>Być może dla istnienia
>wszechświata (i w ogóle dla istnienia czegokolwiek)
>koniecznym jest istnienie obserwatora.

Dowiemy się, prędzej czy później. Chyba.
Ale źle rozumiesz fizykę. Nic nie jest konieczne. Brak obserwatora po prostu daje superpozycję. I to nie jest jakiś "zły" stan.

>Jeżeli bowiem nie
>istnieje obserwator, sprawa istnienia lub nieistnienia
>jakiegokolwiek obiektu lub zjawiska jest bezprzedmiotowa.
>To czy istnieje czy nie, nie ma żadnego znaczenia (no bo
>dla kogo?). Toteż gdyby nie było nas (i może jeszcze kogoś)
>wszechświat by isniał i zarazem nie istniał. (z
>prawdopodobieństwem 1/2).

(Bez prawdopodobieństwa - superpozycja to obie naraz. Prawdopodobieństwo wchodzi, gdy chcesz obserwować, a ty wywaliłeś obserwatora.)

Nie istniałoby pojęcie "istnieć". :-D

Jeśli myślisz o jakiejś formie egzystencji, to przecież jest to dowolna forma, a więc wpisuje się w nią każdy możliwy wszechświat, także wymyślony. Ale przez kogo? I tak dalej.
Po prostu język jest zbyt ograniczony.

Dla człowieka "istnieje" oznacza głównie - "da się postrzegać".
Trudno to przykleić do braku obserwatora, nie?
Czy zatem wszystko, czego akurat nikt nie obserwuje i nigdy nie obserwował nie istnieje?

(podpowiedź: logika binarna nie wystarcza)

>>Być może dla istnienia
>>wszechświata (i w ogóle dla istnienia czegokolwiek)
>>koniecznym jest istnienie obserwatora.
Oczywiscie czlowiek mogl stworzyc Wszechswiat mogla to zrobic jakakolwiek rasa z innej galaktyki ale mnie frapuje co innego: jak duzy jest Wszechswiat wydaje mi sie ze te marne 30 mld lat po big bangu to za malo a moze Wszechswiat jest nieskonczony i trwa nieskonczenie ?
byloby to miejsce dla tysiecy roznych cywlizacji!

>>>Być może dla istnienia
>>>wszechświata (i w ogóle dla istnienia czegokolwiek)
>>>koniecznym jest istnienie obserwatora.
>Oczywiscie czlowiek mogl stworzyc Wszechswiat mogla to zrobic jakakolwiek rasa z innej galaktyki ....

Ale kto stworzył tę rasę z innej galaktyki? Żeby mogła istnieć musiałby ją ktoś widzieć (obserwować)...

Niesprytna. A sama siebie nie może obserwować?
Tak jak my siebie?

Zresztą nie jest konieczne, aby wszechświat musiał ktokolwiek stwarzać. Są modele matematyczne, w których wszechświat powstaje z dosłownie niczego.

>Niesprytna. A sama siebie nie może obserwować?
>Tak jak my siebie?

No, nie, bo ja np. nie widzę samej siebie, w szczególności nie mogę zobaczyć swojego oka (owszem są lusterka, ale w nich nie ma mnie tylko moje odbicie). A zatem każdy kto istnieje musi być widzianym przez kogoś innego, a ten następnie przez kolejnego i tak w nieskończoność, Ale w nieskończoność nie można iść...
Widzenie się dwóch osób nawzajem nie pomaga, ponieważ ja widzę ciebie, ty widzisz mnie, ale z tego nie wynika, ze ja widzę siebie. Dopiero, jeśli przyjdzie trzecia osoba powstanie wszechświat zawierający nas oboje.

Aby powstał wszechświat zawierający wszystkich konieczne jest więc istnieć czegoś co widzi go z zewnątrz.
Musi być pierwszy człon w łańcuchu, który nie jest widziany przez nic innego(!) i może siebie zobaczyć i widzi wszystko inne.

Wydaje mi się, że cywilizacja nie może widzieć samej siebie (o ile składa się z jednostek).

