 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-09-2006 22:32 | Kornowski (835 punktów) | Bóg zmarł na wyrostek | Poniższy tekst ma za zadanie zaprezentować wątpliwości dotyczące "dowodów na istnienie Boga". Jeśli ktoś naprawdę wierzy w Boga może czytać go spokojnie, bez obawy, że utraci swoją wiarę, gdyż prawdziwa wiara nie potrzebuje żadnych dowodów. Najczęstszym argumentem na istnienie Boga jest słuszne założenie, że świat musiał się skądś wziąć, a praprzyczyną był właśnie Bóg. Ponieważ rozumowanie to zamiast cokolwiek wyjaśniać tylko komplikuje sprawę (dochodzić przyczyn powstania Boga trudniej niż przyczyn powstania świata) nie będę się nim zajmować. Drugim, dużo ciekawszym argumentem, jest stwierdzenie iż człowiek jest w stanie pojąć sposób w jaki funkcjonuje nasz świat. Człowiek będąc stworzonym na podobieństwo Boga potrafi zrozumieć dzieło stwórcy. Faktycznie wielu słynnych fizyków i naukowców przy formułowaniu swoich teorii kierowało się swoją intuicją, a wielu z nich swoich odkryć dokonało pod wpływem bliżej nieokreślonego impulsu. Problemem jest jednak fakt, iż rozum ludzki nie raz płatał figle, a nasza pamięć jest wybiórcza. Na każdą trafną teorię przypada mnóstwo błednych. Po dziś dzień okazuje się, że niektóre z naszych poglądów w świetle nowych badań i odkryć okazują się być nieprawidłowe. Intuicja natomiast okazuję się zaś być bogatym zbiorem informacji przetwarzanym przez nasze mózgi w sposób nieświadomy. Ostatni argument który przytoczę zyskuje ostatnio coraz większą popularność. Mowa tu o teorii kreatywnej ewolucji, która wskazuje niezwykle małe prawdopodobieństwo stworzenia na Ziemi warunków koniecznych do rozwoju życia. Dodatkowo mówi ona, iż ewolucja przebiegła w tak nieprawdopodobny sposób, iż jakaś wszechmocna istota musiała nią kierować. Faktycznie nawet niewielka warunków życia na ziemi skończyłaby się dla nas tragicznie. Przykładowo zmiana ilości tlenu w atmosferze sprawiłaby, iż wszystko byłoby zbyt palne, lub podusilibyśmy się. Teza ta sprawia jednak pewno bardzo trudne pytanie z pogranicza genetyki i filozofii. W którym momencie możemy mówić, iż mamy do czynienia z "gotowym" człowiekiem, a kiedy z "półproduktem"? Czy w ogóle jesteśmy "ostateczną wersją człowieka", i jeśli tak to, dlaczego posiadamy tyle niedoróbek i zbędnych pozostałości z faz eksperymentalnych? Przykładowo po co nam gęsia skórka, skoro nie mamy sierści, którą moglibyśmy nastroszyć? A co z defektami takimi jak wspólna część układu oddechowego i pokarmowego stwarzająca ryzyko śmiertelnego udławienia się czy zakrztuszenia? Co z podatnym na infekcje i uszkodzenia ślepym wyrostkiem, który do czasu wynalezienia chirurgii był częstą przyczyną śmierci? Niesamowite, ileż to problemów logicznych stwarzamy karząc naszemu rozumowi iść wyboistą drogą na skróty...
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Drobner (19539 punktów) | Cóż: nauka jest bardziej sztuką stawiania pytań... Naukowcy jedynie starają się próbować odpowiadać...
To i tak lepsze,niż stwierdzenia typu: Bóg tak chciał...... które zresztą NICZEGO nie tłumaczą.
Pytaj dalej, to jest jedyne co możemy robić. I nie ufaj tym, którzy wychodzą z GOTOWYMI ODPOWIEDZIAMI na wszystko...
