Racjonalista - Strona głównaDo treści
Procentowość.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Bazgroły
NapisanoAutorTytuł
18-07-2008 11:05Zbysław Śmigielski (8639 punktów) Procentowość.
Ocena 1 na 1

   Bardzo rzadko podjeżdżam do tzw. M-1, supermarketu. Mam jednak dziwne szczęście: niemal za każdym razem znajduję coś na parkingu. A to 10 zł, a to parasol, a to zegarek za całe 19,90 zł z paragonem i ładnym opakowaniem, raz nawet udało mi się trafić na zapomniany pakunek z mikserem.

   To jest tło wczorajszego wydarzenia.

   Otóż wczoraj, podjeżdżając na wspomniany parking, zastanawiałem się, co znajdę tym razem - i pomyślałem tak: złotówkę na pewno, jak w banku.

   Okazało się, że na parkingu oczekiwało mnie całe 100 zł.

   Nie to, że się nie ucieszyłem. Zafrasowałem się pewnym pytaniem, na które nie umiem odpowiedzieć. Oczekiwałem złotówki, znalazłem 100 zł. Czyli, miałem rację i zarazem się myliłem. Pytanie: w ilu procentach miałem rację?
.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

lotrek (14275 punktów)

Nie możesz mieć racji a zarazem jej nie mieć. W tym przypadku nie miałeś racji, bo nie znalazłeś złotówki, czyli 0%. Miałbyś racje, gdybyś ją znalazł
pozdrawiam
bandzioch (16 punktów)

>Pytanie: w ilu procentach miałem rację?.
Można tak: Racja w 100%. Znaleziona została złotówka. Ponadto 99 innych złotówek.

>   Nie to, że się nie ucieszyłem. Zafrasowałem się pewnym pytaniem, na które nie umiem
>odpowiedzieć. Oczekiwałem złotówki, znalazłem 100 zł. Czyli, miałem rację i zarazem się myliłem.
Albo: Te ostatnie zdanie prawdziwe - racja i jej brak. Analogiczna sytuacja może wystąpić przykładowo, gdy założylibyśmy sobie że musimy trafić w "totka" trójkę, a trafiamy szóstkę. Nie zmartwimy się tym. Trójka jest, nawet 8 różnych trójek zarazem jak się nie mylę. Racja w 800% lub 0%.

Nasuwa się wniosek, że gdyby Pan powiedział: "Znajdę dziś co najmniej złotówkę" albo "Znajdę dziś co najwyżej 1000", to wtedy można by mówić o pełnej zgodności twierdzenia z prawdą. Według takiego kryterium racja w 0%.

Gratuluję szczęścia i pozdrawiam
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
Humanista na parkingu...

Ty nie martw się procentami tylko następnym razem bądź pewien (jak w banku) znalezienia pliku 10 tys. euro!
IQ955 (2355 punktów)
>Pytanie: w ilu procentach miałem rację?.

Według mnie - w ogóle nie miał Pan racji. To znaczy - cieszę się, że Pan znalazł stówę, ale z "matematycznego" punktu widzenia, jeśli oczekujemy wyniku A, zaś otrzymujemy wynik B - to znaczy, że nasze twierdzenie ("znajdę złotówkę") było po prostu fałszywe. Gdyby Pan stwierdził "znajdę stówę", a znalazł tysiąc (proszę koniecznie spróbować następnym razem!) - też byłoby fałszem. Natomiast jeśli stwierdzi Pan "znajdę pięć groszy" i znajdzie Pan dokładnie tyle - wówczas pańskie twierdzenie jest prawdziwe (czyli ma wartość logiczną 1 - w konwencji dodatniej).

Ponadto - jeśli chce Pan coś wyrazić w procentach - musi Pan zaproponować jakiś sensowny sposób pomiaru. A jak mierzyć rację? Ja - mam ją zawsze - i co z tego...?


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
19-07-2008 01:57 
 Ocena 2 na 2
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>Według mnie - w ogóle nie miał Pan racji.

   Jak to, nie? Liczyłem, że znajdę złotówkę, znalazłem 100 zł. Czyli miałem stukrotną rację! Ale frasuję się liczeniem procentów, nie wskaźników z rachunku prawdopodobieństwa. No bo, znalazłszy 1 złotówkę, miałbym 100% racji. Po znalezieniu 100 złotówek to chyba 1000% racji. Ale czy można mieć racji więcej, niż 100%?!

