Cytat:
Jak najbardziej.
    Od strony logicznej nie jest to zdanie prawdziwe (ani fałszywe), to pytanie, więc nie zawiera twierdzenia które można rozstrzygać w kategorii prawdy i fałszu.
    A od strony językowej jest ono zwyczajnie niepoprawne gramatycznie i przez to niezrozumiałe.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

Zrozumiałe, czy niezrozumiałe, prawdziwe tym samym nie jest. A skoro tak, to jest prawdziwe, ponieważ mówi, że nie jest prawdziwe.

---

Ludomir Tulko

Cytat:
Jeżeli nie jest zrozumiałe, to nie wiem czy mówi, że jest prawdziwe.
Jeżeli jest pytaniem, to nie może mówić - stwierdzać, że jest prawdziwe. Może o to tylko pytać.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

> Cytat:

Zrozumiałe, czy nie zrozumiałe, prawdziwe tym samym nie jest. A skoro tak, to jest prawdziwe, ponieważ mówi, że nie jest prawdziwe.

>Jeżeli nie jest zrozumiałe, to nie wiem czy mówi, że jest prawdziwe.
>Jeżeli jest pytaniem, to nie może mówić - stwierdzać, że jest prawdziwe. Może o to tylko pytać.
>

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

Jeżeli zapytam. Janie ja się pytam gdzie jest strona racjonalistów. Nie widzę tu problemów, dopiero pojawia sie gdy mnie ktoś zapyta A gdzie jest te (JA)?

Cytat:
Twoje JA jest tam gdzie chęć zdobycia wiedzy o tym gdzie jest strona racjonalista.pl...
Jest też zapewne i tam gdzie pojawi się oburzenie za niesłusznego minusa. Chcesz zobaczyć gdzie dokładnie?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

Spróbujmy inaczej. Niniejsze wyrażenie nie ma sensu. Czy poprzednie wyrażenie jest prawdziwe?

---

Ludomir Tulko

>Spróbujmy inaczej. Niniejsze wyrażenie nie ma sensu. Czy poprzednie wyrażenie jest prawdziwe?
>

---

Ludomir Tulko
jest prawdziwe, ale to że jest prawdziwe, nie znaczy, że ma sens, więc pętla ci nie wyszła

>jest prawdziwe, ale to że jest prawdziwe, nie znaczy, że ma sens, więc pętla ci nie wyszła
Prawdziwe właśnie znaczy, że ma sens.

---

Ludomir Tulko

Cytat:
Woda jest sucha. Zdanie fałszywe, ale swój sens ma.
Sens to pojęcie dotyczące sposobu używania języka, prawda to stosunek języka do rzeczywistości.
Na początku tej dyskusji nie zrobiliśmy jednego - nie powiedzieliśmy sobie co to sens i co to prawda.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Woda jest sucha. Zdanie fałszywe, ale swój sens ma.
Sens jest warunkiem niezbędnym tak fałszu, jak i prawdy.

---

Ludomir Tulko

Cytat:
Raz jeszcze pytam: co to sens? Czy to cel, czy może znaczenie, czy jeszcze coś innego?
Bo jeśli "znaczenie": "to zdanie nic nie znaczy" to czy jest to prawda, czy nie - zależy już tylko od definicji prawdy.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Raz jeszcze pytam: co to sens?

Sens to fałsz lub prawda. Bezsens jest wtedy, kiedy nie ma ani fałszu, ani prawdy. Prawda to jest stwierdzenie faktu. Fałsz to jest zaprzeczenie prawdy.

---

Ludomir Tulko

Cytat:
Cytat:
No i tu się możemy pobawić.
Zdanie: "Niniejsze wyrażenie nie ma sensu" niemożliwe do określenia w kategoriach prawdziwe - fałszywe, ponieważ nie mamy jasnego wyznacznika prawdziwości tego zdania. Jedyne, co możemy o nim powiedzieć: nie ma sensu.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Jedyne, co możemy o nim powiedzieć: nie ma sensu.
Tym samym zacytowane Pana wyrażenie nie ma sensu.

---

Ludomir Tulko

Cytat:
Jak najbardziej. Dopóki mówimy o nim w języku. Jeżeli jednak wejdziemy o poziom wyżej - do metajęzyka - to zdanie takie może mieć sens.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Jak najbardziej. Dopóki mówimy o nim w języku. Jeżeli jednak wejdziemy o poziom wyżej - do metajęzyka - to zdanie takie może mieć sens.

Unikając sprzeczności, mącimy, jak widać na załączonym obrazku. Ale mącąc, nie mamy gwarancji uniknięcia sprzeczności.

---

Ludomir Tulko

Cytat:
   Mącicie? To przestańcie. Metajęzyk to jedyny sposób powiedzenia czegoś o języku. Jedyny w którym możemy mówić o języku unikając zapętlenia się.
   Przestaje nas interesować związek zdania z rzeczywistością i zostaje zdanie jako zjawisko. W tym wypadku bezsensowne. Czyli takie które w danym języku zawiera jednocześnie ładunek dodatni i ujemny. Zdanie poprawne gramatycznie ale w rzeczywistości nie opisujące niczego poza sobą samym.
   Zdanie to samo się przyznaje, ze jest bezsensowne - stawiając się poza prawdą i fałszem. Jeden tylko błąd można tu popełnić - zapytać: czy jest prawdziwe?
   Kiedy mówię: Mój kubek nie jest czarny, ani zielony.
To jak nazwać kogoś kto odpowie na to: czy kubek jest czarny?.
To zdanie nie ma sensu. O co by tu zapytać...?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>   Metajęzyk to jedyny sposób powiedzenia czegoś o języku.

