>... zapytać: "Uważasz się za zwolennika
>stosowania kary śmierci, zatem wyrok pewnie byś wydał. Ale
>czy byś go wykonał? Czy założyłbyś skazańcowi pętlę na
>szyję i pociągnął za dźwignię?". "Uważasz się za zwolennika
>aborcji, zatem kobietę na "zabieg" byś wysłał. Ale czy sam
>byś ten zabieg wykonał? Czy poszarpałbyś to małe ciałko i
>wydobył w kawałkach? Lub nawet zrobił to metodą mniej
>drastyczną, ale zrobił to SAM?". I tylko osoba, która
>szczerze, sama przed sobą, odpowie na takie pytanie
>twierdząco, ma moralne prawo uważać się za zwolennika kary
>śmierci bądź aborcji.

Muszę się jednak nie zgodzić z tym. Anstrahując od tego czy jestem za aborcją czy karą śmierci: otóż tak samo jak mogę być zwolennikiem posiadania przez państwo armię i bronienia się w przypadku zagrożenia, choć sam bym także na wojnie nikogo nie zabił, mogę być zwolennikiem aborcji, eutanazji czy kary śmierci choć sam bym ich w żadnym razie nie wykonał.

Znajdą się ludzie, którzy tego potrzebują i taki jest ich wybór (pomijając karę śmierci, gdzie to państwo jako ogół, a przynajmniej sąd w imieniu ogółu ją zadaje, a wykonuje ktoś inny, ktoś w rodzaju kata) oraz znajdą się ludzie, którzy to wykonają.

Podobnie nikogo bym nie pociął skalpelem, nawet dla jego dobra - ale nie jestem przeciwny pracy chirurgów.

Podobnie nigdy nie poszedłbym do łóżka z gejem, ale nie mam nic do innych którzy chodzą.

>Wystarczy zadać sobie pytanie: "Czy
>naprawdę nie mam nic, ale to zupełnie nic, przeciwko temu,
>żeby moja córka wyszła za mąż za Murzyna lub Araba?".

Ja naprawdę nie mam nic, ale to zupełnie nic przeciwko.

>Natomiast przeciwnik "homofobii" (o ile oczywiście sam nie
>jest homoseksualistą) powinien zastanowić się, czy nie
>miałby nic przeciwko temu, żeby jego córka wyszła za geja
>(byłoby to wtedy oczywiście "białe małżeństwo") lub
>biseksualistę.
>Ewentualnie, by jego syn przedstawił mu
>zamiast przyszłej synowej - przyszłego "zięcia".

Nie mam nic przeciwko wychodzenia za biseksualistkę, a nawet są spore szanse że wyjdę za kobietę, którą pociągają i mężczyźni i kobiety.
Gdyby córka miała wyjść za biseksualistę - nie miałbym nic przeciwko. Jeśli za geja - taki związek to moim zdaniem zły pomysł bo co to za para i małżeństwo - kiedy w ogóle się nie pociągają, nie kochają etc.? Ale pewnie ostatecznie zaakceptowałbym to, choć na pewno powiedziałbym czemu sądzę, że to kiepski pomysł.
Jeśli syn przedstawiłby zięcia, to także nie miałbym nic przeciwko.

> Pocieszam się, że może jednak tylko ksenofobem. Nie byłbym bowiem również zachwycony małżeństwem córki z Europejczykiem wprawdzie, ale nie Polakiem.

To prawdopodobne.

Ja nie miałbym natomiast nic przeciwko cudzoziemcowi.

>Anstrahując od tego czy jestem za aborcją czy karą śmierci: otóż tak samo jak mogę być zwolennikiem posiadania przez państwo armię i bronienia się w przypadku zagrożenia, choć sam bym także na wojnie nikogo nie zabił, mogę być zwolennikiem aborcji, eutanazji czy kary śmierci choć sam bym ich w żadnym razie nie wykonał.
>Znajdą się ludzie, którzy tego potrzebują i taki jest ich wybór (pomijając karę śmierci, gdzie to państwo jako ogół, a przynajmniej sąd w imieniu ogółu ją zadaje, a wykonuje ktoś inny, ktoś w rodzaju kata) oraz znajdą się ludzie, którzy to wykonają.

W takim razie jesteś pięknoduchem, który oczekuje, że ktoś inny odwali za niego "brudną robotę" a on pozostanie czysty i nieskalany.

>Podobnie nikogo bym nie pociął skalpelem, nawet dla jego dobra - ale nie jestem przeciwny pracy chirurgów.

No chyba nie całkiem PODOBNIE. Nie porównuj spraw ostatecznych (zadawanie śmierci) z pracą chirurga.

>>Wystarczy zadać sobie pytanie: "Czy
>>naprawdę nie mam nic, ale to zupełnie nic, przeciwko temu,
>>żeby moja córka wyszła za mąż za Murzyna lub Araba?".
>Ja na prawdę nie mam nic, ale to zupełnie nic przeciwko.

Zatem naprawdę nie jesteś rasistą.

>Gdyby córka miała wyjść za biseksualistę - nie miałbym nic przeciwko.
>Jeśli syn przedstawiłby zięcia, to także nie miałbym nic przeciwko.

Zatem "homofobem" też nie jesteś.

>Ja nie miałbym natomiast nic przeciwko cudzoziemcowi.

Nie jesteś więc nawet ksenofobem. Spełniasz zatem normy UE i zasługujesz na certyfikat. Więcej takich i przestaną się nas czepiać (pięknoduchy im nie przeszkadzają).