   Cholera, spać nie mogę!
.
19-07-2008 02:24 
 Ocena 1 na 1
IQ955 (2355 punktów)
>   Cholera, spać nie mogę!
Nic dziwnego - z humanistami zawsze tak. Zamiast ustalić precyzyjnie, o co idzie - perorują. Jak Pan z taką samą ścisłością te kursy nawigacyjne obliczasz, to cud, że jeszcze Waści rekiny nie skonsumowały.

Bez ustalenia sposobu pomiaru - nic z procentów!

Czy zadowoliłby się Pan deklaracją browaru: "W Tyskim mamy rację na 2% alkoholu."?

P.S. Ja bym tam strzelił piwko, poszedł spać, a jutro znowu na parking po forsę.

A tak poważniej - bardzo ładnie i przystępnie pisał o podobnych rzeczach Richard Feynman w ksiażce "Sens tego wszystkiego". Kto przeczyta - nie pożałuje.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>Nic dziwnego - z humanistami zawsze tak. Zamiast ustalić precyzyjnie, o co idzie - perorują.

   Tylko nie "perorują". Humanizm, jak sama nazwa wskazuje, służy do uściślania rzeczy nieścisłych, które z natury są śliskie i się wymykają. Właśnie jak te procenty. Pan też, zamiast precyzyjnie odpowiedzieć, puszcza wodze humanistycznej fantazji.

> Jak Pan z taką samą ścisłością te kursy nawigacyjne obliczasz, to cud, że jeszcze Waści rekiny nie skonsumowały.

   Kapitanowie mają to do siebie, że najpierw posługują się oficerami, dopiero potem sekstantem i kompasem. W międzyczasie zdążą dojechać do lądu.

>Bez ustalenia sposobu pomiaru - nic z procentów!

   Ja bym chciał wymyślić procentomierz!

>Czy zadowoliłby się Pan deklaracją browaru: "W Tyskim mamy rację na 2% alkoholu."?

   Za mało. Co najmniej 3,5.

>P.S. Ja bym tam strzelił piwko, poszedł spać, a jutro znowu na parking po forsę.

   Reguła jest regułą wtedy, gdy sprawdza się nieregularnie.

> Richard Feynman...

   Przegrał zakład z Hawkingiem.
.
IQ955 (2355 punktów)
>Tylko nie "perorują".
A do tego jeszcze uraźliwi, że strach się odezwać!

>Humanizm, jak sama nazwa wskazuje, służy do uściślania rzeczy nieścisłych, które z natury są śliskie i się wymykają.
Ilość słów, jakiej humaniści używają do "uściślania", zawsze budziła moją podejrzliwość.

>Pan też, zamiast precyzyjnie odpowiedzieć, puszcza wodze humanistycznej fantazji.
To prawda, ale odpowiedź była "pół żartem - pół serio".

>Kapitanowie mają to do siebie, że najpierw posługują się oficerami, dopiero potem sekstantem i kompasem.
To mi trochę przypomina: "Asystent musi wiedzieć wszystko, adiunkt - tylko to, co w książkach, docent musi wiedzieć, gdzie są książki, a profesor - gdzie jest docent."

>W międzyczasie zdążą dojechać(!?) do lądu.
Jako zgniły szczur lądowy nie śmiem się odezwać, ale aż mnie zatkało z wrażenia.

>Ja bym chciał wymyślić procentomierz!
To już brzmi bardziej po inżyniersku. O tym można pogadać. Problem jest już zresztą częściowo rozwiązany w postaci alkoholomierza.

>Za mało. Co najmniej 3,5.
Zgoda. Omówimy dokładniej przy następnym spotkaniu.

>Reguła jest regułą wtedy, gdy sprawdza się nieregularnie.
Nałóg aforysty. Proszę pomyśleć o hamulcach w samochodzie etc.

>Richard Feynman...
Może... Co nie zmienia faktu, że książeczka jest ciekawa. Polecam.
A o tym zakładzie - nie słyszałem. Co to było?


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>To mi trochę przypomina: "Asystent musi wiedzieć wszystko, adiunkt - tylko to, co w książkach, docent musi wiedzieć, gdzie są książki, a profesor - gdzie jest docent."

   Kwintesencja nauki. Brawo! Ruptura i skleroza mają właściwości postępujące.

>... aż mnie zatkało z wrażenia.

