Darwin w swojej teorii proponuje odmienne niż w Genesis podejście do przyczyny sprawczej powstania życia, odmienną kolejność powstawania poszczególnych królestw świata ożywionego oraz przeczy twierdzeniu o jednoczesnym powstaniu różnych gatunków. No i przede wszystkim neguje potrzebę obecności Kreatora na którymkolwiek etapie powstania i przebiegu procesu życia.
Czego więcej trzeba, by owo podważenie fundamentalnym było?

>Darwin w swojej teorii proponuje odmienne niż w Genesis podejście do przyczyny sprawczej powstania życia...

Zdecydowanie odmienne, nie przeczę. Byłbym idiotą uważając semestr wykładów z antropogenezy, za stek bzdur. Problem w tym, że Genesis nie proponuje żadnej naukowej teorii i nikt tak nie twierdzi od bardzo dawna.
Katechizm Kościoła Katolickiego traktuje sprawę tak:

"W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich, czy w innych rodzajach literackich."

Nikt od dawna nie jest wrogiem antropogenezy (nie mówię oczywiście o skrajnych znanym wszystkim przypadkach... ale to już świat polityki). Na gruncie teologii sprawa wygląda następująco: ogół Pisma Świętego, jako całość jest prawdą. Zostało ono spisane przez ludzi natchnionych przez Boga, ale żyjących 3 tys. lat temu w zupełnie innej kulturze. Celem Boga było objawienie swojego zbawczego planu i temu jest podporządkowana konstrukcja całej Biblii.
Słowo Boga jest więc w Biblii prawdą, a cała forma, cały świat przedstawiony jest efektem twórczym zwykłego, ograniczonego człowieka. Może gdyby autor Genesis znał teorię Darwina inaczej napisałby swoją księgę by była z nią zgodna. Na pewno zachowałaby jednak ten sam sens teologiczny jaki ma przekazana nam wersja.

>No i przede wszystkim neguje potrzebę obecności Kreatora na którymkolwiek etapie powstania i przebiegu procesu życia.

Gdybym uważał, że Chrześcijaństwo każe mi wierzyć, że człowieka ulepił jakiś heros, czy starzec z brodą, dawno zostałbym ateistą. A wydaje mi się, że powyższe stwierdzenie wyrasta z nieco podobnego przekonania. Na szczęście nie jest to nauka Kościoła. Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że Genesis to poemat pełny metafor, alegorii, czerpiący z tradycji Bliskiego Wschodu gdzie naturalnym było interpretowanie stworzenia człowieka, jako ulepionego przez jakiegoś boga, bogów itp. Dla współczesnego człowieka interpretacja Księgi Rodzaju może wyglądać równie dobrze w kontekście całego dorobku nauki obecnego i zeszłego wieku.

Przytoczmy chociażby teorię "Garden of Eden". Zakłada ona, że ludzie na całej ziemi są jednego gatunku, jednej wspólnoty genetycznej (a jest tak na pewno bo można mieć dziecko z pigmejką i będzie ono płodne). Różnice w rasach ludzkich wynikają z wtórnego przystosowania do środowiska, a kolebką jednego gatunku, który opanował całą ziemią jest mały rejon gdzieś w Afryce. No i może Genesis się myli bo tam rzecz wydaje dziać się gdzieś na Bliskim Wschodzi, ale może to wynik "nacjonalizmu" regionalnego autora...

Ktoś "jakby" Adam i Ewa jednak musiał istnieć i co najciekawsze tamci "Adamy i Ewy" też charakteryzowali się przyswajającą gospodarką, a mianowicie zbieractwem i polowaniem, a no i też nago chodzili. Może świat pełen dzikich zwierząt nie był Edenem, ale człowiek wiódł życie zgodne z naturą dopóki nie wymyślił broni... Adam i Ewa zbierali owoce w Raju, a później musieli uprawiać ziemię... Cóż to znaczy? Zapewne rewolucję neolityczną (w świetle nowszych badań "ewolucję"). Niestety, ok 6 tys. lat temu człowiek wyszedł z "błogiego" życia zbieracza i myśliwego i zaczął w trudach uprawiać ziemię...

>Czego więcej trzeba, by owo podważenie fundamentalnym było?

Zapewne orędzia papieża, że Genesis jest jedyną słuszną i naukową teorią o powstaniu świata i człowieka aby podważenie w ogóle podważeniem było... może i kiedyś było, w Czasach Darwina..., ale czasy się zmieniają i nie sądzę by absolwent Wydziału Filozoficznego Uniwersytetu Jagiellońskiego*, ani Uniwersytu Ludwiga Maximiliana w Monachium**, twierdzili, że nie ma ewolucji.

*Karol Wojtyła
**Joseph Alois Ratzinger

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

Joseph Alois Ratzinger: "Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny." Źródło: Homilia z 24 kwietnia 2005r. na inaugurację pontyfikatu.
Ale ja oczywiście błędnie interpretuję tę wypowiedź

>Ale ja oczywiście błędnie interpretuję tę wypowiedź

Śmiem twierdzić, że tak. "Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji".

przypadkowym + pozbawionym znacznie produktem ewolucji

ewolucja w tym ujęciu jest negowana tylko w założeniu:

ewolucja przypadek i brak sensu

To tak jakby Twoja dziewczyna powiedziała: "Nie kocham Cię jako przypadkowego człowieka z tłumu, ale świadomie Cię wybrałam", a Ty byś uznał, że ona nie kocha Cię wcale.