>>Anstrahując od tego czy jestem za aborcją czy karą śmierci: otóż tak samo jak mogę być zwolennikiem posiadania przez państwo armię i bronienia się w przypadku zagrożenia, choć sam bym także na wojnie nikogo nie zabił, mogę być zwolennikiem aborcji, eutanazji czy kary śmierci choć sam bym ich w żadnym razie nie wykonał.
>>Znajdą się ludzie, którzy tego potrzebują i taki jest ich wybór (pomijając karę śmierci, gdzie to państwo jako ogół, a przynajmniej sąd w imieniu ogółu ją zadaje, a wykonuje ktoś inny, ktoś w rodzaju kata) oraz znajdą się ludzie, którzy to wykonają.
Otóż wyjde tu na jakiegos potwora ale w niektórych przypadkach bym wynonał kare śmierci (np. nad zastępca Bin Ladena który był tak przesiąknięty okrucieństwem że osobiście odcinał głowy zakładnikom)ale jeśli o aborcje to jeste jak najbardziej przeciw.
>>>Wystarczy zadać sobie pytanie: "Czy
>>>naprawdę nie mam nic, ale to zupełnie nic, przeciwko temu,
>>>żeby moja córka wyszła za mąż za Murzyna lub Araba?".
Nie jeste rasistą ale mam niemałe uprzedzenie do tego by np.moja córka pojęła sobie za męża Murzyna ale po czasie bym to przyjął"

Jednak jeste jak najbardziej przeciwny homoseksualizmowi gdyż(przez te słowa zdobęde sobie wrogów)jako osoba wierzaca uważam to zjawisko za chorobe psychiczną która może da sie jakoś wyleczyc...Lecz w przypadku innych chorób psychicznych ludzie z tym żyją i w tym przypadku również mogą z tym życ nawet na wolności i mi nic do tego.... pozdrawiam

>jako osoba wierzaca uważam to zjawisko za chorobe psychiczną

   Zapewne usłyszałeś o tym na kazaniu, albo przeczytałeś w katolickiej prasie, być może usłyszałeś w katolickim radiu lub katolickim programie telewizyjnym (może nawet w katolickiej telewizji?). Czy nie powinieneś się zastanowić czy rzeczywiście klasyfikacja chorób psychicznych należy do zadań Kościoła? Czy nie lepiej pozostawić to psychiatrom?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>jako osoba wierzaca uważam to zjawisko za chorobe psychiczną
>   Zapewne usłyszałeś o tym na kazaniu, albo przeczytałeś w katolickiej prasie, być może usłyszałeś w katolickim radiu lub katolickim programie telewizyjnym (może nawet w katolickiej telewizji?). Czy nie powinieneś się zastanowić czy rzeczywiście klasyfikacja chorób psychicznych należy do zadań Kościoła? Czy nie lepiej pozostawić to psychiatrom?

To chyba nie klasyfikacja tylko pogląd, bo od czego jest to forum. Co do choroby psychicznej nadal istnieje spór. Homoseksualiści powołują się na badania jednych a przeciwnicy na badania innych...

>To chyba nie klasyfikacja tylko pogląd, bo od czego jest to forum. Co do choroby psychicznej nadal istnieje spór. Homoseksualiści powołują się na badania jednych a przeciwnicy na badania innych...

   Z wypowiedzi jadugarra wynika jasno, że powodem prezentowania przez niego takiego, a nie innego poglądu na naturę homoseksualizmu jest fakt, iż jest osobą wierzącą. Stąd moja sugestia.

   Co do wątpliwości, o których piszesz, to ich wyrazicielem na pewno nie jest Kościół. Kościół jest ponad te spory. Kościół po prostu wie. Czyż nie jest to zdumiewające? Wszak żyjemy w XXI wieku i wydawałoby się, że czasy wszechwiedzy ta szacowna instytucja ma już dawno za sobą.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Z wypowiedzi jadugarra wynika jasno, że powodem prezentowania przez niego takiego, a nie innego poglądu na naturę homoseksualizmu jest fakt, iż jest osobą wierzącą. Stąd moja sugestia.
Tak ale poglądy jadugarra jako osoby wierzącej są dosyć dziwne (mój komentarz do jego wypowiedzi poniżej)
>   Co do wątpliwości, o których piszesz, to ich wyrazicielem na pewno nie jest Kościół...
Temu nie zaprzeczyłem.
Również pozdrawiam

Piszesz
>jako osoba wierzaca
a później
>ale w niektórych przypadkach bym wykonał kare śmierci

Czyli w niektórych wypadkach jesteś wierzący a w niektórych nie ??

>W takim razie jesteś pięknoduchem, który oczekuje, że ktoś inny odwali za niego "brudną robotę" a on pozostanie czysty i nieskalany.

Nie odwali jej za darmo i z obrzydzeniem.

Raczej dostanie za to kasę i będzie to osoba, która nie ma nic przeciwko robienia tego.

Sytuacja analogiczna do sytuacji rzeźników. Zabiłbyś z zimną krwią zwierze i potem poźwiartował? Jeśli nie, to czemu jesz mięso... Ja bym nie zabił (przy czym tutaj realnie zastanawiam się nad zostaniem wegetarianinem).

Poza tym ja nie zamierzam ani dokonywać ani namawiać do aborcji nikogo.

Jedynie nie mam nic przeciwko temu by ktoś inny tego chciał i ktoś inny to wykonywał, jeśli ktoś się na ochotnika znajdzie (lekarz może powiedzieć, że tego nie zrobi i zrobi to ktoś, kto nie ma takich zahamowań).