   I o to chodziło!

> Problem jest już zresztą częściowo rozwiązany w postaci alkoholomierza.

   Narzędzie humanisty musi mieć cechy uniwersalne.

>Proszę pomyśleć o hamulcach w samochodzie etc.

   ...które znienacka zawodzą etc. Zegar zepsuty pokazuje dwa razy na dobę czas absolutnie dokładny, zegar niezepsuty takiej doskonałości nie osiąga.

>A o tym zakładzie - nie słyszałem. Co to było?

   Jeśli nie poplątałem, coś w "Krótkiej historii czasu". Chodziło o czarne dziury w galaktyce Łabędź X.

   Pozdrowienia.
.
21-07-2008 10:23 
 Ocena 1 na 1
TyDraniu (6569 punktów)

>   Jeśli nie poplątałem, coś w "Krótkiej historii czasu". Chodziło o czarne dziury w galaktyce Łabędź X.

Hawking założył się z Kipem Thornem z Caltechu.
19-07-2008 15:14 
 Ocena 3 na 3
salek (4701 punktów)
Z góry przepraszam, że tak familiarnie: weź idź to przepij. Nie będziesz miał dziwnych problemów, a zwyczajnego kaca..
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   I czemu nikt od razu tego nie doradził?!
.
19-07-2008 17:50 
 Ocena 2 na 2
salek (4701 punktów)
Rozwiązania genialne mają to do siebie, że wpaść na nie trudno, a potem człowiek zastanawia się dlaczego sam nie wpadł na rozwiązanie tak oczywiste.
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>Pytanie: w ilu procentach miałem rację?.

Odpowiedź: nie miałes racji, bo tu na żadne racje miejsca nie ma.

Pytanie powinno brzmieć: na ile moje przeczucia się potwierdziły? Intuicja, przeczucia, zapachniało metafizyką.
Uważaj Zbysławie, twój racjonalizm jest zagrożony. Jeszcze trzy stówy i uwierzysz w opatrzność. A co będzie jak znajdziesz ten plik 10 tys. euro? W co wtedy uwierzysz, no w co?
Radzę, jeżeli w ogóle można, unikaj tego parkingu.

P.S. Dostałes więcej niż oczekiwałeś. Komu tu by podziekować?
19-07-2008 02:07 
 Ocena 2 na 2
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>... co będzie jak znajdziesz ten plik 10 tys. euro?

   Wtedy się rozejrzę dokładniej: na pewno będzie jeszcze stało gdzieś pół litra.

>P.S. Komu tu by podziękować?

   To jest pytanie egzystencjalne, to znaczy, że odpowiedzi można udzielić dopiero po tym pół litrze.
.
19-07-2008 06:54 
 Ocena 2 na 2
witwos (7120 punktów)
(zablokowany)
>   To jest pytanie egzystencjalne, to znaczy, że odpowiedzi można udzielić dopiero po tym pół litrze.

Praktyka wskazuje, że nic tak nie wspomaga poszukiwań odpowiedzi na pytania o istotny sens zdarzeń, jak dokładne przemycie styków.

Zakładając, że wraz z grubą forsą pojawi się zmywacz nie tworzysz jeszcze problemu. Pojawi się on dopiero wtedy, gdy w trakcie przemywania pomyślisz o zakąsce, a tu na parkingu słoik kiszonych ogórków. I co wtedy? Cud?
My w cuda nie wierzymy. Warto jednak byłoby, tak na wszelki wypadek, dać na tacę.
Ale, ale, Zbysławie, jak już chciałbyś to zrobić, daj mi wcześniej znać. Przyjadę. Chciałbym być świadkiem tego cudu.
Arek Żurowski (224 punktów)
(zablokowany)
Mam pytanie. Czy założyłeś, że znajdziesz nie mniej niż złotówkę czy tylko jedną złotówkę i ani grosza więcej?

W sumie z matematyki nigdy dobry nie byłem, ale jeżeli chciałeś złotówkę a znalazłeś 99 zł dodatkowo, to jedna znaleziona złotówka to 100% i każda kolejna to też 100%, czyli Twoje założenie sprawdziło się w 1000%. Najważniejszym założeniem było znalezienie złotówki, znalazłeś sto złotówek - nie wnikam w to czy owe sto złotych było w banknocie czy nie, dla uproszczenia możemy założyć , że znalazłeś sto złotówek wśród tych stu złotówek mogłeś wybrać jedną i sprawdziłoby Ci się w 100%, ale że jesteś pazerny () to wziąłeś również pozostałe 99 złotówek, których nie przewidziałeś.