Moim zdaniem myśl Benedykta XVI można dokończyć: "Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji, ale produktem ewolucji zgodnym z zamysłem Boga".

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

"ewolucja przypadek i brak sensu"
Z tym się chyba bym zgodził. Tylko o jakim sensie mówisz?

Śliska sprawa z tą ewolucją bo inny sens będzie widział Chrześcijanin, inny deista, inny ateista. Ja w tym sensie widzę zamysł pewnego Wszechbytu - Boga. I moja wiara w to, nie kłóci się z faktem, że trwać to mogło tysiące lat i zacząć się od małpowatych... Moim zdaniem ewolucja ma dziś dwa znaczenia:
1) Ewolucja (a w domyśle brak udziału Boga)
2) Ewolucja (a w domyśle plan Boga)

Gdy ktoś mówi ewolucji "nie", a nie używa przy tym szczegółowego omówienia co ma na myśli, to jest mi naprawdę trudno powiedzieć z czym walczy...
Co ja rozumiem przez "sens" napisałem, co rozumieją inni ciężko mi powiedzieć.

Dziękuję za polemikę i będę wdzięczny za jeszcze inne przykłady różnego stanowiska Kościoła i nauki wobec ewolucji.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>2) Ewolucja (a w domyśle plan Boga)
Jeśli pozwolisz rozwinę jak ja to widzę. Ewolucja od Słowa do Boga Kreatora jest w ujęciu makro rzeczywiście ewolucją zakończoną na produkcie finalnym w osobie Jezusa.
Obecna skala makro przemian zwanych "Bożym Planem" jest sumą kreacji w skali mikro jakie zachodzą w wyniku niezliczonych konfrontacji ze Słowem Bożym ludzi żyjących i nadal rodzących się w grzechu pierworodnym.

"Ewolucja (a w domyśle plan Boga)", "zamysl Boga"...
Niestety czuję w tych wyrażeniach życzeniowe myślenie i celowościową, czyli zasadniczo blędną interpretację ewolucji. Jan Pawel II też podobnie, czyli blędnie interpretowal teorię ewolucji. Proszę zajrzeć do jego katechezy z 1986 roku, niestety nie pamiętam tytulu. Samo jego stwierdzenie z 1996 roku, że ewolucja to coś więcej niż hipoteza to tylko próba werbalnego wymuszenia zgodności nauki z wiarą.

>Joseph Alois Ratzinger: "Nie jesteśmy przypadkowym i pozbawionym znaczenia produktem ewolucji. Każdy z nas jest owocem zamysłu Bożego. Każdy z nas jest chciany, każdy miłowany, każdy niezbędny." Źródło: Homilia z 24 kwietnia 2005r. na inaugurację pontyfikatu.
Dotyczy człowieka osadzonego w świecie spełnionych idei chrześcijańskich. To świat teoretyczny. W świecie praktycznym bywamy ofiarami gwałtu, przemocy, ewolucji, która wykształciła narządy płciowe więc w tym sensie jej właśnie produktem . To o czym mówi Benedykt jest być może jego osobistym marzeniem, prośbą i apelem rzuconym w eter.
Sprzeciw ma wywołać refleksję u odbiorcy przy próbie odpowiedzi na pytanie: "Dlaczego tak nie jest?".
Zgodziłbyś się?
.

Są trzy rodzaje prawdy: prawda, półprawa i gówno prawda. O ile prawda teorii poddaje się weryfikacji, o tyle g.. prawda Genesis poddaje się tylko twórczej interpretacji. Autorzy tego dzieła byliby zapewne zdumieni, że można tyle interpretacji wyprodukować na treści, która dla nich miała być prosta jak drut i zrozumiała tak, jak to napisali: Bóg stworzył świat w 6 dni.
Przecież Biblię i Koran napisali ludzie, mieszanie do tego Bogów jest nieuzasadnionym nadyżyciem i nadinterpretacją.

A propos, kiedyś trafiłem na taką oto dyskusję:
www.racjonalista.pl/index.php/s,35/d,5068#c15087
Twierdzenie, że Bóg steruje ewolucją z tylnego siedzenia, jest tak samo absurdalne jak to, że niewiedzialni kosmici krążący wokół Ziemi wpływają na kursy akcji na giełdach. Można w to wierzyć, nawet głęboko, tylko PO CO?

Reszta tego co napisałeś, niestety nie nadaje się do zrozumienia poza teologizmem, ponieważ nie posiada logicznej treści. Rozmowa językiem teologii do niczego weryfikowalnego nie prowadzi.

>Na szczęście nie jest to nauka Kościoła.
Na szczęście.. już nie.

>Twierdzenie, że Bóg steruje ewolucją z tylnego siedzenia, jest tak samo absurdalne jak to, że niewiedzialni kosmici krążący wokół Ziemi wpływają na kursy akcji na giełdach. Można w to wierzyć, nawet głęboko, tylko PO CO?

