Masz u mnie plusa, za odstępstwo od tematów religijno-światopoglądowych. Pytanie jest interesujące, ale chyba nie tak trudno jest znaleźć odpowiedź.

Abstrahując od wstępu do pytania, ewolucji bardziej "opłaca się" konstruowanie bardziej złożonych łańcuchów pokarmowych. Oczywiście, wszystko zależy od bogactwa form życia w omawianej biocenozie, ale złożone >sieci< pokarmowe mają wiele zalet ponad prostymi łańcuchami.

Już na początek- są trudniejsze do zniszczenia przez losowe katastrofy. "Najlepiej" by było, gdyby producentów, konsumentów I i kolejnych rzędów było wiele gatunków, odżywiających się różnorodnie. Wtedy, jeżeli na przykład susza spowoduje, że roślina wilgociolubna nie obrodzi, zwierzęta przerzucą się na inne pożywienie. Zdolności samoregulacyjne sieci pokarmowej są większe, więc bogaty w nie ekosystem ma większe szanse na uniknięcie zagłady.

Nie jestem tylko pewien, czy możemy tutaj mówić o jakiejkolwiek ewolucji. Zniszczenie sieci pokarmowej oznaczałoby niewątpliwie śmierć dla większości zawartej przez nią zwierząt- ale wątpię, by na zwierzęta działała presja ewolucyjna z tego powodu. Zwierzęta nie ewoluują w kierunku tworzenia bardziej złożonych sieci pokarmowych.

---

And the man said:
Let there be light.

>Nie jestem tylko pewien, czy możemy tutaj mówić o jakiejkolwiek ewolucji. Zniszczenie sieci pokarmowej oznaczałoby niewątpliwie śmierć dla większości zawartej przez nią zwierząt- ale wątpię, by na zwierzęta działała presja ewolucyjna z tego powodu. Zwierzęta nie ewoluują w kierunku tworzenia bardziej złożonych sieci pokarmowych.
>

---

And the man said:
> Let there be light.

Myślę, że możemy - w ten przecież sposób - poprzez zmienność środowiska - ona zachodzi. Osobniki wyrwane z dotychczasowego łańcucha pokarmowego podejmą próby włączenia się w jakiś inny. Tym sposobem rozwiną nowe przystosowania, wykorzystując mutacje dotychczas negatywne - czyli właśnie będą ewoluować. To się właściwie stale dzieje, ale tak powoli w naszym pojęciu, że trudno nam zauważyć zmiany i ulegamy złudzeniu, jakoby aktualny stan rzeczy był czymś stabilnym, a zmiany - wyjatkiem.

>Abstrahując od wstępu do pytania, ewolucji bardziej "opłaca się" konstruowanie bardziej złożonych łańcuchów pokarmowych. Oczywiście, wszystko zależy od bogactwa form życia w omawianej biocenozie, ale złożone >sieci< pokarmowe mają wiele zalet ponad prostymi łańcuchami.
Czyli drapieżnik jest potrzebny jako trzeci stopień po roślinach, i roślinożercach, jak rozumiem.
Czy nad człowiekiem stoi jakiś drapieżnik (albo proces będący odpowiednikiem drapieżnika) ?
>Już na początek- są trudniejsze do zniszczenia przez losowe katastrofy. "Najlepiej" by było, gdyby producentów, konsumentów I i kolejnych rzędów było wiele gatunków, odżywiających się różnorodnie. Wtedy, jeżeli na przykład susza spowoduje, że roślina wilgociolubna nie obrodzi, zwierzęta przerzucą się na inne pożywienie. Zdolności samoregulacyjne sieci pokarmowej są większe, więc bogaty w nie ekosystem ma większe szanse na uniknięcie zagłady.
Z tego wynika, że po odpowiednio długim czasie pozostaną tylko systemy złożone, bo katastrofa zawsze jakaś się trafi. Albo ewolucja po katastrofie zacznie od nowa (wtedy znów są proste i złożone). I jeśli bym spojrzał na dzieje Ziemi, jak to się działo, że ewolucja nigdy nie wpadała w koleiny 'systemów' sprzed katastrofy?
>Nie jestem tylko pewien, czy możemy tutaj mówić o jakiejkolwiek ewolucji. Zniszczenie sieci pokarmowej oznaczałoby niewątpliwie śmierć dla większości zawartej przez nią zwierząt- ale wątpię, by na zwierzęta działała presja ewolucyjna z tego powodu. Zwierzęta nie ewoluują w kierunku tworzenia bardziej złożonych sieci pokarmowych.
To nie jest presja, w sensie wymuszenia, po prostu jeśli do czasu katastrofy losowej system się nie skomplikuje dostatecznie, nie przetrwa jej.
Pozdrawiam

>Masz u mnie plusa, za odstępstwo od tematów religijno-światopoglądowych. Pytanie jest interesujące, ale ...

naukowcy, w ramach tzw. podziału pracy, sprawy światopoglądu, religii i filozofii powierzają na ogół klechom. panu bogu świeczkę, a jakże. no i prawdzie ogarek...

