie znasz żadnego (wybacz niepoprawność polityczną) menela. Ja o to środowisko się otarłem i to dość mocno. Zapewniam Cię, tym ludziom "wisi", co się z nimi stanie po śmierci. Ich nawet dzień jutrzejszy nie bardzo interesuje...

Zdajesz się również sugerować, że losem ciała przejmują się szczególnie "jacyś barbarzyńcy", którzy nie wierzą w duszę nieśmiertelną i życie wieczne. Nic bardziej mylnego. Właśnie przedstawiciele narodów wierzących w życie wieczne szczególnie troszczyli się o godziwy pochówek swego ciała. Nie czytałeś Iliady ? Nie pamiętasz groźby Achillesa i błagań Hektora?

"Hektorze, przyjaciela mego gdyś obalił,
Jakżeś mógł sobie tuszyć, abyś się ocalił?
Nie dała ci pomyśleć duma zaślepiona,
Że Patroki miał mściciela, który cię pokona,
Psy i sępy haniebnie pożrą cię pod niebem,
Jego Achiwy uczczą wspaniałym pogrzebem."
Hektor na niego zwrócił gasnące zrzenice:
"Zaklinam cię przez ciebie, przez twoje rodzice,
Nie chciej nieszczęśliwego psom oddawać łupem.
Ojciec i matka z drogim pośpieszą okupem.
Przyjmij miedź, przyjmij złoto, ciało powróć Troi:
Niechaj mi stos zapalą spółziomkowie moi."

>To skąd na cmentarzach tyle grobów, wykupionych i urządzonych jeszcze za życia przyszłych "lokatorów"?
Stąd, że celem "lokatorów" ciał, jest minimalizacja, a nie maksymalizacja wszelkich problemów cielesnych zarówno własnych, jak wszystkich tych, których kochają. Gdyby było inaczej, to "podrzucaliby" innym własne ciała przy pierwszej nadarzającej się okazji (np. wchodząc pod tramwaj).
> brak tylko daty zgonu lub liczby lat życia.
One też by były, gdyby ludzie mieli cele, które usiłujesz sugerować (gdyby pozbawić ich rozumu i ducha).
>Niektórzy (znam takich) będą bogaciej leżeć niż mieszkają.
Może nie mają komu zostawić ani ciała, ani forsy, bo pozbawieni są ducha (nikt ich nie kocha, bo i oni nikogo nigdy nie kochali)? Ale to są akurat ci wyłącznie cieleśni. Gdyby bardziej racjonalnie dążyli do celu (wiecznej śmierci), może szybciej powinni ją sobie "załatwiać" i wypisywać także daty?
>Chodzi im albo o psychiczny komfort lub wygodę rodziny,...
Co to za wygoda, gdy tatuś lub mamusia mają wygodniejszy lokal po śmierci, niż dzieci za życia?
>dźwignąć pomnik swój, nie trudem rąk ciosany).
Każdy jest tak "wybitny", że może ten pomnik sercem sobie wyciosać w innych sercach, a pamięcią w innych pamięciach. Nie wydaje mi się to takie znów trudne. Tylko idiota używa w tym celu rękoczynów, siły argumentów lub jakiejkolwiek bezrozumnej perswazji.
> Zapewniam Cię, tym ludziom "wisi", co się z nimi stanie po śmierci. Ich nawet dzień jutrzejszy nie bardzo interesuje...
Ja widzę takich meneli nie tylko wśród meneli, ale także wśród ludzi bogatych. Tych, którzy żyją dla pieniędzy i sławy, a nie siebie i innych. Tych, za których ich pieniądz żyje i ich ciało.
>Nic bardziej mylnego. Właśnie przedstawiciele narodów wierzących w życie wieczne szczególnie troszczyli się o godziwy pochówek swego ciała.
Bo nie w życie wieczne ducha wierzyli, ale w śmierć i zmartwychwstawanie ciała. I nie własnemu rozumowi i duchowi wierzyli (i cześć im oddawali), ale wyłącznie ciału.
>Przyjmij miedź, przyjmij złoto, ciało powróć Troi:
>Niechaj mi stos zapalą spółziomkowie moi."
No i na nic przedśmiertne modlitwy o pochówek ciała. Trzeba było wierzyć w wieczne życie ducha, to i problemu z ciałem by nie było (ani za życia, ani po śmierci)

>Niewielu ludziom (przynajmniej z naszego obszaru kulturowego) jest całkowicie obojętne, co stanie się z ich ciałem.

to chyba tylko retoryczny rozpęd każe ci używać w tym kontekście zwrotu "ich ciało". dobrze wiemy, do kogo tak naprawdę należy ciało. a swoja drogą zgadzam się, że większość ludzi za życia ma niezwykle troskliwy stosunek do "swego" trupa. przypominam sobie namiętne dyskusje w niemieckiej telewizji w związku z plastynacjami (czy też trupo-artem) gunthera von hagensa. niektórzy zagalopowali się tak daleko, że w ramach swej wolności wyrazili wolę, aby ciało po śmierci dać lisom w zoo. kościół niemiecki stanowczo zaprotestował.