Cóż, takie porównania wydają się być dla mnie odzwierciedleniem takiej dziwnej mentalności, że jak mówimy o Bogu to mamy na myśli herosa lepiącego człowieka z gliny i łez albo starca z brodą siedzącego na tronie w niebie rzucającego piorunami na grzeszników. Przyznasz, że dosyć dziecinne?
Tyle że Bóg to nie ktoś kto potrzebuje tylnych siedzeń i sterów, ani gliny itd... Już Grecy (tzn. pewne prądy, np. neoplatonizm), głosili prawdę o tym że jest jeden bóg (Bóg), który cały myśli, cały czuje, cały słyszy. Tą myśl kontynuował św. Paweł mówiąc, że w Bogu poruszamy się, żyjemy i jesteśmy. Jeśli chcesz na bardziej naukowym gruncie odrzucić swoje teorie "Bóg ala kosmita" to proponuję chociażby refleksję na Bogiem Spinozy (nie mówię że z tą wersją do końca się zgadzam, ale to dobry początek by zrozumieć Byt Transcendentalny i Wszechogarniający, a nie latający wokół ziemi na spodku kosmicznym ).

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

Zobacz, ja wiem że można pisać długie wywody na temat dowolnego bóstwa, jakie sobie człowiek wymyślił. Inni mogą nawet te wywodu studiować i doceniach ich głębię. Ale to wszystko są tylko słowa o niczym. Nie opierają się na niczym poza spekulacją.
Nie chodzi przecież o to, czy bóstwo jest w zaświatach, czy nie, ale o to, czy jego działalność można wykryć i do tego odnosi się analogia. Bóstwo można posłać gdzie się tylko chce, zależnie od pomysłu, ale to niczego nie zmienia-nadal mówimy o sterowaniu światem z tylnego siedzienia. Czyli: nie można tego wykryć, ale wierzymy, że to Bóg sprawił. Powtarzam: można w to wierzyć, tylko PO CO?

>Przyznasz, że dosyć dziecinne?
Bóg sterujący ewolucją i dyktujący święte księgi jest równie dziecinną koncepcją. Już deizm wydaje się bardziej sensowny, bo nie miesza Boga do majsterkowania, ale to wszystko nadal są tylko wymyślone spekulacje.

>Jeśli chcesz na bardziej naukowym gruncie odrzucić swoje teorie "Bóg ala kosmita" to proponuję chociażby refleksję na Bogiem Spinozy (..)
Nie można na gruncie naukowym odrzucić czegoś, co jest tylko bajaniem i nie opiera się na niczym weryfikowalnym. Powtarzam: to są teologiczne, a nie logiczne twierdzenia.

>...co jest tylko bajaniem i nie opiera się na niczym weryfikowalnym. Powtarzam: to są teologiczne, a nie logiczne twierdzenia.

No to nastał Dzień Sądu dla historyków starożytników bo musimy odrzucić np. "Dzieje" Herodota i "Wojnę Peloponeską" Tukidydesa gdyż możliwe że większość to interpolacje. Jakby odrzucić w życiu wszystko czego nie możemy sprawdzić empirycznie to nasze życie nie wykraczałoby daleko poza fizjologię. Pomijając nurty scientystyczne, cała reszta (większość) filozofii jest nie weryfikowalna. Ludzki umysł wykracza trochę ponad "szkiełko i oko" moim zdaniem i może do różnych wniosków dochodzić na drodze dedukcji, indukcji, racjonalizmu (który wcale nie równa się z empiryzmem). Jak niby laboratoryjnie badać pojęcia abstrakcyjne typu miłość, nienawiść, patriotyzm, empatia, strach, wiara?

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>No to nastał Dzień Sądu dla historyków starożytników bo musimy odrzucić np. "Dzieje" Herodota i "Wojnę Peloponeską" Tukidydesa gdyż możliwe że większość to interpolacje.
A dasz głowę, że to co opisali jest prawdą? Pewnie nie i na szczęcie możesz tu stosować zasadę ograniczonego zaufania. Poziom uznania dla danej tezy nie może przewyższać poziomu jej uzasadnienia, czyż nie?

>Pomijając nurty scientystyczne, cała reszta (większość) filozofii jest nie weryfikowalna.
I na szczęście nikt (już) nie każe ludziom wierzyć w systemy filozoficzne. Zawsze ostateczną instancją ich oceny pozostanie życie.

>Ludzki umysł wykracza trochę ponad "szkiełko i oko" moim zdaniem i może do różnych wniosków dochodzić na drodze dedukcji, indukcji, racjonalizmu (który wcale nie równa się z empiryzmem).
Pełna zgoda, ale to nadal musi się gdzieś zasadzać na weryfikacji, inaczej pozostaje spekulacją. Ciekawą, ale spekulacją.

>Jak niby laboratoryjnie badać pojęcia abstrakcyjne typu miłość, nienawiść, patriotyzm, empatia, strach, wiara?
Nie ma potrzeby, dopóki ktoś nie zacznie twierdzić, że istnieją poza same, naszymi umysłami.

>"W celu zrozumienia intencji autorów świętych trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, .

Czyli analogicznie teoria mówiąca iż: "ziemia jest płaska i opiera się na 4 słoniach stojących na grzbiecie żółwia" to heliocentryczny model układu planetarnego "trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury"?