Gratuluję ciekawego pytania
09-08-2008 20:11 
 Ocena 2 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>W sumie z matematyki nigdy dobry nie byłem, ale jeżeli chciałeś złotówkę a znalazłeś 99 zł dodatkowo, to jedna znaleziona złotówka to 100% i każda kolejna to też 100%, czyli Twoje założenie sprawdziło się w 1000%.
W 10.000.
.
Arek Żurowski (224 punktów)
(zablokowany)
Plusik za spostrzegawczość.
Pozdrawiam

A czy ktoś w końcu może pociągnąć temat do końca. Nie lubię zadań bez rozwiązania. Zbysław nie ma racji, ale dlaczego?!
IQ955 (2355 punktów)
>A czy ktoś w końcu może pociągnąć temat do końca. Nie lubię zadań bez rozwiązania. Zbysław nie ma racji, ale dlaczego?!
Wydaje mi się, że powyżej odpowiedziałem wyczerpująco. Na tyle przynajmniej, na ile można odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Z matematycznego punktu widzenia z "mieniem racji" nie można nic zrobić podobnie jak z twierdzeniem "mam przeczucie, że suma kątów w trójkącie jest bardzo sympatyczna". Moja odpowiedź brzmi: twierdzenie było po prostu fałszywe.

Można się, oczywiście zabawiać tak, żeby odnieść to do budżetu państwa, średnich zarobków etc. i na tej bazie coś tam sobie obliczać (jakieś logiki rozmyte etc.). Nawet lubię takie zabawy, ale ściśle na nieścisłe pytanie nie da się odpowiedzieć.

P.S. Ściśle sformułowane (mam nadzieję) zadanie o okręgach zamieściłem w dziale "Nauka". Zapraszam.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
10-08-2008 06:33 
 Ocena 1 na 1
Patty Matheson (2087 punktów)
Nawet jeśli twierdzenie było fałszywe, to i tak Zbysław sobie zagrał tak (jak zwykle, chyba, swoimi manipulacjami językowymi), że w dalszym ciągu nie znamy prawdziwej odpowiedzi. Nawet jeśliby przyjąć kilka wariantów. To, że twierdzenie było fałszywe to jeszcze nic. Twoją opinię w każdym razie, już znamy.
Pozdrawiam

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>Zbysław sobie zagrał [...] manipulacjami językowymi
Ale wczoraj udało mi się tę manipulację odkryć...

>w dalszym ciągu nie znamy prawdziwej odpowiedzi
...i zadanie rozwiązać.

Swoją drogą sporo ludziom poginęło pod tym M1, to chyba jakiś trójkąt bytomski.
.
10-08-2008 14:33 
 Ocena 3 na 3
IQ955 (2355 punktów)
>[...]w dalszym ciągu nie znamy prawdziwej odpowiedzi.

Nie ma "prawdziwej" odpowiedzi na źle sformułowane pytanie. Czy jest "prawdziwa" odpowiedź na pytanie: "Któż, ach, zacz gwiazd blaskiem natchniony bytu istotę ogarnie?", czy coś w tym rodzaju. Pan Zbysław po prostu pomięszał poezję z matematyką. Gdyby napisał na ten temat (powiedzmy) sonet, lub epigramat - przeczytałbym pewnie z zachwytem (bo mam uzasadnione lekturami zaufanie do Jego zdolności literackich). Jeśli zaś oczekuje odpowiedzi liczbowej - musi sformułować pytanie precyzyjnie - tak, aby można było liczyć; inaczej popadniemy w bełkot, jak to właśnie się już zaczęło w tym wątku.

Jeśli chcemy obliczyć coś w procentach - musimy znać (liczbowo!) wielkość części, całości i dopiero wtedy możemy coś liczyć. A co wiemy tutaj? Nic! Podobnie z prawdopodobieństwem. Musimy znać zbiór możliwych zdarzeń, zbiór zdarzeń, które nas interesują - i wtedy możemy liczyć. A co wiemy tutaj? Też - nic! Ex nihilo - nihil fit! Tak się żałośnie kończy beztroskie użycie pojęć matematycznych.