W metalogice jest inaczej.

---

Ludomir Tulko

Cytat:
Znaczy jak?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>   Zdanie poprawne gramatycznie ale w rzeczywistości nie opisujące niczego poza sobą samym.

Niniejsze wyrażenie nie wyraża żadnego faktu.

---

Ludomir Tulko

Cytat:
Może by tak trochę jaśniej?

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Może by tak trochę jaśniej?

Niniejsze wyrażenie jest niejasne. Jasne, nie?

---

Ludomir Tulko

Ponieważ nic w wątku się nie zmienia, czas na podsumowanie. Jak wykazała dotychczasowa dyskusja, sprzeczność daje się uzasadnić i jest nieuchronna. Niesprzeczność też daje się uzasadnić i jest nieuchronna. Sprzeczność jest błędna i poprawna. Niesprzeczność jest błędna i poprawna. Po tym podsumowaniu proponuję wątek odesłać do archiwum.
.

---

Ludomir Tulko

>    Od strony logicznej nie jest to zdanie prawdziwe (ani fałszywe), to pytanie, więc nie zawiera twierdzenia które można rozstrzygać w kategorii prawdy i fałszu.

Jeśli wywalimy to "no nie?", to będzie to zdanie logiczne. Tyle tylko, że - jak w paradoksie kłamcy - będziemy mieć do czynienia z metajęzykiem czyli wypowiedzią o wypowiedzi, a to już można analizować w kategoriach prawdy i fałszu (znosimy bowiem sam paradoks).

Pozdrawiam serdecznie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tyle tylko, że - jak w paradoksie kłamcy - będziemy mieć do czynienia z metajęzykiem czyli wypowiedzią o wypowiedzi
Czy rozróżnienie między językiem, a metajęzykiem obowiązuje w ogóle, czy tylko w jakimś podjęzyku, lub metajęzyku?

---

Ludomir Tulko

>Czy rozróżnienie między językiem, a metajęzykiem obowiązuje w ogóle, czy tylko w jakimś podjęzyku, lub metajęzyku?

Przede wzystkim w logice. Ale i w językoznawstwie. Kiedy przedmiotem mojej wypowiedzi jest cudza wypowiedź (np. w formie cytatu), to ta moja wypowiedź jest sformułowana w metajęzyku pierwszego stopnia. Gdybym zaś mówił o czyjejś wypowiedzi zawartej w wypowiedzi osoby trzeciej (np. cytat w cytacie), to będzie to metajęzyk drugiego stopnia. Itd..

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Przede wzystkim w logice.

To w metalogice jest sprzecznie. A właśnie w metalogice piszemy o logice.

---

Ludomir Tulko

>To w metalogice jest sprzecznie. A właśnie w metalogice piszemy o logice.

Nie ma czegoś takiego jak "metalogika".

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie ma czegoś takiego jak "metalogika".

Owszem, jest. To jest właśnie to, co piszemy o logice. Logika jest językiem, a to co o niej, jest metajęzykiem.

---

Ludomir Tulko

>Nie ma czegoś takiego jak "metalogika".>
Tulko:
>Owszem, jest. To jest właśnie to, co piszemy o logice. Logika jest językiem, a to co o niej, jest metajęzykiem.
>
Powyższe (Tulko) niczego nie wnosi i wygląda na "dowód na podstawie braku dowodów", wątek na ten temat się urywa.

Tulko:
>To w metalogice jest sprzecznie.>

Nie ma podstaw do wysuwania takiego twierdzenia, jak również nie ma podstaw do wysuwania twierdzenia że w "metalogice" jest niesprzecznie.
Nie jest zakazane mieszanie języka z metajęzykiem w jednym zdaniu.

> Cytat:

Niniejsze wyrażenie jest inne, niż prawdziwe. No nie?

>   niepoprawne gramatycznie
Cytat jest gramatycznie bezbłędny.
.

Cytat:
Świecka racja, czepiałem się strony językowej przez zapatrzenie na tytuł wątku.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Niniejsze wyrażenie jest inne, niż prawdziwe. No nie?

No.
Bezsprzecznie! Choć niedorzecznie.

Drobner, lubiący znać podmiot wypowiedzi...

>Niniejsze wyrażenie jest inne, niż prawdziwe. No nie?

POWYŻSZE wyrażenie jest głupie.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>>Niniejsze wyrażenie jest inne, niż prawdziwe. No nie?
> POWYŻSZE wyrażenie jest głupie.
   Powyższe wyrażenie jest takie samo.
.

>>>Niniejsze wyrażenie jest inne, niż prawdziwe. No nie?
>> POWYŻSZE wyrażenie jest głupie.
>    Powyższe wyrażenie jest takie samo.
>

I to w dwójnasób

> POWYŻSZE wyrażenie jest głupie.
Dociekanie, czy jest sprzecznie, nie jest głupie. Jeżeli mój sposób wydaje się być zbyt scholastyczny, to proponuję bardziej życiowy przykład. Czy mamy wolną wolę? Są argumenty za i przeciw. To jest praktyczny dowód sprzeczności.

---

Ludomir Tulko

>Niniejsze wyrażenie jest inne, niż prawdziwe. No nie?
>

Odp. na ten problem znajdziesz w wiki pod hasłem "sofizmat", patrz w przykładach: "Sofista i młodzieńiec", oraz w "Sofista i arytmetyka".

>Niniejsze wyrażenie jest inne, niż prawdziwe. No nie?
>

Takich 'prawdziwych' zdań jest pełno w nowych teoriach, np. czas zwalnia, itp.

Tak czy owak Marsjanie nie są czerwoni.