Dla mnie największym wyzwaniem teorii ewolucji kreacjonistycznej to nie "rodzaje literackie", lecz moment, w którym rodzice są jeszcze zwierzętami a potomstwo już ludźmi. Jedyne co przychodzi mi do głowy to górnolotne "geny czynią zwierzętami, czyny czynią ludźmi", ale to jeszcze nie to...

W każdym razie:

1) mamy zbyt wiele niedoróbek jako owoc planowanej ewolucji.

2) zamiast "jesteśmy ważni dla boga" wolałbym "jesteśmy ważni dla innych ludzi". Wtedy nie byłoby tylu starć między zwolennikami boga X a zwolennikami boga Y

Teoria ewolucji nie podważa ani księgi Genesis, ani Dziadów Mickiewicza, ani Iliady, ani żadnego innego poematu.
Wartość merytoryczna Genesis istnieje wyłącznie na płaszczyźnie teologicznej, ale ów poemat nie jest pracą naukową i bardzo się dziwię ludziom, którzy podchodzą doń jak do traktatu naukowego i to zarówno tych, którzy w niego wierzą, jak i tych, którzy z nim polemizują.

>Teoria ewolucji nie podważa ani księgi Genesis, ani Dziadów Mickiewicza.

Niezmiernie mnie cieszy ta wypowiedź gdyż od wczoraj chodzi mi po głowie porównanie, że twierdzenie o obalenia Genesis przez Darwina to jak twierdzenie o tym, że I wojna światowa obaliła Mickiewicza bo Polski nie uwolnił żaden "Czterdzieści i Cztery", ale konflikt państw europejskich.
I owszem, Genesis nie jest traktatem naukowym, to rodzaj poematu.
W Piśmie Święty istnieją księgi różnego rodzaju, od poetyckich, po historyczne, z których korzystają najpoważniejsi historycy Bliskiego Wschodu.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Wartość merytoryczna Genesis istnieje wyłącznie na płaszczyźnie teologicznej, ale ów poemat nie jest pracą naukową i bardzo się dziwię ludziom, którzy podchodzą doń jak do traktatu naukowego i to zarówno tych, którzy w niego wierzą, jak i tych, którzy z nim polemizują.

My się z tym oczywiście zgadzamy. Co więcej - nie mamy nic przeciwko traktowaniu Genezis (czy też ogólnie - Biblii) jako księgi teologicznej. Ale jest jeden problem. To nie jest pogląd zbyt rozpowszechniony. W zasadzie - prezentuje go jedynie garstka europejskich teologów. Przytoczę cytat z artykułu "Darwin ukrzyżowany" opublikowanego w tym serwisie:
Cytat:

To jest właśnie problem: Genezis w szkodliwy sposób oddziałuje na umysły ludzkie.

>My się z tym oczywiście zgadzamy. Co więcej - nie mamy nic przeciwko traktowaniu Genezis (czy też ogólnie - Biblii) jako księgi teologicznej. Ale jest jeden problem. To nie jest pogląd zbyt rozpowszechniony. W zasadzie - prezentuje go jedynie garstka europejskich teologów.

Niestety masz racje, ale uważam że walkę ze skrajnym kreacjonizmem lepiej oprzeć na właściwej interpretacji Księgi Rodzaju a nie na naukowej polemice z jej interpretacją dosłowną.

>To jest właśnie problem: Genezis w szkodliwy sposób oddziałuje na umysły ludzkie.

Poruszyłeś tutaj bardzo istotny problem ogólny.
Ludzie wierzą że świat został stworzony w 6 dni - czyja to wina: tych ludzi czy księgi Genesis?
Ten sam problem widać przy okazji Charlesa Mansona, który utrzymuje że do jego zbrodni natchnął go White Album grupy the Beatles. Czyja to wina: Lennona i spółki czy chorego umysłu psychopaty? Według mnie zła interpretacja jest wina złego interpretatora a nie dzieła interpretowanego. Więc to nie tyle "Genesis w szkodliwy sposób oddziałuje na umysły ludzkie", co niektóre umysły ludzkie wybrały między innymi tę księgę jako manifest swojej marności. Jest to wina tych ludzi, a nie Biblii.

>Czyja to wina: Lennona i spółki czy chorego umysłu psychopaty? Według mnie zła interpretacja jest wina złego interpretatora a nie dzieła interpretowanego.

A jak się to ma do kreacjonizmu, czyli twierdzenia, że człowiek powstał w sposób planowany? Przecież wtedy powinien umieć interpretować takie rzeczy - czyż nie?

>Według mnie zła interpretacja jest wina złego interpretatora a nie dzieła interpretowanego.

   Cała bieda w tym, że w przypadku Pisma Świętego katolicy uznają, że jedynym uprawnionym interpretatorem jest KrK. A jak uczy historia te interpretacje są zmienne, co w sposób naturalny budzić musi wątpliwości jeśli nie co do ich poprawności, to przynajmniej ostateczności.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam.