Taki numer nie przejdzie - stworzysz w ten sposób monokulturę, która pozostawiona samej sobie szybko padnie.
Rozumiem jednak, że chodzi ci o model łańcucha pokarmowego, złożonego z organizmów fotosyntetyzujących, roślinożernych i drapieżców. Każde z ogniw tego łańcucha musi być wielogatunkowe, bo to tylko umożliwia wygaszanie oscylacji liczebności.
Co do oszacowania stosunków liczbowych (czy raczej wagowych) drapieżników do jaroszy, a jaroszy do roślinności, to sprawa wygląda dość beznadziejnie. Oczywiście nie jest trudne określenie,ile i jakiego pokarmu potrzebuje dany organizm (w przeliczeniu na dżule, białko, tłuszcz, węglowodany i witaminy, ale ta metoda sprawdza się tylko w warunkach ściśle kontrolowanych, czyli hodowlach. W naturze tych czynników jest zbyt wiele, by można je wychwycić, nie mówiąc już o uwzględnieniu w kalkulacjach. Dlatego, choć czasem można takie rachunki spotkać, podchodzę do nich nieufnie.
Ewolucji nic się nie opłaca. Długość i stopień złożoności łańcuchów pokarmowych zależy w prosty sposób od obfitości środowiska - im więcej zasobów mineralnych ( w tym wody),energii i czasu, tym większa jest różnorodność gatunkowa, a zatem i zawiłość obiegu substancji.

>Taki numer nie przejdzie - stworzysz w ten sposób monokulturę, która pozostawiona samej sobie szybko padnie.

>Rozumiem jednak, że chodzi ci o model łańcucha pokarmowego, złożonego z organizmów fotosyntetyzujących, roślinożernych i drapieżców.
Tak. O porównanie jej do modelu roślina, roślinożerca, który zdaje się trawał na Ziemi kiedyś. I to chyba spory szmat czasu w porównaniu do czasu istnienia gatunku ludzkiego.
> Każde z ogniw tego łańcucha musi być wielogatunkowe, bo to tylko umożliwia wygaszanie oscylacji liczebności.
Ja też właśnie tak myślałem- bez drapieżników nie ma wygaszenia oscylacji i system łatwo zniszczyć. Czyli drapieżnik jest potrzebny z punktu widzenia przetrwania gatunku roślinożercy.
O ile ewolucje odnosi się do zmienności pojedyńczych osobników przechodzącej w dostosowanie się lub wyodrębnianie gatunku, dlaczego by nie patrzeć z punktu widzenie takiego, że ewolucyjne powstanie nowego gatunku związanego z jakimś innym gatunkiem np. 'A', powinno dawać temu gatunkowi 'A' korzyść. Na razie to teza, że tą korzyść daje, ale wydaje się, że tak jest.
>Co do oszacowania stosunków liczbowych (czy raczej wagowych) drapieżników do jaroszy, a jaroszy do roślinności, to sprawa wygląda dość beznadziejnie. Oczywiście nie jest trudne określenie,ile i jakiego pokarmu potrzebuje dany organizm (w przeliczeniu na dżule, białko, tłuszcz, węglowodany i witaminy, ale ta metoda sprawdza się tylko w warunkach ściśle kontrolowanych, czyli hodowlach. W naturze tych czynników jest zbyt wiele, by można je wychwycić, nie mówiąc już o uwzględnieniu w kalkulacjach. Dlatego, choć czasem można takie rachunki spotkać, podchodzę do nich nieufnie.
A ja właśnie chciałem się dowiedzieć, jaką cenę króliki zapłaciły za stabilizację wahań ich populacji. Byłem też ciekawy, czy roślinożercy zawsze płacą tyle samo drapieżnikom.
>Ewolucji nic się nie opłaca.
A jednak jedne rozwiązania ewolucja premiuje, inne nie.
> Długość i stopień złożoności łańcuchów pokarmowych zależy w prosty sposób od obfitości środowiska - im więcej zasobów mineralnych ( w tym wody),energii i czasu, tym większa jest różnorodność gatunkowa, a zatem i zawiłość obiegu substancji.
Jeśli środowisko jest ubogie w jakieś niezbędne substancje, to działa jak drapieżnik.
Pozdrawiam

Czy to przypadkiem nie jest opisywane równaniami Volterry (założyłem tu kiedyś wątek o nich - w odpowiedziach może być sporo pozytecznej informacji)?

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Czy to przypadkiem nie jest opisywane równaniami Volterry (założyłem tu kiedyś wątek o nich - w odpowiedziach może być sporo pozytecznej informacji)?
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]

Tego ci nie rzeknę - nie jestem matematykiem. Niemniej do równań, jakie by one nie były, rzetelne dane wstawić trzeba, a z ich pozyskaniem dostrzegam problem.