Pzdr, Drobner
|
|
 | 1 na 1 | Kornowski (835 punktów) | Miałem nadzieję na odpowiedź osoby wierzącej, gdyż ciekaiw mnie jak się one ustosunkowywują do takich "dowodów" a tu sami ateiści...
|
|
1 na 1 | Zyga (1539 punktów) | > Najczęstszym argumentem na istnienie Boga jest słuszne> założenie, że świat musiał się skądś wziąć, a praprzyczyną> był właśnie Bóg. Ponieważ rozumowanie to zamiast cokolwiek> wyjaśniać tylko komplikuje sprawę (dochodzić przyczyn> powstania Boga trudniej niż przyczyn powstania świata) nie> będę się nim zajmować.Niestety dalsza część też nic nie wyjaśnia. > Faktycznie wielu słynnych fizyków i naukowców przy formułowaniu swoich teorii> kierowało się swoją intuicją, a wielu z nich swoich odkryć> dokonało pod wpływem bliżej nieokreślonego impulsu.Coś mi się wydaje, że intuicja to nic innego jak umiejętność rozróżniania i analizowania możliwości, opierajaca się przy tym na poznanych wczęśniej podobnych sytuacjach bez możliwości uzasadnienia dokonanego wyboru i nie ma w tym nic niezwykłego i pozazmysłowego a jedynie odrobina nieświadomości zachodzących procesów. > Problemem jest jednak fakt, iż rozum ludzki nie raz płatał> figle, a nasza pamięć jest wybiórcza. Na każdą trafną> teorię przypada mnóstwo błednych. Po dziś dzień okazuje> się, że niektóre z naszych poglądów w świetle nowych badań> i odkryć okazują się być nieprawidłowe.Nasza wiedza rozwija się. Badania są coraz bardziej zaawansowane. Nie ma co się dziwić, iż odkywane są błędy poprzedników, którym często warunki i wiedza w danym okresie nie pozwalały na dokładniejsze wyjaśnienie pewnych spraw. > Intuicja natomiast> okazuję się zaś być bogatym zbiorem informacji> przetwarzanym przez nasze mózgi w sposób nieświadomy.patrz wyżej  > Ostatni argument który przytoczę zyskuje ostatnio coraz> większą popularność. Mowa tu o teorii kreatywnej ewolucji,> która wskazuje niezwykle małe prawdopodobieństwo stworzenia> na Ziemi warunków koniecznych do rozwoju życia.Na dnie oceanów panują warunki, w których istnienie życia wydaje nam się nieprawdopodobne, wręcz niemożliwe, a jednak istnieje i ma się dobrze. Małe nie znaczy niemożliwe. > Dodatkowo> mówi ona, iż ewolucja przebiegła w tak nieprawdopodobny> sposób, iż jakaś wszechmocna istota musiała nią kierować.W moim przekonaniu nie ma nic nieprawdopobnego w próbach przetrwania i dostosowywaniu się. Co nie zmienia faktu, że niektóre organizmy żywe są co niezwykłe delikatnie mówiąc. > Faktycznie nawet niewielka warunków życia na ziemi> skończyłaby się dla nas tragicznie. Przykładowo zmiana> ilości tlenu w atmosferze sprawiłaby, iż wszystko byłoby> zbyt palne, lub podusilibyśmy się.Fakt. Jeżeli by to była bardzo gwałtowna zmiana to mieli byśmy problem  Jednak w przypadku zmian stopniowych, świat wraz z organizmami żywymi przystsował by się do nowych warunków. Człowiek rodzący się bez rąk jest w stanie wykonywać te same czynności nogami. Organizmy żyjące w całkowitej ciemności nie posiadaja oczu lub sa one (oczy) w zaniku. Wydaje się być pewnym, że człowiek żyjący w świecie, w którym nie używa się rąk po kilku milionach lat zaczął by rodzić potomstwo z kikutami i bardziej rozwiniętymi stopami np. > Czy w ogóle jesteśmy "ostateczną wersją> człowieka", i jeśli tak to, dlaczego posiadamy tyle> niedoróbek i zbędnych pozostałości z faz eksperymentalnych?> Przykładowo po co nam gęsia skórka, skoro nie mamy sierści,> którą moglibyśmy nastroszyć? A co z defektami takimi jak> wspólna część układu oddechowego i pokarmowego stwarzająca> ryzyko śmiertelnego udławienia się czy zakrztuszenia? Co z> podatnym na infekcje i uszkodzenia ślepym wyrostkiemKiedyś ktoś zapytał po co u mężczyzn sutki. Odpowiedź brzmiała. Człowiek bez sutków wygladał by dziwnie  A całkiem poważnie to raczej nie tyle niedoróbki i defekty co pozostałości poewolucyjne, lub wręcz odwrotnie, nie do końca wykształcone jakieś miłe dodatki  > Niesamowite, ileż to problemów logicznych stwarzamy karząc> naszemu rozumowi iść wyboistą drogą na skróty...Coś mi sie zdaje że ta droga na skróty to przekonanie o stworzeniu wszystkiego przez jakąś super przebiegłą istotę. Odpowiedź prosta i od razu, jednak nic nie wyjaśniająca, która dla mnie w takiej sytuacji odpowiedzią nie jest.
