 |
Pytanie do biologów i nie tylko... Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-02-2008 14:58 | Blake (18 punktów) | Pytanie do biologów i nie tylko...
1 na 1 | Z tego co wiem to każde zwierzę posiada własny okres rozrodczy, prawda? I właśnie tego tyczy się moje pytanie. Jak to się stało, że człowiek zachowuje te funkcję przez cały czas płodności? Czy to przez ewolucję? Bo świat to nie matrix nie można dowolnie łamać reguł, na pdst. teorii Darwina pochodzimy od zwierząt (choć niektórzy, co ciekawe, śmią w to wątpić) i reguły świata zwierząt dotyczą nas tak samo jak ich. Czy ktoś ma chwilkę czasu, żeby mi to wyjaśnić, o ile to jest dla mnie do zrozumienia?
W internecie nie ma zbyt dużo na ten temat
Z GÓRY DZIĘKUJĘ I POZDRAWIAM | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | True_Q (1471 punktów) | Biologiem nie jestem, ale postaram się odpowiedzieć na to pytanie (jeśli je dobrze zrozumiałem, bo pokrętnie zadane) zgodnie ze swoją wiedzą. Otóż mniemam, że chodzi ci o aktywność seksualną człowieka poza okresem płodności samic? Jeśli tak, to pamiętać trzeba, że szympansy także taką aktywność zachowują. Z tego co wiem, to pełni ona u nich istotne funkcje społeczne i jest odpowiedzią na komplikacje sieci zależności społecznych u tych małp. Jak więc widać taka "umiejętność" pojawiła się ewolucyjnie wcześniej niż gatunek Homo.
|
|
 | | @ffe? |
>Jeśli tak, to pamiętać trzeba, że szympansy także taką aktywność zachowują. Z tego co wiem, to pełni ona u nich istotne funkcje społeczne i jest odpowiedzią na komplikacje sieci zależności społecznych u tych małp. >Jak więc widać taka "umiejętność" pojawiła się ewolucyjnie wcześniej niż gatunek Homo.
Który gatunek Homo masz na myśli? Bo wprawdzie obecnie żyje prawdopodobnie tylko jeden, całkiem niedawno jednak bylo ich więcej. Co do szympansów, to tylko jeden gatunek - karłowaty, czyli bonobo (ściślej jego samice) jest seksualnie aktywny poza okresem rui.
|
|
|  | 1 na 1 | True_Q (1471 punktów) | Zamiast gatunek, powinienem użyć bardziej odpowiedniego terminu: rodzaj, za brak ścisłości przepraszam. Tak, prawdopodobnie masz rację, że zjawisko to ogranicza się do bonobo.
Zastanawiam się jeszcze, jak potraktować zachowania autoerotyczne czy homoseksualne, które w świecie zwierząt często się zdarzają... Z tego co pamiętam nigdzie nie czytałem, czy występują one tylko (lub częściej) w okresie "rui" samic, czy też nie ma to żadnego znaczenia. Może się to wydawać bez związku, ale takie mi się skojarzenie nasunęło. Czy ktoś może odesłać do jakiejś literatury?
|
|
| @ffe? | >Z tego co wiem to każde zwierzę posiada własny okres >rozrodczy, prawda? I właśnie tego tyczy się moje pytanie. >Jak to się stało, że człowiek zachowuje te funkcję przez >cały czas płodności? Czy to przez ewolucję? Bo świat to nie >matrix nie można dowolnie łamać reguł, >
Tak, to skutek ewolucji. Gdy nasi przodkowie przeszło 3 mln lat temu zeszli z drzew, znaleźli sie w trudnej sytuacji, bo groziło im wiele niebezpieczeństw: nie umieli jeszcze wyszukiwać żywności na brzegach jezior czy w stepie, a ponadto zaczęły polować na nich liczne drapieżniki. Szczególnie trudno było samicom obarczonym potomstwem. Dlatego korzystnie było zatrzymać samców w pobliżu i zachęcić ich do pomocy w zbieraniu żywności oraz obrony. Stąd te samice, które częściej wchodziły w ruję, miały większe szanse przeżycia, bo tylko to zachęcało samców do przebywania w ich pobliżu i świadczenia usług. Oczywiście córki takich seksownych matek dziedziczyły tę cechę. W efekcie do dzisiejszych czasów tylko takie dotrwały, bo reszta wymarła po drodze.