Być może mogłoby być tak jak mówisz, gdyby sam wszechświat był duchem tudzież istniał tzw. duch wszechświata, który poznaje samego siebie patrząc sobie w oczy, a my bylibyśmy tylko jego oczami.

>Zresztą nie jest konieczne, aby wszechświat musiał ktokolwiek stwarzać. Są modele matematyczne, w których wszechświat powstaje z dosłownie niczego.
>

Zaiste są, np. przedział liczb rzeczywistych od 0 do 1.

>>Niesprytna. A sama siebie nie może obserwować?
>>Tak jak my siebie?
>No, nie, bo ja np. nie widzę samej siebie, w szczególności nie mogę zobaczyć swojego oka (owszem są lusterka, ale w nich nie ma mnie tylko moje odbicie). A zatem każdy kto istnieje musi być widzianym przez kogoś innego, a ten następnie przez kolejnego i tak w nieskończoność, Ale w nieskończoność nie można iść...
>Widzenie się dwóch osób nawzajem nie pomaga, ponieważ ja widzę ciebie, ty widzisz mnie, ale z tego nie wynika, ze ja widzę siebie. Dopiero, jeśli przyjdzie trzecia osoba powstanie wszechświat zawierający nas oboje.
>Aby powstał wszechświat zawierający wszystkich konieczne jest więc istnieć czegoś co widzi go z zewnątrz.
>Musi być pierwszy człon w łańcuchu, który nie jest widziany przez nic innego(!) i może siebie zobaczyć i widzi wszystko inne.
Myslę, że dobrym przykładem na przekonanie się, czy np. stół istnieje (po co od razu angażować w te rozważania Wszechświat...), gdy my go nie widzimy, jest zgaszenie światła w pokoju, dodatkowe zamknięcie oczu i porządny rozpęd w kierunku narożnika stołu, który chwilę przedtem jeszcze widzieliśmy, a skoro go widzieliśmy, to on był, a teraz pewnie go nie ma, bo go nie widzimy... Stół można zastąpić widłami, wozem drabiniastym ze sterczącym dyszlem, sieczkarnią itp...

Witam,
Twoje rozumowanie można byłoby sprowadzidź do stwierdzenia, że świat to suma tego co widzą wszyscy ludzie i inne organizmy żywe - czyli coś w stylu wirtualnej rzeczywistości.
Takie podejście jednak nie ma sensu - po co byłoby "renderować" na 6 miliardów sposobów ten sam świat ? Logiczniej było by stworzyć jeden świat fizyczny i postawić 6 miliardów obserwatorów. Natura nie jest głupia i raczej optymalizuje wszystko co tworzy.
Pytanie o istnienie lub nie świata fizycznego jest pytaniem trochę bardziej złożonym.
Z poziomu postrzegania człowieka coś fizycznie istnieje, jeżeli damy radę to percepować za pomocą conajmniej jednego z naszych zmysłów.
Ale to bardzo prymitywne podejście (nawiasem mówiąc na nim opierają się różne prymitywne wywody ateistów). Tak naprawdę my jesteśmy częścią świata fizycznego, wszystko co tworzymy jest częścią świata fizycznego, myśli, uczucia, wrażenia... to wszystko musi być fizyczne - czyli istnieć (pod warunkiem że świat fizyczny istnieje). Wszystko co jest nazwane i opisane - istnieje. Nie istnieje tylko to - co nie ma nazwy. Czyli Bóg - również musi istnieć.
Ale stwierdzenie - że coś fizycznie istnieje nie oznacza, że potrafimy to sobie "wyobrazić".
Np. uczucia - mogą być jakimiś fizycznymi bytami - obiektami - ale tych bytów nie potrafimy percepować ( nie odbija się od nich światło, nie można ich dotknąć, powąchać itp).
Ludzie wg. mnie błędnie założyli, że ewolucja czy natura zatrzymała się na nich i stwierdziła, że są jej najgenialniejszym dziełem. Według mnie proces tworzenia trwa cały czas - tylko byty które są tworzone mają większy stopień skomplikowania niż ludziom się wydaje.