|
|
| Iskra | >Drugim, dużo ciekawszym argumentem, jest stwierdzenie iż >człowiek jest w stanie pojąć sposób w jaki funkcjonuje nasz świat. Uważasz, że: 1.-"tak", 2.-"raczej tak", 3.-"nie mam zdania", 4.-"raczej nie", 5.-"nie".?
|
|
 | | Zyga (1539 punktów) | >>Drugim, dużo ciekawszym argumentem, jest stwierdzenie iż >>człowiek jest w stanie pojąć sposób w jaki funkcjonuje nasz świat. >Uważasz, że: 1.-"tak", 2.-"raczej tak", 3.-"nie mam zdania", 4.-"raczej nie", 5.-"nie".?
Rozumiem że pytanie dotyczy wszelkich mechanizmów ze wszystkich dziedzin z funkcjonowaniem związanych.
"Człowiek" rozumiany jako jednostka badajaca zagadnienie - 5 "Człowiek" jako rasa ludzka w pewnym okresie czasu lub jako jednostka podpierajaca się dokonaniami podobnych sobie - 1
|
|
| sceptyżaba (279 punktów) | > Poniższy tekst ma za zadanie zaprezentować wątpliwości> dotyczące "dowodów na istnienie Boga". Jeśli ktoś naprawdę> wierzy w Boga może czytać go spokojnie, bez obawy, że> utraci swoją wiarę, gdyż prawdziwa wiara nie potrzebuje> żadnych dowodów.A co z wiarą, gdy pojawiają się dowody, że jest fałszywa? > Najczęstszym argumentem na istnienie Boga jest słuszne> założenie, że świat musiał się skądś wziąć, a praprzyczyną> był właśnie Bóg.Równie dobrze praprzyczyną świata mógł być sedes. > Drugim, dużo ciekawszym argumentem, jest stwierdzenie iż> człowiek jest w stanie pojąć sposób w jaki funkcjonuje nasz> świat. Człowiek będąc stworzonym na podobieństwo Boga> potrafi zrozumieć dzieło stwórcy.O ile prostsze jest: człowiek stworzony przez świat potrafi świat zrozumieć. Choć równie głupie, bo podobno bóg/świat stworzył też kamienie (na czyje podobieństwo- chyba swoje, skoro nic prócz boga nie istniało). > Faktycznie wielu słynnych> fizyków i naukowców przy formułowaniu swoich teorii> kierowało się swoją intuicją, a wielu z nich swoich odkryć> dokonało pod wpływem bliżej nieokreślonego impulsu.Jakby byli jeszcze neurologami i psychologami jednocześnie, to pewnie w końcu określiliby, co to był za impuls. > Intuicja natomiast> okazuję się zaś być bogatym zbiorem informacji> przetwarzanym przez nasze mózgi w sposób nieświadomy.I nie jest bezbłędna musisz dodać. > Faktycznie nawet niewielka warunków życia na ziemi> skończyłaby się dla nas tragicznie. Przykładowo zmiana> ilości tlenu w atmosferze sprawiłaby, iż wszystko byłoby> zbyt palne, lub podusilibyśmy się.Nistety mylisz się. Właściwie to załamka w tym momencie (z powodu tego, że nie znasz tematu, na który się wypowiadasz [to 'zbyt palne i podusilibyśmy się' mnie załatwiło]). W historii Ziemi były już momenty, że w atmosferze były śladowe ilości tlenu, póżniej stopniowy wzrost, stabilizowanie się na różnych poziomach (w tym na poziomie większej zawartości tlenu w powietrzu niż teraz mamy); mielismy też różne wilgotności, różne średnie temperatury (wyższe i niższe); w ogóle ogromny galimatias warunków i życie dawało sobie radę. Ostatnio mamy takie i ewolucja przystosowała nas do takich właśnie.  Polecam poczytać Lema o ewolucji, to sie wiele wyjaśni. > Niesamowite, ileż to problemów logicznych stwarzamy karząc> naszemu rozumowi iść wyboistą drogą na skróty...Chyba problemów nielogicznych... Pozdrawiam
|
|
 | | TyDraniu (6569 punktów) |
>Polecam poczytać Lema o ewolucji, to sie wiele wyjaśni.