>Tego ci nie rzeknę - nie jestem matematykiem. Niemniej do równań, jakie by one nie były, rzetelne dane wstawić trzeba, a z ich pozyskaniem dostrzegam problem.
Coś mi nie tak poszło - to miała być odpowiedź dla sceptymuchy. Dane, oczywiście, dobra rzecz, ale tymi równaniami można modelować sytuację przy różnych arbitralnie ustalonych wartościach początkowych - i patrzeć, co wyjdzie.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Czy to przypadkiem nie jest opisywane równaniami Volterry (założyłem tu kiedyś wątek o nich - w odpowiedziach może być sporo pozytecznej informacji)?
Ale tam są równania dla dwóch populacji (zjadanych i zjadających). Ja chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda różnica, gdy mamy układ trawa-króliki, a gdy mamy trawa-króliki-wilki.
W pierwszym przypadku powinna wyjść oscylacja. Drugi powinien być w miarę stabilny.
Pozdrawiam

>Ja chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda różnica, gdy mamy układ trawa-króliki, a gdy mamy trawa-króliki-wilki.
>W pierwszym przypadku powinna wyjść oscylacja. Drugi powinien być w miarę stabilny.
Podałem, co miałem...
Aby nie było nieporozumień - jedyna moja uczciwa odpowiedź brzmi - nie wiem.
Ale tak "na czuja" - to chyba też będzie jakiś rodzaj oscylacji, tyle, że nieco bardziej złożonych. Podobnie jak przy zsumowaniu dwu, lub wiecej sinusoid, na przykład. Poza tym nie bardzo wiem, czy można sobie tak swobodnie wyizolować 2, 3 lub wiecej elementów do badania. To wprawdzie wygodne, ale niekoniecznie realistyczne.

Ale powtarzam - to moje spekulacje.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Ja chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda różnica, gdy mamy układ trawa-króliki, a gdy mamy trawa-króliki-wilki.
>>W pierwszym przypadku powinna wyjść oscylacja. Drugi powinien być w miarę stabilny.
>Podałem, co miałem...
>Aby nie było nieporozumień - jedyna moja uczciwa odpowiedź brzmi - nie wiem.
Ja próbuje w excelu coś tworzyć i nawet ciekawe rzeczy są (w sensie równań opisujących te zależności).
>Ale tak "na czuja" - to chyba też będzie jakiś rodzaj oscylacji, tyle, że nieco bardziej złożonych. Podobnie jak przy zsumowaniu dwu, lub wiecej sinusoid, na przykład. Poza tym nie bardzo wiem, czy można sobie tak swobodnie wyizolować 2, 3 lub wiecej elementów do badania. To wprawdzie wygodne, ale niekoniecznie realistyczne.
Realistycznie też myślałem jak to zrobić i wyszło mi, że trzeba by się posługiwać rozkładem wieku populacji, rozkładem śmiertelności w zależności od wieku i ilości pożywienia, rozkładem rozrodczości uwzględniającym ilość samic i statystykę narodzeń. Na razie jeszcze wróciłem do prostszych równań, jak je przerobię spróbuję tych trudniejszych.
Pozdrawiam

>Ale tam są równania dla dwóch populacji (zjadanych i zjadających). Ja chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda różnica, gdy mamy układ trawa-króliki, a gdy mamy trawa-króliki-wilki.
W fizyce układy dwóch ciał są dość proste do obliczeń. Układy trzech są właściwie nieprzewidywalne. Zależność trawa-króliki na wykresie ilościowym jest zamkniętą krzywą wypukłą lub punktem. Co do drugiej - na pewno będzie to jakaś powierzchnia w trójwymiarowej przestrzeni. Raczej będzie ona zamkniętą, ale czy wypukłą i jakiego kształtu mogę się tylko domyślać.

>>Ale tam są równania dla dwóch populacji (zjadanych i zjadających). Ja chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda różnica, gdy mamy układ trawa-króliki, a gdy mamy trawa-króliki-wilki.
>W fizyce układy dwóch ciał są dość proste do obliczeń. Układy trzech są właściwie nieprzewidywalne. Zależność trawa-króliki na wykresie ilościowym jest zamkniętą krzywą wypukłą lub punktem. Co do drugiej - na pewno będzie to jakaś powierzchnia w trójwymiarowej przestrzeni. Raczej będzie ona zamkniętą, ale czy wypukłą i jakiego kształtu mogę się tylko domyślać.
Tyle, że tu liczymy te układy rekurencyjnie i okazuje się, że ten układ 'dwóch ciał', to nie jest fizyczny układ dwóch ciał.
Pozdrawiam

>Tyle, że tu liczymy te układy rekurencyjnie i okazuje się, że ten układ 'dwóch ciał', to nie jest fizyczny układ dwóch ciał.