>wczoraj na fotospacerze w mieście (rzadko tam bywam) w
>suterynach kościoła napatoczyłem się na chłodnię. czynna
>całą dobę. cena 50 złotych. usługi świadczy acheront:
>mitologiczne biuro podróży w nieznane. charon zamienił
>czółno na mercedesa. piętro wyżej lud śpiewa
>bożonarodzeniowe pieśni. luxus. nic, tylko umierać.

Zgadzam się z faktem iż księża nie powinni pobierać pieniędzy za posługi, przecież powinni to robić z powołania. Niestety życie brutalnie weryfikuje to stwierdzenie i prawda jest taka że ci czarni baronowie nie ruszą kropidłem póki nie dostaną tzw. "co łaska, ale nie mniej niż..."
smutne to ale prawdziwe

>Niestety życie brutalnie weryfikuje to stwierdzenie i prawda jest taka że ci czarni baronowie nie ruszą kropidłem póki nie dostaną tzw. "co łaska, ale nie mniej niż..."
>smutne to ale prawdziwe

Nie uogólniaj. Spotkałem paru księzy, którzy nie chcieli wziąć pieniędzy za "ruszenie kropidłem". Po prostu tych byle jakich księży widac bardziej niz tych pożądnych

>>Niestety życie brutalnie weryfikuje to stwierdzenie i prawda jest taka że ci czarni baronowie nie ruszą kropidłem póki nie dostaną tzw. "co łaska, ale nie mniej niż..."
>>smutne to ale prawdziwe
>Nie uogólniaj. Spotkałem paru księzy, którzy nie chcieli wziąć pieniędzy za "ruszenie kropidłem". Po prostu tych byle jakich księży widac bardziej niz tych pożądnych
No i warto byłoby też trochę inaczej uogólnić: łapówy, to nie tylko księża biorą. A uogólniam nie po, to by bronić tych czarnych, ale po to by nie bronić innych. Warto skupić się na tych szczególnych. Niezależnie od wyznania.
Uogólnić można chyba tylko to, że w KrK łapówka to zasada.

>Uogólnić można chyba tylko to, że w KrK łapówka to zasada.

Niestety masz duzo racji. W KK wyglada to identycznie jak w służbie zdrowia: trzeba miec sporo szczęścia, zeby trafic na tego, u którego bez łapówy da się cos załatwić.

>>Uogólnić można chyba tylko to, że w KrK łapówka to zasada.
>Niestety masz duzo racji. W KK wyglada to identycznie jak w służbie zdrowia: trzeba miec sporo szczęścia, zeby trafic na tego, u którego bez łapówy da się cos załatwić.
Nie tak rozumiem zasadę. W KK zasada to "co łaska" i taca, a wiec wyłącznie łapówki (dotowane przez podobno bezwyznaniowe państwo).

>Nie tak rozumiem zasadę. W KK zasada to "co łaska" i taca, a wiec wyłącznie łapówki

Piszę pare cm wyżej, że nie "wyłącznie łapówki", bo spotkałem się niemało razy z absolutną dobrowolnościa tej opłaty, lub z odmową jej przyjęcia.

>(dotowane przez podobno bezwyznaniowe państwo).

W ramach odpowiedzi przeczytaj co pisałem przy okazji tematu "dlaczego warto płacic 5 mlrd złotych na kosciół" czy jakos tak. Przepraszam że odsyłam słownie, ale nie potrafię zrobic linka...

>Piszę pare cm wyżej, że nie "wyłącznie łapówki", bo spotkałem się niemało razy z absolutną dobrowolnościa tej opłaty, lub z odmową jej przyjęcia.
Wiesz, ponieważ moja wiara nie łączy się z wiarą w żaden kościół poza prawdziwie POWSZECHNYM, jest mi wszystko jedno za co i ile kto daje na tacę swojej duszy pasterzowi (nie mam komu dawać, więc nie daję). Z tego jednak co wiem, księża (w przeciwieństwie do np. lekarzy) nie mają ani wykazu usług świadczonych ludności, ani żadnej na nie taryfy, więc SKAZANI są na życie z łapówek i datków (podobnie, jak wielu urzędników państwowych).
>W ramach odpowiedzi przeczytaj co pisałem przy okazji tematu "dlaczego warto płacic 5 mlrd złotych na kosciół" czy jakos tak.
Pieniądz nie spada mi z nieba. To mój czas i moja praca. Pracuję dla siebie i dla tych, dla których chcę pracować. Nie widzę najmniejszego powodu by zapracowywać na jakiekolwiek usługi nie mnie świadczone. Jeżeli uważasz, że na KK (jego walkę z tym powszechnym, a więc i moim) warto wydać 5 zł lub 5 miliardów, to wydawaj swoje i swoich ksieży podatki, a nie moje. Chyba to uczciwa propozycja?

