>Pytanie: Czy w Polsce już możliwe jest przyzwyczajanie
>społeczeństwa do przywrócenia porządku, stawiając zawsze
>ateizm jako normalny punkt wyjścia do dyskusji z Teistami?
>

nie.

Bóg tak zbudował świat, że teistów nie da się przekonać.

Na ogół masz racje, to punkt widzenia ateisty winien być tym wyjściowym jednak, że stanowimy mniejszość jest to dość trudne do zrealizowania, najpierw trzeba by uświadomić kilkadziesiąt milionów Polaków ,że mogą się mylić, a to jest niewykonalne.

---

"Bóg uczynił mnie ateistą. Kim Ty jesteś by kwestionować jego mądrość"

>Nawet semantycznie 'a'teizm jest negacją, tak jakby to teizm był czymś naturalnym i pierwotniejszym, od którego wariację stanowi ateizm.

   Dobrze, że poruszyłeś ten temat. Też często nad tym się zastanawiałem i nadal mam wątpliwości. Tyczy się to przede wszystkim etymologii słowa ateizm. Nie znam żadnego wiarygodnego źródła, z którego należałoby skorzystać. Wikipedia podaje, że słowa "teizm" i "deizm" w językach europejskich pojawiły się później niż "ateizm". Ale sam w zasadzie nie wiem jak to rozumieć.

>Pytanie: Czy w Polsce już możliwe jest przyzwyczajanie społeczeństwa do przywrócenia porządku, stawiając zawsze ateizm jako normalny punkt wyjścia do dyskusji z Teistami?

Może warto próbować w każdej dyskusji zaczynać od argumentu, który mówi, że ciężar dowodu leży na tym, kto zakłada istnienie?

Pozdrawiam

---

"I know you gotta be free, so free yourself
I know you gotta be free to kill yourself"

Wszelkiego rodzaju dyskusje pomiędzy teistami i ateistami w sprawch religii są ciekawe. To po prostu dobra zabawa. Jednak należy sobie uświadomić, że nie jest możliwe doprowadzenie do zmiany pogladów teistycznych / ateistycznych poprzez dyskusję, no chyba że masz do czynienia z trzynastolatkiem, albo człowiekiem, który jest niewierzący, ale jeszcze o tym nie wie.

Powodem dla którego ludzie (dorośli, których wiara ma mocne fundamenty) tracą wiarę nie jest dyskusja, tylko jakieś bardzo negatywne doświadczenia, które doprowadzają ich ostatecznie do zwątpienia . Powodem dla którego ateisci nawracają się / głupieją, również nie jest racjonalne udowodnienie im prawdziwości religijnych dogmatów (bo to niewykonalne), ale iluminacja / akt zgłupienia.

Na tym forum jest więcej ateistów i postawa ateistyczna jest punktem wyjścia do dyskusji. Teiści udowadniają, ateiści się nie zgadzają. Jeżeli to Ci nie wystarcza, to popatrz z uwagą na KK i ucz się! Oni przez wieki za pomoca indoktrynacji od najmłodszych lat w szkołach, na bazarach, w kosciołach i pałacach wychowali sobie "chrześcijańską" Europę. Ateiści mogą zrobić to samo, w niektórych krajach, jak Szwecja już robią, ale efektem tego na pewno nie będzie świat racjonalistów. Co najwyżej Europa moze stać się tak samo "ateistyczna", jak kiedyś była "chrześcijańska".

Smutne to stwierdzenie o niemożności pełnego zrozumienia.

Niestety, i ja jestem tego samego zdania. Wszelkie dysputy teista-ateista zmierzające do zmiany poglądów interlokutora są pozbawione sensu. Zabawne, pouczające, ale zupełnie bezprzedmiotowe.

Może, miast dyskutować przy kim bardziej prawda stoi, zacząć się porozumiewać w bardziej przyziemnych sprawach, jak choćby to jak razem, w zgodzie i bez zgrzytów mieszkać pod jednym dachem?