Książka o ewolucji życia do formy człowiek ma się nijak do książki o ewolucji Słowa do pełni umysłu Boga Kreatora [dla chrześcijanina w osobie Jezusa Chrystusa zrealizowanego już poza nią] a nie zrealizowanego w ogóle dla tych, którzy nadal wierzą w nadejście innego zbawiciela o innych cechach.
(np. Antychrysta, który dowiedzie, że obrzezany do ostatniego członka naród wybrany to kwintesencja ludzkości w oczach (jego) boga ojca, a reszta niewiernych zasługuje na potępienie, zniewolenie wpierw ekonomiczne a potem militarne, tak, aby ten świat stał się wreszcie koszerny a imperium Dawida nie miało kresu ani końca itp.itd.)
Pozdrawiam
.

> teorii ewolucji jako zaprzeczającej wszelkiemu teizmowi

To nic oryginalnego. W "Diunie" język genów nazwany jest "językiem Boga" (przez kapłanów Bene Tleilax, którzy kombinowali nowe gatunki zwierząt, hodowane w macicach specjalnie do tego celu zmienionych kobiet). Bierze się to z dość już starej "darwinowskiej" interpretacji Biblii, że ten ostatni dzień stworzenia, kiedy to Bóg stworzył człowieka, trwał wg naszego kalendarza kilka milionów lat.

Niedawne odkrycie, że zanim powstało życie, Ziemia była "światem RNA", daje fajną interpretację zdania "na początku było Słowo"

---

doku

>"Przedstawiona w "O pochodzeniu gatunków" teoria ewolucji
>po raz kolejny w fundamentalny sposób podważała "Księgę
>Rodzaju" ". Tak pisze autor tekstu "Dzień Darwina". Śmiem
>twierdzić, że jest to stwierdzenie "nieco" pochopne, jak
>zresztą przesadą jest cała otoczka wokół teorii ewolucji
>jako zaprzeczającej wszelkiemu teizmowi gdzie pojawia się
>"Tajny Wszechmogący", a mówiąc językiem naukowym Bóg
>Kreator.
>Swoje poglądy postaram się przedstawić w trakcie dyskusji,
>do której zapraszam.

Całkowicie zgadzam się ze stwierdzeniem, że teoria Darwina nie podważa Księgi Rodzaju. Zasadniczy powód jest taki, że teoria Darwina jest teorią naukową i podważać może jedynie inną naukową teorię, a nikt chyba się nie kłóci z tym że Księga Rodzaju nie ma z nauką nic wspólnego.

Biblia składa się z różnych ksiąg, o różnym charakterze, i nie twierdzę że pod względem naukowym jest nic nie warta (dostarcza wielu danych historycznych oraz stanowi wielkie źródło informacji na temat życia społecznego ówczesnych ludzi).

Myślę, że opinia, iż teoria Darwina obala Księgę Rodzaju powstała gdyż przez wiele stuleci chrześcijanie upierali się przy tym, że biblijny opis powstania świata jest niepodważalny, i walczyli (nie "spierali się" lecz walczyli) o utrzymanie tegoż opisu. Dopiero po latach, gdy teoria Darwina była już ugruntowana "dostosowali" oni swoje wierzenia do naukowych faktów.

Ja również zapraszam do dyskusji...

   Jeśli przekaz Biblii opiera się na metaforach i alegoriach, to według mnie bezzasadne jest jakiekolwiek odnoszenie się do niej jako do idei, nawet nienaukowej.
   Aczkolwiek, czasem mit potrafi zaskoczyć. W mitach rzekomo często znajdują się ziarenka prawdy; jeśli zatem w micie zauważymy treści dziwnie pasujące do jakichś teorii naukowych itp., możemy wniknąć w to, aby stwierdzić, czy autorzy mitu nie posiadali jakiejś konkretnej wiedzy; możemy też rozwijać naukę sprawdzając, czy pewne wydarzenia z mitów nie były prawdziwe (np. potop). Ale wszystko to odnosi się do bezpośredniej treści mitu, a nie do tego, jak można go zinterpretować. Dopatrywanie się więc w prążkowanych patyczkach z Gen 30,37 obrazu chromosomów jest równie idiotyczne co interpretowanie Stworzenia na sposób ewolucyjny.
   Ludzie nauki, zadowoleni z siebie, bo teoria ewolucji obala wizję z Biblii są dla mnie na poziomie tych zadowolonych z siebie, bo naukowo udowodniony brak ośrodka mowy u wilków podważa prawdziwość wydarzeń z "Czerwonego Kapturka".
   Potwierdzanie "naukowe" wydarzeń/wiedzy z dawnych mitów - super, wielkie odkrycie i w ogóle.
   Negowanie "naukowe" wydarzeń/wiedzy z dawnych mitów - śmiechu warte.

Pozdrawiam.

---

I na koniec dnia szóstego Bóg usłyszał: "Za mało many"

Tytul tego watku jest manipulacja tak jak kazda religia. Tytul stawia w jednym rzedzie ewolucje, ksiege rodzaju i nauke, z tym ze ksiega rodzaju nie ma nic wspolnego z nauka tak jak bajka o krasnoludkach nie ma nic wspolnego z antropologia (choc karly istnieja )

>Tytul stawia w jednym rzedzie ewolucje, ksiege rodzaju i nauke

Tak się składa, że autor wątku (mianowicie ja) nie stawia tych rzeczywistości w jednym rzędzie. Zrozumiałbyś w jakich relacjach stawiam te pojęcia gdybyś przeczytał ze zrozumieniem dyskusję. W razie chwilowego roztargnienia i niemożności wychwycenia idei radzę np. zwrócić uwagę na porównania do "Dziadów", "Iliady" i słowa takie jak poemat itd...