Układ dynamicznej równowagi dwóch zmiennych jest ładnie opisywalny układem równań dwóch zmiennych (por. równiania Volterry), podobnie jak fizyczne układy dwóch ciał. Metody ich rozwiązywania w obu wypadkach są podobne - to w końcu problemy tej samej klasy. Modelowanie układów planetarnych również oparte jest o 'obliczanie rekurencyjne' (cokolwiek to znaczy). Stąd można wnioskować o rozwiązywalności pewnych problemów, na podstawie rozwiązywalności ich 'lustrzanych' odpowiedników, co i uczyniłem. Podobnej klasy problemy pojawiają się zresztą w jeszcze innych dziedzinach nauki mających sporo wspólnego z fizyką, np. w mechanice (obliczenia kratownic).

Czy gdzieś napisałem, że to jest to samo?

Licząc rekurencyjnie nie wychodzi mi krzywa wypukła. Stąd wnioskuje, że rzecz nie jest taka, jak napisałeś.
Pozdrawiam

>Licząc rekurencyjnie nie wychodzi mi krzywa wypukła. Stąd wnioskuje, że rzecz nie jest taka, jak napisałeś.
Intrygujące. Tutaj znajdują się zarówno objaśnienie równiania, jak i wykresy ilościowy (przestrzeń fazowa) i czasowy jego rozwiązania dla przypadku dwóch zmiennych. Każda z krzywych wykresu ilościowego jest zamknięta i wypukła - chyba że niewłaściwie rozumiem definicję krzywej wypukłej.

Jakiego rodzaju krzywe otrzymywałeś z obliczeń?

>>Licząc rekurencyjnie nie wychodzi mi krzywa wypukła. Stąd wnioskuje, że rzecz nie jest taka, jak napisałeś.
>Intrygujące. Tutaj znajdują się zarówno objaśnienie równiania, jak i wykresy ilościowy (przestrzeń fazowa) i czasowy jego rozwiązania dla przypadku dwóch zmiennych. Każda z krzywych wykresu ilościowego jest zamknięta i wypukła - chyba że niewłaściwie rozumiem definicję krzywej wypukłej.
>Jakiego rodzaju krzywe otrzymywałeś z obliczeń?
Robiłem obliczenia rekurencyjnie. Miałem delta t, a nie dt. Wychodziły mi oscylacje (dla pewnych parametrów). Robiłem dla przypadku trawa-królik i trawa-królik-wilk.
Pozdrawiam

>>Jakiego rodzaju krzywe otrzymywałeś z obliczeń?
>Robiłem obliczenia rekurencyjnie. Miałem delta t, a nie dt. Wychodziły mi oscylacje (dla pewnych parametrów). Robiłem dla przypadku trawa-królik i trawa-królik-wilk.
Czy próbowałeś stworzyć również wykres ilościowy? Czy otrzymane wykresy różniły się od tych opisywanych przez równania V-L?

>Powiedzmy, że to ustalenie się zaszło. Wpuszczam na jeden
>teren kojoty (mogą być wilki albo lisy zamiast nich).
>Powinien po pewnym czasie wyklarować się nowy układ (stan
>stabilny) z pewną ilością trawy, królików, kojotów.

nie trzeba wypuszczac kojta po pewnym czasie mogą pojawić sie kroliki zjadajace inne króliki z dobym skutkiem odżywiania
aż w końcu powstaną dwa rózne gatunki
i albo drapieżni potomkowie kroilka zeżrą wszystkie trawożerne w momencie kiedy utracą zdolność odżywiania trawą i wszystkie wymrą i zostanie tylko trawa
albo co bardziej prawdopodbne już się wytworzy 3 stopniowy łancuch pokarmowy
wskutek glodu przy maksymalnym nasyceniu jest bardzo prawdopodobne że sprobują przynajmniej padliny
jesli tak jestesmy na prostej drodze do zwiekszenia szans na przetrwanie organizmow wszystkożernych - więc przystosowanie do trawienia mięsa choc minimalne - będzie korzystne

>
> Dalej, czy ewolucji opłaca się
>konstruować długie łańcuchy pokarmowe, czy krótkie...

ewolucji nic sie nie oplaca - ewolucja to proces a nie inwestująca w coś swiadomość

po prostu giną gatunki nie wytrzymujące konkurencji z innymi
i nieprzystosowane do warunków - w połączeniu ze stale nastepujacymi zmianami w kolejnych pokoleniach prowadzi to do tworzenia się nwych gatunków i nie potrzeba tu rozważania oplacalności, ewolucja to proces a nie swiadome wybory

>>Powiedzmy, że to ustalenie się zaszło. Wpuszczam na jeden
>>teren kojoty (mogą być wilki albo lisy zamiast nich).
>>Powinien po pewnym czasie wyklarować się nowy układ (stan
>>stabilny) z pewną ilością trawy, królików, kojotów.
>nie trzeba wypuszczac kojta po pewnym czasie mogą pojawić sie kroliki zjadajace inne króliki z dobym skutkiem odżywiania
ok
>aż w końcu powstaną dwa rózne gatunki
ok
>i albo drapieżni potomkowie kroilka zeżrą wszystkie trawożerne w momencie kiedy utracą zdolność odżywiania trawą i wszystkie wymrą i zostanie tylko trawa
To nie jest pewne. Raczej ustabilizuje się ilość królików i drapieżnych królików.
>albo co bardziej prawdopodbne już się wytworzy 3 stopniowy łancuch pokarmowy