Myślę, że w "Europie równie ateistycznej jak niegdyś chrześcijańskiej" byłoby nam równie paskudnie jak w Europie chrześcijańskiej.

---

Tomasz Sztejka

>Może, miast dyskutować przy kim bardziej prawda stoi, zacząć się porozumiewać w bardziej przyziemnych sprawach, jak choćby to jak razem, w zgodzie i bez zgrzytów mieszkać pod jednym dachem?

masz rację. tylko co począć z tymi, którzy, jak katolicy, za dach uważają również swoją doktrynę?

>masz rację. tylko co począć z tymi, którzy, jak katolicy, za dach uważają również swoją doktrynę?

Współpracować na każdym innym polu. Ty, ja, każdy ma jakąś swoją doktrynę. Trzeba nauczyć się je godzić.

---

Tomasz Sztejka

>Jednak należy sobie uświadomić, że nie jest możliwe doprowadzenie do zmiany poglądów teistycznych / ateistycznych poprzez dyskusję, no chyba że masz do czynienia z(...) człowiekiem, który jest niewierzący, ale jeszcze o tym nie wie.

   Myślę, że jestem tego przykładem. Stąd właśnie uważam, że takie dyskusje warto inicjować/prowadzić. Póki nie rozpocznie się dyskusji nie wiadomo z kim (czy też z jakim poglądem) ma się przyjemność.

>Powodem dla którego ludzie (dorośli, których wiara ma mocne fundamenty) tracą wiarę nie jest dyskusja, tylko jakieś bardzo negatywne doświadczenia, które doprowadzają ich ostatecznie do zwątpienia.

Pozwól, że zwątpię w to stwierdzenie. Albo inaczej. Dyskusja (czy raczej pewne przemyślenia pod jej wpływem) też może/mogą być tym 'negatywnym (?) doświadczeniem'.

Pozdrawiam siejących wątpliwości

---

"I know you gotta be free, so free yourself
I know you gotta be free to kill yourself"

>Ale kto tu się powinien tłumaczyć? Ateiści winni zmienić swoją
>pozycję w dyskusji. I oczekiwać tłumaczeń.

myślę, że to racjonalna reguła dyskusji, która mówi, że dowód istnienia czegoś (np. boga) ciąży na tym, kto owo coś postuluje. w przeciwnym razie musielibyśmy wciąż dowodzić nieistnienia krasnoludków, elfów, czarownic, gargamela, diabełków, boga i bożków, które tak chętnie roi sobie ludzka wyobraźnia. tak jak w prawie istnieje zasada domniemania niewinności, tak w dyskusji o czymś obowiązywać mogłaby zasada domniemania nieistenienia. ciężar podania dowodu istnienia ponosi postulujący: musi (jak to dzieje się w matematyce) obiekt wskazać, skonstruować (w oparciu o zrozumiałe dla stron dyskursu założenia) lub (ewentualnie) pokazać, że jego odrzucenie prowadzi do sprzeczności. w takim ujęciu ateizm nie tyle byłby odrzuceniem istnienia boga, ale wystarczy, że pokazywałby wadliwość argumentacji za jego przyjęciem.

>>w prawie istnieje zasada domniemania niewinności, tak w dyskusji o
>>czymś obowiązywać mogłaby zasada domniemania nieistenienia.

napisałem dokładnie to samo gdzieś w światopoglądzie, cieszę się, że inni też tak rozumują

I dlatego na razie nie ma ŻADNYCH podstaw aby wierzyć w Boga. Nie widzę w ogóle powodu do dyskusji.

To tak jakby próbować przekonać antysemitę to tolerancji: nie można mu wyjaśnić, bo on wie swoje. Nie ma racjonalnych argumentów, ale wie swoje i będzie się tego trzymał... w sumie dość smutne.