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Tak się składa, że autor wątku (mianowicie ja) nie stawia tych rzeczywistości w jednym rzędzie. Zrozumiałbyś w jakich relacjach stawiam te pojęcia gdybyś przeczytał ze zrozumieniem dyskusję. W razie chwilowego roztargnienia i niemożności wychwycenia idei radzę np. zwrócić uwagę na porównania do "Dziadów", "Iliady" i słowa takie jak poemat itd...
>

Przedstawiłeś swój punkt widzenia na sprawę. Jest on jednak lokalny, podziela go niewiele osób poza tobą. W powszechnym ujęciu wierzących jednak oraz hierarchów rozmaitych kościołów Genezis jest literalnym przedstawieniem początków świata i życia, zatem teoria Darwina jej fundamentalnym podważeniem. Gdyby było inaczej, nie byłoby "małpiego procesu" ani rozmaitych hec wyprawianych ma lekcjach religii i biologii w szkołach polskich, jak też wojny o wprowadzenie kreacjonizmu jako przedmiotu obowiązkowego w szkołach niektórych stanów USA.
Swoją drogą interesującym jest, dlaczego kreacjonizm contra biologia, ale nie jako alternatywa astronomii i kosmologii? Przecież teoria Big Bangu też się z Genezis nie zgadza?

Bardzo ciekawa dyskusja i pora żebym jako współsprawca się do niej ustosunkował. Zacznijmy może od używania pojęcia "nauka". W języku polskim panuje tu znacznie większa dowolność niż np. w języku angielski. (Teolodzy mają tu również swoje interesujące obyczaje. ) Spójrzmy w jakich kontekstach pojawia się tej dyskusji słowo "nauka" i "naukowy". Adalbert (inicjator wątku) pisze: "Tajny Wszechmogący", a mówiąc językiem naukowym Bóg Kreator. Co ma wspólnego z językiem naukowym określenie "Bóg Kreator"? Jeśli nauka to przede wszystkim metoda i (między innymi) posługiwanie się porządnie zdefiniowanymi pojęciami, to określenia Tajny Wszechmogący, jak i Bóg Kreator, są w równym stopniu puste.
Pierwsza odpowiedź Inicjatorowi Wątku (zwanego dalej IW) brzmi: "Darwin w swojej teorii proponuje odmienne niż w Genesis podejście do przyczyny sprawczej powstania życia, odmienną kolejność powstawania poszczególnych królestw świata ożywionego oraz przeczy twierdzeniu o jednoczesnym powstaniu różnych gatunków. No i przede wszystkim neguje potrzebę obecności Kreatora na którymkolwiek etapie powstania i przebiegu procesu życia.
Czego więcej trzeba, by owo podważenie fundamentalnym było?"
Na co IW odpowiada: "Problem w tym, że Genesis nie proponuje żadnej naukowej teorii i nikt tak nie twierdzi od bardzo dawna."
Po pierwsze nadużyciem jest to pojęcie "nikt" . Nauka Kościoła prezentowana przez katechetki i katechetów w przedszkolach i w pierwszych klasach szkoły podstawowej (nadzwyczaj często) prezentuje mit z "Księgi Rodzaju" jako prawdę, ta zaś jest na dalszych etapach edukacji w osobliwy sposób korygowana. (W osobliwy sposób, bo raczej przez przemilczenia niż przez otwarte przyznanie, że "Księga Rodzaju" jest zbiorem stwierdzeń fałszywych).
Dalej IW dodaje: "Pismo Święte jako całość jest prawdą." Intrygująca ekwilibrystyka - poszczególne stwierdzenia o rzekomych faktach są poetycką fantazją i zbiorem metafor, ale całość jest prawdą. Nie jest to prawda naukowa, ale jakaś inna. (Jaka?) Następnie IW dodaje: "Słowo Boga jest więc w Biblii prawdą, a cała forma, cały świat przedstawiony jest efektem twórczym zwykłego, ograniczonego człowieka." Autor nie posuwa się aż tak daleko, iżby zdefiniować co w tym zdaniu oznacza "słowo Boga". Obawiam się, że upoważnia nas to do własnej interpretacji, czyli że owo "słowo Boga" należy sprowadzić do stwierdzenia: "Bóg jest" a cała reszta jest konfabulacją.
Broniąc swojej niezbyt precyzyjnej interpretacji IW stwierdza, że może i były jakieś orędzia papieskie głoszące, że Genesis jest jedynie słuszną i naukową prawdą ale dwaj ostatni papieże (oznaczani symbolami naukowymi JPII i B16) są już bardziej światli.
Zgoda, JPII przyznał, że teoria Darwina nie jest już tylko hipotezą (co należy interpretować, że zebrany materiał dowodowy jest uważany za nazbyt solidny, aby go można było ignorować. Nie przeszkadzało to jednak B16, kiedy był jeszcze szefem Kongregacji Wiary, w stwierdzeniu, że proces Galileusza był uzasadniony.) Warto tu zadać IW pytanie, czy jest świadomy tego, w którym roku dzieła Kopernika zdjęte zostały z kościelnej cenzury i czy pamięta może, że zrobiono to po cichu, bez przyznawania się, że nigdy nie powinny na te cenzurę trafić? Innymi słowy "nauka" Kościoła jest nauką niezmienną ze skłonnością do cichych ego zaklepywania wcześniejszych ekskomunik, gdy nie ma innego wyjścia.
Interesujące jest tu pytanie, które teorie naukowe (badania) wyzwalają stanowcze protesty ze strony reprezentantów "nauki" Kościoła, a które akceptowane są bez żadnych reakcji. Oczywiście teoria Kopernika wiedzie prym na liście tych, które wywołały protesty, teoria Darwina również, chociaż czasy były już inne i możliwości stosowania perswazji przy pomocy tortur i kary śmierci bardziej ograniczone. Badania medyczne wywoływały i wywołują bardzo silne protesty, badania nad środkami zniszczenia (broń atomowa, broń bakteriologiczna) praktycznie rzecz biorąc żadnych.
W sumie wygląda na to, że wszyscy uczestnicy tej dyskusji zgadzają się, że "Księga Rodzaju" nie prezentuje teorii naukowej tylko teologiczną, a ta jak wiadomo z nauką nie ma nic wspólnego.
IW sugeruje dwa spojrzenia na ewolucję:
1) Ewolucja (a w domyśle brak udziału Boga)
2) Ewolucja (a w domyśle plan Boga)
Mam wrażenie, że w odczuciu autora są one w równym stopniu uprawnione. W tej drugiej wersji zgadzamy się, że "Księga Rodzaju" zawiera wiele zdań nieprawdziwych, a teoria ewolucji znajduje wystarczająco wiele dowodów, iżby ją uznać za dobre wyjaśnienie pochodzenia gatunków, ale możemy się tu odwołać do koncepcji "Boga luk" i powiedzieć, że Bóg Kreator tak tym wszystkim pokierował, że nie musiał niczym kierować.
Wspaniale, tylko o czym ta koncepcja świadczy? Moim zdaniem tylko o tym, że jeśli odpowiednio oddziaływuje się na ludzki umysł w młodości, samo pytanie czy twierdzenia w Biblii to prawda, czy fałsz wywołuje uczucie grozy, przerażenia i wstydu oraz gwałtowne poszukiwania racjonalizacji (która w tym przypadku okazuje się przeciwieństwem racjonalności).

