W jednym wątku zawarłeś dwa problemy, co już na starcie grozi rozczłonkowaniem dyskusji.

   Pierwszy to dylemat lekarza. Podszedłbym do tego tak. Rozważmy sytuację w której lekarz ma do czynienia z pacjentem dla którego, wedle jego najlepszej wiedzy, nie ma ratunku. Lekarzowi tak się wydaje. Wie co prawda, że jego kolega stosuje nie do końca sprawdzoną terapię, jednak ma o niej negatywną opinię. Postanawia nie narażać pacjenta na dodatkowe i jego zdaniem, bezcelowe cierpienia i nie kieruje go do kolegi, nie informując nawet pacjenta o takiej możliwości. Moim zdaniem lekarz nie ma prawa do takiego postępowania. Samowolnie podejmuje decyzję za pacjenta. Kluczowe wydaje mi się stwierdzenie, że lekarzowi się wydaje.
   Podobnie w rozpatrywanym przez Ciebie przypadku lekarzowi wydaje się, że usunięcie płodu będzie równoznaczne z zabójstwem. Kierując się tym swoim przekonaniem, nie informując o tym pacjentki, sam de facto podejmuje za nią decyzję.

   Drugi dylemat dotyczy nas wszystkich. To w gruncie rzeczy pytanie o dopuszczalność aborcji. Fakt, że dotyczy to płodu obciążonego genetycznie jest moim zdaniem, tylko dodatkowym sztafażem. Według mnie, zygota, a później embrion i płód, , a wcześniej plemnik i jajo są dopiero potencjalnym człowiekiem. Na to aby ta potencjalność urzeczywistniła się w jednostce obdarzonej niedefiniowalną w gruncie rzeczy cechą człowieczeństwa, konieczna jest olbrzymia praca samej jednostki, a także jego ludzkiego otoczenia. Czasami pomimo tej pracy efekty są marne. Znacznie częściej efektem jest Kowalski. Zdarzają się również rzadkie przypadki, że jednostka staje się Beethovenem lub Janem Pawłem II. Mówienie jednak, że usuwając zygotę zabijamy Beethovena, jest dla mnie wyrazem lekceważenia jeśli nie pogardy dla wysiłku włożonego przez Beethovena w to aby się stać Beethovenem. W tym kontekście bezwzględny zakaz stosowania pigułki wczesnoporonnej traktuję za niezrozumiałą aberracją. Równie dobrze można by karać pary za to, że nie podejmują próby doprowadzenia do zapłodnienia. Nieco mniej oczywiste jest prawo każdej kobiety, a czasami również jej partnera, do podjęcia decyzji o rezygnacji z urzeczywistniania potencjalnego człowieczeństwa na wczesnym etapie tego procesu. Ale tylko nieco. I dlatego za takim prawem się opowiadam.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pierwszy to dylemat lekarza. Podszedłbym do tego tak. Rozważmy sytuację w której lekarz ma do czynienia z pacjentem dla którego, wedle jego najlepszej wiedzy, nie ma ratunku. Lekarzowi tak się wydaje. Wie co prawda, że jego kolega stosuje nie do końca sprawdzoną terapię, jednak ma o niej negatywną opinię. Postanawia nie narażać pacjenta na dodatkowe i jego zdaniem, bezcelowe cierpienia i nie kieruje go do kolegi, nie informując nawet pacjenta o takiej możliwości. Moim zdaniem lekarz nie ma prawa do takiego postępowania. Samowolnie podejmuje decyzję za pacjenta. Kluczowe wydaje mi się stwierdzenie, że lekarzowi się wydaje.
>   Podobnie w rozpatrywanym przez Ciebie przypadku lekarzowi wydaje się, że usunięcie płodu będzie równoznaczne z zabójstwem. Kierując się tym swoim przekonaniem, nie informując o tym pacjentki, sam de facto podejmuje za nią decyzję.

Moim zdaniem analogia nie zachodzi. W przytoczonym przez Ciebie przykładzie lekarzowi brakuje samokrytycyzmu. Wydaje mu się, że jego wiedza jest doskonała. Taki lekarz po prostu jest tępy, bo nie zdaje sobie sprawy z faktu, że może czegoś nie wiedzieć. Słusznie oburzamy się na takiego lekarza, bo oczekujemy od niego pewnej pokory poznawczej, którą powinien wykształcić w czasie studiów.
Tymczasem w przypadku Kleczkowskiej lekarz wierzy w to, że płód jest dzieckiem, bo wyznaje akurat taki światopogląd. Dlatego każde jego działanie, pośrednie lub bezpośrednie, zmierzające do uśmiercenia płodu jest żródłem olbrzymich wyrzutów sumienia. Ktoś taki ewidentnie nie wie jak zachować się w danej sytuacji. Czy można mieć o to do niego pretensję? Jeżeli uważasz, że tak, to wskaż mu takie działanie, które nie powodowałoby u niego wyrzutów sumienia.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>W przytoczonym przez Ciebie przykładzie lekarzowi brakuje samokrytycyzmu. Wydaje mu się, że jego wiedza jest doskonała. Taki lekarz po prostu jest tępy, bo nie zdaje sobie sprawy z faktu, że może czegoś nie wiedzieć. Słusznie oburzamy się na takiego lekarza, bo oczekujemy od niego pewnej pokory poznawczej, którą powinien wykształcić w czasie studiów.

   Przyjęcie Twojej przekonującej argumentacji prowadzi do przyjęcia niepokojącego wniosku, że pewność wynikającą z przekonań światopoglądowych zawsze trzeba cenić wyżej niż tę wynikającą, z zawsze przecież zawodnej, wiedzy.

>Ktoś taki ewidentnie nie wie jak zachować się w danej sytuacji. Czy można mieć o to do niego pretensję? Jeżeli uważasz, że tak, to wskaż mu takie działanie, które nie powodowałoby u niego wyrzutów sumienia.

   Rozwiązanie wydaje mi się oczywiste. Powinien swojej pacjentce powiedzieć prawdę. Zwalniałoby to go z odpowiedzialności za jej przyszłe działania. Idąc dalej w tych rozważaniach. Osoba tak bezkompromisowa w swoich przekonaniach nie powinna praktykować w specjalności ginekologia. Kat nie powinien być przeciwnikiem kary śmieci, a Świadek Jehowy lekarzem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>W przytoczonym przez Ciebie przykładzie lekarzowi brakuje samokrytycyzmu. Wydaje mu się, że jego wiedza jest doskonała. Taki lekarz po prostu jest tępy, bo nie zdaje sobie sprawy z faktu, że może czegoś nie wiedzieć. Słusznie oburzamy się na takiego lekarza, bo oczekujemy od niego pewnej pokory poznawczej, którą powinien wykształcić w czasie studiów.
>   Przyjęcie Twojej przekonującej argumentacji prowadzi do przyjęcia niepokojącego wniosku, że pewność wynikającą z przekonań światopoglądowych zawsze trzeba cenić wyżej niż tę wynikającą, z zawsze przecież zawodnej, wiedzy.

Nie bardzo rozumiem to zdanie. Jeżeli mamy się trzymać Twojego przykładu, to odpowiem, tak, pewność wynikająca z wiary w to, że płód jest dzieckiem jest ważniejsza od pewności wynikającej z głupoty.
>>Ktoś taki ewidentnie nie wie jak zachować się w danej sytuacji. Czy można mieć o to do niego pretensję? Jeżeli uważasz, że tak, to wskaż mu takie działanie, które nie powodowałoby u niego wyrzutów sumienia.
>   Rozwiązanie wydaje mi się oczywiste. Powinien swojej pacjentce powiedzieć prawdę. Zwalniałoby to go z odpowiedzialności za jej przyszłe działania.

Wydaje mi się, że to nie rozwiązuje jego konfliktu sumienia. Wyobraź sobie następującą rozmowę: Dzień dobry panie doktorze. Chciałabym zlikwidować swojego synka, pomoże mi pan? O nie, proszę pani, ja tego nie zrobię, ale za to mój kolega się w tym specjalizuje, proszę, oto jego adres.

>Idąc dalej w tych rozważaniach. Osoba tak bezkompromisowa w swoich przekonaniach nie powinna praktykować w specjalności ginekologia. Kat nie powinien być przeciwnikiem kary śmieci, a Świadek Jehowy lekarzem.

Analogia nie zachodzi. Sprawa aborcji jest kontrowersyjna. Obie strony wysuwają poważne argumenty o niereligijnym charakterze.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>Nie bardzo rozumiem to zdanie. Jeżeli mamy się trzymać Twojego przykładu, to odpowiem, tak, pewność wynikająca z wiary w to, że płód jest dzieckiem jest ważniejsza od pewności wynikającej z głupoty.

   Pisałem, że wiedza jest zawodna. Czy znaczy to, Twoim zdaniem, że głupotą jest opieranie się na wiedzy? Lekarz nigdy niczego nie będzie wiedział na pewno. To jest ta pokora poznawcza, o której pisałeś w poprzednim poście. A musi podejmować decyzje. Owszem, są tacy, którzy walczą o życie pacjenta kompletnie tracąc z oczu samego pacjenta. Wysyłają go na kolejne badania, zwołują konsylia, próbują, eksperymentują. Do ostatniego tchu. Są jednak i tacy, którzy wiedzeni "zwykłą" ludzką mądrością, wiedzą kiedy przestać. Biorą tę decyzję na siebie. I wale nie jest im z tym lekko.