Co do kary śmierci to moje odczucia są mieszane, powiedzmy że jestem mocno niezdecydowany.

Wiem, że na pewno w pewnych przypdkach potrafiłbym własnoręcznie to zrobić (mimo że mam silną awersję do zabijania), na przykład pociągnąć za spust. Ale tylko jak chodzi o ludzi, których nie określiłbym mianem ludzi lub nawet zwierząt. Podchodziliby pod to Al Zarkawi, Osama ben Laden, najgorsi seryjni mordercy, najgorsi z szefów mafi itp.

Zgadzam się że powinno się tak zastanowić odnośnie sytuacji w których samemu jest się współdecydującym uczestniczącym w procesie. Na przykład gdy chce się kogoś zachęcać do aborcji lub jako jeden z obywateli optuje za karą śmierci.
Ale nie zgadzam się, że trzeba się tak zastanawiać gdy popiera się lub sprzeciwia się prawu innych do robienia czegoś. Na przykład prawo kogoś obcego do dokonywania aborcji.
To sprawa jego sumienia i sumienia lekarza - dopóty, dopóki to nikogo nie krzywdzi.
A do pewnego czasu od poczęcia nikogo nie krzywdzi - do czasu wykształcenia się i rozpoczęcia działania przez mózg nienarodzonego dziecka.

>Nie jesteś więc nawet ksenofobem. Spełniasz zatem normy UE i zasługujesz na certyfikat. Więcej takich i przestaną się nas czepiać (pięknoduchy im nie przeszkadzają).

Hehe... musiałoby być więcej spełniających normy UE

>Sytuacja analogiczna do sytuacji rzeźników. Zabiłbyś z zimną krwią zwierze i potem poźwiartował?

To dla ciebie sytuacja lekarza zabijającego "potencjalnego" człowieka lub kata zabijającego niewątpliwie człowieka jest ANALOGICZNA do sytuacji rzeźnika zabijającego zwierzę? No comments!

Ja, gdybym był do tego zmuszony (głód) z pewnością bym je zabił i poćwiartował. Z pewnością jednak nie wykonałbym kary śmierci ani aborcji. Na pewno nie zrobiłbym tego za żadne pieniądze ani nawet pod przymusem. Wierzę, że nie zrobiłbym tego nawet pod groźbą śmierci. Nie jestem jednak pewien, czy gdyby np. moja kochanka zaszła w ciążę i powiedziała "Albo pieniądze na "zabieg", albo o wszystkim dowiaduje się twoja żona", to bym jej tych pieniędzy nie dał. I czy gdybym dał, to oznaczałoby, że stałem się zwolennikiem aborcji? Nie, nadal byłbym przeciwnikiem, tyle, że hipokrytą.

Niezależnie od powyższego pragnę "z pewną taką nieśmiałością" zauważyć, że dyskutujesz ze mną nie na temat mojego wątku. Jego tematem nie jest dopuszczalność kary śmierci czy aborcji, ani też akceptacja rasizmu, "homofobii" lub ksenofobii. Nie jest również tematem stosunek do tych problemów. Tematem są zaproponowane przeze mnie testy. Według mnie, pozwalają one na wydobycie rzeczywitych, głęboko ukrytych poglądów spod warstwy werbalnych deklaracji. I ewentualna dyskusja powinna dotyczyć stopnia wiarygodności wyników uzyskanych za ich pomocą. Natomiast do oceny (moralnej, społecznej, religijnej, itp) kary śmierci, aborcji, rasizmu, homo- czy ksenofobii są inne wątki.

>>Sytuacja analogiczna do sytuacji rzeźników. Zabiłbyś z zimną krwią zwierze i potem poźwiartował?
>To dla ciebie sytuacja lekarza zabijającego "potencjalnego" człowieka lub kata zabijającego niewątpliwie człowieka jest ANALOGICZNA do sytuacji rzeźnika zabijającego zwierzę? No comments!

Widocznie nie mamy takiego samego systemu wartości.

Akurat życia co gorszych złoczyńców (jak np. seryjnych morderców) jakoś nie cenię wyżej (a nawet cenię znacznie mniej) niż życie zwierząt.

Ale czy to dobrze, czy źle itd. - kontynuacja - to temat do innej dyskusji w innym wątku. Może kiedyś...

Co do aborcji - to bardziej złożony problem, na osobny wątek (zresztą pewnie gdzieś tu kiedyś pisałem co o tym myślę). Krótko - gdybym to ja decydował, to nie każdą aborcję w każdym wieku płodu i każdych warunkach byłbym skłonny dopuścić.

>Niezależnie od powyższego pragnę "z pewną taką nieśmiałością" zauważyć, że dyskutujesz ze mną nie na temat mojego wątku. Jego tematem nie jest dopuszczalność kary śmierci czy aborcji, ani też akceptacja rasizmu, "homofobii" lub ksenofobii. Nie jest również tematem stosunek do tych problemów.

Zgadzam się.

Te tematy miały w zamyśle stanowić tylko tylko przykład do dyskusji o tym czy test taki poprawnie odpowiada sytuacji rzeczywistej...

> Tematem są zaproponowane przeze mnie testy. Według mnie, pozwalają one na wydobycie rzeczywitych, głęboko ukrytych poglądów spod warstwy werbalnych deklaracji.