Niestety, język (etniczny) w ogólności pozwala na różnego rodzju "nadużycia" - i to jest właśnie jedno z nich. W poezji - może i dobre, bo tam nie zaglądamy znaczeniom w zęby - chcemy tylko, aby było "pięknie". I wtedy można pisać nawet: "Na prawo bór czarnolas dąbrowiany. Na lewo ziel jasnoziel liści wodziany." (J. Tuwim - "Słopiewnie") Ale tu... Proszę sobie podstawić: "Na ile procent pan Zbysław był szcześliwy?" , "Na ile procent pan Zbysław się wkurzył (że tylko stówa)?". Ma to sens? Idąc dalej - można (gramatycznie poprawnie!) zapytać: "Jaka jest istota bytu?" . Ktoś lekkomyślnie zadał takie pytanie przed wiekami i ględzenia na ten temat nie można powstrzymać do dziś dnia.

Zatem... By zabłysnąć dobrym przykładem - wyłączam się z wątku.

>Nawet jeśliby przyjąć kilka wariantów. To, że twierdzenie było fałszywe to jeszcze nic.
Nie rozumiem (na to jeszcze odpowiem, jeśli będzie trzeba).

P.S.1 Jeszcze raz odsyłam do Feynmana. Krótko - obliczanie prawdopodobieństw post factum - nie ma sensu!

P.S.2. Szczerze mówiąc, panie Zbysławie, to wolałbym, aby znalazł Pan jakieś 50,000 i ze wzgledu na fiskusa z tym się nie wychylał, bo sam Pan widzi - co Pan narobił.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
10-08-2008 15:01 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>...aby znalazł Pan jakieś 50,000
Aby życzenie się ziściło należy z zadeklarowaną kwotą zaczaić się na wiadomym parkingu...

A nie po zbójecku wyczekiwać czyjegoś niefartu.
.
10-08-2008 16:08 
 Ocena 1 na 1
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>Nie ma "prawdziwej" odpowiedzi na źle sformułowane pytanie.

   Z matematykami jest podobna bieda, jak z intelektualistami, ale na odwyrtkę. Pan ma wysokie IQ, panie Marku, więc chciałby pan wszystko liczbami... Tymczasem świat i jego problemy są wściekle pomieszane: wy chcecie oddzielić liczby od życia, a my życie od liczb. Jedno i drugie - beznadziejne. Ale zajęcie - mamy.
.
10-08-2008 18:05 
 Ocena 1 na 1
IQ955 (2355 punktów)
>Z matematykami jest podobna bieda, jak z intelektualistami, ale na odwyrtkę.
Nie jestem ani matematykiem, ani intelektualistą (matematyk - to jeszcze jako tako, ale to drugie - to już zupełnie nie wiem, co to jest).

>Pan ma wysokie IQ, panie Marku, więc chciałby pan wszystko liczbami...
Sam je sobie (autoironicznie!) przyznałem. A poza tym zupełnie nie rozumiem dlaczego ludzie inteligentni mieliby chcieć wszystkiego w postaci liczbowej.

>Tymczasem świat i jego problemy są wściekle pomieszane:
Zgoda. Dlatego właśnie na małą skalę, jak potrafię próbuję w tym wątku przecinać gordyjskie węzły pojęciowego pomieszania ostrymi narzędziami logiki.

>wy chcecie oddzielić liczby od życia, a my życie od liczb.
Nie. Ja chcę tylko wskazać, że aby otrzymać sensowne dane liczbowe (a Pan sobie wyraźnie zażyczył procentów!), trzeba inne sensowne dane wprowadzić. Informatycy mają nawet taki żarcik: "trash in - trash out" .

>Ale zajęcie - mamy.
To zawsze. Podobno inteligentny człowiek nie zna uczucia nudy. Nie wiem, czy to prawda, ale coś w tym jest. I zawsze pozostanie nam P...iwko.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
09-08-2008 23:04 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>A czy ktoś w końcu może pociągnąć temat do końca. Nie lubię zadań bez rozwiązania. Zbysław nie ma racji, ale dlaczego?!
Spodziewał się złotówki, a złotówka to "moneta o nominale 1zł". Tego nie znalazł, bo jak pisze "oczekiwało [go] całe 100zł". Czyli stuzłotówka.
.
Arek Żurowski (224 punktów)
(zablokowany)
>Spodziewał się złotówki, a złotówka to "moneta o nominale 1zł". Tego nie znalazł, bo jak pisze "oczekiwało [go] całe 100zł". Czyli stuzłotówka.
No właśnie nie.
A gdyby istniały złotówki w formie banknotu? To czy to moneta nie ma tutaj znaczenia.
Według mnie Zbysław miał rację w 100% tylko dlatego, że założył, że znajdzie złotówkę i to się sprawdziło w 100%, każda kolejna była niesprawdzeniem się przepowiedni Zbysława a więc 0%. Rachunek. 100%+ (0%*99)=100%.
Co Ty na to?