   Konflikt sumienia w przypadku lekarza z Twojego przykładu jest ewidentny. Mam tylko wątpliwość, czy lekarz ten jest w ogóle świadom tego konfliktu. Wydaje mi się, że on wierzy, że postąpił słusznie. Jest pewien, że postąpił słusznie. Bo tylko wiara (niekoniecznie religijna) daje pewność.

>Wydaje mi się, że to nie rozwiązuje jego konfliktu sumienia. Wyobraź sobie następującą rozmowę: Dzień dobry panie doktorze. Chciałabym zlikwidować swojego synka, pomoże mi pan? O nie, proszę pani, ja tego nie zrobię, ale za to mój kolega się w tym specjalizuje, proszę, oto jego adres.

   Pierwszą kwestię z tego wyimaginowanego dialogu mógłbyś sobie podarować. Pacjentka przyszła do lekarza, ze skierowaniem na zabieg. Lekarz mógłby odpowiedzieć : Droga pani. Moje sumienie nie pozwala mi na wykonanie tego zabiegu. Odpowiedź taka świadczyłaby, że traktuje pacjentkę jako obdarzoną wolną wolą jednostkę, gotową do poniesienia odpowiedzialności za własne czyny. Co więcej, taka odpowiedź świadczyłaby również, że akceptuje możliwość istnienia przekonań światopoglądowych różnych od jego własnych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Wydaje mi się, że to nie rozwiązuje jego konfliktu sumienia. Wyobraź sobie następującą rozmowę: Dzień dobry panie doktorze. Chciałabym zlikwidować swojego synka, pomoże mi pan? O nie, proszę pani, ja tego nie zrobię, ale za to mój kolega się w tym specjalizuje, proszę, oto jego adres.
>   Pierwszą kwestię z tego wyimaginowanego dialogu mógłbyś sobie podarować. Pacjentka przyszła do lekarza, ze skierowaniem na zabieg. Lekarz mógłby odpowiedzieć : Droga pani. Moje sumienie nie pozwala mi na wykonanie tego zabiegu. Odpowiedź taka świadczyłaby, że traktuje pacjentkę jako obdarzoną wolną wolą jednostkę, gotową do poniesienia odpowiedzialności za własne czyny.

Tylko, że jeżeli ktoś uważa płód za dziecko, to stoi też na stanowisku, że nikt, nawet matka, nie ma prawda pozbawiać go życia.

>Co więcej, taka odpowiedź świadczyłaby również, że akceptuje możliwość istnienia przekonań światopoglądowych różnych od jego własnych.

Przekonania można sobie akceptować, a czyny? To o nie właśnie chodzi.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>   Drugi dylemat dotyczy nas wszystkich. To w gruncie rzeczy pytanie o dopuszczalność aborcji.

Zupełnie nie. Bynajmniej nie chodzi mi o ostateczne rozwiązanie problemu aborcji. Zastanawiam się tylko czy istnieje linia demarkacyjna pomiędzy przypadkiem Kleczkowskiej, a przypadkiem wymienionej przeze mnie przyszłej zagranicznej studentki. A jeśli istnieje, to jakie argumenty przemawiają za jej istnieniem.
Pytam dlatego, bo ostatnimi czasy można zauważyć przesuwanie się tej granicy pomiędzy wolno a nie wolno. Skoro jest taka dynamiczna, to może w ogóle jej nie ma.
Przytaczano już najprzeróżniejsze argumenty w celu uzasadnienia zabiegu przerwania ciąży. A to układ nerwowy, a to co innego, teraz okazuje się, że wada genetyczna też może być niezłym usadanieniem.
Wydaje mi się, że powodem dla którego przesuwa się ową magiczna granicę pomiędzy dzieckiem a płodem jest przyjęcie pewnej koncepcji człowieka. Dla katolika nikt nie jest sędzią we własnej sprawie. Nie można się zbawić bez zachowania bożych przykazań.
Nie jest przypadkiem, że często jedna i ta sama osoba opowiada się zarówno za aborcją i eutanazją. Ktoś taki wierzy, że człowiek właśnie jest sędzią we własnej sprawie. Jest panem swojego zycia i smierci. Wolno mu popełnić samobójstwo nawet wtedy gdy powodem jest zły humor. Czyż mamy prawo mu tego zakazywać?
Eutanazja - tak, bo nikt inny tylko ja decyduję o swoim życiu.
Aborcja - tak, bo każda kobieta decyduje o swoim życiu.
Argument o samostanowieniu jest silniejszy niż wszystko inne.
To on decyduje o ostatecznym za lub przeciw. Nic nie może go obalić. Ani patologiczne zjawiska jakie zaistniały w Holandii po zalegalizowaniu eutanazji, ani argument o ciągłości ludzkiego życia.
To własnie wyznawcy takiej koncepcji człowieka walczą o zalegalizowanie marihuany. Nie zdziwię się, jeśli za kilka lat Ci ludzie będą walczyli o wolny dostęp do heroiny, bo to wynika wprost ze wspomnianej koncepcji czlowieka.
Jeśli ktoś staje w obronie Kleczkowskiej, a jednocześnie jest przeciwny aborcji na życzenie, to być może nie zdaje sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji wynikających z przyjętego światopoglądu.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

> Jeśli ktoś staje w obronie Kleczkowskiej, a jednocześnie jest przeciwny aborcji na życzenie, to być może nie zdaje sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji wynikających z przyjętego światopoglądu.

W obronie Kleczkowskiej ? To ona jest tu oskarżona ? No popatrz, nie zrozumiałam.

Zespół Downa jest, jak sama nazwa wskazuje, zespołem objawów spowodowanych aberracją liczby chromosomów, czyli trisomią 21. Ze zwiększoną w stosunku do populacji częśtością występują tu wady wrodzone serca (niektóre z nich są dla tego zepołu wręcz charakterystyczne i prawie "zarezerwowane"), ponadto występuje tam zwiększona częstość wad w zakresie przewodu pokarmowego - zarośnięcia, trzustka obrączkowata i w tym stylu i guście. Zwiększona jest także częstość występowania białaczek, szczególnie AML, a także zespołów mielodysplastycznych. To tylko część obrazu chorobowego, który na obecnym etapie wiedzy medycznej i możliwości medycyny naprawczej jest klasyfikowany jako ciężkie schorzenie genetyczne. Znajduje się więć obecnie w grupie chrób, które po stwierdzeniu prenatalnie i przy woli matki kwalifikują do przerwania ciąży.

Stwierdzenie "to prawda, ze ludźmi z zespołem Downa trzeba się do końca życia opiekować" jest niezwykle lapidarnym i eufemistycznym ujęciem tego, co dzieje się z ludźmi z zespołem Downa i co trzeba z nimi robić. Do tego to pojęcie końca życia... Zresztą na podstawie Twoich licznych wypowiedzi na tym forum wyrobiłam sobie pewne pojęcie o Twym intelekcie i dalsze tłumaczenie Ci implikacji tych końców żyć uważam za zbędne.

Zapewne przyjdzie taki czas w medycynie, że leczenie wszystkich schorzeń dzieci z zespołem Downa będzie proste, łatwe i przyjemne. Może będzie możliwa korekcja wady genetycznej na drodze terapii genowej. Może kiedyś opieka socjalno i szkolnictwo pozwoli na beastresową opiekę nad tymi dziećmi, a bogate społeczeństwo z czułym uśmiechem na zbiorowych ustach zapewni im godziwą rentę. Ale dzisiaj jest któryśtam czerwca 2006, dla mnie, dla Ciebie i dla Kleczkowskiej. I nie jesteśmy w Belgii.

Przeprowadziłeś piękną dedukcję, że Holmes by się nie powstydził. Proponuje wycieczkę w drugą stronę. Nie umieszczamy zespołu Downa na liście wskazań dopuszczających przerwanie ciąży - no to zastanówmy się także na zespołem Edwardsa, nad innymi letalnymi, a wykrywalnymi w badaniu amniopunkcji, aberracjami. Takze bezmózgowiem.
Taki poród to przecież kaszka z mleczkiem, umrzeć przy nim, oczywiście, nie można, ani złapać np. HCV. Urodzić dziecko skazane na śmierć przed upłynięciem daty ważności na opakowaniu to w końcu na pewno nie jest stres, ani tym bardziej tragedia i wstrząs. A oczekiwanie na taki poród przez pozostałe tygodnie ciąży to sam cymes.

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>> Jeśli ktoś staje w obronie Kleczkowskiej, a jednocześnie jest przeciwny aborcji na życzenie, to być może nie zdaje sobie sprawy ze wszystkich konsekwencji wynikających z przyjętego światopoglądu.
>W obronie Kleczkowskiej ? To ona jest tu oskarżona ? No popatrz, nie zrozumiałam.

Zgadza się, nie zrozumiałeś. Ja się zastanawiam jakie założenia światopoglądowe sprawiają, że ciągle przesuwa się granicę pomiędzy płodem i dzieckiem. Zastanawiam się też jakie są konsekwencje tych założeń. Cały Twój post jest zupełnie nie na temat. Już któryś raz powtarzam, że mnie nie chodzi o ostateczne rozwiązanie problemu aborcji nawet w tym konkretnym przypadku. Dlatego zupełnie niepotrzebnie przytoczyłeś opis choroby.
W kontekście całego mojego postu sformułowanie 'stawanie w obronie Kleczkowskiej' nie oznacza stawania na rozprawie sądowej, a opowiadanie się za przerwaniem tej ciąży. Zrozumiałbyś to wnet, gdybyś nie wycioł ostatniego zdania, a odniósł się do całego postu.