Według mnie nie koniecznie - mogę mieć pogląd, nawet bardzo zakorzeniony, że aborcja, eutanazja czy kara śmierci powinny być dopuszczalne, nawet jeśli wiem że sam na pewno bym się tym nie zajął w zakresie wykonawczym (wykonania aborcji, eutanazji czy kary śmierci).
Moim zdaniem nie koniecznie jedno (zdolność/chęć wykonania) musi mieć z drugim (popieranie lub sprzeciwianie się) bezpośredni związek. Nie widzę powodu dla którego musiałoby tak być.

Tak samo jak nie ma związku silna awersja do zabijania czujących i najprawdopodobniej posiadających świadomość odczuwającą zwierząt z tym, że nie jestem zajadłym przeciwnikiem rzeźników.

Lub bardziej adekwatny przykład - silna awersja do zabijania ludzi nie powoduje że mam coś przeciwko posiadaniu przez państwo armię i wykorzystywaniu jej do np. obrony.

> Natomiast do oceny (moralnej, społecznej, religijnej, itp) kary śmierci, aborcji, rasizmu, homo- czy ksenofobii są inne wątki.

Zgadzam się.
To miał być tylko przykład.

Czy założyłbyś skazańcowi pętlę na
>szyję i pociągnął za dźwignię?".
Jestem przeciwko karze śmierci.
Temida nadal ma zawiązane oczy, a sądy ułomne, psychika człowieka nadal kryje tajemnice. Jeśli zabijamy człowieka (nie w obronie własnej) który wcześniej zabił schodzimy do jego poziomu.
>"Uważasz się za zwolennika aborcji ??

Tu znowu wychodzi sprawa kiedy płód staje się człowiekiem (nie napiszę słowa dusza bo mnie zjedzą).
Zacytuje tu wypowiedź którą usłyszałem w Tv w programie o aborcji "jeśli nadal występują wahania kiedy płód staje się człowiekiem nie zabijajmy go, przynajmniej unikniemy prawdopodobieństwa zabójstwa"

>żeby moja córka wyszła za mąż za Murzyna lub Araba?".

Jeśli go poznam (bezwzględu na kolor skóry, Arab, Murzyn, Biały), zakreśle jego system wartości, to co sobą reprezentuje dlaczego nie ??
Problem rasizmu moim zdaniem będzie zanikał wraz ze wzrostem migracji ludności.

>Natomiast przeciwnik "homofobii" (o ile oczywiście sam nie
>jest homoseksualistą) powinien zastanowić się, czy nie
>miałby nic przeciwko temu, żeby jego córka wyszła za geja
>(byłoby to wtedy oczywiście "białe małżeństwo")
Po co ślub?? niech zostaną przyjaciółmi

>lub biseksualistę. Ewentualnie, by jego syn przedstawił mu
>zamiast przyszłej synowej - przyszłego "zięcia". I znowu,
>tylko ten, kto odpowie na te pytania twierdząco, ma prawo
>uważać, ze nie jest rasistą lub "homofobem".

Pewnie szlak by mnie trafił ale wszystko jest możliwe. W tym problemie teoria może bardzo mylić się z praktyką.

>Zawsze zadziwiała mnie łatwość, z jaką niektórzy ludzie
>deklarują się jako zwolennicy kary śmierci bądź aborcji.

A mnie zawsze zastanawiało jak łatwo co to niektorzy przeciwnicy aborcji nawołują do biologicznego uniceswiania Arabów. Człowiek taki potrafi sie rozczulac nad wyskrobkiem a jednoczesnie jak mu sie pokaze skutki nalotu (pare lat starsze ciałko rozerwane szrpapnelami, fala uderzeniową itp) to zaczyna cos mowic o porzadku, o islamistach ktorych rrzeba zatrzymac, o stabilizacji cen ropy...To dopiero czad!

Niektorzy po prostu są za karą śmierci i nie sa przeciwnikami aborcji. Nie potrafisz tego pojąć czy co? Przecież to proste. Dziwnie sie zaczyna robic dopiero, gdy czlowiek wytwarza wenetrznie sprzeczny swiatopoglad. Tak jak w przykladzie, ktory podalem wyzej.

Z samą kara smierci jest maly problem. Czasem nie ma pewnosci winy a wyrok zapadł (sady czasem sie myla). I co wtedy? Z kolei w przypadkach pewnych, jeli o mmnie chodzi to moglbym robic za kata. Tak, zwyczajnie. Sprzatnalbym smiecia tak jak tłukę muchę. Nie traktuj tego tekstu jak internetowe kozaczenie. Tak sie czuje, tak uwazam. Czuje tez, ze moglbym zabijac na wojnie, pod warunkiem, ze walcze o zycie bliskich (a nie na przyklad o jakies brudne interesy albo chora ideologie). Nie chcialbym za to pracowac jako rzeznik, choć mieso jadam. Czy jest to wyraz wygodnictwa? Zwij to jak chcesz. Kanałów też bym nie chcial czyscic, choc wyprozniam sie jak kazdy.

Podsumowujac: normalne, ze ludzie unikaja niemilych zajec. Normalne, ze ludzie maja INNE poglady. Patologią jest za to swiatopoglad wewnetrznie sprzeczny.