Samo słowo "istnieje" jest bardzo prymitywnie interpretowane przez ludzi.
Bo czy możemy powiedzieć, że np. fraktal istnieje ? Albo prosta, albo punkt ?
A może nasz świat lub Stwórca również jest czymś, czemu nie da się przypisać atrybutu istnienia ?

Mario

>Jeżeli bowiem Bóg istnie - to On jest obserwatorem. Zatem to On stworzył wszechświat, niekoniecznie bezpośrednim aktem tworzenia. Wystarczyło, że obserwował.

Ciekawy punkt widzenia.
Można jeszcze dopowiedzieć, że Bóg istnieje, bo widzi (obserwuje) samego siebie, bo jako pierwszy byt jest duchem. A duch wg Arystotelesa, św. Tomasza z Akwinu jak i u Hegla jest to jest to co jest ze sobą identyczne (to jest świadomość sama siebie świadoma).

- Co to jest Bóg?
- Bóg to duch.
- Co to jest duch?
- Yyyyy...

Szkoda, że nie widzisz tego, że materia i myśl też są niewiadomo czym. Człowiek nie może poznać czym jest rzecz sama w sobie.
Te same "argumenty", które wg ciebie jakoby dyskwalifikują teizm, podcinają Twój ateizm i światopogląd naukowy.

---

"Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?"

Biorąc pod uwagę, że oprócz materii mówi się o antymaterii, ciemnej materii, ciemnej energii, to mój światopogląd w ogóle już jest bez sensu.
Od razu widać wyższość i słuszność twojego światopoglądu - opartego na przekonaniu o istnieniu poza w/w czegoś niedefiniowalnego z definicji (sic!), czegoś niemającego żadnych wspólnych cech z w/w, czegoś bytującego poza wszelkim bytem, czegoś nie do zaobserwowania...

Ciekawe jest natomiast, że tacy jak ty wiedzą doskonale czym jest to, co sami głoszą jako niepojęte.

>Szkoda, że nie widzisz tego, że materia i myśl też są niewiadomo czym.

Są to pojęcia. Materia jest zdefiniowana, może nie idealnie, ale jest, i efektem tej definicji są użyteczne przedmioty.
Do tego jest postrzegana empirycznie, w przeciwieństwie do niejakiego Boga.

Schodząc do źródeł, "materia" to tylko nazwa pewnego zjawiska.

Myśl natomiast, trudniej zdefiniować, bo nie jest empirycznie postrzegalna. Wiemy, że jest związana z przepływem materii i energii w neuronach w mózgu, bądź w podobnej konstrukcji.

>Człowiek nie może poznać czym jest rzecz sama w sobie.

Skąd to wiesz? To aprioryczne założenie...

Nie ma dowodu na to, że system sam siebie może całkowicie poznać własną konstrukcję.
Chyba, że mówimy o poznaniu całkowitym _w danym momencie_, co jest zgodnie z teorią względności niemożliwe.

>Te same "argumenty", które wg ciebie jakoby dyskwalifikują teizm, podcinają Twój ateizm i światopogląd naukowy.

Ateizm, teizm, agnostycyzm, wszystko założenia.
Ja tam mówię - niech sobie bóg istnieje bądź nie. Czy coś to niby zmienia w życiu?

Przykład: założenie, że Bóg osądza ludzi sprawiedliwie, jest nieco niedorzeczne, gdyż po pierwsze nie wiemy, a po drugie przykładamy do Boga określenie etyki ludzkiej, którą ten niekoniecznie musi się posługiwać.

Jeszcze się okaże za ileś lat, że cuda mają racjonalne wytłumaczenie, dostatecznie kompletne, potwierdzone badaniem naukowym, mechanizm ich powstawania zostanie opisany.

Wtedy, jeśli będę żył, będę się śmiał z tych, co uznawali dany cud za uzasadnienie istnienia Boga.

Jak narazie śmieję się z tych, co słuchają kapłanów, którzy wiedzą niewiele więcej od nich i przyjmują ich tezy o bogu/bogach za prawdziwe.
(Nie chodzi mi o etykę.)