>Zresztą na podstawie Twoich licznych wypowiedzi na tym forum wyrobiłam sobie pewne pojęcie o Twym intelekcie i dalsze tłumaczenie Ci implikacji tych końców żyć uważam za zbędne.
Mogłeś sobie darować cały ten post, bo jest zupełnie nie na temat inteligencie

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

No cóż, z pierwotnego postu, rozpoczynającego ten wątek, zrozumiałam, ze właśnie ten konkretny przypadek chcesz analizować. Taką jakąś deklarację wygłosiłeś - mylę się ?

Zagajenie w moim poście miała być ironią. Widać nie wyszło

Widzę, że nie do końca dokładnie, a nawet, może, całkowicie niedokładnie czytasz moje posty, bo wielokrotnie uzywałam tam formy żeńkiej, nawet sam cytujesz fragment ją zawierający. Mały paragrafik poświęciłam nawet temu, że oto kobieta wypowiadać się będzie.

Wobec tego Twoje zwracanie się do mnie w formie męskoosobowej uważam za wyraz lekceważenia.

Przykro mi, pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Przykro mi, pozdrawiam.
Netykieta ponad wszystko!

>Według mnie, zygota, a później embrion i płód, , a wcześniej plemnik i jajo są dopiero potencjalnym człowiekiem. Na to aby ta potencjalność urzeczywistniła się w jednostce obdarzonej niedefiniowalną w gruncie rzeczy cechą człowieczeństwa, konieczna jest olbrzymia praca samej jednostki, a także jego ludzkiego otoczenia.

Ale w takim razie według ciebie (jeżeli jesteś konsekwentny, a jako racjonalista powinieneś) nawet kilkulatek jest "dopiero potencjalnym człowiekiem". Czytałem kiedyś opowiadanko SF, traktujące o wprowadzeniu prawa, według którego za ludzi były uważane dzieci, które ukończyły 12 lat. Dzieci młodsze były tzw. przedludźmi. I każdy rodzic takiego "przedczłowieka" mógł wezwać karetkę aborcyjną. Gdyby się z tobą zgodzić, to takie rozwiązanie wydaje się logiczne i konsekwentne.

A jaja i plemnika nawet KK nie uznaje za człowieka (choćby potencjalnego). Człowiekiem jest dopiero zapłodnione jajo.

>Ale w takim razie według ciebie (jeżeli jesteś konsekwentny, a jako racjonalista powinieneś) nawet kilkulatek jest "dopiero potencjalnym człowiekiem".

   Trafnie wskazujesz trudności wynikające z mojego stanowiska. Jestem ich świadom i wcale nie twierdzę, że potrafię je wszystkie pokonać. Daję temu wyraz pisząc o "niedefiniowalnej w gruncie rzeczy cesze człowieczeństwa". W pewnych jednak przypadkach można stwierdzić, że jednostka nie jest tą cechą obdarzona I nigdy nie będzie. To przypadek noworodków anencefalicznych. Są to noworodki pozbawione mózgu. Czasami zdarza się, że pień mózgu funkcjonuje u nich prawidłowo i wtedy są w stanie przeżyć nawet parę miesięcy. Czy zamierasz twierdzić, że zygota z której ma się rozwinąć taki noworodek jest człowiekiem? Nieco inna sytuacja ma miejsce w niezwykle rzadkich przypadkach dzieci, którym udało się przeżyć poza środowiskiem ludzkim. Po osiągnięciu przez nie wieku około siedmiu lat zanika u nich nieodwołalnie możliwość nabycia umiejętności posługiwania się językiem czyli mową. Takie jednostki w gruncie rzeczy niewiele różnią się od najinteligentniejszych małp (np. szympansów bonobo)
   Czy zamierzasz zaprzeczyć, że człowieczeństwo kilkulatka to cecha którą dopiero należy rozwijać? Nie sądzisz chyba, tak jak zdają się sądzić niektórzy rodzice, że to się zrobi samo i są niezwykle zaskoczeni kiedy okazuje się, że to się samo nie zrobiło.

   Inna sprawa to fakt, że słusznie wytykając słabości mojego stanowiska unikasz ustosunkowania się do trudności wynikających z utożsamiania zygoty Beethovena z samym Beethovenem.

>A jaja i plemnika nawet KK nie uznaje za człowieka (choćby potencjalnego).

   Bardzo wnikliwa uwaga. Tym niemniej uznaje za naganne moralnie stosowanie środków antykoncepcyjnych przy współżyciu. Nie dostrzegasz tu żadnego związku?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>przypadek noworodków encefalicznych. Są to noworodki pozbawione mózgu. [...] Czy zamierasz twierdzić, że zygota z której ma się rozwinąć taki noworodek jest człowiekiem?

Ani nie zamierzam, ani nie twierdzę. Tyle, że obecne metody diagnostyczne nie pozwalają z całkowitą pewnością stwierdzić, że z danej zygoty rozwinie się TAKI noworodek. Jeżeli w przyszłości zostaną opracowane metody, pozwalające z całą pewnością stwierdzić, że w wyniku danej ciąży narodzi się istota niezdolna do życia nie będę uważał jej usunięcia za coś nagannego (tak jak nie uważam za naganne usuwania ciąży pozamacicznych lub zagrażających życiu matki).

>Nieco inna sytuacja ma miejsce w niezwykle rzadkich przypadkach dzieci, którym udało się przeżyć poza środowiskiem ludzkim. Po osiągnięciu przez nie wieku około siedmiu lat zanika u nich nieodwołalnie możliwość nabycia umiejętności posługiwania się językiem czyli mową. Takie jednostki w gruncie rzeczy niewiele różnią się od najinteligentniejszych małp (np. szympansów bonobo)

A jeżeli nawet się różnią - to na niekorzyść. Szympansy bowiem są do życia znacznie lepiej przystosowane od tych dzieci. Tyle, że to chyba nie jest argument w zasadniczej kwestii, tj. dopuszczalności aborcjii. Dzieci takich przecież się nie odstrzeliwuje. Wręcz przeciwnie, opiekuje się nimi.

>   Czy zamierzasz zaprzeczyć, że człowieczeństwo kilkulatka to cecha którą dopiero należy rozwijać?

Nie zamierzam zaprzeczać, całkowicie się z tobą zgadzam. Ale to znowu żaden argument na rzecz aborcji. Wręcz przeciwnie. Mam bowiem nadzieję, iż nie uważasz, by kilkulatków z powodu ich "nierozwiniętego człowieczeństwa" należało eliminować.

>   Inna sprawa to fakt, że słusznie wytykając słabości mojego stanowiska unikasz ustosunkowania się do trudności wynikających z utożsamiania zygoty Beethovena z samym Beethovenem.

Zygota Beethovena nie była (lub była) Beethovenem tak samo jak pięcioletni Beethoven był (lub nie był) tym samym człowiekiem co Beethoven leżący na łożu śmierci. Sam się nieraz zastanawiam, czy ten gówniarz taplający się w błocie to ja, stary zgred.

>>A jaja i plemnika nawet KK nie uznaje za człowieka (choćby potencjalnego).
>   Bardzo wnikliwa uwaga. Tym niemniej uznaje za naganne moralnie stosowanie środków antykoncepcyjnych przy współżyciu. Nie dostrzegasz tu żadnego związku?

Owszem, uznaje za naganne stosowanie SZTUCZNYCH środków antykoncepcyjnych ale nie dlatego, iż utożsamia antykoncepcję z zabójswem istoty ludzkiej, tylko dlatego, że sztuczne metody antykoncepcyjne są "sprzeczne z naturą", czyli z "planem Boskim" (taka jest przynajmniej wersja oficjalna).

>Jeżeli w przyszłości zostaną opracowane metody, pozwalające z całą pewnością stwierdzić, że w wyniku danej ciąży narodzi się istota niezdolna do życia nie będę uważał jej usunięcia za coś nagannego (tak jak nie uważam za naganne usuwania ciąży pozamacicznych lub zagrażających życiu matki).

   Pięknie. Tyle tylko, że dzieci o których piszę, czasami są zdolne do życia wspomagane odpowiednią aparaturą medyczną. Mogą stać się dawcą różnych narządów. Co poczniesz z takim fantem?

   Wątpliwości, które poprzednio przytoczyłem, nie są w oczywiście argumentami za dopuszczalnością aborcji. Miały pokazać trudności związane z określaniem stopnia człowieczeństwa, a tym samym nieco zakłócić pewność siebie osób twierdzących, że zygota to człowiek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jeżeli w przyszłości zostaną opracowane metody, pozwalające z całą pewnością stwierdzić, że w wyniku danej ciąży narodzi się istota niezdolna do życia nie będę uważał jej usunięcia za coś nagannego
>   Pięknie. Tyle tylko, że dzieci o których piszę, czasami są zdolne do życia wspomagane odpowiednią aparaturą medyczną. Mogą stać się dawcą różnych narządów. Co poczniesz z takim fantem?