Pozwolę sobie powtórzyć to, co odpisałem już innemu forumowiczowi:
"Z pewną taką nieśmiałością" pragnę zauważyć, że usiłujesz dyskutować ze mną nie na temat mojego wątku. Jego tematem nie jest bowiem dopuszczalność kary śmierci czy aborcji, ani też akceptacja rasizmu, "homofobii" lub ksenofobii. Nie jest również tematem stosunek do tych problemów. Tematem są zaproponowane przeze mnie testy. Według mnie, pozwalają one na wydobycie rzeczywitych, głęboko ukrytych poglądów spod warstwy werbalnych deklaracji. I ewentualna dyskusja powinna dotyczyć stopnia wiarygodności wyników uzyskanych za ich pomocą. Natomiast do oceny (moralnej, społecznej, religijnej, itp) kary śmierci, aborcji, rasizmu, homo- czy ksenofobii są inne wątki.

>Zawsze zadziwiała mnie łatwość, z jaką niektórzy ludzie
>deklarują się jako zwolennicy kary śmierci bądź aborcji.(...) Żeby im to
>uświadomić, należałoby zapytać: "Uważasz się za zwolennika
>stosowania kary śmierci, zatem wyrok pewnie byś wydał. Ale
>czy byś go wykonał? Czy założyłbyś skazańcowi pętlę na
>szyję i pociągnął za dźwignię?".

Jest pewnie tysiąc innych rzeczy które uważasz za słuszne ale prawdopodobnie nie masz ochoty ich robic osobiście. Jak np. oczyszczenia szamba - jest potrzebne i nie budzi to żadnych moralnych kontrowersji, ale mimo to większość ludzi zostawia to zadanie fachowcom. A jeśli uważasz że to zbyt dalekie porównanie to zauważ że większość ludzi chętnie zje sobie kotleta, mimo że nie są w stanie zarżnąć cielaka. Ty natomiast najwyraźniej mylisz osoby popierające karę śmierci (albo jedzące mięso, używające szamba, itp) z tymi które mają jakieś predyspozycje do zawodu kata (rzeźnika, szambonurka, itp.).

>większość ludzi chętnie zje sobie kotleta, mimo że nie są w stanie zarżnąć cielaka. Ty natomiast najwyraźniej mylisz osoby popierające karę śmierci (albo jedzące mięso, używające szamba, itp) z tymi które mają jakieś predyspozycje do zawodu kata (rzeźnika, szambonurka, itp.).

Bo większość ludzi jest konformistami. Iluż to przeciwników "realnego socjalizmu" brało bez moralnej czkawki talony na samochody (no bo skoro dają)... A ilu antykomunistów zapisywało się do PZPR? Ale czy byliby dla niej skłonni cokolwiek poświęcić? Tu też wystarczał prosty test, aby odróżnić poglądy deklarowane od rzeczywistych:

- Czy oddalibyście Partii samochód?
- Oddoł bym.
- A oddalibyście Partii żonę?
- Też bym oddoł.
- A oddalibyście Partii kozę?
- Nie, kozy bym nie oddoł!
- Dlaczego?
- Bo kozę to mom!

Celem cywilizacji [a może ubocznym skutkiem?] jest specjalizacja, albo - jak ktoś woli - społeczny podział pracy, dzięki któremu nie muszę robić wszystkiego, co uważam, że powinno być zrobione...

Osoba, która powie, że mogłaby skazańcowi założyć na szyję pętlę itd. przyzna, że jest dobrym kandydatem na kata. Ale to nie jest warunkiem koniecznym bycia zwolennikiem kary śmierci - żeby być zwolennikiem kary śmierci wystarczy przekonanie, że są na świecie ludzie, którzy nie zasługują na to, by żyć.
Analogicznie sprawa ma się z aborcją - żeby być zwolennikiem dopuszczalności aborcji nie trzeba ani jej samemu wykonywać, ani nawet się jej poddać, wystarczy wierzyć, że są na świecie ludzie [a właśnie, że nie napiszę: "kobiety", bo dziecko to efekt współpracy dwóch osób!], którzy powinni mieć prawo dążenia wszelkimi środkami do nie-bycia rodzicami.

Zauważ, że w tych dwóch sprawach wymyśliłeś zupełnie inne procedury sprawdzające niż w przypadku rasizmu czy homofobii - gdybyś był konsekwentny, to zapytałbyś:
Czy wyszedłbyś za Murzynkę?
Czy poszedłbyś do łóżka z gejem?

Reasumując: dwa pierwsze testy sprawdzają coś innego niż deklarują, a z dwoma kolejnymi mogę się zgodzić - nie jesteś rasistą jeśli nie protestujesz, kiedy córka chce wyjść za Murzyna, ani homofobem kiedy z otwartymi ramionami przyjmujesz syna geja razem z jego partnerem...

Pytanie tylko po co opracowywać takie testy? Komu one mają coś udowodnić?

>Pytanie tylko po co opracowywać takie testy? Komu one mają coś udowodnić?
Może autorowi to że nie jesteś wielbłądem?
Pozdrawiam.

>Pytanie tylko po co opracowywać takie testy? Komu one mają coś udowodnić?

Testy na ogół nie służą do udowadniania czegokolwiek, tylko do stwierdzenia istnienia czegoś i ewentualnie ilościowej lub jakościowej oceny. Np. testy inteligencji nie służą do udowodnienia komukolwiek, że jest lub nie jest inteligentny, lez do oceny stopnia jego inteligencji. Zaproponowane przeze mnie testy mogą np. wykazać, że ktoś w istocie jest rasistą, nawet jeżeli sam się przed sobą to tego nie przyznaje i werbalnie deklaruje całkowity brak uprzedzeń rasowych.