>wskutek glodu przy maksymalnym nasyceniu jest bardzo prawdopodobne że sprobują przynajmniej padliny
Tak.
>jesli tak jestesmy na prostej drodze do zwiekszenia szans na przetrwanie organizmow wszystkożernych - więc przystosowanie do trawienia mięsa choc minimalne - będzie korzystne
ok
>>
>> Dalej, czy ewolucji opłaca się
>>konstruować długie łańcuchy pokarmowe, czy krótkie...
>ewolucji nic sie nie oplaca - ewolucja to proces a nie inwestująca w coś swiadomość
Jeśli bym zagadnienie ujął pytając o większą trwałość danej sytuacji ewolucyjnej miałbym na myśli właściwie to samo.
>po prostu giną gatunki nie wytrzymujące konkurencji z innymi
Jeśli by wejść w szczegóły, to człowiek przegrywa konkurencje z wieloma gatunkami na różnych polach, a mimo to opanował Ziemie.
>i nieprzystosowane do warunków - w połączeniu ze stale nastepujacymi zmianami w kolejnych pokoleniach prowadzi to do tworzenia się nwych gatunków i nie potrzeba tu rozważania oplacalności, ewolucja to proces a nie swiadome wybory
Jasne, że proces. Ale po odpowiednio długim czasie pozostają tylko te rozwiązania/mutacje, które przynoszą określone korzyści lub nie przeszkadzają, stąd mówię o opłacalności.
Pozdrawiam

>Pytanie jest rodzaju, jak te nowe liczby ilości stworzeń
>żywych mają się do starych.

Nijak się nie mają. Inna jest dynamika stosunków drapieżnik-ofiara, a inna jest dynamika układu symbiotycznego, jakim jest trawa i trawożerca. Wyobraźmy sobie szybko rosnącą trawę, zjadaną przez trawożerców. W efekie biomasa trawożerców może wielokrotnie przekraczać biomasę trawy. Kiedy jednak dodamy drapieżnika, równowaga może ustalić się na takim poziomie, że biomasa wszystkich zwierząt będzie niższa niż biomasa trawy.

Warto też pamiętać, że takie modele nie są adekwatne. Bez znajomości ewolucji traw i trawożerców nie da sie niczego sensownego policzyć. Taki model prowadzi np. nieuchronnie do tego, że trawa wykształci w sobie zdolność produkowania trucizny i trawożerca będzie musiał zrezygnować z trującej trawy. A dlaczego w naturze trawa nie jest trująca? Dlatego, że musiała kiedyś konkurować z innymi roślinami i ten wyścig ewolucyjny wygrała dzięki wejściu w układ symbiotyczny z trawożercami, polegający na tym, że trawa jakby "zachęca" zwierzęta do gryzienia, lepiej rośnie, gdy jest regularnie strzyżona, a "celem" jej jest wycięcie wszystkich innych roślin, które mogłyby zabrać jej światło. A sztuczką, która zapewniła trawom zwycięstwo, jest wzrost od dołu, a nie od góry, jak rosną inne rośliny - obgryzienie czubka nie zatrzymuje wzrostu trawy ale zatrzymuje wzrost innych roślin.

Z perspektywy ewolucyjnej angielski dżentelmen jest tylko sługą trawy, częścią jej "rozszerzonego fenotypu" (patrz: Dawkins). Podobnie rolnicy i hodowcy są sługami traw - prawdziwych zwycięzców ziemskiego wyścigu ewolucyjnego.

>Dalej, czy ewolucji opłaca się
>konstruować długie łańcuchy pokarmowe, czy krótkie

Oczywiście, że krótkie. Ważne jest, żeby rozumieć, co znaczy "opłaca się". Istnieją tylko dwa modele, w których termin "opłaca się" brzmi sensownie. Pierwszy to znany nam model ludzki z wolną wolą i pragnieniami, a drugi to model "samolubnego genu" z jego statystyką rozmnażania i selekcją poprzez cechy fenotypowe. Mówiąc dokładniej, termin "opłaca się" ma za podmiot klasę identycznych alleli danego genu, ściślej więc byłoby mówić o "samolubnych allelach". A samolubnym allelom nie opłaca się inwestować w polowanie na nieliczne drapieżniki, lepiej inwestować w polowanie na licznych roślinożerców, a jeszcze lepiej w nieruchomy i nietrujące rośliny, a najlepiej zostać pasożytem - oto co się ewolucji najbardziej "opłaca"

---

doku

>>Pytanie jest rodzaju, jak te nowe liczby ilości stworzeń
>>żywych mają się do starych.
>Nijak się nie mają. Inna jest dynamika stosunków drapieżnik-ofiara, a inna jest dynamika układu symbiotycznego, jakim jest trawa i trawożerca. Wyobraźmy sobie szybko rosnącą trawę, zjadaną przez trawożerców. W efekie biomasa trawożerców może wielokrotnie przekraczać biomasę trawy. Kiedy jednak dodamy drapieżnika, równowaga może ustalić się na takim poziomie, że biomasa wszystkich zwierząt będzie niższa niż biomasa trawy.
Niby tak, ale ja i tak będę próbował to policzyć. Bo inaczej pozostają tylko dywagacje.
>Warto też pamiętać, że takie modele nie są adekwatne. Bez znajomości ewolucji traw i trawożerców nie da sie niczego sensownego policzyć. Taki model prowadzi np. nieuchronnie do tego, że trawa wykształci w sobie zdolność produkowania trucizny i trawożerca będzie musiał zrezygnować z trującej trawy. A dlaczego w naturze trawa nie jest trująca? Dlatego, że musiała kiedyś konkurować z innymi roślinami i ten wyścig ewolucyjny wygrała dzięki wejściu w układ symbiotyczny z trawożercami, polegający na tym, że trawa jakby "zachęca" zwierzęta do gryzienia, lepiej rośnie, gdy jest regularnie strzyżona, a "celem" jej jest wycięcie wszystkich innych roślin, które mogłyby zabrać jej światło. A sztuczką, która zapewniła trawom zwycięstwo, jest wzrost od dołu, a nie od góry, jak rosną inne rośliny - obgryzienie czubka nie zatrzymuje wzrostu trawy ale zatrzymuje wzrost innych roślin.
Chcę policzyć ewolucje w czasie tego układu, ale nie w tak długim okresie czasu, żeby ujawniły się wyraźne zmiany ewolucyjne. Stawiam sobie zadanie nieporównanie prostsze. Policzyć, co się dziaje w układzie na przestrzeni na przykład 100 lat (myślę, że to by było z 300 pokoleń królików i 100 pokoleń wilków).
>Z perspektywy ewolucyjnej angielski dżentelmen jest tylko sługą trawy, częścią jej "rozszerzonego fenotypu" (patrz: Dawkins). Podobnie rolnicy i hodowcy są sługami traw - prawdziwych zwycięzców ziemskiego wyścigu ewolucyjnego.
Jeśli bym policzył, że trawa wychodzi na tym na plus, to bym potwierdził te twierdzenia.
>>Dalej, czy ewolucji opłaca się
>>konstruować długie łańcuchy pokarmowe, czy krótkie
>Oczywiście, że krótkie.
Dlaczego?
> Ważne jest, żeby rozumieć, co znaczy "opłaca się". Istnieją tylko dwa modele, w których termin "opłaca się" brzmi sensownie. Pierwszy to znany nam model ludzki z wolną wolą i pragnieniami, a drugi to model "samolubnego genu" z jego statystyką rozmnażania i selekcją poprzez cechy fenotypowe. Mówiąc dokładniej, termin "opłaca się" ma za podmiot klasę identycznych alleli danego genu, ściślej więc byłoby mówić o "samolubnych allelach". A samolubnym allelom nie opłaca się inwestować w polowanie na nieliczne drapieżniki, lepiej inwestować w polowanie na licznych roślinożerców, a jeszcze lepiej w nieruchomy i nietrujące rośliny, a najlepiej zostać pasożytem - oto co się ewolucji najbardziej "opłaca"
Sprostuje moje niefortunne 'opłaca się'- które modele łańcuchów pokarmowych mają w określonych warunkach większe szanse przetrwania losowych katastrof (różnej wielkości). W szczególności na podstawie uproszczonych modeli typu: trawa-królik, trawa-królik-wilk.
Pozdrawiam

> które modele łańcuchów pokarmowych mają w określonych warunkach większe szanse
>przetrwania losowych katastrof

Przepraszam, ale nie odpowiem, gdyż pytanie jest nieciekawe. Losowe katastrofy nie są czynnikiem selekcjonującym geny, żaden organizm nie może w procesie ewolucji "nauczyć się" obrony przed nimi.

---

doku

>Losowe katastrofy nie są czynnikiem selekcjonującym geny, żaden organizm nie może w >procesie ewolucji "nauczyć się" obrony przed nimi.

Gdyby nie katastrofy zycie na Ziemi wygladaloby zapewne inaczej. Byc moze homo sapiens by nie istnial?

>Gdyby nie katastrofy zycie na ziemi wygladaloby zapewne inaczej

to możliwe, ale ja raczej skłaniam się do przeciwnego poglądu

---

doku

>>Gdyby nie katastrofy zycie na ziemi wygladaloby zapewne inaczej
>to możliwe, ale ja raczej skłaniam się do przeciwnego poglądu

Jakies 140 tys lat w Afryce Zachodniej (Tanzania) zamieszkalej przez naszych przodkow zmienil sie drastycznie klimat i nastapila wieloletnia susza. Populacja spadla do okolo 10 tys sztuk. Tylko najlepiej przystosowane osobniki, czyli wystarczajaco inteligentne mogly przetrwac w takich warunkach. Osobniki, ktore nosily "wystarczajaco dobre" geny. To poczatki Homo sapeins. Bez tak drastycznych zmian w srodowisku zapewne dalej ganialibysmy po preriach z kamiennymi narzedziami.

>Jakies 140 tys lat w Afryce Zachodniej (Tanzania) zamieszkalej przez naszych przodkow zmienil sie drastycznie klimat i nastapila wieloletnia susza. Populacja spadla do okolo 10 tys sztuk. Tylko najlepiej przystosowane osobniki, czyli wystarczajaco inteligentne mogly
>przetrwac w takich warunkach

To już niemodna hipoteza. Dzisiaj w psychologii ewolucyjnej dominuje przekonanie, że inteligencja jest produktem doboru płciowego. Zmiana klimatu o której piszesz mogła nieco przyspieszyć, ale wcale nie musiała - to czyste spekulacja, jak inteligencja zwiększa odporność na suszę. Bardziej już mnie przekonuje argumentacja, że rozrost twarzowej części czaszki pomagał oddawać ciepło w upały, a wzrost inteligencji był skutkiem ubocznym rozrostu mózgu w tych sektorach najbliższych pocącej się skóry.

---

doku

>> które modele łańcuchów pokarmowych mają w określonych warunkach większe szanse
>>przetrwania losowych katastrof
>Przepraszam, ale nie odpowiem, gdyż pytanie jest nieciekawe. Losowe katastrofy nie są czynnikiem selekcjonującym geny, żaden organizm nie może w procesie ewolucji "nauczyć się" obrony przed nimi.
Właśnie są. Co ileś milionów lat trafia Ziemię wielki meteoryt, co ileś tysięcy mamy wulkany, trzęsienia ziemi, wielkie powodzie, zlodowacenia- ocieplenia. W rzędach wieków są mniejsze katastrofy jak zarazy czy susze itd itp. Czynniki te selekcjonują żywe organizmy.
Pozdrawiam

> Czynniki te selekcjonują żywe organizmy.

Organizmy tak, ale nie geny. Selekcja jest ciekawa tylko wtedy, gdy ma wpływ na ewolucję. Looswe dziesiątkowanie populacji nie wpływa na ewolucję.

---

doku

>> Czynniki te selekcjonują żywe organizmy.
>Organizmy tak, ale nie geny. Selekcja jest ciekawa tylko wtedy, gdy ma wpływ na ewolucję. Losowe dziesiątkowanie populacji nie wpływa na ewolucję.
Ono nie jest tak do końca losowe. W warunkach powodzi na przykład, ci którzy potrafią dopłynąć do bezpiecznej przystani i przeżyć przeżywają. Itd, itp.
Pozdrawiam

>Ono nie jest tak do końca losowe. W warunkach powodzi na przykład, ci którzy potrafią
>dopłynąć do bezpiecznej przystani i przeżyć przeżywają

Jeżeli mówisz o zwierzętach na co dzień niepływających, dla których zdolność do pływania jest bez znaczenia dla ich sukcesu reprodukcyjnego, to powódź dziesiątkuej je losowo.

Jeżeli są to zwierzęta częściowo choćby przystosowane do wodnego trybu życia, to powódź nie jest dla nich katastrofą dowolnego rodzaju, ale jest raczej elementem ich środowiska naturalnego i tylko przyspiesza ewolucję adaptującą je do życia wodnego.

Natomiast ewolucja nie może wykształcić, jak mówiłem, jakiejś ogólnej odporności na katastrofy.

Pozdrawiam

---

doku

>Chcę policzyć ewolucje w czasie tego układu, ale nie w tak długim okresie czasu, żeby
>ujawniły się wyraźne zmiany ewolucyjne.

Nie w tym tkwi problem, że czas jest długi, ale w tym, że modelowany układ powinien być adekwatny. Nie każde uproszczenie jest warte robienia modelu i liczenia. Trawa nie może istnieć bez roślin, z którymi wygrała wyścig ewolucyjny - zamaist modelować zaczynając od niemożliwej abstrakcji lepiej jest zacząć od uproszczonej sytuacji rzeczywistej, która pozwala nam oszacować błąd systematyczny.

Najlepiej widać ten aspekt na przykładzie z fizyki. Kiedyś widziałem takie mniej więcej zadanie: Brat bliźniak odlatuje ze stałym przyspieszeniem równym g a jego brat bliźniak zostaje w miejscu i czeka na niego przez 40 lat. Tamten wraca z przyspieszeniem g (które tym razem hamuje jego lot) i zatrzymuje się koło brata wiadomo, że tylko dwa rzy zmienił on w czasie lotu swoje przyspieszenie: z g na -g, a potem z -g na g. Policz ile czasu trwała podróż wg podróżnika i jak daleko on dotarł wg czekającego.