>- Co to jest Bóg?
>- Bóg to duch.
>- Co to jest duch?
>- Yyyyy...
>
Czy Ty jeyes jesteś racjonalistą lub pretendentem do tego miana, czy zwykłym głuptakiem, który tylko jaja sobie robić potrafi (żeby to chciaż dowcipnie!)?

>>- Co to jest Bóg?
>>- Bóg to duch.
>>- Co to jest duch?
>>- Yyyyy...
>>
>Czy Ty jeyes jesteś racjonalistą lub pretendentem do tego miana, czy zwykłym głuptakiem, który tylko jaja sobie robić potrafi (żeby to chciaż dowcipnie!)?
Antonim racjonalisty? Głuptak!

Zamiast takich gdybań polecam lekturę książki Briana Greene'a "Struktura kosmosu" wyd. Prószyński i S-ka.

>Zwolennicy zasady antropicznej twierdzą, że stałe
>fizyczne naszego wszechświata są takie jakie są (w domyśle:
>takimi zostały ustanowione) aby mogło zaistnieć w nim życie.
>Przeciwnicy natomiast utrzymują, że życie mogło zaistnieć i
>zaistniało gdyż stałe fizyczne są jakie są (a są takimi
>całkiem przypadkowo). Ja natomiast zastanawiam się, czy
>zaistnienie życia, a wkonsekwencji istot obdarzonych
>świadomością (czyli ludzi i może jeszcze kogoś) nie było
>obiektywną koniecznością. Być może dla istnienia
>wszechświata (i w ogóle dla istnienia czegokolwiek)
>koniecznym jest istnienie obserwatora. Jeżeli bowiem nie
>istnieje obserwator, sprawa istnienia lub nieistnienia
>jakiegokolwiek obiektu lub zjawiska jest bezprzedmiotowa.
>To czy istnieje czy nie, nie ma żadnego znaczenia (no bo
>dla kogo?). Toteż gdyby nie było nas (i może jeszcze kogoś)
>wszechświat by isniał i zarazem nie istniał (z
>prawdopodobieństwem 1/2). Powołany do istnienia (z
>prawdopodobieństwem 1) został dopiero w momencie powstania
>naszej (chyba że wcześniej kogoś innego) świadomiości.
>Czyli chyba to my ludzie stworzyliśmy wszechświat!
>Tak sprawa wygląda z ateistycznego punktu widzenia. Jeżeli
>bowiem Bóg istnie - to On jest obserwatorem. Zatem to On
>stworzył wszechświat, niekoniecznie bezpośrednim aktem
>tworzenia. Wystarczyło, że obserwował.
---------------------------------
Typowy grzech antropocentryzmu. Tak skonstruowanemu pojęciu "świadomego obserwatora-kreatora-imprimatora" można przeciwstawić teorię nieokreśloności samego aktu świadomości, bo na dobrą sprawę cóż to jest świadomość, i skąd wiadomo, że my(i ktoś jeszcze...) posiada tę właściwą, by za jej pomocą definiować coś, a przez to określać, czy istnieje czy nie istnieje, z jeśli istnieje - czy istnieje tylko dlatego, że to My owo coś widzimy, oceniamy, jesteśmy w stanie nazwać, czy też istnieje wtedy, gdy my oczy swe zmrużymy...To wprost zakrawałoby na "akt twórczy" samym spojrzeniem wywołany, nawet z pominięciem słynnego, "boskiego": "niech stanie się...- i stało się..."). Posługując się na tę chwilę punktem widzenia Biblii możemy stwierdzić, że świat istniał realnie i namacalnie zanim jeszcze "bóg stworzył człowieka na wyobrażenie swoje" (choć wiadomo, po wcale nie wnikliwej analizie otaczającej nas rzeczywistości, że było dokładnie odwrotnie...), gdyż wyraźnie napisane jest, iż "bóg" przyprowadzał przed oblicze Adama zwierzęta, by ten je nazwał. A więc przyprowadzał byty istniejące niezależnie od tego, czy przedtem widział je samoświadomy swego istnienia Adam (i co - czy one się w tym momencie "stawały bytami bardziej realnymi niż były przedtem"?), czy ich przedtem nie widział...