Zbysław pisze, że oczekiwała go stuzłotówka, ale czy w tym momencie można powiedzieć, ze stuzłotówka miała nadzieję, że spotka Zbysława? A jeżeli tak, to w ilu procentach stuzłotówka miała rację?
Dobra, dobra żartuję.

Ad IQ955. Czy z punktu widzenia matematyka, uznałbyś pytanie "kim jest czas?" za bezsensowne, bez rozstrzygnięcia i błędnie postawione? To było bardzo ważne pytanie Heideggera, ale właśnie obawiam, się o to, że o ile matematycy poradzą sobie z Ajdukiewiczem i Kartezjuszem to już z innymi mogą mieć problemy.

Pozdrawiam
14-08-2008 12:03 
 Ocena 2 na 2
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>To czy to moneta nie ma tutaj znaczenia.
No nie, ale ma znaczenie to, że spodziewana "złotówka" jest określonym przedmiotem. I że takowego Zbysław nie znalazł. Bo przecież nie pisze on, że spodziewał się znaleźć "kwotę w wysokości jednego złotego", lecz po prostu, że spodziewał się "złotówki". Złotówka oczywiście mogłaby być banknotem, no, ale jest monetą. Zbysław jednak nie znalazł żadnej "złotówki", a "całe 100zł", czyli 'stuzłotówkę". Znalazł więc inny przedmiot niż się spodziewał.

>Według mnie Zbysław miał rację w 100% tylko dlatego, że założył, że znajdzie złotówkę i to się sprawdziło w 100%, każda kolejna była niesprawdzeniem się przepowiedni Zbysława a więc 0%. Rachunek. 100%+ (0%*99)=100%.
>Co Ty na to?
Zbysław tak się tłumaczy, ale mnie nic nie odpalił za obronę tej tezy.

>Zbysław pisze, że oczekiwała go stuzłotówka, ale czy w tym momencie można powiedzieć, ze stuzłotówka miała nadzieję, że spotka Zbysława?
Miała też nadzieję, że nie rozmieni jej na drobne, że nigdy nie pójdzie na piwo, a w każdym razie nie bez niej, i że w ogóle zostaną na zawsze razem. Takie te oczekujące na parkingach stuzłotówki już są.
.
Arek Żurowski (224 punktów)
(zablokowany)
>No nie, ale ma znaczenie to, że spodziewana "złotówka" jest określonym przedmiotem. I że takowego Zbysław nie znalazł. Bo przecież nie pisze on, że spodziewał się znaleźć "kwotę w wysokości jednego złotego", lecz po prostu, że spodziewał się "złotówki". Złotówka oczywiście mogłaby być banknotem, no, ale jest monetą. Zbysław jednak nie znalazł żadnej "złotówki", a "całe 100zł", czyli 'stuzłotówkę". Znalazł więc inny przedmiot niż się spodziewał.
Masz rację, ale co w przypadku jeżeli nie chodziło o przedmiot, a o podmiot?
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>co w przypadku jeżeli nie chodziło o przedmiot, a o podmiot?
"Stuzłotówka oczekiwała." Dwa w jednym: przedmiot i podmiot.
.
14-08-2008 17:12 
 Ocena 1 na 1
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>Zbysław tak się tłumaczy, ale mnie nic nie odpalił za obronę tej tezy.

   A punkty to pies?!
.
14-08-2008 21:31 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>>nic nie odpalił
>   A punkty to pies?!
Oddam z "Procentowością". Albo odszczekam.
.
14-08-2008 21:35 
 Ocena 2 na 2
IQ955 (2355 punktów)
>Ad IQ955. Czy z punktu widzenia matematyka, uznałbyś pytanie "kim jest czas?" za bezsensowne, bez rozstrzygnięcia i błędnie postawione? To było bardzo ważne pytanie Heideggera, ale właśnie obawiam, się o to, że o ile matematycy poradzą sobie z Ajdukiewiczem i Kartezjuszem to już z innymi mogą mieć problemy.