>Pytanie: Czy w Polsce już możliwe jest przyzwyczajanie
>społeczeństwa do przywrócenia porządku, stawiając zawsze
>ateizm jako normalny punkt wyjścia do dyskusji z Teistami?
>
Myślę, że nie. Powód jest fundamentalny - założenie, że niezależnie od światopoglądu, wszyscy zgodnie winni bez szemrania zająć miejsce po jednej stronie barykady, po czym chętni mogą poszukać sobie furtek do powrotu... Wiara ma to do siebie, że nie wymaga dowodów. Jakich zatem dowodów na wiarę żądać od teistów? Jakiego rodzaju dowodów użyć, aby teista przestał wierzyć, albo niewierzący zaczął? Niestety - ten świat jest zbudowany tak, że żaden teista nie da się przekonać do niewiary. Ateista do wiary - również. Wynika to jednak bardziej z predyspozycji, niż chęci czy dowodów.

>Sądzę, że ważniejsza jest tu dyskusja nad postawą wobec
>religii jako zjawiska.
>
>Bo kto tu powinien się tłumaczyć ze swego pomysłu? Teiści,
>czy ateiści.
Właściwie tylko ateiści. To paradoks, ale racjonalnie swoje stanowisko mogą wyłożyć jedynie ateiści (lub raczej agnostycy - ateizm jest postawą nie do końca racjonalną, choć często się zdarza, że człowiek mieni się ateistą, choć jego poglądy są agnostyczne). Zresztą sądzę, że ateiści powinni swe stanowisko tłumaczyć do znudzenia, ponieważ te tłumaczenia mają walor edukacyjny. W enuncjacje religiantów można uwierzyć, dopóki nie pozna się kontrargumentów. Racjonalnie myślący człowiek po poznaniu argumentów jednych i drugich, z prawdopodobieństwem bliskim jedności, przyzna rację poglądom odrzucającym teizm.

>Środowisko stawia przez to ateistę w pozycji obronnej. Ale
>kto tu się powinien tłumaczyć? Ateiści winni zmienić swoją
>pozycję w dyskusji. I oczekiwać tłumaczeń. Tłumaczeń zawsze
>zresztą niedostatecznych, stąd wątek to nie jest dyskusją o
>dowodach tylko dyskusją o dyskusji.
Tłumaczenia teistów są bez znaczenia. Opierają się bowiem na marnych fundamentach. Nie ma znaczenia, jakie są argumenty teistów, ponieważ cały system został skonstruowany na nieracjonalnych przesłankach. Nie ma zatem sensu naciskać na podanie wyjaśnień.

>Pytanie: Czy w Polsce już możliwe jest przyzwyczajanie
>społeczeństwa do przywrócenia porządku, stawiając zawsze
>ateizm jako normalny punkt wyjścia do dyskusji z Teistami?
Nie da się. Proporcja wierzących do niewierzących jest zbyt duża. Na szczęście zmienia się ona, powoli acz systematycznie.

Pozdrawiam

>Nie ma znaczenia, jakie są argumenty teistów, ponieważ cały system został skonstruowany na nieracjonalnych przesłankach.

Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że doskonale zdają sobie z tego sprawę co światlejsi teiści. Stąd nieustanny rozwój teologii, która od tysiącleci usiłuje (póki co, bezskutecznie) znaleźć wyjście z sytuacji, w którą sama zabrnęła.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że doskonale zdają sobie z tego sprawę co światlejsi teiści. Stąd nieustanny rozwój teologii, która od tysiącleci usiłuje (póki co, bezskutecznie) znaleźć wyjście z sytuacji, w którą sama zabrnęła.
Najśmieszniejsze jest to że prawda leży pośrodku teista nie może ateiście udowodnić że Bóg jest ale też i ateista nie może udowodnić teiście że Boga nie ma.Bo jedyne racjonalna odpowiedź jest nie wiem.Boga ani wiary nie można tłumaczyć racjonalnie to jest sprzeczne z zasadami zdrowego rozsądku a czy człowiek kierujący się umysłem, poprzez dyskusje z teistami na takie tematy pozbawia siebie zdrowego rozsądku,może siebie nazywać racjonalistą.Według mnie i teiści i ateiści przeginają pały i mylą się.