To wymaga głębszego zastanowienia. Ale tak "na gorąco": Dziecko bezmózgie nie jest człowiekiem (to już uzgodniliśmy). Jest tylko ciałem. Skoro więc nie jest ani niemoralnym, ani niezgodnym z prawem, sztuczne podtrzymywanie przy biologicznym życiu ciał osób po śmierci mózgu, w celu pobrania narządów, należałoby uznać za dopuszczalne analogiczne postępowanie w przypadku tych dzieci. Oczywiście tak w jednym jak i w drugim przypadku konieczna jest zgoda rodziny.

>   Wątpliwości, które poprzednio przytoczyłem, nie są w oczywiście argumentami za dopuszczalnością aborcji. Miały pokazać trudności związane z określaniem stopnia człowieczeństwa, a tym samym nieco zakłócić pewność siebie osób twierdzących, że zygota to człowiek.

I chyba także pewność siebie osób twierdzących, że zygota to NIE człowiek...

>Dziecko bezmózgie nie jest człowiekiem (to już uzgodniliśmy).

   Wcale nie. Z punktu widzenia biologii jest jak najbardziej człowiekiem. Bo czym innym miałoby być? A tak przy okazji. Skoro przeciwnicy aborcji tak chętnie epatują obrazami aborcji to mogą sobie również obejrzeć jak wygląda dziecko dotknięte anencefalią.

   Aby było jeszcze trudniej u niektórych spośród tych dzieci funkcjonuje pień mózgu. Powoduje to, że zgodnie z obowiązującymi w transplantologii przepisami nie mogą one być uznane za martwe, gdyż nie nastąpiła tzw. śmierć mózgowa. Piszę o tym dlatego, aby jeszcze raz podkreślić różnice pomiędzy byciem człowiekiem, a byciem obdarzonym cechą człowieczeństwa.

   Wracając do Twoich rozważań z poprzedniego postu, tych prowadzonych na kanwie opowiadania SF. Pozbawianie życia dzieci u których człowieczeństwo rozwinęło się w stopniu minimalnym nie jest logiczą konsekwencją mojego stanowiska. A to dlatego, że w olbrzymiej większości przypadków winą za taki stan rzeczy obarczyć należałoby społeczeństwo, a w szczególności rodziców lub opiekunów tych dzieci. Sytuacja w której kat miałby być jednocześnie sprawcą i sędzią w sprawie wytoczonej przeciw ofierze jest nie do przyjęcia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Dziecko bezmózgie nie jest człowiekiem (to już uzgodniliśmy).
>   Wcale nie.

Rzeczywiście, uzgodniliśmy, że ZYGOTA z której rozwinie się takie dziecko, nie jest człowiekiem.

>Z punktu widzenia biologii jest jak najbardziej człowiekiem. Bo czym innym miałoby być?

Ciałem człowieka, a to nie to samo. Albo zwłokami w stanie śmierci klinicznej. W zwiazku z tym podtrzymuję swoje stanowisko, że mogą stanowić źródło organów. Oczywiście, nie dotyczy to tych dzieci, u których funkcjonuje pień mózgu.

>Skoro przeciwnicy aborcji tak chętnie epatują obrazami aborcji to mogą sobie również obejrzeć jak wygląda dziecko dotknięte anencefalią.

Nie jest to miły widok, ale przecież sam wygląd nie może być argumentem za lub przeciw aborcji. Niektórzy ludzie po wypadkach wyglądają jeszcze gorzej. Tym bardziej wymagają OPIEKI a nie ELIMINACJI.

>Piszę o tym dlatego, aby jeszcze raz podkreślić różnice pomiędzy byciem człowiekiem, a byciem obdarzonym cechą człowieczeństwa.

Trochę się zaplątałeś. Na poczatku postu napisałeś, że dziecko encefaliczne
>Z punktu widzenia biologii jest jak najbardziej człowiekiem. Bo czym innym miałoby być?
A skoro jest człowiekiem, to i cechą człowieczeństwa jest chyba obdarzone? Przynajmniej z punktu widzenia biologii, bo z punktu widzenia Placownika może być oczywiście inaczej.

>że w olbrzymiej większości przypadków winą za taki stan rzeczy [rozwinięcie się człowieczeństwa w stopniu minimalnym]obarczyć należałoby społeczeństwo, a w szczególności rodziców lub opiekunów tych dzieci.

A nie Pana Boga lub Naturę? Bo cóż winne społeczeństwo, rodzice bądź opiekunowie, że człowieczeństwo np. dwulatka jest rozwinięte w stopniu daleko niepełnym?

>Sytuacja w której kat miałby być jednocześnie sprawcą i sędzią w sprawie wytoczonej przeciw ofierze jest nie do przyjęcia.

Czyli nie do przyjęcia jest dla ciebie sytuacja, gdy np. ginekolog usuwa ciążę, której jest sprawcą. Dobre i to. Tylko tak naprawdę komu to (poza nim i jego partnerką)robi różnicę, czy ojcem płodu jest on czy ktoś inny. A on i jego partnerka to akceptują, więc dlaczego akurat ten specyficzny przypadek aborcji jest dla ciebie nie do przyjęcia?

>Trochę się zaplątałeś.

   To prawda. Spróbuję więc trochę rozplątać.

   Zygota człowieka jest zygotą człowieka. Potencjalnie może się ona rozwinąć w embrion człowieka, płód człowieka, niemowlę człowieka, dwunastoletniego człowieka itd. Aby ten rozwój nastąpił potrzebny jest jedynie dostęp do pokarmu. Rozwój ten jest z góry zaprogramowany i jednostka ludzka w zasadzie nie ma możliwości aby nań wpływać. Pod tym względem człowiek nie różni się w sposób istotny od innych organizmów.

   Jakościową różnicą jest potencjalna możliwość nabycia w trakcie osobniczego rozwoju cechy, którą nazywam człowieczeństwem. Cecha ta może występować w różnym natężeniu. Nabycie tej cechy, w odróżnieniu od zwykłego biologicznego rozwoju, wymaga aktywnych świadomych działań podejmowanych zarówno przez samą jednostkę ludzką jak i ludzkie środowisko, w którym jednostka się rozwija. Płód takich działań nie jest w stanie podjąć. Może to uczynić dopiero noworodek. A efekty mogą być różne.

   Jestem zdecydowanie przeciwny pozbawianiu życia jednostek obdarzonych cechą człowieczeństwa choćby w minimalnym stopniu. Nie dostrzegam żadnego poważnego dylematu moralnego w pozbawianiu życia jednostki, o której można powiedzieć, że nawet potencjalnie nie jest w stanie w trakcie swego rozwoju nabyć tej cechy nawet w stopniu minimalnym. Pomiędzy tą zgodą i niezgodą rozpościera się przestrzeń do dyskusji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie dostrzegam żadnego poważnego dylematu moralnego w pozbawianiu życia jednostki, o której można powiedzieć, że nawet potencjalnie nie jest w stanie w trakcie swego rozwoju nabyć tej cechy nawet w stopniu minimalnym.

Ja też. Dostrzegam natomiast dużą trudność w określeniu w fazie płodowej (poza stosunkowo nielicznymi ewidentnymi przypadkami), która jednostka "nawet potencjalnie nie jest w stanie w trakcie swego rozwoju nabyć tej cechy [człowieczeństwa] nawet w stopniu minimalnym".

>Dostrzegam natomiast dużą trudność w określeniu w fazie płodowej (poza stosunkowo nielicznymi ewidentnymi przypadkami), która jednostka "nawet potencjalnie nie jest w stanie w trakcie swego rozwoju nabyć tej cechy [człowieczeństwa] nawet w stopniu minimalnym".

   Zgoda. Tak jest dzisiaj. A co będzie jutro? Najwygodniej byłoby schować głowę w piasek i na wszelki wypadek zakazać prowadzenia badań, które mogłyby zmienić ten stan rzeczy. Taki zakaz byłby oczywiście nieskuteczny i po pewnym czasie znowu poczulibyśmy się zaskoczeni i kompletnie nieprzygotowani do moralnych ocen.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Dostrzegam natomiast dużą trudność w określeniu w fazie płodowej (poza stosunkowo nielicznymi ewidentnymi przypadkami), która jednostka "nawet potencjalnie nie jest w stanie w trakcie swego rozwoju nabyć tej cechy [człowieczeństwa] nawet w stopniu minimalnym".
>   Zgoda. Tak jest dzisiaj. A co będzie jutro?

Nasza dyskusja zatoczyła koło. Jeżeli jutro zostaną opracowane metody, pozwalające z całą pewnością stwierdzić, że w wyniku danej ciąży narodzi się istota, która "nawet potencjalnie nie jest w stanie w trakcie swego rozwoju nabyć tej cechy [człowieczeństwa] nawet w stopniu minimalnym", nie będę uważał jej usunięcia za coś nagannego. Ale obawiam się (a nawet jestem pewien), że ja tego świetlanego jutra nie dożyję. A dzisiaj wolę pozwolić urodzić się takiej istocie niż zabić człowieka (choćby tylko potencjalnego).

>Najwygodniej byłoby schować głowę w piasek i na wszelki wypadek zakazać prowadzenia badań, które mogłyby zmienić ten stan rzeczy.

Ależ ja nie mam nic przeciwko badaniom! Chyba mylisz mnie z kimś innym.