Można prosić o konkretne tytuły? Chętnie poczytam.
|
|
|  | | sceptyżaba (279 punktów) | >>Polecam poczytać Lema o ewolucji, to sie wiele wyjaśni. >Można prosić o konkretne tytuły? Chętnie poczytam. W 'Dialogach' pod koniec są rozdziały temu tematowi poświęcone (i jest to raczej ta łatwiejsza do czytania część 'Dialogów'). Pozdrawiam
|
|
 | | Petrychorski (26 punktów) | tylko bez ataków ad personam , pokazmy teistom klasę
|
|
 | | Kornowski (835 punktów) | Z tym "zbyt palne" i "podusilibyśmy się" miałem na myśli organizmy żyjące obecnie.
To chyba oczywiste, iż w innych warunkach musiały żyć inne rośliny i zwierzeta, i tu przechodzimy do faktu: to nie warunki przystosowały się do życia a zycie do warunków.
|
|
| rozumek | Ileż to problemów stwarzamy, nie przyjmując do wiadomości, że ewolucja zaczyna się wtedy, gdy płód zamienia się w dziecko, a dziecko w dorosłego, czyli w procesie dojrzewania płodu i wychowywania dziecka. Ileż to problemów stwarzamy wierząc, że choć Bóg istnieje, to rzeczywistości (ewolucji i rozwoju) nie stworzył. Teiści rzeczywiście potrafią stwarzać sobie i innym niestworzone przez nikogo innego problemy (np. wywoływać wojny religijne). Potrafią też dowodzić, że robią to na boskie podobieństwo. A co potrafią najlepiej, to wcisnąć ateistom teistyczną definicję wiary. Dla logika, wiara to to, czego jeszcze nie wie, ale dopuszcza możliwość poznania tego czegoś i skutków i przyczyn. Dla logika, współpraca człowieka z Bogiem (jako przyczyna i skutkek czegokolwiek, a zatem i wszystkiego) nie ulega w ogóle dyskusji, a dopóki nie wie (nie zna czegoś przyczyny lub skutku), wierzy we wszystkie możliwe przyczyny i skutki wszystkiego, co zachodzi w czasoprzestrzeni i co obserwuje. Logik niczego się nie domyśla (nie robi fałszywych założeń)i żadnej cudzej wiedzy, nie pomyli z własną (prawdziwą, bo osobiście zbadaną).
|
|
 | | Kornowski (835 punktów) | Drogi Rozumku! Zapewnie nie jestem jedyną osobą, która ma kłopoty ze zrozumieniem Twoich wypowiedzi. Jak dla mnie to wplatasz w nie tyle wątków iż sam się w nich gubisz, a co dopiero my, którzy wcale nie wiemy co autor miał na myśli.
Przykładowo ewolucja to proces trwający miliony pokoleń, w trakce którego osobniki lepij przystosowane wypierają te słabsze. Oczywiście jest w tym doza przypadku (np zabicie samca alfa przez walące się spruchniałe drzewo) które jednak jest eliminowane przez rozpiętość czasową i liczebność.
|
|
 | | Thorvoy (6588 punktów) | >Ileż to problemów stwarzamy, nie przyjmując do wiadomości, że ewolucja zaczyna się wtedy, gdy płód zamienia się w dziecko, a dziecko w dorosłego, czyli w procesie dojrzewania płodu i wychowywania dziecka
To-nie-jest-ewolucja.