Witam.

> jeśli odpowiednio oddziaływuje się na ludzki umysł w młodości, samo pytanie czy twierdzenia w Biblii to prawda, czy fałsz wywołuje uczucie grozy, przerażenia i wstydu oraz gwałtowne poszukiwania racjonalizacji (która w tym przypadku okazuje się przeciwieństwem racjonalności).
Gratuluję posta i końcowej diagnozy.
Niestety tylko w ten sposób mogę dać plusa.
Zapraszam do zarejestrowania się.

Serdecznie pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną,prawo moralne we mnie...

>Zacznijmy może od używania pojęcia "nauka". W języku polskim panuje tu znacznie większa dowolność niż np. w języku angielski.

Owszem, w języku angielskiem nauka oznacza badania, które są potwierdzalne eksperymentalnie, empirycznie, np. w laboratorium. Gdyby był to jednak jedyny możliwy sposób dochodzenia wiedzy to nie dało by się chociażby dowieść, że widziało się wczoraj swojego znajomego, albo było w zeszłym miesiącu w kinie. Dlatego istnieje też "dowód historyczny" i "dowód prawny". Historia z resztą od XIX w. jest uznawana za naukę, więc nie wydało mi się nadużyciem nazwanie sformułowania historycznego naukowym (oczywiście rozumując po polsku).

>"Tajny Wszechmogący", a mówiąc językiem naukowym Bóg Kreator. >Co ma wspólnego z językiem naukowym określenie "Bóg Kreator"?

Otóż ma. O cóż mi chodziło w akapicie powyżej odnośnie języka historii? Miałem na myśli powstały w cywilizacji antyku, funkcjonujący w filozofii od platonizmu termin dēmiourgós
od którego pochodzi tenże "Bóg Kreator" obecny w języku historii, filozofii, literatury itd. do dziś. Wydało mi się bowiem bardziej naukowym stwierdzenie sięgające antyku, niż sformułowanie "Tajny Wszechmogący", sięgające PRL'u (chyba, że błędnie interpretuję aluzję do TW).

>Po pierwsze nadużyciem jest to pojęcie "nikt"

Do tego nadużycia przyznaję się w 100%. Oczywiście jest wielu oponentów teorii ewolucji, od świata polityki... po katechetki w podstawówkach. Na swoją obronę powiem, że miałem na myśli bardziej oficjalne i poważne stanowisko m.in. JPII.

>Dalej IW dodaje: "Pismo Święte jako całość jest prawdą."