Zadania takiego w ogóle nie warto liczyć, bo jest nierzeczywiste, a więc niefizyczne. Można go od biedy użyć na lekcji matematyki, ale wtedy nie ma sensu liczyć go dla 40 lat, wystarczy policzyć dla 10. Dla fizyka jest ono bez sensu, ponieważ nie istnieją np. tak wielkie i masywne ściany, które byłyby od nas odległe o kilka lat świetlnych i przyciągały statki z przyspieszeniem g (zresztą nie widać możliwości, jak ten brat bliźniak mógłby się utrzymać w miejscu, żeby czekać na brata, musiałby mieć cały ten czas włączony silnik z jakieś tankowanie). Oczywiście można sobie wyobrazić że to statek brata wiezie ze sobą zapasy paliwa na 40 lat, ale wtedy jego wielkość i masa mogłyby znacząco wpłynąć na wyniki obliczeń - zadanie potrzebowałoby więcej danych np. o masie i gęstości paliwa.

W naukach przyrodniczych wartościowsze wyniki uzyskuje się z zadań realistycznych.

---

doku

Wybacz, ale nie rozumiem sensu wypowiedzi. Nie warto tego liczyć? Skąd mam o tym wiedzieć skoro tego nie policzyłem. Dopiero jak policzę i skonfrontuje z danymi ze środowiska, to będę wiedział, czy było warto.
Pozdrawiam

> Skąd mam o tym wiedzieć skoro tego nie policzyłem

Z szacowania wielkości błędu systematycznego. Powinienaeś przeczytać coś o teorii rachunku będów statystycznych i systematycznych. Bez tego mogę tylko obrazowo tłumaczyć. Skoro poprzedni przykład nie był dość przekonujący, podam inny.

Wyobraź sobie, że kupiłeś termometr zaokienny na bazarku. Nie ma na nim żadnej marki, ale za to był tani. Ma też fajną cechę, jest wyskalowany z dokładnością do 1/10 stopnia, jak termometr lekarski. Wpadsz na pomysł, żeby korzystając z tej jego dokładności pomierzyć u siebie w domu, ile ciepła ucieka przez okna. W tym celu przestawiasz termomentr w różne miejsca za oknem i liczysz coś z różnic zmierzonych temperatur i oficjalnej temperatury bieżącej podawanej przez meteorologów dla miejsca, gdzie mieszkasz.

Niestety, obliczenia te nie mają sensu, ponieważ nie jesteś w stanie oszacować błędu systematycznego wskazań Twojego nowego termometru.

Podobnie, w tym przykładzie z czystym trawnikiem, nie jesteś w stanie oszacować błędu systematycznego, który bierze się z pominięcia tych wszystkich czynników, które musiały działać (i muszą działać nadal), aby ukształtował się taki czystotrawiasty ekosystem. Takie obliczenia będą miały wartość poznawczą taką jak te obliczenia z niewiadomojakwyskalownym termometrem, czyli żadną.

Będą jak w Paragrafie 22 - będą tak samo pożyteczne jak nauka rzucania lotkami do celu - ich pożytek polega na tym, że dobrze rozwijają zdolność rzucania lotkami do celu

Pozdrawiam

---

doku

Mógłbym dopasować ten błąd systematyczny w taki sposób, by moje wyliczenia były jak najbardziej wiarygodne, przy założeniu, że źródło zewnętrzne (meteorologowie) się nie mylą, albo mylą się z odpowiednim przedziałem błędu.
Pozdrawiam

>Mógłbym dopasować ten błąd systematyczny

to niemożliwe, gdy tego błędu nie możesz oszacować

---

doku

Analiza takiego przykladu ma sens jedynie teoretyczno-edukacujny. W paktyce w srodowsku istnieje tyle czynnikow majacy wplyw na wielkosc populacji, ze praktycznie nie da sie tego policzyc.
Warto jednak spojrzec na problem z perspektywy "pojedynczego" genu, bo selekcja odbywa sie na poziomie genow to one "rywalizuja" o przetrwanie. Poziom osobniczy to pewnego rodzaju uproszczenie nie zawsze wystarczajaco dokladne.

>Analiza takiego przykladu ma sens jedynie teoretyczno-edukacujny. W paktyce w srodowsku istnieje tyle czynnikow majacy wplyw na wielkosc populacji, ze praktycznie nie da sie tego policzyc.
Czy masz argumenty za tym, że moje obliczenia nie będą przypominać tego, co się dzieje w praktyce?
>Warto jednak spojrzec na problem z perspektywy "pojedynczego" genu, bo selekcja odbywa sie na poziomie genow to one "rywalizuja" o przetrwanie. Poziom osobniczy to pewnego rodzaju uproszczenie nie zawsze wystarczajaco dokladne.
Co to znaczy spojrzeć na sprawę od strony pojedyńczego genu?
Pozdrawiam