>Zawsze zadziwiała mnie łatwość, z jaką niektórzy ludzie
>deklarują się jako zwolennicy kary śmierci bądź aborcji.
Twoje testy, Ocykan, sa "nie z tej ziemii". Gdzie, oprócz Twojej głowy, można spotkać zwolenników kary śmierci lub aborcji? Tyle tylko, że nigdzie, poza swoją głową, nie znajdziesz Pana życia i śmierci Ocykana. Na śmierć, można skazywać albo bandytów, albo ich ofiary. I tylko taki masz wybór, niestety. O życiu plodu, może decydować ciężarna kobieta i jej lekarz, albo Ocykan. I tylko taki masz wybór, niestety.
>czy byś go wykonał? Czy założyłbyś skazańcowi pętlę na
>szyję i pociągnął za dźwignię?"
Nie, ale są tacy, którzy robią to zwykłym ludziom i lepiej, żeby robili tym "niezwykłym" (nieco podobniejszym sobie). Może warto dać jakieś pożyteczne zajęcie "panom naszego życia i śmierci"?
>Uważasz się za zwolennika
>aborcji, zatem kobietę na "zabieg" byś wysłał.
Może kobiety "panów życia i śmierci", lepiej wysyłać.
>Ale czy sam
>byś ten zabieg wykonał? Czy poszarpałbyś to małe ciałko i
>wydobył w kawałkach? Lub nawet zrobił to metodą mniej
>drastyczną, ale zrobił to SAM?". I tylko osoba, która
>szczerze, sama przed sobą, odpowie na takie pytanie
>twierdząco, ma moralne prawo uważać się za zwolennika kary
>śmierci bądź aborcji.
Zdecydowanie, Ty masz wszelkie moralne prawo, aby się za taką osobę uważać. Mimo, ze na te pytania odpowiadasz przecząco.
>Natomiast przeciwnik "homofobii" (o ile oczywiście sam nie
>jest homoseksualistą) powinien zastanowić się, czy nie
>miałby nic przeciwko temu, żeby jego córka wyszła za geja
>(byłoby to wtedy oczywiście "białe małżeństwo") lub
>biseksualistę.
Taki wybór byłby niesłychanie dziwny, ale lepszy w harakterze zięcia gej, niż damski bokser lub inny dzieciorób, nie mówiąc o pedofilu.
>Ewentualnie, by jego syn przedstawił mu
>zamiast przyszłej synowej - przyszłego "zięcia".
Bolałoby jak cholera, ale miłość, to właśnie opanowywanie tego rodzaju bólu, czyli pozwalanie kochanej osobie pozostać sobą, a nie zmuszać do zamieniania się we mnie.
I taki jest mój światopogląd. Zupełnie różny od Twojego.

I tobie, rozumek, też muszę odpowiedzieć tak, jak niektórym innym forumowiczom:

"Z pewną taką nieśmiałością" pragnę zauważyć, że usiłujesz dyskutować ze mną nie na temat mojego wątku. Jego tematem nie jest bowiem dopuszczalność kary śmierci czy aborcji, ani też akceptacja rasizmu, "homofobii" lub ksenofobii. Nie jest również tematem stosunek do tych problemów. Tematem są zaproponowane przeze mnie testy. Według mnie, pozwalają one na wydobycie rzeczywitych, głęboko ukrytych poglądów spod warstwy werbalnych deklaracji. I ewentualna dyskusja powinna dotyczyć stopnia wiarygodności wyników uzyskanych za ich pomocą. Natomiast do oceny (moralnej, społecznej, religijnej, itp) kary śmierci, aborcji, rasizmu, homo- czy ksenofobii są inne wątki.

>I ewentualna dyskusja powinna dotyczyć stopnia wiarygodności wyników uzyskanych za ich pomocą. Natomiast do oceny (moralnej, społecznej, religijnej, itp) kary śmierci, aborcji, rasizmu, homo- czy ksenofobii są inne wątki.
Testuj sobie siebie jak chcesz. Inni mają własne testy i na swój i na Twój światopogląd. Z przykrością stwierdzam, że zgodnie z moimi, wypadasz dość marnie.

Ocykanie...

Nie pójdę na Mt Everest - czy to znaczy, że nie szanuję tych, którzy idą? To druga - symetryczna - strona medalu. Podobnie nie nadaję się raczej do pracy w zawodzie kata - to jednak stosunkowo mało istotna przesłanka, gdy rozważam "za" i przeciw" karze śmierci, są przesłanki o wiele dla mnie istotniejsze. Idąc dalej - nie nadaję się na polityka, zatem i głosować nie powinienem?

Tworzysz iluzję jedności wyborów osobistych i społecznych - tymczasem sa one czymś innym. Pewnych rzeczy nie robię bowiem gdyż nie muszę (albo robię rzeczy inne, a na wszystko czasu nie starcza): są jednak inni i oni dokonują w tej czy innej dziedzinie innych wyborów. Miałyby moje osobiste preferencje być dla mnie miarą wszystkiego? Toż to egotyzm doskonały, Ocykanie!

A tak na marginesie, nie zatłukłbym córki gdyby chciała wyjść na przykład za wyznawcę islamu - rozumiesz, że mówimy o istotnym konflikcie postaw, zatem i o metodach drastycznych. Co nie znacza, że budzą mój zachwyt związki zbyt daleko międzykulturowe: życie dwojga ludzi razem i bez tego bywa trudne, a taki akurat związek najlepiej nie wróży. W Twoim więc rozumieniu jestem rasistą - w swoim realistą.

A tak na marginesie Twojej wymiany zdań z Volrathem: zabijania zwierząt nie znam jedynie z teorii. Tak, to zupełnie nie to samo co aborcja: zwierzęta czują i są świadome.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>W Twoim więc rozumieniu jestem rasistą - w swoim realistą.

Rasistą niekoniecznie. Islam to nie inna rasa. No chyba, że ten wyznawca islamu byłby czarny lub żółty. Wtedy można by cię uznać za rasistę (oczywiście, gdyby przyczyną twojego braku entuzjazmu był kolor jego skóry a nie jego religia). Gdyby natomiast przeszkadzała ci jego religia - oznaczałoby to, że jesteś ksenofobem.
Nie dziwię się, że nie chcesz się do tego przyznać, nawet przed sobą samym. Nie jestem psychologiem, ale mam ich sporo w swoim otoczeniu i wiem, że istnieją poglądy tak stłumione, że ludzie nawet nie zdają sobie z nich sprawy.
Zresztą rzadko który rasista otwarcie się do tego przyzna, większość jest "realistami".

>A tak na marginesie Twojej wymiany zdań z Volrathem: zabijania zwierząt nie znam jedynie z teorii. Tak, to zupełnie nie to samo co aborcja: zwierzęta czują i są świadome.

Świadome? Chyba nie wszystkie? Coś nie mogę uwierzyć w świadomość ameby lub pantofelka... No ale rozumiem, że chodziło ci o tak zwane "zwierzęta wyższe". Tylko nie bardzo rozumiem, co chciałeś mi dać do zrozumienia. Czy to, że łatwiej by ci było zabić płód ludzki niż kurczaka?

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}

Twoja stopka wyrwana z kontekstu brzmi całkiem zgrabnie, tyle, że wprowadza w błąd ludzi, którzy "Nie-boskiej komedii" nie czytali (a takich chyba większość. Zdaje się bowiem sugerować, że wiara w Boga prowadzi do rozlewu krwi (fanatyzm, wojny religijne i te rzeczy). Tymczasem Bóg, o którym tu mowa, to nie obiekt wiary jakiejkolwiek religii lecz Bóg Wolności, obiekt czci wolnomyślicieli. A sens tej wypowiedzi Pankracego jest taki, że nie można mówić o Wolności gdy wokół krwawe jatki. My wiemy, jaką "wolność" niosą rewolucje, Krasiński przeczuwał.
Widać to jasno, jeżeli cytat ten nie zostanie wypreparowany aż tak dokładnie:

PANKRACY
[...] trza zaludnić te puszcze - przedrążyć te skały - połączyć te jeziora - wydzielić grunt każdemu, by we dwójnasób tyle życia się urodziło na tych równinach, ile śmierci teraz na nich leży. - Inaczej dzieło zniszczenia odkupionym nie jest.
LEONARD
Bóg Wolności sił nam podda.
PANKRACY
Co mówisz o Bogu - ślisko tu od krwi ludzkiej. - Czyjaż to krew? - Za nami dziedzińce zamkowe - sami jesteśmy, a zda mi się, jakoby tu był ktoś trzeci.
LEONARD
Chyba to ciało przebite.

Nie wiem, czy cytatu swojego używasz z premedytacją (byłaby to manipulacja i nieuczciwość, zarówno wobec autora jak i wobec czytelników), czy po prostu nie czytałeś "Nie-boskiej komedii", a na cytat gdzieś natrafiłeś, spodobał ci się i dlatego go używasz. W każdym razie jest ni pricziom.

>>W Twoim więc rozumieniu jestem rasistą - w swoim realistą.
>Rasistą niekoniecznie. Islam to nie inna rasa. No chyba, że ten wyznawca islamu byłby czarny lub żółty. Wtedy można by cię uznać za rasistę (oczywiście, gdyby przyczyną twojego braku entuzjazmu był kolor jego skóry a nie jego religia). Gdyby natomiast przeszkadzała ci jego religia - oznaczałoby to, że jesteś ksenofobem.

Szkoda, że nie czytasz uważnie, Ocykanie. Nie odnoszę się do religii jako takiej (o wszystkich mam podobne zdanie) a do kultury rozumianej jako zbiór wzorców moralnych: nie wartościuję jednej czy drugiej, zwracam uwagę na nieuchronność i głębię konfliktu.

Co do ksenofobii - czym innym sa biologiczne mechanizmy przeciwdziałające zapłodnieniu miedzygatunkowemu, czym innym rozbudowany aparat immunologiczny? Niektórzy uważają to za dzieło boskie, inni za szczęśliwe (i konieczne) rozwiązanie ewolucyjne - negować to jednak? Należałoby zaproponować coś wzamian: uczynisz to? Tłumaczac moje pytanie na język padających w tej dyskusji wypowiedzi: nie pochwalam ani ksenofobii totalnej ani pryncypialnego jej odrzucenia w całości, należy po prostu mieć w miarę rozumną (a nie hasłową) świadomość, do casego w konkretnych sytuacjach prowadzi tak ksenofobia jak totalne zniesienie barier: dlatego piszę, że jestem realistą.

>Nie dziwię się, że nie chcesz się do tego przyznać, nawet przed sobą samym. Nie jestem psychologiem, ale mam ich sporo w swoim otoczeniu i wiem, że istnieją poglądy tak stłumione, że ludzie nawet nie zdają sobie z nich sprawy.

>Zresztą rzadko który rasista otwarcie się do tego przyzna, większość jest "realistami".

Ocykanie, jeśli mamy rozmawiać poważnie - rozmawiajmy o tym, co tu piszemy. Wiesz, jest taki zwyczaj na internetowych forach - nie wszyscy go szanują, ale ja nie mam zwyczaju szanować tych, którzy wola puste, bezpodstawne dywagacje od dyskusji z tekstem: a do niego samego odnosisz się niespecjalnie.

>>A tak na marginesie Twojej wymiany zdań z Volrathem: zabijania zwierząt nie znam jedynie z teorii. Tak, to zupełnie nie to samo co aborcja: zwierzęta czują i są świadome.
>Świadome? Chyba nie wszystkie? Coś nie mogę uwierzyć w świadomość ameby lub pantofelka... No ale rozumiem, że chodziło ci o tak zwane "zwierzęta wyższe". Tylko nie bardzo rozumiem, co chciałeś mi dać do zrozumienia. Czy to, że łatwiej by ci było zabić płód ludzki niż kurczaka?

Tak, zdecydowanie (pod wzgledem sumienia - bo umiejętności praktycznych wystarczy mi dla zabicia kurczaka ale nie dla dokonania aborcji). I tylko głupcowi musiałbym tłumaczyć, że nie o amebie pisałem.

>>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>>(Nie-boska komedia}
>Twoja stopka wyrwana z kontekstu brzmi całkiem zgrabnie, tyle, że wprowadza w błąd ludzi, którzy "Nie-boskiej komedii" nie czytali (a takich chyba większość. Zdaje się bowiem sugerować, że wiara w Boga prowadzi do rozlewu krwi (fanatyzm, wojny religijne i te rzeczy). Tymczasem Bóg, o którym tu mowa, to nie obiekt wiary jakiejkolwiek religii lecz Bóg Wolności, obiekt czci wolnomyślicieli. A sens tej wypowiedzi Pankracego jest taki, że nie można mówić o Wolności gdy wokół krwawe jatki. My wiemy, jaką "wolność" niosą rewolucje, Krasiński przeczuwał.
>Widać to jasno, jeżeli cytat ten nie zostanie wypreparowany aż tak dokładnie:
>PANKRACY
>[...] trza zaludnić te puszcze - przedrążyć te skały - połączyć te jeziora - wydzielić grunt każdemu, by we dwójnasób tyle życia się urodziło na tych równinach, ile śmierci teraz na nich leży. - Inaczej dzieło zniszczenia odkupionym nie jest.
>LEONARD
>Bóg Wolności sił nam podda.
>PANKRACY
>Co mówisz o Bogu - ślisko tu od krwi ludzkiej. - Czyjaż to krew? - Za nami dziedzińce zamkowe - sami jesteśmy, a zda mi się, jakoby tu był ktoś trzeci.
>LEONARD
>Chyba to ciało przebite.
>Nie wiem, czy cytatu swojego używasz z premedytacją (byłaby to manipulacja i nieuczciwość, zarówno wobec autora jak i wobec czytelników), czy po prostu nie czytałeś "Nie-boskiej komedii", a na cytat gdzieś natrafiłeś, spodobał ci się i dlatego go używasz. W każdym razie jest ni pricziom.

Ponawiam prośbę o powstrzymanie się od tego rodzaju dywagacji - nie masz ku nim podstaw: zaś to co bezpodstawne a obraźliwe świadczy o przewadze ekspresji werbalnej nad myśleniem. Jeśli zaś chodzi o samą "Nie-boską" - możesz sobie sprowadzić jedno z najwybitniejszych dzieł literatury polskiej do prostego schematu: nie jestem Twoim mentorem ani nauczycielem literatury i nic mi do tego. Zwykle jednak rozważa się dzieła literackie (przynajmniej wybitne) w całej ich niejednoznaczności (jednoznaczność to domena traktatów naukowych lub wypowiedzi politycznych): Leonard jest kapłanem nowej wiary - ale i Kościołowi oficjalnemu da się bez trudu i zasadnie zarzucić, że głoszona przezeń wiara jest wiara polityczną, zatem nową wiarą, jeśliby na serio brać przesłanie moralne np. Jezusa Nazarejczyka - w takim kształcie, w jakim do naszych czasów dotrwało.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>nie bardzo rozumiem, co chciałeś mi dać do zrozumienia. Czy to, że łatwiej by ci było zabić płód ludzki niż kurczaka?
>Tak, zdecydowanie (pod wzgledem sumienia - bo umiejętności praktycznych wystarczy mi dla zabicia kurczaka ale nie dla dokonania aborcji).

Nie dogadamy się. Zbyt odmienne są nasze rozumy (a przede wszystkim - sumienia).

>Nie dogadamy się. Zbyt odmienne są nasze rozumy (a przede wszystkim - sumienia).

Z tym się zgodzę . I raczej nie podyskutujemy - na czym to polega i skąd się bierze.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

a w moim przypadku jest różnie. Wydaje mi się że ważniejsze czy jest to odpowiedź prawdziwa, czy oszukiwanie samego siebie, niż to czym się nas określa.

Zresztą mimo wszystko to słowa a nie prawdziwe sytuacje. Sporo można powiedzieć , ale dopiero jak ta sytuacja się zdarzy możemy zobaczyć jak się zachowamy.

czy jestem rasistą? pewnie czasem jestem czasem nie. pewnie jest też i tak z innymi postawami, jednak nie ma to znaczenia dla mnie, bo ważniejsze jest żeby się nie oszukiwać, a wtedy można podejmować właściwe decyzje. Wtedy tchórz może się zachować odważnie, rasista tolerancyjnie itd.

jak dla mnie za dużo spraw poruszyłeś i za bardzo namieszałeś i przez to ciężko się ustosunkowac

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie