1. "Cuda" zdarzają się w różnych, sprzecznych ze sobą religiach. Nikt nie powie, że wszystkie są prawdziwe i wszystkie te religie jednocześnie głoszą prawdę. Bo to po prostu nie możliwe.
2. Nie trudno o łatwe oszukanie zmysłów człowieka - nawet czujnego, a co dopiero ufającego i wiernego.
3. Nie ma potwierdzonych dobrze naukowo cudów (gdy cokolwiek paranormalnego czy cudownego zaczyna się badać zgodnie z metodologią naukową to albo efekt w cudowny sposób znika albo wyjaśnienie pojawia się, ale nie jest cudowne lecz prozaiczne [choć czasem ciekawe - jak z krwią świętego, która czasem jest stała a czasem płynna]).
4. Umysł ludzki jest omylny, a czasem także podatny na sugestie.

Jak dotychczas nie mam powodu by w cuda wierzyć.

>2. Nie trudno o łatwe oszukanie zmysłów człowieka - nawet czujnego, a co dopiero ufającego i wiernego.>
>3. Nie ma potwierdzonych dobrze naukowo cudów (gdy cokolwiek paranormalnego czy cudownego zaczyna się badać zgodnie z metodologią naukową to albo efekt w cudowny sposób znika albo wyjaśnienie pojawia się, ale nie jest cudowne lecz prozaiczne >

Dokładnie. Ten wątek przypomniał mi pewien zabawny epizod z przeszłości ilustrujący jak łatwo manipulować ludźmi.
Jeszcze w akademiku miałem kolegę, z którym mogłem telepatycznie rozgrywać partię szachów. Siedzieliśmy w sąsiednich pokojach nad rozłożonymi szachownicami. Gdy podjąłem decyzję jaki ruch mam wykonać, zapisywałem go na kartce tak, żeby nikt nie widział. Następnie go telepatycznie przekazywałem. On z zamkniętymi oczami i z niemałym wysiłkiem odbierał przekaz i głośno oznajmiał jaki ruch mam zamiar wykonać. Wówczas wszyscy sceptyczni obserwatorzy rzucali się na zapisaną przeze mnie kartkę i szczęki im kłapały. Po wykonaniu ruchu na szachownicach teraz z kolei on zastanawiał się, zapisywał ruch i mi przekazywał. Ja odbierałem i mówiłem. Ani razu się nie pomyliliśmy.
W ciągu kilku dni rozegraliśmy w ten sposób kilkanaście partii aż nas to znudziło. Z około 20 osób-studentów obserwujących ten cyrk kilka osób pokłóciło się szukając w swoim gronie "czarownicy-naszego współpracownika". Ale nikt nie wpadł na rozwiązanie jedynie możliwe i jednocześnie najprostsze.

Pozdrawiam

A ja dzisiaj wolno kojarzę, więc spytam: na czym ten myk polegał?

>A ja dzisiaj wolno kojarzę, więc spytam: na czym ten myk polegał? >
Nie dopisałem, bo kliknąłem nie ten przycisk.
To były kolejne partie meczu Capablanca - Lasker, które znaliśmy na pamięć.
Pozdrawiam

Hm, przemknęło mi to przez głowę, ale nie chciało mi się wierzyć że uczyliście się całego przebiegu rozgrywek.

Ristekp`.

>Hm, przemknęło mi to przez głowę, ale nie chciało mi się wierzyć że uczyliście się całego przebiegu rozgrywek.
>Ristekp`.
Po pierwsze - partie tego meczu są prześliczne i nauczenie się ich dla zafascynowanych szachami młodzieńców nie było takie trudne.
Po drugie - cóż znaczył ten wysiłek gdy w zamian mieliśmy tłumek zupełnie tym zaskoczonych pysiów.
Czuliśmy się chyba tak, jak sprawca płaczu tych gipsowych figurek. Człowiek lubi czasami robić w konia drugich. Z tą różnicą, że nasza sztuczka była zupełnie nieszkodliwa.
Pozdrawiam

Cuda zdarzają się zgodnie z prawami fizyki. Dopuszcza ona bowiem na przykład to, że ołówek może przejść przez kartkę na wylot nie zostawiając w niej dziury, a marmurowy posąg może nam pokiwać ręką.

Jest to możliwe tylko niezwykle mało prawdopodobne. O ile sobie przypominam widziałem nawet takie oszacowanie prawdopodobieństwa dla posągu i był tam jakiś trzycyfrowy wykładnik - możemy więc raczej spać spokojnie. Nota bene Boltzmann lansujący takie poglądy był tak zaszczuwany przez kolegów, że skończył samobójstwem.

Krótko - tym, co różni fakt naukowy od cudu jest powtarzalność. Szerzej wyjaśniam to od razu w pierwszym numerze mojego pisemka internetowego "AdRem!" ( www.marekczeszek.com ). Tam można też znaleźć "czytanki" i linki.

Zapraszam.

P.S. Obecnie siedzę przy stole, a przede mną leży kupka książek i innych szpargałów. Zgodnie z tym co powiedziałem, mogą się one zamienić samoistnie w pliki banknotów. Myślę, że za jakieś 10^2359087345 lat będę mógł poinformaować Czytelników "Racjonalisty" o tym finansowo-naukowym sukcesie.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

serdecznie dziękuje za respons, nie omieszkam zajrzeć do Pańskiego pisma, życzę wszystkiego najlepszego

serdecznie dziękuję za te słowa. gdyby był Pan uprzejmy prosiłbym o klika słów najlepiej już na adres podany przeze mnie wyżej na temat cudów w innych religiach sprzecznych z chrześcijaństwem. niestety nie jestem oczytany i słyszałem tylko o cudach "katolickich'' ewentualnie u charyzmatycznych zielonoświątkowców. te łzy Madonny na figurce to coś co odbiera mi zdrowie psychiczne

Nigdy nie ma dowodów, które by uwiarygodniły cud w oczach wnikliwego obseratora bądź naukowca, natomiast zawsze można znaleźć naturalne wyjaśnienie dla cudu - o ile ktoś chce rzeczywiście tracić na to czas. Można chyba nawet posłużyć się założeniem, że istnieje 100% pewność, że cud znajdzie swoje wyjaśnienie, a co za tym idzie, niewielu ludzi zdając sobie sprawę z negatywnego wyniku, będzie chciało zająć się badaniem.

Poza tym "cuda", o których możemy się dowiedzieć np. studiując genetykę, są tak niezwykłe, że płacząca figurka wypada przy nich blado i mało interesująco.

Myślę, że istnieje już wystarczająca wiedza i metody doświadczalne, aby wykazać iluzję cudownych zdarzeń a problem z tym związany nie ma podłoża, na którym ustala się prawdę poprzez argumentację i przytaczanie faktów. Problem dotyczy czegoś innego - człowiek po prostu nie chce przyjmować faktów do wiadomości. Bitwa na argumenty została już dawno wygrana.

Wydaje mi się, że zamiast skupiać się na dalszym argumentowaniu, lepiej odkryć to, co sprawia, że człowiek broni się przed faktem i być może można to odkryć sposobem nauki, poprzez ustalenie pewnych cech charakterystycznych dla tego zjawiska, by następnie starać się doprowadzić do zakłóceń w jego funkcjonowaniu.
Nie musimy innym mówić jaka jest prawda, wystarczy że będą zdolni do jej przyjęcia, chętni by ją poznać, zaciekawieni, krytyczni - to według mnie powinien być główny cel edukacji i różnego rodzaju działań.

Przeszkodą dla takich działań, jest jednak także autorytaryzm panujący w środowiskach naukowych, ateistycznych, agnostycznych itp. Z tego także trzeba zdawać sobie sprawę, że na przeszkodzie staje autorytet, który często po prostu domaga się przyjęcia pewnych rzeczy do wiadomości, bez samodzielnego, wnikliwego, uważnego badania, bez prób zrozumienia - wyrażane wątpliwości są także i w tym wypadku krytykowane, czy wręcz osobę, która je wyraża, karze się.

>Wydaje mi się, że zamiast skupiać się na dalszym argumentowaniu, lepiej odkryć to, co sprawia, że człowiek broni się przed faktem i być może można to odkryć sposobem nauki, poprzez ustalenie pewnych cech charakterystycznych dla tego zjawiska, by następnie starać się doprowadzić do zakłóceń w jego funkcjonowaniu.

Jak całkiem niedawno wspominałem, pewne rzeczy są prostsze niż się wydaje. Co sprawia że człowiek broni się przed faktem? Strach przed śmiercią. A czasami przed karą za zwątpienie. Wracając do pierwszego: jeśli legną fundamenty wiary, legnie i ona sama. Człowiek nie chce przyjąć do wiadomości że żyć będzie tylko parędziesiąt lat, a potem koniec. Zero świadomości. Nic.

Psiakrew, mi też się to nie podoba, jeśli mam być szczery.

>Nie musimy innym mówić jaka jest prawda, wystarczy że będą zdolni do jej przyjęcia, chętni by ją poznać, zaciekawieni, krytyczni - to według mnie powinien być główny cel edukacji i różnego rodzaju działań.

Nadal zbyt rzadko zdarzają się tacy ludzie, zwłaszcza od dziecka wychowywani w środowisku narzucającym i uczącym określonych norm, jako jedynych słusznych

Człowiek nie chce przyjąć do wiadomości że żyć będzie tylko parędziesiąt lat, a potem koniec. Zero świadomości. Nic.
>Psiakrew, mi też się to nie podoba, jeśli mam być szczery.

a mi się to bardzo podoba, nie chcę żeby istniało życie po śmierci przynajmniej wtedy chce mieć spokój, a ateizm to coś co moim zdaniem sprzyjało by mojemu zdrowiu psychicznemu dlatego chce go w sobie naprawde głęboko zakorzenić, chętnie bym o tym pokorespondował, dziękuję za odpowiedź na mój wątek

> Człowiek nie chce przyjąć do wiadomości że żyć będzie tylko parędziesiąt lat, a potem koniec. Zero świadomości. Nic.
>>Psiakrew, mi też się to nie podoba, jeśli mam być szczery.
>a mi się to bardzo podoba, nie chcę żeby istniało życie po śmierci przynajmniej wtedy chce mieć spokój, a ateizm to coś co moim zdaniem sprzyjało by mojemu zdrowiu psychicznemu dlatego chce go w sobie naprawde głęboko zakorzenić, chętnie bym o tym pokorespondował, dziękuję za odpowiedź na mój wątek

Żartujesz...? We mnie tkwi nierealne marzenie o nieśmiertelności. Nie chcę kończyć życia, na które pracowałem, do którego się przyzwyczaiłem. Nie chcę umierać, a z pewnością nie po marnych 70 latach od rozpoczęcia swojego świadomego istnienia.

Nie jestem jedyny.

Dziwię się ludziom, którzy mówią że nie chcą nieśmiertelności. To znaczy że chcesz kiedyś umrzeć? Nie wolałbyś, mając za alternatywę wieczne życie, postarać się o święty spokój, którego będziesz świadom?

>> Człowiek nie chce przyjąć do wiadomości że żyć będzie tylko parędziesiąt lat, a potem koniec. Zero świadomości. Nic.
>>>Psiakrew, mi też się to nie podoba, jeśli mam być szczery.
>>a mi się to bardzo podoba, nie chcę żeby istniało życie po śmierci przynajmniej wtedy chce mieć spokój, a ateizm to coś co moim zdaniem sprzyjało by mojemu zdrowiu psychicznemu dlatego chce go w sobie naprawde głęboko zakorzenić, chętnie bym o tym pokorespondował, dziękuję za odpowiedź na mój wątek
>Żartujesz...? We mnie tkwi nierealne marzenie o nieśmiertelności. Nie chcę kończyć życia, na które pracowałem, do którego się przyzwyczaiłem. Nie chcę umierać, a z pewnością nie po marnych 70 latach od rozpoczęcia swojego świadomego istnienia.
>Nie jestem jedyny.
>Dziwię się ludziom, którzy mówią że nie chcą nieśmiertelności. To znaczy że chcesz kiedyś umrzeć? Nie wolałbyś, mając za alternatywę wieczne życie, postarać się o święty spokój, którego będziesz świadom?
Porozmawiamy o tym za 1200 lat?? i ciekaw jestem czy mi powiesz, że wtedy na forum Racjonalisty nie byłeś na tyle dojrzały by powiedzieć - chcę po 99 latach umrzeć bo to wszystko zaczyna mnie nudzić, a śmierć jest jedynym nowym doświadczeniem jakie może mnie jeszcze spotkać, więc jestem teraz jej ciekawy!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pozdrawiam Greg13

Już odliczam dni do spotkania. 1200 lat mówisz. Od dzisiaj począwszy?

>Już odliczam dni do spotkania. 1200 lat mówisz. Od dzisiaj począwszy?
Ok jesteśmy umówieni, tylko proszę o wyrozumiałość, ja się tak ze 20 min. mogę spóźnić.
Wiesz napięty grafik mam
Serdecznie pozdrawiam

Spoko, w razie czego przyjdę trochę wcześniej, w domu Ci posprzątam. Tylko drzwi zostaw otwarte.

Jak coś to klucz pod wycieraczką będzie ha ha ha
Lubię ludzi z poczuciem humoru
Pozdrawiam jak zwykle serdecznie
Greg13

Ja również lubię ludzi z poczuciem humoru.