|
|
| sininen (72 punktów) |
Wedle życzenia odpowie Ci teraz teistka. Z teistami to jest tak,że nawet jeżeli mają mały problem z konkretną wiarą nie mają go z Bogiem. Nie potrafię kwestionować istnienia Boga. To dla mnie oczywiste. Dowody na jego istnienie nie są mi potrzebne, to fakt, bo - zakładając, że nikt nie wie czym lub kim jest Bóg, ani jaka jest jego natura - nie jesteśmy w stanie przypisać mu żadnych cech, co w konsekwencji uniemożliwia nam zbadanie ich prawdziwości. Co do religii sprawa ma się już inaczej. I to dla nich wszelkie wątpliwości, nowe naukowe odkrycia itp są niebezpieczne. One próbują zdefiniować Boga, nadać mu cechy( często ludzkie), określić i zamknąć w pewne ramy, jednocześnie twierdząc, że jest niepojęty ( załamać się można). > dochodzić przyczyn> powstania Boga trudniej niż przyczyn powstania światadlatego zakłada się że nie miał swego początku ( tak robią teiści), nie miał przyczyny powstania, bo nie powstał, tylko istniał zawsze ( a rozstrzygnięcie czy jest to możliwe, czy nie zostawmy baaardzo odległym przyszłym pokoleniom  ). > Dodatkowo> mówi ona, iż ewolucja przebiegła w tak nieprawdopodobny> sposób, iż jakaś wszechmocna istota musiała nią kierować.Taaa i znowu ISTOTA. Przecież Bóg to nie wróżka, która machając różczką kopie świat w kolejne etapy ewolucji!!! > W którym momencie możemy mówić, iż mamy do> czynienia z "gotowym" człowiekiem, a kiedy z> "półproduktem"? Czy w ogóle jesteśmy "ostateczną wersją> człowieka", i jeśli tak to, dlaczego posiadamy tyle> niedoróbek i zbędnych pozostałości z faz eksperymentalnych?hmm, chcałabym wiedzieć, ale co do gęsiej skórki, mamy jednak troche tej sierści jeszcze ( lepiej dostrzegają to kobiety, kiedy przychodzi im codziennie golić nogi  ).
|
|
 | | Agnies | >Wedle życzenia odpowie Ci teraz teistka. Z teistami to jest tak,że nawet jeżeli mają mały problem z konkretną wiarą nie mają go z Bogiem. Nie potrafię kwestionować istnienia Boga. To dla mnie oczywiste. I bez znaczenia, bo przecież: >Dowody na jego istnienie nie są mi potrzebne, to fakt, bo - zakładając, że nikt nie wie czym lub kim jest Bóg, ani jaka jest jego natura - nie jesteśmy w stanie przypisać mu żadnych cech, co w konsekwencji uniemożliwia nam zbadanie ich prawdziwości. A może jednak jesteś agnostyczką? Tyle, że agnostyk to chyba nie jest teista. Hmm >Co do religii sprawa ma się już inaczej. I to dla nich wszelkie wątpliwości, nowe naukowe odkrycia itp są niebezpieczne. One próbują zdefiniować Boga, nadać mu cechy( często ludzkie), określić i zamknąć w pewne ramy, jednocześnie twierdząc, że jest niepojęty ( załamać się można). Wnioskuję, że jesteś antyreligijną agnostyczką. >dlatego zakłada się że nie miał swego początku ( tak robią teiści), nie miał przyczyny powstania, bo nie powstał, tylko istniał zawsze To znaczy Bóg niczego nie stworzył? Choć pewnie powiesz, że nic o nim nie wiemy, więc tego też nie wiemy. Nie powinniśmy więc łączyć słów "Bóg" i "Stwórca"? >Taaa i znowu ISTOTA. Przecież Bóg to nie wróżka, która machając różczką kopie świat w kolejne etapy ewolucji!!! Nic na temat Boga nie możesz powiedzieć, patrz wyżej. Wybacz, że pytam ale uświadom mnie co masz na myśli pisząc, że jesteś "teistką"?
|
|
|  | | Trukszyn | >Najczęstszym argumentem na istnienie Boga jest słuszne założenie, że świat musiał się >skądś wziąć, a praprzyczyną był właśnie Bóg.