Skoro zostałem wywołany to tablicy...

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem, ale pytanie "KIM jest czas?" , mimo poprawnej składni (bo mogłaby przecież być, powiedzmy, jakaś alegoryczna postać ze sztuki, filmu lub powieści imieniem Czas!), jest chyba niewłaściwie postawione, bo zawiera ukryte założenie, że czas (ten "fizyczny", jak się domyślam) jest osobą. Jest to chyba podobna "niewłaściwość", jak w pytaniu "Czy wreszcie przestaniesz kłamać?" (gdzie każda odpowiedź jest przeciw pytanemu).

Jeśli natomiast zapytamy nawet "CZYM jest czas?" - to i tak nie jest lepiej. Jeden z mędrców (Bar Hillel? Chomsky? dziurawa jak sito pamięć nie chce podpowiedzieć) oświadczył wręcz, że pytań typu "Czym jest X?" (ew. "Jaka jest istota X?" ) w nauce stawiać w ogóle nie wolno, bo to są pytania do Pana Boga, a nie do uczonego. To znaczy, jak ktoś lubi - to może sobie tak pytać. Tyle, że odpowiedzi będą zawsze bzdurne. Pytać należy raczej "Jak się zachowuje X?" , "Z czego się składa X?" , "Jaka jest zależność pomiędzy X oraz Y?" etc., ponieważ odpowiedzi na takie pytania można próbować rozsądnie rozstrzygnąć (dowodem, pomiarem, doświadczeniem etc.)

Można to jeszcze inaczej ująć - od końca. Proszę sobie wyobrazić, że jakaś wszechwiedna istota, ba! - sam Pan Bóg (antyklerykały - cisza!) pofatygował się do nas z odpowiedzią. Jak mogłaby ona brzmieć w dostępnym nam języku?! "Istotą X jest: ......."  No, i właśnie o to mi chodzi. Na tego rodzaju pytania - nie ma sensownych odpowiedzi.

Jeśli źle zrozumiałem, lub niejasno się tłumaczę - będę zeznawał dalej.

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   Ech, intelektualiści...
   Praktyk bawi się żywą myszą, teoretyk bawi się zdechłą. Intelektualiście jest wszystko jedno: może rozmyślać o życiu, może też o śmierci. Z autorami, czy to zagadki, czy wiekopomnego dzieła, jest jeszcze gorzej: od chwili stworzenia przestają być autorami, chociaż się z tym nie godzą. Habent sua fata operis.

>... i pomyślałem tak: złotówkę na pewno, jak w banku. Okazało się, że na parkingu oczekiwało mnie całe 100 zł.

   Czyli: oczekiwała mnie złotówka w towarzystwie 99 koleżanek. Czyli: spodziewanie spełniło się w 100 procentach. Koleżanki zaś należą do innej bajki.

   Wiem, te numery nie z intelektualistami. Oni natychmiast nie mają pojęcia, która mianowicie koleżanka jest tą właściwą i wynajdą argumenty na rzecz kolejno każdej, oraz - przeciwko każdej. Intelektualista bowiem umiera i nie poddaje się.

   Nie każdy autor zdaje sobie sprawę, że jego interpretacja dzieła to tylko jedna z wielu możliwych interpretacji.

   Ech, my intelektualiści...
.
10-08-2008 12:21 
 Ocena 1 na 1
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany)

>>... i pomyślałem tak: złotówkę na pewno, jak w banku. Okazało się, że na parkingu oczekiwało mnie całe 100 zł.
>   Czyli: oczekiwała mnie złotówka w towarzystwie 99 koleżanek. Czyli: spodziewanie spełniło się w 100 procentach.
Pisałeś o pieniądzach w postaci przedmiotów: o jednozłotowej monecie "złotówce" i stuzłotowym banknocie - "całe 100zł". To pułapka semantyczna. Pułapkę mentalną mamy w określeniu "oczekiwania" - w pieniądzach najmniej oczekujemy ich fizyczności, wszak nie przedkładamy blasku czy trwałości znalezionej monety nad "papierową marność" stuzłotowego banknotu. Zapominając, że pieniądze bywają także przedmiotami jak mikser czy zegarek, co szyderczo podpowiedziałeś.
.

Wróć do listy wątków działu Bazgroły

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365