Pozdrawiam.

wierzę na słowo ale myslę że książka demaskująca za pomocą naukowej metodologii "cud" płaczącej figurki cieszyłaby się większym powodzeniem niż podręcznik do genetyki

Moim zdaniem, nie ma ludzi wierzących w cuda. Są tylko tacy, którzy nie znając przyczyny takiego lub innego zjawiska lub faktu, przypisują mu cudowne (fałszywe) pochodzenie. Na miano jednego z najbardziej wszechmocnych współczesnych cudotwórców, zasłużył bez wątpienia Wałęsa, obalając w pojedynkę komunizm. Wielkim jest cudotwórcą, więc zasłużył sobie na ogromną wdzięczność wszystkich kolegów, którzy nie pomogli w realizacji tego cudu. Na szczęście, wiekszość z tych zdrajców, ma teraz za swoje, a Lechu nadal jest wielki, więc nie wierzy w żadne krasnoludki (żadnych kolegów) i żadne inne cuda. On wierzy tylko w boga "prawdziwego", czyli siebie samego. I wreszcie żyje bosko, jak na to sobie zasłużył każdy cudotwórca.

>Moim zdaniem, nie ma ludzi wierzących w cuda. Są tylko tacy, którzy nie znając przyczyny takiego lub innego zjawiska lub faktu, przypisują mu cudowne (fałszywe) pochodzenie.

Wierząc w pochodzenie określane jako cudowne, automatycznie wierzą w cuda.

>Moim zdaniem, nie ma ludzi wierzących w cuda. Są tylko tacy, którzy nie znając przyczyny takiego lub innego zjawiska lub faktu, przypisują mu cudowne (fałszywe) pochodzenie. Na miano jednego z najbardziej wszechmocnych współczesnych cudotwórców, zasłużył bez wątpienia Wałęsa, obalając w pojedynkę komunizm. Wielkim jest cudotwórcą, więc zasłużył sobie na ogromną wdzięczność wszystkich kolegów, którzy nie pomogli w realizacji tego cudu. Na szczęście, wiekszość z tych zdrajców, ma teraz za swoje, a Lechu nadal jest wielki, więc nie wierzy w żadne krasnoludki (żadnych kolegów) i żadne inne cuda. On wierzy tylko w boga "prawdziwego", czyli siebie samego. I wreszcie żyje bosko, jak na to sobie zasłużył każdy cudotwórca.
>
Rzadko zgadzam się z Rozumkiem, ale tutaj rację jemu przyznaję.
Mógłbym rzec Rozumek zaczyna myśleć!
Brawo dla tego Rozumka, że odwarzył się myśleć samodzielnie i nikt mu w tym nie przeszkodził!!
Pozdrawiam
Greg13

Wskaż mi chociaż jeden przykład, gdy patriarchowie kościelni pozwolili zbadać takie zjawisko niezależnym od jekiejkolwiek religii naukowcom, metodami przez nich proponowanymi.

Kościół też stosuje zabiegi marketingowe (cuda) i to od dawien dawna. W dodatku nieuczciwie, bo nie pozwala ich krytykować i badać.
Biblia, ze swoimi cudami, to niespójny i niejednolity zlepek rozmaitych zniekształconych faktów, baśni i przypowieści. Niektóre z nich są sprzeczne ze sobą. Wiele zaczerpnięto od kultur i religii znacznie starszych niż chrześcijaństwo a nawet judaizm.

---

im więcej poznaję tym więcej widzę niepoznanego

A to, że żyjecie to nie jest cud, że widzicie, słyszycie.

>A to, że żyjecie to nie jest cud, że widzicie, słyszycie.

Zależy od interpretacji słowa "cud". Jeśli za cud uznamy ingerencję baśniowej istoty, która powoduje "niewytłumaczalne" zjawisko, to istnienie życia nie jest cudem.

>A to, że żyjecie to nie jest cud, że widzicie, słyszycie.
Przepraszam, ale jeśli ktoś jest niewigomy, lub głuchy, to znaczy, że cuda go nie dotyczą lub się nie kwalifikuje do owych??? Jeśli umiera w wypadku to co z tym cudem i gdzie trzeba z reklamacją się zgłosić???

Pozdrawiam

>mam pytanie: jakie racjonalne argumenty (poza zwykłym
>chciejstwem) przemawiają za słusznością i zasadnością
>ateizmu i materializmu wobec tego wszystkiego co napisał na
>łamach "Racjonalisty" Tomas de Jean w artykule "płaczące
>Madonny i inne cuda"?
Czy zdolność dokonywania cudów może pochodzić z innego źródła niż od prawdziwego Boga?
Mojżesz i Aaron zjawili się przed faraonem z prośbą, żeby zezwolił Izraelitom udać się na pustynię w celu złożenia ofiary Jehowie. Na dowód poparcia Bożego Mojżesz kazał Aaronowi rzucić laskę, która zamieniła się w wielkiego węża. Cudu tego dokonano mocą Bożą. Wówczas jednak praktykujący magie kapłani egipscy rzucili swoje laski i one także stały się wielkimi wężami (2 Mojż. 7:8-12). Czyją mocą dokonali tego cudu?

Mat. 24:24: "Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i czynić będą wielkie znaki i cuda, aby, o ile można, zwieść i wybranych".