|
|
 | 1 na 1 | True_Q (1471 punktów) | Jakkolwiek rozumowanie jest interesujące, to mam kilka wątpliwości. >Tak, to skutek ewolucji. Gdy nasi przodkowie przeszło 3 mln lat temu zeszli z drzew, znaleźli sie w trudnej sytuacji, bo groziło im wiele niebezpieczeństw: nie umieli jeszcze wyszukiwać żywności na brzegach jezior czy w stepie, a ponadto zaczęły polować na nich liczne drapieżniki. "Zejście z drzew" nie nastąpiło raczej z dnia na dzień i było procesem stopniowym, więc mieli oni czas na zaadaptowanie się do nowego środowiska. >Szczególnie trudno było samicom obarczonym potomstwem. Dlatego korzystnie było zatrzymać samców w pobliżu i zachęcić ich do pomocy w zbieraniu żywności oraz obrony. Stąd te samice, które częściej wchodziły w ruję, miały większe szanse przeżycia, bo tylko to zachęcało samców do przebywania w ich pobliżu i świadczenia usług. To może być raczej przyczyna wykształcenia się względnej monogamii w miejsce promiskuityzmy charakterystycznego dla naszych najbliższych "kuzynów". Samica "gwarantuje" wyłączność samcowi w zamian za ochronę. Oczywiście to nie takie proste i pamiętać należy o szerokim wachlarzu zachowań seksualnych jakim dysponuje nasz gatunek, i jakim prawdopodobnie dysponowali nasi przodkowie. Niemniej rzeczywiście wydaje się, że dla samców bardziej atrakcyjne były samice częściej wchodzące w ruję... Ale to mógł być już wynik "monogamizacji", pamiętać bowiem trzeba o środowiskowych uwarunkowaniach, które nie pozwalały na zbyt częste rodzenie dzieci. Może więc przyczyna była bardziej złożona, oprócz zwiększonej atrakcyjności w oczach samca w grę wchodzi jeszcze wysoki wskaźnik umieralności noworodków (szczególnie) czy małych dzieci. >Oczywiście córki takich seksownych matek dziedziczyły tę cechę. W efekcie do dzisiejszych czasów tylko takie dotrwały, bo reszta wymarła po drodze. "seksowne matki" mogły się więc utrzymać i rozprzestrzenić dzięki odpowiedzi na wysoki wskaźnik umieralności niemowląt, bo po "nieudanym" porodzie lub śmierci noworodka, szybciej powtórnie mogły zajść w ciążę.
|
|
| A.G. (1725 punktów) | Chciałbym zwrócić uwagę że nie tylko człowiek jest aktywny seksualnie przez cały rok. Delfiny i szympansy bonobo (przypuszczam, że tych gatunków jest więcej ale tylko do tych dwóch mam pewność) mogą kopulować cały rok poza okresem, w którym samice są płodne. Na ten temat napisano już wiele prac. Specjalistą nie jestem, ale przypuszczam, że seks w celach "towarzyskich" pomaga utrzymać więzy pomiędzy poszczególnymi osobnikami w stadzie, łagodzi napięcia itp. U człowieka (który jest zwierzęciem stadnym) jest pewnie podobie. Jest rzeczą oczywistą, że zgrane stado to większe szanse przeżycia, dobór naturalny będzie więc wspierał zachowania umacniające więzy społeczne pomiędzy poszczególnymi osobnikami w stadzie. Jednak aby ten mechanizm się sprawdzał (był korzystny z punktu widzenia doboru naturalnego i ewolucji) zwierzę musi mieć stosunkowo dobrą pamięć i zdolność odczuwania pewnych emocji - czyli musi być inteligentne; to tłumaczy dlaczego np. chomiki nie kopulują dla przyjemności. Polecam jednak literaturę fachową - moje wyjaśnienie jest pewnie niepełne, wymyśliłem je "w biegu".
|
|
 | | True_Q (1471 punktów) | > Chciałbym zwrócić uwagę że nie tylko człowiek jest aktywny seksualnie przez cały rok. Delfiny i szympansy bonobo (przypuszczam, że tych gatunków jest więcej ale tylko do tych dwóch mam pewność) mogą kopulować cały rok poza okresem, w którym samice są płodne.też miałem wspomnieć o delfinach, ale nie byłem pewien  > Na ten temat napisano już wiele prac. Specjalistą nie jestem, ale przypuszczam, że seks w celach "towarzyskich" pomaga utrzymać więzy pomiędzy poszczególnymi osobnikami w stadzie, łagodzi napięcia itp. U człowieka (który jest zwierzęciem stadnym) jest pewnie podobnie.> Jest rzeczą oczywistą, że zgrane stado to większe szanse przeżycia, dobór naturalny będzie więc wspierał zachowania umacniające więzy społeczne pomiędzy poszczególnymi osobnikami w stadzie. Jednak aby ten mechanizm się sprawdzał (był korzystny z punktu widzenia doboru naturalnego i ewolucji) zwierzę musi mieć stosunkowo dobrą pamięć i zdolność odczuwania pewnych emocji - czyli musi być inteligentne; to tłumaczy dlaczego np. chomiki nie kopulują dla przyjemności.Widzę tutaj jednak pewien problem. Jeśli chodzi o zachowania seksualne różni nas od delfinów i bonobo, to że jesteśmy, w przeciwieństwie do ww zwierząt, względnie monogamiczni. Nie oznacza to oczywiście, że w niedalekiej przeszłości ewolucyjnej było inaczej. Jednak wydaje się, że dla rozwiązywania problemu napięć społecznych ludzie wykształcili inne mechanizmy niż kopulacja  > Polecam jednak literaturę fachową - moje wyjaśnienie jest pewnie niepełne, wymyśliłem je "w biegu".Przytocz proszę kilka tytułów.
|
|
|  | | A.G. (1725 punktów) |
>Widzę tutaj jednak pewien problem. Jeśli chodzi o zachowania seksualne różni nas od delfinów i bonobo, to że jesteśmy, w przeciwieństwie do ww zwierząt, względnie monogamiczni. Nie oznacza to oczywiście, że w niedalekiej przeszłości ewolucyjnej było inaczej.
Czytałem kiedyś artykuł(chyba w newsweek'u) pt "mit monogami". Autor udowadniał w nim ze monogamia jest wytworem kultury ostatnich kiklu tys. lat. Udowadniał, że ewolucja zrobiła z nas bigamistów. Jednym z koronnych dowodów było porównanie współczynnika wyrażającego stosunek masy jąder do masy ciała poszczególnych zwierząt. Okazuje się że człowiek ma ten współczynnik bardzo wysoki, w przeciwieństwie do np orangutana, który jest 100% monogamistą. Autor przytoczył też inne dowody takie jak: kształ penisa, ilośc produkowanej spermy, fantazje sekualne. Jednak najciekawsze były statystyki. Okazuje się bowiem, że około 50% par (plus minus) ma problemy z dochowaniem wierność. W każdym razie argumenty jakimi posłuzył się autor wydawały się raczej spójne i logiczne
>Przytocz proszę kilka tytułów. W książce "4 mld lat - eseje o ewolucji" można trochę o tym poczytać. Akurat ten temat leży poza głównym obszarem moich zainteresowań więc w tej chwili konkretnych tytułów nie jestesm w stanie podać. Jednak wiem, że ta temat seksualności człowieka (i innych zwierząt) napisano setki prac więc niewątpliwie jest w czym wybierać.
|
|
| |  | | True_Q (1471 punktów) | > Czytałem kiedyś artykuł(chyba w newsweek'u) pt "mit monogami". Autor udowadniał w nim ze monogamia jest wytworem kultury ostatnich kiklu tys. lat. Udowadniał, że ewolucja zrobiła z nas bigamistów. Jednym z koronnych dowodów było porównanie współczynnika wyrażającego stosunek masy jąder do masy ciała poszczególnych zwierząt. Okazuje się że człowiek ma ten współczynnik bardzo wysoki, w przeciwieństwie do np orangutana, który jest 100% monogamistą. Stosunek wielkości jąder do masy ciała mówi nam o nasileniu "wojny plemników" a nie monogamii, czy jakimkolwiek innej strategii seksualnej. Przytoczony przez Ciebie orangutan nie jest gatunkiem monogamicznym. Samiec kontroluje znaczne terytorium, na którym samotnie żyje kilka samic, z którymi ów samiec kopuluje podczas okresu rozrodczego. Wtedy i tylko wtedy dochodzi do kontaktów społecznych. Oczywiście zdarzają się przypadki wtargnięcia intruza (najczęściej młodego samca, który jeszcze nie kontroluje żadnego terytorium) i prób kopulacji z samicami. Te jednak czynią to bardzo niechętnie, z czym wiąże się szeroko rozpowszechnione w populacji orangutanów zjawisko gwałtu. Podobnie sprawa wygląda z gorylem, który ma relatywnie małe jądra, a przecież monogamistą nie jest. Dorosły samiec stara się bowiem kontrolować harem i dopóki mu się to udaje ma wyłączność na spółkowanie z samicami wchodzącymi w jego skład. Brak/mały współczynnik promiskuityzmu samic jest przyczyną braku potrzeby większych jąder. Znacznie większy współczynnik u człowieka świadczy oczywiście o tym, że nie jesteśmy w pełni monogamiczni. Co więcej świadczy o tym, że kobiety miewają wielu partnerów. Chyba jedynym monogamicznym gatunkiem małpy jest gibbon (czy raczej różne gatunki gibbonów). Ale pamiętać należy, że liczne badania wykazały, że całkiem monogamiczne gatunki zwierząt nie istnieją i zawsze zdarzają się "zdrady". Wracając do człowieka. W tej chwili ciężko jest rozstrzygnąć jak to było z naszymi strategiami seksualnymi. Niektórzy badacze dowodzą bowiem, że w grupach łowców-zbieraczy panowała monogamia. Argumentując to założeniem, że samcowi ciężko było wykarmić więcej niż jedną samicę z młodym (chociaż nie wyklucza to możliwości "zdrad", które tłumaczyłyby zwiększony stosunek m.jąder/m.ciała); inni twierdzą, że dominującą rolę odgrywał model tzw. dobrego łowcy (coś co spotyka się już u szympansów), czyli mięso za seks i, że w takiej społeczności nie było stałych związków. Zwolennicy teorii o "monogamii" twierdzą, że strategie uległy zmianie dzięki zmianie modelu gospodarki na rolnictwo/hodowla, co pozwoliło na gromadzenie dóbr i pozwalało samcowi utrzymać więcej niż jedną samicę. Sprawa jest jednak otwarta... Kiedy pytałem o literaturę, to miałem na myśli konkretnie, to o czym pisałeś w poprzednim komentarzu. Ze swej strony o zachowaniach seksualnych ludzi polecam (zamiast newseeka, do którego mam bardzo sceptynczy stosunek  ): Wojny plemników, R. Baker Psychologia ewolucyjna, D. Buss Ewolucja pożądania, D. Buss Czerwona królowa, M. Ridley
|
|
| | |  | | A.G. (1725 punktów) | >Chyba jedynym monogamicznym gatunkiem małpy jest gibbon (czy raczej różne gatunki gibbonów).
Nie jestesm pewny ale w tym miejscu chyba popełniłem błąd, w artykule była mowa o gibbonach.
Dzieki za przybliżenie tematu, nie mniej jednak chyba się zgadzamy co do tego, że monogamia człowieka jest sprawą raczej dyskusyjną. Kiedyś spotkałem się też z określeniem "seryjna monogamia" dla zachowań seksualnych człowieka.
>Sprawa jest jednak otwarta...
Niewątpliwie, i to jest chyba w nauce najlepsze - zawsze można dowiedzieć czegoś nowego.
>zamiast newseeka, do którego mam bardzo sceptynczy stosunek...
Szczerze mówiąc też nie mam o newsweek'u najlepszego zdania (przynajmniej jeśli chodzi o artykuły naukowe), już nieraz przeczytałem artykuł, w którym było mnóstwo niedociągnięć i przeinaczeń. Ponieważ byłem "w temacie" mogłem te blędy wyłapać.
|
|
| | | |  | | True_Q (1471 punktów) |
>Kiedyś spotkałem się też z określeniem "seryjna monogamia" dla zachowań seksualnych człowieka. Jako seryjną monogamię określa się posiadanie kolejnych następujących po sobie partnerów. Tyczy się ten termin szczególnie mężczyzn i mówi się o niej głównie w kontekście naszej zachodniej (atlantyckiej?) kultury. Zasobny (zazwyczaj) samiec rozstaje się ze swoją dotychczasową partnerką, która z wiekiem straciła atrakcyjność (czyt.: wartość reprodukcyjną), by związać się z nową, o większej wartości reprodukcyjnej, czyli młodszą, itd.
Niewątpliwie zgadzam się ze stwierdzenie, że w nauce najlepsze jest to, że ciągle zaskakują nas coś nowego, coś czego nie wiedzieliśmy wcześniej. Nie daje też prostych odpowiedzi (jakie dają za to często inne "alternatywne" drogi poznania). A kiedy poznajemy odpowiedzi, te rodzą kolejne pytania, na które szukamy odpowiedzi, itd. =)
pozdrawiam.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|