>...moja wiara nie łączy się z wiarą w żaden kościół poza prawdziwie POWSZECHNYM, ...

uchyl rąbka tajemnicy, co ta za jeden. rozmawiałem z ludźmi wielu kościołów i każdy powtarzał dokładnie to, co ty...a powszechność bardzo źle mi sie kojarzy. to taki intelektualny mundurek dla wszystkich.

>>...moja wiara nie łączy się z wiarą w żaden kościół poza prawdziwie POWSZECHNYM, ...
> to taki intelektualny mundurek dla wszystkich.
Może intelektualny, a może nie za bardzo, bo największe głąby, a nawet najwięksi zbrodniarze do tego "mundurka" też należą. Oprócz tego, że wszyscy należymy do tego powszechnego, ludzie religijni wstępują do rozmaitych od niego "lepszych". Mianują samych siebie
nadludźmi, czyli wdziewają liturgiczne mundurki i szatki, coby wyglądać bardziej intelektualnie.

>... Oprócz tego, że wszyscy należymy do tego powszechnego, ludzie religijni wstępują do rozmaitych od niego "lepszych".

moja ciekawość rośnie: byc może nie zdaję sobie sprawy, że jestem członkiem jakiegoś kościoła, i to w dodatku w towarzystwie, którego raczej wolałbym unikać. nie owijaj w bawełnę, tylko powiedz, co to za kościół w którym jest każdy (czy minerały również?), a wobec którego wszystkie inne to tylko pomyłki.

>Pieniądz nie spada mi z nieba. To mój czas i moja praca. Pracuję dla siebie i dla tych, dla których chcę pracować. Nie widzę najmniejszego powodu by zapracowywać na jakiekolwiek usługi nie mnie świadczone. Jeżeli uważasz, że na KK (jego walkę z tym powszechnym, a więc i moim) warto wydać 5 zł lub 5 miliardów, to wydawaj swoje i swoich ksieży podatki, a nie moje. Chyba to uczciwa propozycja?

Pewnie że uczciwa. Tyle że państwa polskiego nie stac na oddanie KK jego majatku. Więc taniej i wygodniej jest mu płacić

>Pewnie że uczciwa. Tyle że państwa polskiego nie stac na oddanie KK jego majatku. Więc taniej i wygodniej jest mu płacić
Chodzi Ci o to, że wszystko co kiedykolwiek oddaliśmy w użytkowanie Watykanowi musimy teraz od niego odkupić, bo przeszło na jego własność? To bardzo interesująca interpretacja prawa własności. Ciekawe kiedy oddamy PZPR wszystko to, co użytkowała ta instytucja. Równie ciekawa jest automatyczna zmiana obywatelstwa wszystkich, którzy na nasz koszt kończą seminaria duchowne. Dobrze chociaż, że w ramach sprawiedliwości społecznej, absolwenci Akademii Medycznych i innych szkół znacznie mniej potrzebnych od seminariów, uzyskują ostatnio obowiązek starania się o dodatkowe, lepsze obywatelstwa. Po co mają przeszkadzać KK w organizowaniu nam życia i współżycia? Niech lepiej przeszkadzają innym.

>Chodzi Ci o to, że wszystko co kiedykolwiek oddaliśmy w użytkowanie Watykanowi musimy teraz od niego odkupić, bo przeszło na jego własność? To bardzo interesująca interpretacja prawa własności. Ciekawe kiedy oddamy PZPR wszystko to, co użytkowała ta instytucja.

PZPR ukradł Polakom ich własność. KK swój majątek dostał, lub wykupił. To niezbyt trafne porównanie

>PZPR ukradł Polakom ich własność. KK swój majątek dostał, lub wykupił. To niezbyt trafne porównanie
Bardzo trafne. Na majątek PZPR składali się członkowie PZPR (i nie tylko oni). Na majątek KK składają się tacy sami, a czasem nawet ci sami ludzie. Szczególnie, gdy te majątki finansowane są z budżetu państwa (naszych podatków).
Moja rodzina na wsi, oddała kiedyś kawałek ziemi na wiejski cmentarz. Dziś na temat tego cmentarza nie ma nic do powiedzenia. Należy on do KK, bo KK go "dostał". Niektórzy takie dostawanie nazywają po imieniu. To jest kradzież.