Ależ skąd! Najczęstrzym argumentem jest irracjonalne przekonanie człowieka wierzącego, że w jego duchowym rozwoju, w jego rozwoju samoświadomosci kluczową rolę odgrywa niezidentyfikowana,pozazmysłowa siła oddziałująca realnie na uczucia i psychikę człowieka.
Przekonanie to oparte jest o "odczuwanie obecności" Boga.
Myślę, że w naszych czasach, w kulturze obszaru euro-atlantyckiego, wiara w Boga spowodowana tylko i jedynie niemożnością stworzenia jasnego obrazu Wszechświata zdaża się już niezwykle rzadko.
Chcąc obalić jednoznacznie tezę, że Bóg istnieje należy obalić twierdzenie większości wierzących (do których i ja się zaliczam) , że "nie czują obecności Boga" w swoim życiu co jest zupełnie niewykonalne ponieważ dotyczy sfery subiektywnej uczuć cżłowieka.
Boga możemy kochać,podziwiać,mówić do Niego,słuchać odpowiedzi,dostrzegać manifestacje Jego Woli w naszym życiu ale nie możemy udowodnić Jego istnienia (nie istnienia zresztą również).
W naszej kulturze ale też i w kulturze indyjskiej postrzeganie Boga związane jest nierozerwalnie ze sferą osobistą i uczuciową.
|
|
| |  | | Thorvoy (6588 punktów) | Sorry, ale będę się przypierniczał, bo chwilami naprawdę boli, kiedy czytam. > Najczęstrzym argumentemNAJCZĘSTSZYM. W dodatku odpowiadałeś na zdanie, w którym wyraz został napisany poprawnie. Wstyd. > zdaża się już niezwykle rzadko.ZdaRZa. > Jego istnienia (nie istnienia zresztą również).Tutaj "nieistnienie" powinieneś był napisać łącznie. Nie traktuj tego osobiście, ostatnimi czasy przymykałem oczy na błędy różnych ludzi na forum, ale teraz już nie mogę... Jeśli nie radzisz sobie z ortografią, to pisz posty w Wordzie, walnij autokorektę, a potem wklejaj na forum. Tyle przychrzaniania się. Pozdrawiam.
|
|
| | |  | | Trukszyn | Dziękuję i przepraszam.Ostatnio bardzo źle się czuję (mam raka skóry) i jestem na chemii.Zauważyłem, że popełniam coraz więcej błędów.Nie wiem czemu tak się dzieje, pewnie mózg inaczej funkcjonuje pod wpływem takiej dawki trucizny.
Jeszcze raz przepraszam.
|
|
| | | |  | | Thorvoy (6588 punktów) | Yhhh... luzuj. Nie musisz się tak tłumaczyć.
Na marginesie: szybkiego powrotu do zdrowia życzę.
|
|
|  | | sininen |
> To znaczy Bóg niczego nie stworzył?nie, Bóg nie został stworzony, to miałam na myśli. Bóg z kolei stworzył świat. > Nic na temat Boga nie możesz powiedzieć, patrz wyżej.Masz rację, nie mogę wykluczyć, że jest wróżką, mój błąd. O Bogu nie wiem nic. Mogę tylko wierzyć, że istnieje i wybrać sobie religię, w której Jego opis mi odpowiada. Może w każdej z nich jest część prawdy o Bogu, którą ( i tu znowu muszę urzyć Jego personifikacji- bo inaczej nie umiem  ) On nam udostępnił. Jednocześnie wszystkie religie podkreślają, że Bóg jest niepojęty ( to całe nadawanie mu cech służy tylko człowiekowi - bo człowiek musi wszystko określać- taka natura) > Wybacz, że pytam ale uświadom mnie co masz na myśli pisząc, że jesteś "teistką"?Może i masz rację, teistką niekoniecznie jestem i jak każdy próbuję Boga określić. Więc może powinnam powiedzieć, że jestem osobą wierzącą w Boga, jednego, i tyle mogę powiedzieć.
|
|
| |  | | Thorvoy (6588 punktów) | Dobra, dowalę się teraz do Ciebie, żeby Twój rozmówca nie czuł się w tym osamotniony.  "Użyć" pisze się przez "Ż". Wsio. Pozdrawiam.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|