>2) Faktem jest, że dziećmi z zespołem Downa trzeba zajmować
>się przez całe życie. Ktoś może nie mieć na to ochoty,
>zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy tak podkreśla się
>wolność człowieka. Nasuwa się w związku z tym następujące
>pytanie: Jak uzasadnić zakaz aborcji w przypadku gdy płód
>jest wprawdzie zdrowy, ale uniemożliwia matce np.
>rozpoczęcie studiów za granicą?

Mario:
a) Matka może podejnować decyzję będąc w szkou, stresie, pod naciskiem np. rodziców itd.
Mało jest kobiet, którym totalnie wszystko lata. Jeżeli dotrzyma ciążę - ma czas na zastanowienie się. Dziecko może oddać do adopcji, może rodzice zdecydują się na pomoc itd.
Jeżeli nie dotrzyma - najczęściej zgotuje sobie piekło na całe życie.
Bo np. w pewnym momencie przyjdzie czas, że będzie chciała jednak mieć dziecko i co ?
Będzie bała się, że drugie też będzie miało zespół Downa - i znowu będzie je musiała zabić.
Z drugiej strony - ile razy można zabijać ?
Ludzie są tak stworzeni, żeby przez długi okres czasu mogli poświęcić się wychowaniu dziecka. Wiążą się z nim emocjonalnie - i jest do związek z natury silny.
Tego typu dylemat raczej skutecznie uniemożliwi matce zajście w ciążę.

b) Teoretycznie najlepiej byłoby zabijać chore dzieci - nie tylko w łonie matki ale też później. Najprawdopodobniej w przyrodzie by nie przeżyły.
Ale - ludzie to są głupie małpy - jak nauczą się zabijać chore dzieci, to zaczną zabijać starców. Jak nauczą się zabijać starców - to zaczną zabijać kalekich.
Jak nauczą się zabijać kalekich - zaczną się wyżynać między sobą...

Ma ona w końcu tylko jedno
>życie (jak mniemają niektórzy). Każdy ma przecież prawo
>ułożyć je sobie jak chce.

Mario: Twój tekst oznacza, że nie masz pojęcia jakie konsekwencje niesie za sobą aborcja.
Dlatego jest prawo. To jest jak BHP.
Jeżeli jest wypadek tworzy się przepis, który pozwala na jego uniknięcie w przyszłości.
Tak samo jest z zabranianiem spożywania narkotyków, alkoholu, pedofilii i zabijania nienarodzonych. Żeby zabić takie dziecko musi być kilka osób - Ty, lekarz, pielęgniarka.
Później trzeba coś z robić z "płodem" - czyli spalić - bo każde inne rozwiązanie może doprowadzić do jego odkrycia. Można w sumie zmielić w jakimś młynku ( no co ...przecież to tylko płód) i dać jako karmę dla kotków.
Myślę że taki zmielony płód powinno oddawać się w puszce mamusiom chcącym kończyć studia....
))))

> Dziecko może oddać do adopcji
Kobieta to nie inkubator, żeby rodziła komuś dzieci, a poza tym skąd te domy dziecka, skoro tak wszyscy chcą adopotować dzieci.

>Jeżeli nie dotrzyma - najczęściej zgotuje sobie piekło na całe życie.
Piekło na ziemi zgotuje sobie rodząc chore dziecko, zmarnuje życie swoje a dziecko i tak będzie tylko wegetować.

>Bo np. w pewnym momencie przyjdzie czas, że będzie chciała jednak mieć dziecko i co ?
>Będzie bała się, że drugie też będzie miało zespół Downa - i znowu będzie je musiała zabić.
>Z drugiej strony - ile razy można zabijać ?
Nikt nie chce zabijać dzieci. To typowa katolicka nowomowa. Kilkutygodniowemu płodowi daleko jeszcze do dziecka.

>b) Teoretycznie najlepiej byłoby zabijać chore dzieci - nie tylko w łonie matki ale też później. Najprawdopodobniej w przyrodzie by nie przeżyły.
>Ale - ludzie to są głupie małpy - jak nauczą się zabijać chore dzieci, to zaczną zabijać starców. Jak nauczą się zabijać starców - to zaczną zabijać kalekich.
>Jak nauczą się zabijać kalekich - zaczną się wyżynać między sobą...

Logika rodem ze średniowiecznej scholastyki i przedstawiajaca takąż wartość. Nikt nie ma zamiaru zabijać dzieci, starców i kalek, a poza tym jaki to ma zwiazek z aborcją. Akurat w systemach totalitarnych, gdzie życie ludzkie nic nie znaczyło aborcja była surowo zakazana. Wielkimi obrońcami "dzieci nienarodzonych" byli Hitler, Stalin, Mussolini, Franco, Ceausescu, Chomeini itp. kreatury. Nie przeszkadzało im to mordować masowo ludzi już żyjących.

>Mario: Twój tekst oznacza, że nie masz pojęcia jakie konsekwencje niesie za sobą aborcja.
>Dlatego jest prawo. To jest jak BHP.
>Jeżeli jest wypadek tworzy się przepis, który pozwala na jego uniknięcie w przyszłości.
>Tak samo jest z zabranianiem spożywania narkotyków, alkoholu, pedofilii i zabijania nienarodzonych. Żeby zabić takie dziecko musi być kilka osób - Ty, lekarz, pielęgniarka.
>Później trzeba coś z robić z "płodem" - czyli spalić - bo każde inne rozwiązanie może doprowadzić do jego odkrycia. Można w sumie zmielić w jakimś młynku ( no co ...przecież to tylko płód) i dać jako karmę dla kotków.
>Myślę że taki zmielony płód powinno oddawać się w puszce mamusiom chcącym kończyć studia....
Jak tobie wytną wyrostek robaczkowy, to możesz poprosić, żeby ci go zapakowali i postawisz sobie potem na telewizorze. A tak w ogóle, ilu chorymi dziećmi się opiekujesz? ile rodzin wielodzietnych wspierasz, demagogu? Chcesz decydować za innych, a czy ponosisz później konsekwencje?

>Piekło na ziemi zgotuje sobie rodząc chore dziecko, zmarnuje życie swoje a dziecko i tak będzie tylko wegetować.

Do Twojej wypowiedzi dodałabym też, że piekłem na ziemi jest także życie dziecka niechcianego, które urodziło się wbrew woli rodziców. Niestety brak miłości i akceptacji ze strony rodziców to trauma na całe życie, z którą mało kto jest sobie w stanie poradzić.

>>Piekło na ziemi zgotuje sobie rodząc chore dziecko, zmarnuje życie swoje a dziecko i tak będzie tylko wegetować.
>Do Twojej wypowiedzi dodałabym też, że piekłem na ziemi jest także życie dziecka niechcianego, które urodziło się wbrew woli rodziców. Niestety brak miłości i akceptacji ze strony rodziców to trauma na całe życie, z którą mało kto jest sobie w stanie poradzić.

I jedynym na to lekarstwem według ciebie jest odpowiednio wczesne uśmiercenie takiego dziecka? Zatem, konsekwentnie, również i ludzi cierpiących na nieuleczalne choroby, zaraz po ich rozpoznaniu powinno się uśmiercać. Po co mają cierpieć, oni i ich rodziny? Toż to rzeczywiście cywilizacja śmierci!

A tak na boku: czy nie słyszałaś o dzieciach urodzonych jako "niechciane", które z czasem zostały pokochane przez swoje matki biologicze lub matki zastępcze? A również o dzieciach jak najbardziej chcianych, które potem nie zaznały miłości? Tak się składa, że moja przyszła żona pisała pracę dyplomową na temat samobójstw. Możliwie szczegółowo analizowała życie ofiar od momentu poczęcia i okazało się, że odsetek samobójców, którzy mieli nieszczęśliwe dzieciństwo nie różnił się istotnie od odsetka tych, których dzieciństwo było szczęśliwe.

>A tak na boku: czy nie słyszałaś o dzieciach urodzonych jako "niechciane", które z czasem zostały pokochane przez swoje matki biologicze lub matki zastępcze? A również o dzieciach jak najbardziej chcianych, które potem nie zaznały miłości? Tak się składa, że moja przyszła żona pisała pracę dyplomową na temat samobójstw. Możliwie szczegółowo analizowała życie ofiar od momentu poczęcia i okazało się, że odsetek samobójców, którzy mieli nieszczęśliwe dzieciństwo nie różnił się istotnie od odsetka tych, których dzieciństwo było szczęśliwe.

Nie wiem jak to jest dokładnie, przyznaję, ale mój własny - chciany syn powiada, że kocha mnie dlatego, że go urodziłam. Mam koleżankę, która nie urodziła swojego dziecka, dlatego własnego syna zapytałam kiedyś po jego deklaracji o miłości do mnie, czy kochałby mnie gdybym to nie ja go urodziła.
To był błąd, bo potem przez wiele miesięcy dopytywał się, czy to na pewno ja jestem jego rodzicielką. Na szczęście już nie pyta, wie.
To daje do myślenia, nawet jeśli to co mówił, ktoś mu zasugerował. I wiesz co, wiem dokładnie jak bardzo moje wahania nastrojów, związane z róznymi moimi sytuacjami życiowymi, wpływają na jego życie.

Samobójstwo trudno jest popełnić, zawsze jest jakaś nadzieja na zmianę, takie myślenie - życzeniowe - "po nocy przychodzi dzień, a po burzy spokój", przyjedzie rycerz na białym koniu albo pojawi się wróżka. Trzeba być naprawdę chorym albo nie mieć żadnej nadziei.
U osób zdrowych imperatyw życia jest silniejszy, pomimo porażek.

Niestety Twoja przyszła żona nie jest w stanie porozmawiać z osobami, które samobójstwo popełniły. W związku z tym jej badania nie są miarodajne.

Ze wszystkim co tu piszesz mogę się zgodzić. Nie widzę tu jednak żadnego uzasadnienia tej radykalnej terapii, którą w istocie zaproponowałaś w poprzednim poscie (najlepszym lekarstwem na nieszczęśliwe dzieciństwo jest uniemożliwienie dzieciństwa w ogóle, tj. odpowiednio wczesna likwidacja).

>(najlepszym lekarstwem na nieszczęśliwe dzieciństwo jest uniemożliwienie dzieciństwa w ogóle, tj. odpowiednio wczesna likwidacja).
>
To może powie Ci coś, gdy powiem, że gdyby mnie odpowiednio wcześnie zlikwidowano, nie miałaby tego świadomości, moje istnienie nie dołowałoby innych ludzi, którzy pragną istnieć, coś robić w życiu.

>gdyby mnie odpowiednio wcześnie zlikwidowano, nie miałaby tego świadomości, moje istnienie nie dołowałoby innych ludzi, którzy pragną istnieć, coś robić w życiu.

Ale z ciebie ekstremistka! Przecież gdyby "odpowiednio wcześnie" likwidować wszystkich, których istnienie będzie w przyszłości kogoś dołować, to świat by się całkiem wyludnił. Czy to pstulujesz, likwidację ludzkości? Fakt, no people - no problems,ale bez przesady! To po pierwsze. A po drugie: Jak stwierdzić, który płód będzie kiedyś kogoś dołował? A po trzecie: Nawet jeżeli naprawdę jesteś aż takim potworem (w co trudno mi uwierzyć), że samo twoje istnienie dołuje innych ludzi, "którzy pragną istnieć, coś robić w życiu", to przecież możesz to zmienić. Przestań żałować, że cię odpowiednio wcześnie nie zlikwidowano, tylko pracuj nad sobą. Widzę, że jesteś członkiem PSR, zatem możesz liczyć na wsparcie innych jego członków, na pewno nie odmówią ci pomocy. Jeszcze nic straconego, jeszcze możesz dać innym ludziom troche radości. Wykorzystaj tę szansę i nie odbieraj jej innym!

>A tak w ogóle, ilu chorymi dziećmi się opiekujesz? ile rodzin wielodzietnych wspierasz, demagogu?

   Ewidentna argumentacja ad personam. Wagi argumentów nie wzmacnia, ani jej nie osłabia liczba odbytych albo wykonanych aborcji, donoszonych ciąż, czy rozmiary wsparcia udzielanego rodzinom wielodzietnym.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>2) Faktem jest, że dziećmi z zespołem Downa trzeba zajmować
>>się przez całe życie. Ktoś może nie mieć na to ochoty,
>>zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy tak podkreśla się
>>wolność człowieka. Nasuwa się w związku z tym następujące
>>pytanie: Jak uzasadnić zakaz aborcji w przypadku gdy płód
>>jest wprawdzie zdrowy, ale uniemożliwia matce np.
>>rozpoczęcie studiów za granicą?
>Mario:
>Mało jest kobiet, którym totalnie wszystko lata. Jeżeli dotrzyma ciążę - ma czas na zastanowienie się. Dziecko może oddać do adopcji, może rodzice zdecydują się na pomoc itd.
>Jeżeli nie dotrzyma - najczęściej zgotuje sobie piekło na całe życie.
>Bo np. w pewnym momencie przyjdzie czas, że będzie chciała jednak mieć dziecko i co ?

Wiele kobiet prawdopodobnie przeprowadzi takie rozumowanie i donosi ciążę. Innymi słowy, Ty się nie obawiasz przedstawionego przeze mnie scenariusza (przerwanie zdrowej ciąży w celu dalszej edukacji), bo sądzisz, że kobiety będą kalkulowały tak jak to wyżej zaprezentowałeś. Skoro ich myślenie będzie w większości przypadków tak wyglądało, to czy mają sens jakiekolwiek zakazy? Wydaje mi się, że ten sposób myślenia prowadzi wprost do zniesienia jakichkolwiek ograniczeń w tej sprawie.
Dla Ciebie skuteczną zaporą dla aborcji jest niejako zdrowy rozsądek kobiety. Wyjątki jednakże na pewno będą się zdarzały. Moje pytanie brzmi: Jak uzasadnić zakaz tych wyjątków? Jak uzasadnić przepis mówiący, że w żadnym wypadku nie należy usuwać zdrowego np. miesięcznego płodu?
Taki zakaz kłóci się z postulowanym przez środowiska lewicowe prawem kążdego człowieka do samostanowienia.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

> Przychodzi do ginekologa kobieta z prośbą o usunięcie
>ciąży. Wykonała wcześniej badania prenatalne i wie, że
>dziecko ma zespół Downa. Lekarz robi wszystko, aby do
>zabiegu nie doszło. Kobieta traci w końcu cierpliwość i
>poddaje się zabiegowi w innym gabinecie. Lekarza stawia się
>przed sądem, bo mógł powołać się na konflikt sumienia i
>powiedzieć wprost, że aborcji nie wykona. Pacjentka
>zyskałaby na czasie. Zamiast tego próbował odwlekać sprawę
>w nieskończoność.
Sytuacja nonsensowna wedle tego co pukladalem sobie w głowie i wedle tego czego domagają sie zwolennicy aborcji. Skoro o aborcji ma decydowac tylko i wylacznie matka nie moze żadac, nawet od lekarza, ze wykona jej polecenie. Jesli nie ma ogolnie przyjetej teorii wg ktorej stanowi sie prawo w tej dziedzinie...podejmowane przez rozne osoby decyzje muszą byc suwerenne, w zgodzie z samym z sobą albo raczej, podejmowac je kazdy powinien tak, by jak najlepiej chronic swoj szeroko rozumiany interes osobisty.

> W związku ze sprawą wpomnianej pacjentki nasuwają mi się
>następujące refleksje:
>1) Konflikt sumienia lekarza jest tak naprawdę
>nierozwiązywalny. Może on wprawdzie odmówić wykonania
>zabiegu, ale odsyłając pacjentkę do innego lekarza, o
>którym wie, że bez żadnych skrupułów przerwie ciążę, popada
>w następny konflikt. W każdym przypadku przyczynia się do
>zabicia, w jego mniemaniu, dziecka.
tak napisałby przeciwnik aborcji, a wlasciwie osoba stojaca na stanowisku ze plod to juz czlowiek. Mając na uwadze to co napisałem wczesniej lekarz nie powinien miec zadnych wyrzutow sumienia. Skoro nie mozna sprawy dookreslic, on tylko przedstawia spektrum mozliwosci pacjentce, co zresztą nalezy do jego obowiązków. To ze on moze sie czuc winny to juz inna sprawa, ktora nie uwazam za przedmiot do dyskusji. Bo wg mnie rozmowy na temat postepowania innych i opiniowanie tego postepowania, czy bylo wlasciwe, czy nie moze sie skupiac tylko na przeslankach racjonalnych. Nie mozna sie wczuwac w drugą osobę. Uczucia żadzą ludźmi, sa nieracjonalne, nie mozemy ich do konca zinterpretowac w drugiej osobie. I chorym wydaje mi sie stwierdzenie w stylu " działanie w dobrej wierze". Przeciez to samo postepowanie moze byc i slusznym dla jednego i skandalicznym dla drugiego. Mimo to ten zwrot jest czesto stosowany. Zdaje sie ze wynika z zalozenia wspolnej dla nas moralnosci.
Wiec, opierając sie o to co napisalem,jakim sposobem zwolennicy aborcji chca ja wpasowac w obecny system, tak, zeby mialo to rece i nogi?

>2) Faktem jest, że dziećmi z zespołem Downa trzeba zajmować
>się przez całe życie. Ktoś może nie mieć na to ochoty,
>zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy tak podkreśla się
>wolność człowieka. Nasuwa się w związku z tym następujące
>pytanie: Jak uzasadnić zakaz aborcji w przypadku gdy płód
>jest wprawdzie zdrowy, ale uniemożliwia matce np.
>rozpoczęcie studiów za granicą? Ma ona w końcu tylko jedno
>życie (jak mniemają niektórzy). Każdy ma przecież prawo
>ułożyć je sobie jak chce.
To zalezy od pogladu na moralnosc w ogole.
Co by nie wyjsc na Żyda, degenerata i aspołecznika napisze, ze takie zachowanie jest niemorale

>tak napisałby przeciwnik aborcji, a wlasciwie osoba stojaca na stanowisku ze plod to juz czlowiek. Mając na uwadze to co napisałem wczesniej lekarz nie powinien miec zadnych wyrzutow sumienia. Skoro nie mozna sprawy dookreslic, on tylko przedstawia spektrum mozliwosci pacjentce, co zresztą nalezy do jego obowiązków. To ze on moze sie czuc winny to juz inna sprawa, ktora nie uwazam za przedmiot do dyskusji. Bo wg mnie rozmowy na temat postepowania innych i opiniowanie tego postepowania, czy bylo wlasciwe, czy nie moze sie skupiac tylko na przeslankach racjonalnych. Nie mozna sie wczuwac w drugą osobę.

Konflikt lekarza wynika z jego racjonalnych argumentów na temat aborcji. Nie są to uczucia, które nie wiadomo skąd się wzięły.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

Sprawa aborcji w wielkim skrócie wygląda tak:
albo przedmiotowo traktuje się matkę (maszynka do rodzenia), albo przedmiotowo traktuje się nienarodzone dziecko (jedno z wielu zapłodnionych jajeczek, które w przyszłości ma szanse na samodzielne życie).
Natura tak to urządziła, że w momencie 'konfliktu interesów' ktoś musi 'przegrać'. Tak, wiem, są argumenty i za jedną i za drugą stroną. Stąd właśnie ludzie ustalili warunki w jakich aborcja dozwolona jest prawnie.
I teraz przechodzimy do tej konkretnej sprawy. Lekarz zobligowany jest prawnie do podjęcia pewnych działań. Nie robi tego. Więcej, działa na szkodę matki. Czy działa dla dobra dziecka? Gdyby było to zdrowe dziecko, powiedziałbym, że tak. Nie wiem, jakie warunki ma matka do wychowania takiego dziecka, ale rozumiem, że byłaby to trudna droga tak dla matki, jak i dla dziecka.
Jakie więc były pobudki lekarza? Dyktatorskie bym powiedział. Chciał narzucić swoją wolę. I wcale nie widzę, by mógł się tłumaczyć 'konfliktem sumienia', skoro to sumienie u niego działało jak na mój gust zbyt wybiórczo.
Pozdrawiam

> >1) Konflikt sumienia lekarza jest tak naprawdę
>nierozwiązywalny. Może on wprawdzie odmówić wykonania
>zabiegu, ale odsyłając pacjentkę do innego lekarza, o
>którym wie, że bez żadnych skrupułów przerwie ciążę, popada
>w następny konflikt. W każdym przypadku przyczynia się do
>zabicia, w jego mniemaniu, dziecka.
> Być może taki lekarz powinien wywiesić na drzwiach
>swojego gabinetu tabliczkę informującą, żeby w sprawie
>aborcji w ogóle się do niego nie zwracać, tak aby nie
>musiał nawet przekierowywać pacjentek do innych lekarzy.
>Ale czy ma takie prawo jeśli aborcja jest legalna?

Witam serdecznie i dodam swoje 2 i pół grosza, bo znowu dyskusja o Kleczkowskiej została elegancko zdominowana przez tę część tuziemców, która gabinet ginekologa zna w najlepszym razie od drugiej strony drzwi.

"Konflikt sumienia", a konkretnie "klauzula sumienia" to pojecia prawne, zawarte w ustawie o zawodzie lekarza. Prawo stanowi, że lekarz może odmówić wykonania zabiegu, nawet jeśli istnieją do niego wskazania i jest on "legalny". Ma wskazać pacjentce inny ośrodek, który jest w stanie zabieg wykonać natychmiast, tak, aby upływający czas nie "przedawnił" możliwośći jego wykonania. Proste, jasne i chyba nawet logiczne.

W naszym kraju notorycznie nadużywane np. przy odmowie wykonania badań prenatalnych, kiedy to wrażliwe sumienie doktora rodzinnego czuje potencjalną możliwość, że badanie mogłoby wykazać uszkodzenie płodu, a tym samym byłyby potencjalne wskazania do aborcji.

"Przykładowy" ginekolog (zapewne jakiś M.Z.) nieszczęsnej Kleczkowskiej (ta bidula za to z imienia i nazwiska) poszedł w tym właśnie kierunku. Klauzuli sumienia nadużył, w moim mniemaniu, a sąd rozpatrzy, czy w jego mniemaniu również.

Kobieta się zirytowała, powiadasz. Ano mogę sobie wyobrazić jej stan, kiedy najpierw dowiedziała się o wadzie genetycznej, potem musiała podjąć decyzję, co zrobi z tym faktem (nie wiem, czy podejmowała ją sama, czy wspólnie z ojcem dziecka - wspólnie jest łatwiej), a potem doktor zaczął kręcić, kiedy zdenerwowana, z zaciśniętymi zębami i na wdechu czekała, żeby to już się skończyło.

Czy się czepiać lekarza? Sąd nam to powie. Mamy uregulowania prawne, które nas obowiązują. Jeżeli się z nimi nie zgadzamy nic nie stoi na przeszkodzie aby ich nie mieć - zmienić profil zawodowy (taki pediatra, chirurg, urolog, radiolog, ortopeda, reumatolog - tyle pięknych specjalizacji pęczkami), albo wyjechać do kraju o bardziej restrykcyjnej ustawie antyaborcyjnej (jest taki ?) i tam , ze spokojnym sumieniem, praktykować.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

> Mamy uregulowania prawne, które nas obowiązują. Jeżeli się z nimi nie zgadzamy nic nie stoi na przeszkodzie aby ich nie mieć - zmienić profil zawodowy (taki pediatra, chirurg, urolog, radiolog, ortopeda, reumatolog - tyle pięknych specjalizacji pęczkami), albo wyjechać do kraju o bardziej restrykcyjnej ustawie antyaborcyjnej (jest taki ?) i tam , ze spokojnym sumieniem, praktykować.>

Można też ( i to jest pewnie najbliższe rzeczywistości) schronić się w zaciszu swego prywatnego gabinetu, gdzie wrażliwe sumienie już doktora nie znajdzie...

Pozdrawiam.

>"Konflikt sumienia", a konkretnie "klauzula sumienia" to pojecia prawne, zawarte w ustawie o zawodzie lekarza. Prawo stanowi, że lekarz może odmówić wykonania zabiegu, nawet jeśli istnieją do niego wskazania i jest on "legalny". Ma wskazać pacjentce inny ośrodek, który jest w stanie zabieg wykonać natychmiast, tak, aby upływający czas nie "przedawnił" możliwośći jego wykonania. Proste, jasne i chyba nawet logiczne.

Z punktu widzenia lekarza, który uważa płód za człowieka nie ma znaczenia w jaki sposób przyczyni się do jego uśmiercenia, pośrednio czy bezpośrednio. Nie można zmuszać lekarza jakimiś przepisami prawnymi, aby w ogóle brał w tym udział.

>Czy się czepiać lekarza? Sąd nam to powie. Mamy uregulowania prawne, które nas obowiązują. Jeżeli się z nimi nie zgadzamy nic nie stoi na przeszkodzie aby ich nie mieć - zmienić profil zawodowy (taki pediatra, chirurg, urolog, radiolog, ortopeda, reumatolog - tyle pięknych specjalizacji pęczkami), albo wyjechać do kraju o bardziej restrykcyjnej ustawie antyaborcyjnej (jest taki ?) i tam , ze spokojnym sumieniem, praktykować.

Tak, najlepiej wypędzić go z kraju. A jak wszędzie się prawo zmieni, to niech zostanie piekarzem.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

Przepraszam, Dajmonionie. Ty tak górnolotnie, a ja praktycznie.

Lekarz ginekolog, robiąc specjalizację z ginekologii ma zabieg przerwania ciąży jako jeden z licznych, których wykonaniem musi się wykazać. Taki wymóg. Logiczny nawet, jeżeli spojrzymy na specjalność ginekologa. Specjalizanci maja takie indeksy, gdzie wykonanie kolejnych obowiązkowych procedur potwierdza lekarz, który nad specjalizantem miał w trakcie procedury pieczę.
Ergo, jeżeli doktor z Twojego przykładu specjalizację posiada, zabieg wykonać musiał. Jeżeli nie posiada, a jego sumienie wzdraga się wykonać - specjalizacji miał nie będzie. Po co drzeć szaty (zwłaszcza Twoje) - może zostać którymś z wymienionych przeze mnie w poprzednim poście specjalistów- szlachetne zawody.Może nawet zostać neonatologiem i codziennie uczestniczyć w czymś, co jest odwrotnością przerywania ciąży. Po co zaraz piekarz ?

Co do prawa i medycyny, to bardzo dużo rzeczy można lekarzowi nakazać, lub zabronić - zapewniam Cię.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Lekarz ginekolog, robiąc specjalizację z ginekologii ma zabieg przerwania ciąży jako jeden z licznych, których wykonaniem musi się wykazać. Taki wymóg. Logiczny nawet, jeżeli spojrzymy na specjalność ginekologa. Specjalizanci maja takie indeksy, gdzie wykonanie kolejnych obowiązkowych procedur potwierdza lekarz, który nad specjalizantem miał w trakcie procedury pieczę.

To tylko pokazuje, że prawo jest niespójne, skoro lekarzowi wolno nie wykonać zabiegu, a studenta się do tego zmusza.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

Pozwól, ze wyjaśnię

Specjalizant to lekarz po dyplomie, podejmujący taką, a nie inną specjalizację.

Bez specjalizacji ma się na pieczątce "lek.med. M.Z." i jeszcze numer nadany przez ZUS, tożsamy z prawem wykonywania zawodu. Po specjalizacji na pieczątce się ma: "lek.med. M.Z. specjalista ginekolog-położnik", zeby trzymać się ginekologów. Po specjalizacji można, np. prowadzić gabinet.

Studenta nikt nie dopuszcza, co dopiero zmusza, do wykonywania zabiegu przerywania ciąży. Student może asystować w trakcie takiego zabiegu, jeżeli akurat w ośrodku akademickim, w którym student ma zajęcia taki zabieg jest akurat wykonywany.

Lekarz, aby rozpocząć specjalizację musi przejść procedurę dopuszczającą do tejże specjalizacj, w trakcie specjalizacji realizować jej program, wykonywać procedury przewidziane w jej trakcie, po czym zdaje egzamin, zwykle 3-częściowy - test, egzamin praktyczny i teoretyczny. Pojęcie "indeks" faktycznie może być mylące, jako kojarzące się ze studiami, ale tę książeczkę procedur ktoś tak nazwał.

:ekarz podejmując specjalizację ginekologiczną jest świadomy, co dana specjalizacja zawiera. Może także, dla dobra swojego jak i przede wszystkim pacjentów, zapoznać się z obowiązującymi przepisami prawnymi.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Ergo, jeżeli doktor z Twojego przykładu specjalizację posiada, zabieg wykonać musiał. Jeżeli nie posiada, a jego sumienie wzdraga się wykonać - specjalizacji miał nie będzie. Po co drzeć szaty (zwłaszcza Twoje) - może zostać którymś z wymienionych przeze mnie w poprzednim poście specjalistów- szlachetne zawody.Może nawet zostać neonatologiem i codziennie uczestniczyć w czymś, co jest odwrotnością przerywania ciąży. Po co zaraz piekarz ?

Wydaje mi się, że specjalista też powinien posiadać wyjście awaryjne. Wyobraź sobie, że zdobywasz doświadczenie usuwając kilkudniowe patologiczne płody, potem prawo się zmienia, wprowadza się powiedzmy aborcję na życzenie i oczekuje się się od lekarza, że będzie je usuwał, a jak nie, to pod sąd.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

> Wydaje mi się, że specjalista też powinien posiadać wyjście awaryjne. Wyobraź sobie, że zdobywasz doświadczenie usuwając kilkudniowe patologiczne płody, potem prawo się zmienia, wprowadza się powiedzmy aborcję na życzenie i oczekuje się się od lekarza, że będzie je usuwał, a jak nie, to pod sąd.

Zgadzam się, jak najbardziej.
Takim właśnie wyjściem jest klauzula sumienia, czyli możliwość odmowy wykonania procedury.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>> Wydaje mi się, że specjalista też powinien posiadać wyjście awaryjne. Wyobraź sobie, że zdobywasz doświadczenie usuwając kilkudniowe patologiczne płody, potem prawo się zmienia, wprowadza się powiedzmy aborcję na życzenie i oczekuje się się od lekarza, że będzie je usuwał, a jak nie, to pod sąd.
>Zgadzam się, jak najbardziej.
>Takim właśnie wyjściem jest klauzula sumienia, czyli możliwość odmowy wykonania procedury.

, która jak już wyżej zauważyłem tylko pozornie rozwiązuje konflikt sumienia lekarza. Dzięki niej może on odmówić wykonania zabiegu, ale przekierowując pacjentkę do innego ginekologa bierze udział w procederze uśmiercenia, w jego mniemaniu, dziecka.
Powiedzenie prawdy pacjentce też nie rozwiązuje problemu, bo jeżeli ktoś uważa płód za dziecko, to przeważnie stoi też na stanowisku, że nikt, nawet matka, nie ma prawa do decydowania o jego zyciu.
Nie możesz zrozumieć, ze nawet specjalista ma prawo do tego, aby w ogóle nie być zaangażowanym we współpracę ze złem. Jakie to ma znaczenie czy sam produkuję broń, czy tylko pomagam ją przemycać.
Ty, być może przestajesz czuć się odpowiedzialna za poczynania matki z chwilą przekazania jej innemu lekarzowi. Wszak jest wolna kobietą, nieprawdaż? Ktoś o innym światopoglądzie wprawdzie też daje matce prawo do samostanowienia, jednakże jednocześnie nie przestaje czuć się odpowiedzialny za dziecko.
Ten przykład pokazuje dobitnie, że tak zwane państwo neutralne światopoglądowo to zwykły mit.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

> , która jak już wyżej zauważyłem tylko pozornie rozwiązuje konflikt sumienia lekarza. Dzięki niej może on odmówić wykonania zabiegu, ale przekierowując pacjentkę do innego ginekologa bierze udział w procederze uśmiercenia, w jego mniemaniu, dziecka.
> Powiedzenie prawdy pacjentce też nie rozwiązuje problemu, bo jeżeli ktoś uważa płód za dziecko, to przeważnie stoi też na stanowisku, że nikt, nawet matka, nie ma prawa do decydowania o jego zyciu.

Jak wielokrotnie pisłam i pisał też Placownik, jeżeli sumienie nie pozwala ginekologowi skierować pacjentkę do innej placówki, wykonującej zabiegi przerywania ciąży, to nie musi być akurat ginekologiem. W poprzednich wywodach starałam się Ci wyjaśnić, że specjalistą nie zostaje sie z łapanki - to świadomy wybór i dużo ciężkiej pracy, dużo czasu, aby wybór przemyśleć i zmienić.

> Nie możesz zrozumieć, ze nawet specjalista ma prawo do tego, aby w ogóle nie być zaangażowanym we współpracę ze złem. Jakie to ma znaczenie czy sam produkuję broń, czy tylko pomagam ją przemycać.

A produkować stal ? Bo przecież, w myśl obecnych przepisów, nie potrzeba skierowania do ginekologa. Kobieta, której odmówiono może iść szukać innej placówki. Więc może taki ginekolog, jakiego sylwetkę kreślisz, powinien, przejaskrawiając, od razu pacjentkę zamknąć w piwnicy ?

> Ty, być może przestajesz czuć się odpowiedzialna za poczynania matki z chwilą przekazania jej innemu lekarzowi. Wszak jest wolna kobietą, nieprawdaż? Ktoś o innym światopoglądzie wprawdzie też daje matce prawo do samostanowienia, jednakże jednocześnie nie przestaje czuć się odpowiedzialny za dziecko.

A nazywasz się, pozwól, że zgadnę, Jacek Kurski ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>> Nie możesz zrozumieć, ze nawet specjalista ma prawo do tego, aby w ogóle nie być zaangażowanym we współpracę ze złem. Jakie to ma znaczenie czy sam produkuję broń, czy tylko pomagam ją przemycać.

>A produkować stal ?

   A wykonywać badania prenatalne? Zgodnie z tą logiką to współudział w zbrodni!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Mam nadzieję, Placowniku, że nie mylisz mnie z Dajmonionem, od którego poglądów na sumienie ginekologa i jego miejsce w prawie chciałabym być odróżniana.

Co do badań prenatalnych, to masz absolutną rację (pisłam powyżej) - co więcej, parę osób na to wpadło i klauzulę sumienia zastosowało do skierowania na badania prenatalne. Może słowo "notorycznie" użyte przeze mnie w poście gdzieś powyżej było za ostre, bo nie jest to zjawisko masowe.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>>> Nie możesz zrozumieć, ze nawet specjalista ma prawo do tego, aby w ogóle nie być zaangażowanym we współpracę ze złem. Jakie to ma znaczenie czy sam produkuję broń, czy tylko pomagam ją przemycać.
>>A produkować stal ?
>   A wykonywać badania prenatalne? Zgodnie z tą logiką to współudział w zbrodni!

Różnica jest jednak zasadnicza. Możesz być producentem noży, które zostaną potem użyte w różnych celach, możesz też dostarczać je mafii.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.

>Różnica jest jednak zasadnicza. Możesz być producentem noży, które zostaną potem użyte w różnych celach, możesz też dostarczać je mafii.

   Można tak argumentować o ile poruszamy się w bezpiecznej odległości od sytuacji krańcowych. Jeśli jednak wynik badania wskazuje, że noworodek będzie pozbawiony mózgu, a ciężarna urodziła już kiedyś takie dziecko, to taki wynik, według prezentowanego przez naszego ginekologa światopoglądu jest praktycznie wyrokiem śmierci. Jeśli taki sam światopogląd prezentuje osoba wykonująca badania to dylemat, o którym dyskutujemy, dotyczy również i jej. A wadą tą dotknięty jest jeden na dwa tysiące płodów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Zdaje się, że Ty byłeś najbliżej rozwiązania problemu mówiąc, że lekarz powinien po prostu powiedzieć pacjentce prawdę.
Nie jest ona bowiem w stanie przewidzieć światopoglądu konkretnego lekarza, co sprawia, że nie ze swojej winy stawia go w trudnej sytuacji. Jednocześnie lekarz ten nie może wywiesić na drzwiach gabinetu tabliczki z napisem: "W sprawie aborcji prosze się do mnie nie zgłaszać", bo przecież ktoś musi wykonywać ten zabieg w sytuacji, gdy życiu matki grozi niebezpieczeństwo.
Przyznaję Wam rację z jednym zastrzeżeniem. Nie może być tak jak pisze sukulent, że lekarz powołuje się na klauzulę sumienia, a następnie skierowuje matkę do gabinetu, w którym zabieg szybko i sprawnie zostanie wykonany. Lekarz ma prawo nie dokładać cegiełek do czegoś, czego nie akceptuje. Wyjściem dla niego jest przedstawienie swojego stanowiska w danej sprawie i na tym koniec.

---

"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.