Pisałem to w kontekście teologii i metody badania Biblii. To tak jakbym jako Chrześcijanin napisał, że dla Muzułmanów Koran jest prawdą i było by to zdanie logiczne. Chodzi o to, że interpretowanie wyrwanych z kontekstu fragmentów Pisma Świętego do niczego nie prowadzi, zwłaszcza bez znajomości kultury i mentalności Hebrajczyków i I tys. p.n.e.

>Nie jest to prawda naukowa, ale jakaś inna. (Jaka?)

w zależności od księgi: historyczna bądź teologiczna

>"Bóg jest" a cała reszta jest konfabulacją.

Całą resztę można w odpowiedni sposób łatwo weryfikować archeologią, historią, filologią... (oczywiście nie tak łatwo, dużo pracy z tymi wykopaliskami, tłumaczeniem z hebrajskiego, aramejskiego, koptyjskiego itd...)

>Broniąc swojej niezbyt precyzyjnej interpretacji IW stwierdza, że może i były jakieś orędzia papieskie głoszące, że Genesis jest jedynie słuszną i naukową prawdą ale dwaj ostatni papieże (oznaczani symbolami naukowymi JPII i B16) są już bardziej światli.

Kłócenie się o to co było nie ma sensu bo wiadomo jak było, wiadomo ile zmienił w doktrynie Kościoła Sobór Watykański II i ile JPII. Historia Kościoła jest pełna błędów interpretacyjnych różnych faktów, Kościół działa bardzo powoli i metodycznie. Trudno stwierdzić, że przed wprowadzeniem doktryny św. Tomasza Kościół był absurdem bo wyznawał wcześniej teorię św. Augustyna. Czasy się zmieniają.

>Warto tu zadać IW pytanie, czy jest świadomy tego, w którym roku dzieła Kopernika zdjęte zostały z kościelnej cenzury i czy pamięta może, że zrobiono to po cichu, bez przyznawania się, że nigdy nie powinny na te cenzurę trafić?

W 1758, nawet przed Wielką Rewolucją Francuską i mordem na duchownych, więc może nikt ich nie zmuszał. Kościół działa powoli, ale wciąż ewoluuje.

>Badania medyczne wywoływały i wywołują bardzo silne protesty, badania nad środkami zniszczenia (broń atomowa, broń bakteriologiczna) praktycznie rzecz biorąc żadnych.

Jan Paweł II wielokrotnie apelował o pokój i zaprzestanie zbrojeń. Sam jeździł w zagrożone rejony świata.

>W sumie wygląda na to, że wszyscy uczestnicy tej dyskusji zgadzają się, że "Księga Rodzaju" nie prezentuje teorii naukowej tylko teologiczną, a ta jak wiadomo z nauką nie ma nic wspólnego.

Owszem teologiczną. Acz nie do końca, istnieje hipoteza potwierdzająca istnienie potopu na Bliskim Wschodzie, który odbił się na mitach tegoż rejonu, ale to tylko taki poboczny komentarz. A czy teologia nauką jest czy nie to już "śliska" dyskusja. Gdyby nie była nauką nie byłaby przedmiotem uniwersyteckim, ale nauka ma być empiryczna, oparta na badaniach... Cóż, chociażby nauki prawnicze stanęłyby pod znakiem zapytania czy są naukami, tak samo filozofia itd.

>IW sugeruje dwa spojrzenia na ewolucję:
>1) Ewolucja (a w domyśle brak udziału Boga)
>2) Ewolucja (a w domyśle plan Boga)
>Mam wrażenie, że w odczuciu autora są one w równym stopniu uprawnione.

Moim osobistym zdaniem nie.

>ale możemy się tu odwołać do koncepcji "Boga luk" i powiedzieć, że Bóg Kreator tak tym wszystkim pokierował, że nie musiał niczym kierować.

Tutaj wchodzimy w głęboką filozofię. Trudno odpowiedzieć czy takiego Boga uznać za programistę komputera zwanego Wszechświatem, czy za programistę i materię budującą ten komputer. Skoro uznamy Boga za Wszechogarniającą Materię to stwierdzenie czy czymś kieruje czy nie jest bez sensu bo wszystkie procesy zachodzące we Wszechświecie są Jego wewnętrznymi procesami. Św. Paweł, za Grekami, uważał że w Nim poruszamy się, żyjemy i jesteśmy. Świat nie jest OBOK Boga, który nim steruje.

>jeśli odpowiednio oddziaływuje się na ludzki umysł w młodości, samo pytanie czy twierdzenia w Biblii to prawda, czy fałsz wywołuje uczucie grozy, przerażenia i wstydu oraz gwałtowne poszukiwania racjonalizacji (która w tym przypadku okazuje się przeciwieństwem racjonalności).

Powiedzmy wprost. Ludzie są zindoktrynowani od dziecka i dlatego wierzą. Czy aby na pewno? Wielu jest ludzi, którzy jako dorośli i wykształceni uwierzyli. Chociażby Josh McDowell, oraz wielu ludzi o, których wspomina w swoich książkach, w tym wielu profesorów najbardziej prestiżowych uniwersytetów na świecie. Nie wydaję mi się więc, że wiara jest owocem ciemnoty wpojonej w dzieciństwie.

Dziękuję za odpowiedź w moim wątku, mimo odmiennego zdania jestem bardzo wdzięczny za polemikę.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire