>Nie chodzi mi wyłącznie o ten konkretny przypadek -
>chciałem się zastanowić, czy w ogóle różne kultury mogą żyć
>w zgodzie [...]

Może. To zależy na czym owe różnice miałyby polegać.

>[...] czy możliwe jest strworzenie tolerancyjnego i nie
>dyskryminującego nikogo prawa?

Nie, chyba że społeczeństwo jest wyjątkowo jednomyślne.

>Ponadto odnoszę wrażenie, że chęć stworzenia takiego prawa
>jest charakterystyczna tylko dla naszej, europejskiej
>kultury, więc nawet, gdyby takowe stworzono, musiało by być
>narzucone innym siłą, same by sobie przeczyło.

Fakt.

Co do sytuacji Romów i takich tam różnych nierdzennych Polaków- jeśli przyjeżdżają do Polski, niech liczą się z polskim prawem. Jeśli nie pasuje- niech wracają na Bałkany.

>Co do sytuacji Romów i takich tam różnych nierdzennych Polaków- jeśli przyjeżdżają do Polski, niech liczą się z polskim prawem. Jeśli nie pasuje- niech wracają na Bałkany.

   Romowie żyją w Polsce przynajmniej od XV wieku.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Żyją, czy napływają?

Obawiam się że przeważa ta druga opcja.

>Żyją, czy napływają?
>Obawiam się że przeważa ta druga opcja.

   Wędrują, czy raczej - wędrowali, jak to oni. A czy to takie istotne?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Tak. Wiele tego typu narodów z oburzeniem wymaga poszanowania ich specyficznych praw w krajach, do których "wędrują" i które kulturę mają zupełnie inną.

Jeśli Romowie chcą kultywować W PEŁNI swoje tradycje, nie ma tu dla nich miejsca. Jeśli uszanują prawo, albo będą wnioskowali o jego zmianę (lecz nie łamiąc go), wtedy dla mnie jest wszystko OK. Niech sobie żyją i wszystkiego najlepszego im życzę.

Pozdrawiam.

    Casus przedstawiony do dyskusji w tym wątku jest przejawem ogólnego problemu określenia zasad na jakich mogą zgodnie współżyć reprezentanci różnych kultur, czy może nieco inaczej - różne kultury. Może się mylę, ale wydaje mi się, że problem ten powstał w obrębie jednej tylko kultury, którą nazwę ogólnie kulturą Zachodu, a dopiero potem został narzucany innym kulturom. Nietrudno zauważyć, że to narzucanie było możliwe tylko dzięki dominującej (w sferze materialnej) pozycji kultury Zachodu. Niejako w tle tego problemu tkwiło założenie o tym, że nie ma kultur lepszych i gorszych, są tylko kultury różne. Od czasu ataku na WTC sensowność tego założenia w odniesieniu do kultury islamu jest coraz powszechniej poddawana w wątpliwość. Nie dotyczy to jednak każdej kultury, a w szczególności kultury Romów.

   Twoja recepta : >Jeśli nie pasuje- niech wracają na Bałkany
>Jeśli Romowie chcą kultywować W PEŁNI swoje tradycje, nie ma tu dla nich miejsca
jest niczym innym jak tylko chowaniem głowy w piasek. No bo niby dlaczego na Bałkany? A nawet jeśli, to jak długo zamierzasz im tam dać spokój, zakładając że tam akurat ten spokój by mieli. Przecież w każdej chwili możemy sobie przypomnieć o prawach człowieka czy o Deklaracji Praw Dziecka i zażądać od krajów bałkańskich, aby zrobiły porządek z ich nieprzystojnym, według naszych standardów, zachowaniem.

   W przypadku rozpatrywanym w tym wątku widziałbym inne rozwiązanie, przewidziane w naszym systemie prawnym. Mam na myśli odstąpienie przez sąd od wymierzania kary. Z jednej strony byłoby to zaakcentowanie, że praktyki stosowane przez Romów nie są zgodne z naszym prawem, a z drugiej - akceptacja ich odmienności kulturowej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

W moim przekonaniu dobre prawo tworzone jest z myślą, aby życie jednego człowieka, nie odbywało się kosztem innego, aby za czyjąś wygodę, bezpieczeństwo, przekonania nie płacił ktoś inny. Prosta regulacja, która mówiłaby, że w stosunku do człowieka możemy stosować jego własny sposób postępowania, rozwiązałaby wiele problemów, bez potrzeby tworzenia skomplikowanych przepisów prawnych.

Prawo, które ma wymiar kulturotwórczy, tak w życiu Cyganów, Polaków, Niemców, innych nacji, będzie złym prawem, bo prawem, które za przestępstwa w wielu wypadkach uzna to, co nie należy do preferowanej kultury. Takie prawo jest potępieniem odmienności kulturowej, prawem nietolerancji i represji.

Absolutnie nie zgadzam się z poglądem, że ludzie, którzy nie zamierzają wdrażać w swoją kulturę obyczajów innej kultury powinni wynieść się. Migracja ludów trwa od tysiącleci i jest dla mnie niedorzecznym twierdzenie, pewność, że ktoś miałby pochodzić rzeczywiście stąd. Kierując się tego rodzaju argumentami, praktycznie możemy z planety Ziemia usunąć niemal całą ludzkość.

Podstawą jest po prostu dobre prawo, niezależne od kulturowych naleciałości, skupione na ludzkiej krzywdzie, a przynajmniej ewolucja tego prawa właśnie w tym kierunku.

> Prosta regulacja, która mówiłaby, że w stosunku do człowieka możemy stosować jego własny sposób postępowania, rozwiązałaby wiele problemów, bez potrzeby tworzenia skomplikowanych przepisów prawnych.
Ale czy jest to regulacja, która w ogóle możliwa jest do wprowadzenia w życie? Daje ogromne możliwości nadużyć ze strony obywateli...
>Prawo, które ma wymiar kulturotwórczy, tak w życiu Cyganów, Polaków, Niemców, innych nacji, będzie złym prawem, bo prawem, które za przestępstwa w wielu wypadkach uzna to, co nie należy do preferowanej kultury.
Wydaje mi się, że pod pewnym względem prawo zawsze będzie miało wymiar kulturotwórczy, ponieważ jest nieodłącznym elementem życia grupy ludzi, w której funkcjonuje. Większość czynów potępianych prawnie i moralnie jest właśnie ze względu na kulturę, a nie jakieś uniwersalne wartości (w których istnienie wątpię).
Ale zgadzam się z tym fragmentem w tym względzie, że jeśli prawo będzie zależne od kultury to nie może być dobrym prawem dla rozmaitych mniejszości.
>Podstawą jest po prostu dobre prawo, niezależne od kulturowych naleciałości, skupione na ludzkiej krzywdzie, a przynajmniej ewolucja tego prawa właśnie w tym kierunku.
Ale czy poczucie krzywdy nie zależy głównie od kultury? Istnieją społeczności, w których kobieta, która została zgwałcona, hańbi swoją rodzinę...

Załóżmy że jest sobie plemię ludożerców. Załóżmy, że emigrują do Polski. I co wtedy?

Niestety na kultywowanie ich kultury zjadania innych ludzi nie będzie można pozwolić. Szczególnie, że siebie na wzajem to oni zjadać nie chcą, chcą zjadać tradycyjnie ludzi z poza plemienia.

Jeśli mamy wyjątkowo traktować Cyganów i pozwalać im na małżeństwa z 14 latkami to czym to się różni (poza oczywiście różnicą "ilościową" - czyli tym jak bardzo odbiega od norm społecznych) od pozwolenia kanibalom na zjadanie innych ludzi?

Gdyby to była relacja między dwiema dorosłymi osobami, na którą obydwie się zgadzają z pełną świadomością (np. na wzajemne biczowanie czy inne praktyki, nie ważna czy związane z kulturą czy nie) to się zgodzę - należałoby na to pozwolić.

Ale dziecko nie jest dorosłą osobą, a poza tym to nie ono koniecznie się zgadza na proceder, na proceder wydawania za mąż zgadza się społeczność.
To tak samo jak z kanibalami - osoba zjedzona niekoniecznie zgadza się na bycie zjedzoną, to społeczność zgadza się na to, że wedle tradycji i kultury należy zjadać ludzi. Albo składać ich w ofierze. Albo cokolwiek innego, na co sami bardzo bezpośrednio zainteresowani niekoniecznie się zgadzają.

Poza tym załóżmy, że ktoś (X) jest wykonawcą wyroków śmierci w jakimś państwie, w którym obowiązuje prawo pozwalający na wyrok śmierci. Czy to oznacza, że można taką osobę (X) zabić? W końcu jest to w pewnym sensie "zastosowanie jego własnego sposobu postępowania".

"w stosunku do człowieka możemy stosować jego własny sposób postępowania" - moim zdaniem tak, o ile jest dorosły, świadomy i chce tego dając temu wyraz.

>Absolutnie nie zgadzam się z poglądem, że ludzie, którzy nie zamierzają wdrażać w swoją kulturę obyczajów innej kultury powinni wynieść się.

Ależ niech wdrażają, ale nie łamiąc nagminnie prawa, żądając wręcz, by było ono naginane na ich potrzeby.

>Migracja ludów trwa od tysiącleci i jest dla mnie niedorzecznym twierdzenie, pewność, że ktoś miałby pochodzić rzeczywiście stąd. Kierując się tego rodzaju argumentami, praktycznie możemy z planety Ziemia usunąć niemal całą ludzkość.

>Podstawą jest po prostu dobre prawo, niezależne od kulturowych naleciałości, skupione na ludzkiej krzywdzie, a przynajmniej ewolucja tego prawa właśnie w tym kierunku.

Chyba nie stworzymy nigdy prawa niezależnego od kulturowych naleciałości. Poczucie krzywdy zmienia się w zależności od kultury. Normalny człowiek będzie wściekły, jeśli na ulicy odziany w dres dżentelmen zaprezentuje mu możliwości swojego kija bejsbolowego. Z kolei porąbani asceci niektórych religii będą się cieszyć jak nie wiem co, albowiem cierpienie uświęca, więc jeszcze kilka takich spotkań i w przyszłym wcieleniu, dzięki wzbogaconej karmie, mogą być pewni awansu na niedźwiedzia polarnego.

>W moim przekonaniu dobre prawo tworzone jest z myślą, aby życie jednego człowieka, nie odbywało się kosztem innego, aby za czyjąś wygodę, bezpieczeństwo, przekonania nie płacił ktoś inny.

Pana przekonanie można by pewnie uznać za trzecią wersję imperatywu kategorycznego Kanta.
- człowiek ma postępować tak, by człowieczeństwo, tak w jego osobie jak i w osobie każdego innego człowieka było używane zawsze jako cel, ale nigdy tylko jako środek do celu.
Godny szacunku wyznacznik, tylko czy aby ta ogólna maksyma może sprostać zestawieniu z rzeczywistością.
Powiem szczerze, że bardzo bardzo bym chciała , ale rozglądam się dokoła i co widzę.
1. Sąsiad z ulicy obok, aby czuł że żyje wygodnie, musi mieć dwa samochody, dwie kochanki i świadomość, że córka z wyróżnieniem zalicza zagraniczną uczelnię.
2. Inny pan, aby czuł się bezpiecznie potrzebuje mieszkania w zamkniętym osiedlu, straży przy bramie, portiera przed drzwiami i zamków szyfrowych w drzwiach.
3. Miła pani zza rogu jest przekonana, że będąc bardziej doświadczoną ode mnie ma prawo pouczać mnie i wartościować moje życie. Co więcej, cały czas korzysta z bezpłatnej służby zdrowia, ot tak, bo lubi, kiedy ja nie korzystam z niej wcale.
- Z pkt. 1 wynika, że jakaś pani x musi stać się kochanką żonatego mężczyzny, oraz że jego córka musi chcieć studiować na zagranicznej uczelni i w dodatku być szalenie uzdolnioną. Niestety może się zdarzyć, że wygoda owego sąsiada, będzie godzić w pełną wygodę kochanki, tudzież córki.
- Z pkt. 2 wynika, że muszą istnieć zamknięte osiedla, w których funkcjonowanie przypomina więzienie paranoików. Nie daj Boże żyć w nim (np.: z racji koneksji rodzinnych) osobom dostającym zawrotów głowy od wklepywanie kodów i kręcenia kluczykami w zamkach.
- Z pkt. 3 wynika, że muszą istnieć ofiary miłych pań, które mogą dla odmiany przekonać się z czasem, że owa zrzęda miała rację. Ktoś też musi opłacać jej zdrowotne hobby.

O cóż mi chodzi. To są proste historie słabo zahaczjące o tematykę prawną,
ale czy czasem stosunki międzyludzkie z natury rzeczy nie są asymetryczne?
Czy, w związku z tym, stworzenie prawa dogodnego dla wszystkich w ogóle jest możliwe?
Czy, także w związku z tym, można wymagać od prawa, tego by było "dogodne"?

>Prosta regulacja, która mówiłaby, że w stosunku do człowieka możemy stosować jego własny sposób postępowania, rozwiązałaby wiele problemów, bez potrzeby tworzenia skomplikowanych przepisów prawnych.

Tu też powstaje ten sam dylemat. Mnogość ludzkich upodobań generuje takąż samą liczbę ludzkich postępowań. Chaos niesłychany.
W każdym razie zazdroszczę wszystkim tym, którzy mają wiarę w możliwość stworzenia sprawiedliwego prawa.

>(...)Godny szacunku wyznacznik, tylko czy aby ta ogólna maksyma może sprostać zestawieniu z rzeczywistością.
Może.

>1. Sąsiad z ulicy obok, aby czuł że żyje wygodnie, musi mieć dwa samochody, dwie kochanki i świadomość, że córka z wyróżnieniem zalicza zagraniczną uczelnię.
Potrafi odpowiedzieć dlaczego się ożenił i po co mu córka?

>2. Inny pan, aby czuł się bezpiecznie potrzebuje mieszkania w zamkniętym osiedlu, straży przy bramie, portiera przed drzwiami i zamków szyfrowych w drzwiach.
To akurat z niczym nie koliduje moim zdaniem. Jeżeli ktoś wykazuje nadmierny brak zaufania do poziomu współobywateli to czy można mu coś zarzucić?

>3. Miła pani zza rogu jest przekonana, że będąc bardziej doświadczoną ode mnie ma prawo pouczać mnie i wartościować moje życie.
Jeżeli nie żal Ci 15 - 30 minut życia do rzucenia jej na kolana i przyjęcia przeprosin, że miała mylne przekonania to czemu nie spróbować naprawić rąbka świata? Co innego jeżeli stwierdzasz, że masz do czynienia z osobą ograniczoną tak mocno, że rozmowa trwała by zbyt długo i ryzyko niezrozumienia Twoich argumentów byłoby zbyt duże wtedy chyba nie warto zaczynać. Swoją drogą skoro wiesz na czym baba opiera swoje pouczenia czy sposób wartościowania to chyba świadomość tego, że jest śmieszna czy żałosna (różnie bywa) nie porusza Cię chyba zbytnio?

>Co więcej, cały czas korzysta z bezpłatnej służby zdrowia, ot tak, bo lubi, kiedy ja nie korzystam z niej wcale.
Może jest chora?

Pozdrawiam.

>>(...)Godny szacunku wyznacznik, tylko czy aby ta ogólna maksyma może sprostać zestawieniu z rzeczywistością.
>Może.
Co za pewność....
A co powiesz na inne tezy Kanta.
"W prawdziwej polityce nie można uczynić ani jednego kroku nie złożywszy uprzednio hołdu moralności."
Lub "Problem zorganizowania państwa jest rozwiązywalny, mówiąc bez ogródek, nawet dla diabłów, jeśli tylko mają rozum." (Oba z "Projektu wieczystego pokoju")
Nielichy optymizm, prawda? .
Skoro jesteś tak pewny swego, to udziel mi, proszę, trochę tej Twojej pewności (o ile uznasz ten cel za wart swojego wysiłku). Chciałabym móc Ci uwierzyć.

>>1. Sąsiad z ulicy obok, aby czuł że żyje wygodnie, musi mieć dwa samochody, dwie kochanki i świadomość, że córka z wyróżnieniem zalicza zagraniczną uczelnię.
>Potrafi odpowiedzieć dlaczego się ożenił i po co mu córka?
Pewnie potrafi. Tyle że wczorajsze odpowiedzi, dzisiaj mogą być nieaktualne.

>>3. Miła pani zza rogu jest przekonana, że będąc bardziej doświadczoną ode mnie ma prawo pouczać mnie i wartościować moje życie.
>Jeżeli nie żal Ci 15 - 30 minut życia do rzucenia jej na kolana i przyjęcia przeprosin, że miała mylne przekonania to czemu nie spróbować naprawić rąbka świata?
Nie mam nic przeciwko naprawianiu świata, zwłaszcza, że najskuteczniej daje się to robić właśnie rąbkami. Nie mam też skłonności do rzucania kogokolwiek na kolana.
Po prostu nie spotkałam już więcej tej starszej pani.

>Co innego jeżeli stwierdzasz, że masz do czynienia z osobą ograniczoną tak mocno, że rozmowa trwała by zbyt długo i ryzyko niezrozumienia Twoich argumentów byłoby zbyt duże wtedy chyba nie warto zaczynać. Swoją drogą skoro wiesz na czym baba opiera swoje pouczenia czy sposób wartościowania to chyba świadomość tego, że jest śmieszna czy żałosna (różnie bywa) nie porusza Cię chyba zbytnio?
Skoro o tym napisałam, to pewnie jednak porusza.

>Pozdrawiam.
Wzajemnie.

>A co powiesz na inne tezy Kanta.
>"W prawdziwej polityce nie można uczynić ani jednego kroku nie złożywszy uprzednio hołdu moralności."
Może gdyby słowo "prawdziwa" zastąpic słowem "praworządna". Oczywiście rządna jakiego prawa? A jakże by - moralnego czyli opartego na Prawie Naturalnym.
Współczesna polityka nie jest w zadowalającym stopniu praworządna w tym sensie.
>Lub "Problem zorganizowania państwa jest rozwiązywalny, mówiąc bez ogródek, nawet dla diabłów, jeśli tylko mają rozum." (Oba z "Projektu wieczystego pokoju")
Nie wiem kogo Kant miał na myśli jako "diabłów" ale pewnie jego stosunek do tych osób, które generują takie głupawe określenia wobec ludzi był podobny jak stosunek Jezusa do tej samej grupy:
"Jeśli pana domu przezwali Belzebubem, o ile bardziej jego domowników tak nazwą. Więc się ich nie bójcie! Nie ma bowiem nic zakrytego, co by nie miało byc wyjawione, ani nic tajemnego, o czym by się nie miano dowiedziec." [Mt 10,25-26]
Kantowskie "jeśli tylko mają rozum" przekształciłbym na "jeśli tylko mają rozumny stosunek do wiedzy" ze szczególnym uwzględnieniem praw, które trzeba odkryc, poznac i wyjawic wszystkim a szczególnie spragnionym sprawiedliwości, by w rzeczywistości mieli szansę stac się sprawiedliwymi w swych osądach?

Czy uważasz, że rozumny stosunek do wiedzy określa ją jako dobro?

>>A co powiesz na inne tezy Kanta.
>>"W prawdziwej polityce nie można uczynić ani jednego kroku nie złożywszy uprzednio hołdu moralności."
>Może gdyby słowo "prawdziwa" zastąpić słowem "praworządna". Oczywiście rządna jakiego prawa? A jakże by - moralnego czyli opartego na Prawie Naturalnym.
Pojęcie Prawa Naturalnego jest w tym samym stopniu niedookreślone, co pojęcie Zdrowego Rozsądku, ale myślę, że tak bez jednego jak i drugiego nie sposób uczynić nic sensownego.

>Współczesna polityka nie jest w zadowalającym stopniu praworządna w tym sensie.
Nie jest. A czy być może?
Podeprę się w rozmowie poglądem Marka Czeszka , który to odwoływał się znowu do Grzegorczyka. Parafrazując jego słowa, człowiek przestrzegając zasad porządnego zachowania może działać jedynie "w skali mikro". Jeżeli zaś chodzi o "skalę makro", czytaj politykę, należy się pogodzić z różnymi "kompromisami" moralnymi.
I co Ty na to?

>Kantowskie "jeśli tylko mają rozum" przekształciłbym na "jeśli tylko mają rozumny stosunek do wiedzy" ze szczególnym uwzględnieniem praw, które trzeba odkryc, poznac i wyjawic wszystkim a szczególnie spragnionym sprawiedliwości, by w rzeczywistości mieli szansę stac się sprawiedliwymi w swych osądach?
Wiesz, mnie jako tej ciekawej i spragnionej nie trzeba specjalnie do tego postulatu przekonywać.

>Czy uważasz, że rozumny stosunek do wiedzy określa ją jako dobro?
Myślę, że wyłącznie rozumne podejście jest w stanie cokolwiek określić sensownie, w tym jako dobro i zło (choć nie deprecjonuję pozostałych władz człowieka, z innych powodów, równie dla mnie ważnych).
A że wiedza jest dobrem? Rozmawiasz z kimś, kto miał długi i zawiły staż w studiowaniu filozofii . Gdybym nie była absolutnie przekonana, że tak właśnie jest, pewnie bym nie potrafiła tyle czasu tego ciągnąć.

>Pojęcie Prawa Naturalnego jest w tym samym stopniu niedookreślone, co pojęcie Zdrowego Rozsądku, ale myślę, że tak bez jednego jak i drugiego nie sposób uczynić nic sensownego.
1. Są (istnieją w obiegu informacji) różne założenia wstępne, które można nazwać skałą, opoką czy fundamentem, na którym możnaby rozpocząć budowę systemu prawnego.
2. Jedno z założeń jest trafne i jest składową wiedzy absolutnej.
3. Metody naukowe mogą weryfikować poprawność wyboru typu 2 jeżeli w obszarze badań zaszło zjawisko wyboru pkt 2 lub co jeszcze bardziej jawi się wyzywającym, ktoś deklaruje wybór typu 2.
4. Osoba przekonana o poprawności wyboru w pkt.2 może ogłosić się Bogiem, ale z przyczyn obiektywnych może nazwać się Synem Bożym.
5. Osoba kwestionująca poprawność (Boga, Syna, Prawdy, Prawa etc.) musi uderzyć argumentami najlepiej w obydwa policzki boskiego adwersarza, który tylko na to czeka. jak przystało na dobrego nauczyciela, w którym kipi agape-żądza odniesienia sucesu na omawianym polu.

Czy zgodzisz się teraz, że:

Człowiek jest elementem natury i podlega prawom jakim podlega fizyczny podmiot rozumny we wszechświecie. Człowiek (doskonale) dobry to człowiek świadomy (pełni) swojej natury i możliwości jakie daje wiedza i rozum jako narzędzia podporządkowania materii woli swojego "Ja, które jest czyli Ja zgodnego z naturalnym"?
czyli:
"Jestem, który jestem" - jest roszczeniem wymierzonym w człowieka by ten wobec istoty o takim statusie (nazywającej się np. Bogiem) stanął twarzą w twarz i powiedział:
a) TAK jesteś nim jak i ja jestem! (Apokalipsa czyli "witaj Synu=Ono(Ja) w domu Ojca")
b) NIE ponieważ nie zgadzam się z (argumentuj, atakuj, doskonal się etc dawaj!dawaj! przewiń nawet licznik IQ )
c1) nie wiem o czym mowa i się boję, że tego i tamtego nie rozumiem. Przyjmuję z pokorą swoją trudną sytuację zyciową (małość) i proszę o zbawienie (uświadomienie mnie kim, czym jestem i jak mam postępować oraz do kogo zwracać się w trudnych sytuacjach spornych, proszę o adres sędziego itd.)
c2) nie wiem i się nie przyznaję, udaję, pozoruję, zrzeszam pod byle jakim sztandarem jak rasowy konformista. "Masy są miom Bogiem", tradycje mas, które przekonują mnie, że gwałcenie człowieczeńtwa 13-letniej dziewczynki jest super i cool.
c3) wierzę w "prawdę" bo tak mi pasuje, bo tak mi dobrze. Nie chcę słyszeć o innej prawdzie niż moja "prawda" na której np. budowałem(am) swoje życie.
Pewnie znalazło by się jeszcze kilka innych wersji "c".
Czy uważasz, że wersja [b] wobec nauczyciela [a] to "droga do nieba"?
Czy uważasz, że wersja [c1] wobec [a] zasługuje na miano "błogosławionej"?
Nazywając grupy c2 i c3 odpowiedz czy "plemię żmijowe, naród jaszczurzy" są epitetami uzasadnionymi pomijając spór o zdroworozsądkowość ich użycia. ?

>>Współczesna polityka nie jest w zadowalającym stopniu praworządna w tym sensie.
>Nie jest. A czy być może?
To zależy co kogo zadowala. Polityka państwa jest zależna od świadomości moralnej jego obywateli i jawności poczynań aparatu władzy. Im niższa jest ich świadomość bo lekcje etyki (która też zbyt silna nie jest) zastępują lekcje jakiejś pogańskiej religii wyrosłej na oparach chrześcijaństwa - tym gorsza jest polityka państwa i jakość polityków. W kwestii jawności ich poczynań ataki na media powinny byc na porządku dziennym o ile jakimś cudem w tym państwie zaistnieje demokracja.

>(...) I co Ty na to?
Skoro ktoś chce być politykiem to pewnie musi zrezygnować z zasad moralnych. Stawiam, że jest to naturalny wymóg jaki generuje natura chorego środowiska.
Dla mnie ciekawszym zagadnieniem jest treść i natura tych "kompromisów" moralnych (?).

Cóż,
Nie chcę okaleczać Twojego, jakże uroczego , entuzjazmu. Twój post przeczytałam, bawiąc się wyśmienicie, kilka razy po kolei. Jednak, jako że działa on głównie na moje emocje, a wymagasz (a jakże!) odpowiedzi rozumu, poproszę go jeszcze raz w wersji stonowanej.
Suchy język, krótsze zdania, mniej emfazy, jaśniej sformułowane pytania.
Wybacz proszę, że psuję Ci zabawę, nadwyrężam cierpliwość i godzę w naturę Twojej Natury .
Pomiń wątek o moralności polityki, niepotrzebnie się w niego zapędziłam.

pozdrawiam

>Twój post przeczytałam, bawiąc się wyśmienicie, kilka razy po kolei.
Cieszę się.
Zapytam więc poważnie i sucho - Jeżeli ktoś powie, że:

"Człowiek (więc i Ja i Ty) jest elementem natury i podlega prawom jakim podlega fizyczny podmiot rozumny we wszechświecie. Człowiek (doskonale) dobry to człowiek świadomy (pełni) swojej natury i możliwości jakie daje wiedza i rozum jako narzędzia podporządkowania materii woli swojego "Ja, które jest czyli Ja zgodnego z naturalnym"?"

to z czym się nie zgadzasz w tym twierdzeniu?

>"Człowiek jest elementem natury i podlega prawom jakim podlega fizyczny podmiot rozumny we wszechświecie.

Zgoda.

>Człowiek (doskonale) dobry to człowiek świadomy (pełni) swojej natury i możliwości jakie daje wiedza i rozum.

Zgodziłabym się, gdyby to zdanie brzmiało następująco: Człowiek doskonale dobry, to człowiek świadomy pełni swojej natury, możliwości jakie daje wiedza oraz rozum i bez wyjątku stosujący oparte na wiedzy rozstrzygnięcia rozumu w codziennej praktyce życiowej.

W końcu sama racjonalna świadomość tego, co sensowne, nie zawsze powoduje, że wedle tego postępujemy - ........ emocje.

>wiedza i rozum to narzędzia podporządkowania materii woli swojego "Ja, które jest czyli Ja zgodnego z naturalnym"?"

Tu zgoda.

>>Człowiek (doskonale) dobry to człowiek świadomy (pełni) swojej natury i możliwości jakie daje wiedza i rozum.
>Zgodziłabym się, gdyby to zdanie brzmiało następująco: Człowiek doskonale dobry, to człowiek świadomy pełni swojej natury, możliwości jakie daje wiedza oraz rozum i bez wyjątku stosujący oparte na wiedzy rozstrzygnięcia rozumu w codziennej praktyce życiowej.
Słusznie. Idąc dalej:
Człowiek wyrażający wolę bycia dobrym to człowiek dążący do uświadomienia sobie pełni swojej natury, możliwości jakie daje wiedza oraz rozum i na miarę posiadanych możliwości i wiedzy starający się rozstrzygać i osądzać dopuszczalność zamierzonych działań tak by nie zaprzeczały one jego deklarowanej woli.

Człowiek tak zdefiniowany jako dobry powinien domagać się przykładowo:

1. Przyspieszenia rozwoju wszystkich dyscyplin naukowych.
2. Doskonalenia systemu zarządzania by efektywniej wspierał to przyspieszenie.

Czyli czy człowiek ten powinien zwalczać mechanizmy, które wyznaczają kierunki przeciwne w dążeniu do dobra a więc złe i dążące do zła?

Jeżeli stwierdzam, że jakaś idea czy ideologia jest zła i potrafię to wykazać a widzę ludzi, którzy w jakiś sposób wspierają tę ideologię deklarując jednocześnie, że jest w nich wola bycia dobrym to widząc oczywistą sprzeczność w ich zachowaniu, by pozostać dobrym człowiekiem w swoim (czy słusznym?) przekonaniu - muszę tym ludziom wytłumaczyć, że są w błędzie.
Czy tak?

Jeżeli cała ich kultura i religia jest generatorem zła to czy mogę wykonać reformatorski manewr wewnątrzkulturowy, którego celem będzie przekierowanie uwagi ludzi uzależnionych od tej kultury i religii w sposób ekstremalnie i niebezpiecznie silny (tak dla nich samych jak i dla mnie) na moje wartości i ideały i wreszcie system, który je realizuje?

Czy powyższe pytanie nie ukazuje problemu wystąpienia niemożności sforsowania bariery kulturowej, która uniemożliwia mi dotarcie do szerszego grona słuchaczy językiem o wyższej "czystości" pojęciowej?

Wyobraźmy sobie Kiko ludzi żyjących pod kloszem silnych przekonań, o których oboje wiemy, że są fałszywe i wiemy, że zgodnie z Prawem Naturalnym ludzie Ci będą cierpieć i doznawać nieszczęść bo sami się na nie skazują przez swoją ignorancję i zaślepienie.
Mamy przed sobą obraz przygaszonego piekła, które może eksplodować w warunkach lokalnego przesilenia, którego prawdopobieństwo wystąpienia oceniamy w oparciu o wiedzę a dokładniej pewien jej wystarczajacy poziom.

Czy wejscie do tego klosza i próba kontaktu z użyciem możliwie najoptymalniejszej metodyki wyznaczanej przez naturę odbiorców jest w towarzyszącej nam metaforze formą "zstąpienia do piekieł" (wejścia itp.)?

Czy straszenie piekłem przez nauczyciela świadomego zagrożeń w powyższej metaforyce jest w pełni uzasadnione?

Moim zadaniem jest udowodnić, że przesłanie (testament) złożone w osobie Jezusa Chrystusa sprowadza nas do przyjęcia powyższych założeń, które jako takie stanowią tylko pewną cześć całości założeń, które wyprowadzam z analizy Ewangelii. ')
Czy ktoś już wykonał to zadanie? Spotkałaś się z czymś podobnym?
Z czym na tym etapie się nie zgadzasz?

')wprowadzam to zagadnienie jako rozwinięcie kondensatów myślowych zawartych w poście, który Cię rozbawił.

>W końcu sama racjonalna świadomość tego, co sensowne, nie zawsze powoduje, że wedle tego postępujemy - ........ emocje.
Owszem. Czy zgodzisz się, że jak napisałaś "racjonalna świadomość tego co sensowne" jest warunkiem koniecznym do przyznania, iż wybór był wolny w kategoriach moralnych.

Czy w moralnej ocenie wyboru jakiego dokonał człowiek musimy brać pod uwagę stan jego "racjonalnej świadomości tego co sensowne"?

Pojawia się przykładowy postulat:
Im wyższa deklarowana "świadomość moralna" tym wyższa kara za popełnienie przestęstwa czyli zgodnie z tytułem wątku - mniejsza tolerancja karno-prawna dla osób, które podpisały "dokument deklaracji" niezbędny w hipotetycznym wyżej rozwiniętym społeczeństwie.

Czy np. poseł zasiadający w ławach Parlamentu Przyszłości powinien taką deklarację podpisać? W momencie udowodnienia przestępstwa tej osobie, kara za nie powinna być wielokrotnością kary, której podlegała by osoba nie zdeklarowana za wykroczenie o podobnym charakterze.
Nie zdeklarowana - a więc automatycznie nie mogąca pełnić funkcji publicznej.

>wiedza i rozum to narzędzia podporządkowania materii woli swojego "Ja, które jest czyli Ja zgodnego z naturalnym"?"
>Tu zgoda.
Czym jest zbiór informacji na temat "Ja, które jest czyli Ja zgodnego z naturalnym"?

Czy zgodzisz się, że jedną z najcenniejszych *) opowieści o "onym" są jego przygody w żydowskim społeczeństwie w osobie Jezusa Chrystusa?

*)uwzględniając również globalny stopień jej rozpowszechnienia, co jako cel osiągnięty jest usprawiedliwieniem dla zakłamanych, religijnych, trojańskich środków jej dystrybucji.
Ziszcza się tu powiedzenie, że "cel uświęca środki" nawet uświęca to co oskarżamy katolicyzm czyli o zawłaszczanie kultury pogańskiej.
Ze źródłowego punktu widzenia jest to w pełni uzasadnialne by realizować podstawowe założenie jakim jest wola bycia dobrym.

>Idąc dalej:
>Człowiek wyrażający wolę bycia dobrym to człowiek dążący do uświadomienia sobie pełni swojej natury,
Wiesz, ja po części mam "duszę" egzystencjalisty. Dla mnie natura ludzka nie jest niczym stałym. JA to ciągłe stawanie się.

>Człowiek wyrażający wolę bycia dobrym to człowiek dążący do uświadomienia sobie pełni swojej natury, możliwości jakie daje wiedza oraz rozum i na miarę posiadanych możliwości i wiedzy starający się rozstrzygać i osądzać dopuszczalność zamierzonych działań tak by nie zaprzeczały one jego deklarowanej woli.
To zdanie przez swoją ogólność najeżone jest pułapkami.
Czy rezygnowanie z realizowania pełni swojej natury ze względu na złożone obietnice, czy ze względu na dbanie o dobro innego człowieka, jest wedle tej maksymy "grzechem"?

>Człowiek tak zdefiniowany jako dobry powinien domagać się przykładowo:
>1. Przyspieszenia rozwoju wszystkich dyscyplin naukowych.
>2. Doskonalenia systemu zarządzania by efektywniej wspierał to przyspieszenie.
Tu zgoda.

>Czyli czy człowiek ten powinien zwalczać mechanizmy, które wyznaczają kierunki przeciwne w dążeniu do dobra a więc złe i dążące do zła?
Ja niestety bardzo nie lubię pojęć "zwalczać", "walka" itp. Są to metody działań dyktowane agresją - przeżytek czasów biegania z mieczem i chędożenia niewiast po chałupach. Niestety masa ludzi jest przyzwyczajona do takiego myślenia, w którym agresję traktuję się jako najskuteczniejszą drogę do zmiany rzeczywistości.
Zaakceptowałabym to zdanie, gdyby brzmiało: Dobry człowiek powinien wykorzystując całą swą wiedzę starać się najskuteczniejszymi metodami wpływać i zmieniać mechanizmy, które wyznaczają kierunki przeciwne dążeniu do dobra.

>Jeżeli stwierdzam, że jakaś idea czy ideologia jest zła i potrafię to wykazać a widzę ludzi, którzy w jakiś sposób wspierają tę ideologię deklarując jednocześnie, że jest w nich wola bycia dobrym to widząc oczywistą sprzeczność w ich zachowaniu, by pozostać dobrym człowiekiem w swoim (czy słusznym?) przekonaniu - muszę tym ludziom wytłumaczyć, że są w błędzie.
>Czy tak?
Problem w tym, że świat nie jest czarno-biały. W Tobie też tkwią pierwiastki irracjonalne, a że masz 25 lat, możesz nie mieć nawet przeczuć tego, co rzeczywistość jest zdolna z Ciebie wydusić. Nie mam raczej skłonności, by ludzi spod dowolnej etykietki, w tym katolików, którzy nie przysłużyli się do czyjegokolwiek cierpienia nazywać ZŁYMI, bo to w końcu tylko kwestia definicji, choć mogę starać się wpływać na nich tak, by działali na rzecz wartości, które są cenne z mojego punktu widzenia.

>Jeżeli cała ich kultura i religia jest generatorem zła
Nie odwołuj się już proszę w rozmowie ze mną do pojęć "dobra" i "zła". Wbrew wszelkim pozorom, nie rozmawiasz z naiwnym dzieckiem. Niestety funkcjonowanie w świecie prawd fragmentarycznych tworzy fałszywe pozory, a co za tym idzie, niestety także czasem fałszywe oceny sytuacji.

cdn

>>Człowiek wyrażający wolę bycia dobrym to człowiek dążący do uświadomienia sobie pełni swojej natury, możliwości jakie daje wiedza oraz rozum i na miarę posiadanych możliwości i wiedzy starający się rozstrzygać i osądzać dopuszczalność zamierzonych działań tak by nie zaprzeczały one jego deklarowanej woli.
>To zdanie przez swoją ogólność najeżone jest pułapkami.
>Czy rezygnowanie z realizowania pełni swojej natury ze względu na złożone obietnice, czy ze względu na dbanie o dobro innego człowieka, jest wedle tej maksymy "grzechem"?
Właśnie i tu dochodzimy do pytania o to jaka natura (wyrażona w formie słownej, jako informacja zapisana symbolami typu np. litery, słowa, zdania, poezja itp.) jest naturą dobrego człowieka.
Człowiek się rodzi w grzechu niemożności bycia dobrym, dojrzewa i uczy się, poznaje i w którymś momencie wychodzenia z grzechu pierworodnego prosi o zbawienie. Prosi o modelowy przykład dobrej natury jaką powinien przyjąc i zaakceptowac w swej nieokreśloności i chaosie zmienności własnego egzystencjalnego "ja" by móc określic się jako dobry człowiek. Prosi o podstawy do własnej oceny moralnej, które by przyjąc, by chocby przetestowac musi wpierw zrozumiec.
W innej z forumowych dyskusji Teresa przywołuje cytat z [Mk 10,18]:
"Jezus mu rzekł: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg"
Wielokrotnie Jezus wspomina potem, że Ja i Ojciec jedno jesteśmy i ten komu Syn zechce objawic.
Zatem widzimy wyraźnie, że pada propozycja przyjęcia natury, która przez chrześcijaństwo powinna byc uważana jako boska. Syn jest modelem tej natury nauczającym jej ludzi. Jedyną sensowna postawą jaką powinien przyjąc chrześcijanin, której Jezus nie raz się wręcz domaga, jest próba zrozumienia i przyjęcia jego natury jako własnej.
Jeżeli stwierdzę, że istotnie nie można uczciwie, racjonalnie, logicznie odzrucic tej propozycji i co ciekawe pieści ona mój humanistyczny ratiocentryzm, to musiałbym nie byc sobą by pozostac wobec niej obojętnym.
Czy osiągnę poziom uprawniający mnie do oceny Jezusa?
Czy odpowiem rzeczowo na Jego pytanie: "Czemu nazywasz Mnie dobrym?"
Czy będę klęczał? I wreszcie czy będę wiedział co mam czynic aby osiagnąc życie wieczne?
I czy wreszcie wiem, że chodzi o życie wieczne Słowa Bożego, które w osobie Syna, będzie odradzac się w osobach zmysłowych istot z pokolenia na pokolenie by wyzwalac ich "ja", panowac(królowac!)nad nimi i wskazywac drogę do samodoskonalenia?
>>Czyli czy człowiek ten powinien zwalczać mechanizmy, które wyznaczają kierunki przeciwne w dążeniu do dobra a więc złe i dążące do zła?
>Ja niestety bardzo nie lubię pojęć "zwalczać", "walka" itp. Są to metody działań dyktowane agresją - przeżytek czasów biegania z mieczem i chędożenia niewiast po chałupach.
Czy nauczanie jest formą agresji? Przecież jest to jeden z wymiarów walki ze złem.
Przeczytaj Apokalipsa św. Jana 19,11 tytuł :
"Pierwsza walka zwycięskiego Słowa"
Słowo Boże walczy o Ciebie czy tego chcesz czy nie.
Człowiek okazując miłosierdzie drugiemu człowiekowi w istocie walczy o jego duszę.
Dusza wolna jest częścią Boga i podlega mu tylko w sensie tożsamości obydwojga natur.
No i ?

>Niestety masa ludzi jest przyzwyczajona do takiego myślenia, w którym agresję traktuję się jako najskuteczniejszą drogę do zmiany rzeczywistości.
Większośc naruszeń kształtujących ludzką "świadomośc i światopogląd" jest formą agresji słownej i będzie skutkowało relną zmianą kierunku przekształcania rzeczywistości fizycznej zawierającej istoty rozumne typu człowiek.

>Zaakceptowałabym to zdanie, gdyby brzmiało: Dobry człowiek powinien wykorzystując całą swą wiedzę starać się najskuteczniejszymi metodami wpływać i zmieniać mechanizmy, które wyznaczają kierunki przeciwne dążeniu do dobra.
Trzeba zatrzymac więc Słońce i ruszyc Ziemię. Wypełnic proroctwo Apokalipsy.
Obnażyc naturę Syna Bożego i postawic wierzących weń przed sądem ostatecznym [Mt 25,31]. Wcześniej Aniołowie* muszą się rozpoznac i zjednoczyc przejmując kościół patrz: Kara na "Wielki Babilon" [Ap 17] Uważam, że samo obnażenie będzie tak atrakcyjne, że idee w nim zawarte pociągną szczególnie tych ludzi, którym nie jest bez znaczenia co obraca się względem czego, a więc z definicji ludzi =dobrych=.

*) Aniołowie - istoty przyjmujące naturę chrześcijańskiego Boga-Człowieka.
Podtrzymywanie sklepienia niebieskiego - (pozdrwiam Placowniku ) bycie filarem społeczeństwa obywatelskiego rozumianego jako Królestwo Niebieskie oddane ludziom po sądzie ostatecznym (rewolucji moralnej).

>Problem w tym, że świat nie jest czarno-biały. W Tobie też tkwią pierwiastki irracjonalne, a że masz 25 lat, możesz nie mieć nawet przeczuć tego, co rzeczywistość jest zdolna z Ciebie wydusić.
Na szczęście posiadanie wybitnego autorytetu moralnego po prawicy zwalnia mnie z uciążliwego tłumaczenia się ze swoich działań na każdym kroku, a w gronie tak zacnym jak to, które skupia w większości uczciwych ludzi, w tym Ciebie, moge chyba liczyc na zrozumienie? Czy jednak aby rzeczywistośc zdolna jest (chce?) wydusic ze mnie moją prawdę o dobroci mojego przyjaciela z Nazaretu?
>Nie mam raczej skłonności, by ludzi spod dowolnej etykietki, w tym katolików, którzy nie przysłużyli się do czyjegokolwiek cierpienia nazywać ZŁYMI, bo to w końcu tylko kwestia definicji, choć mogę starać się wpływać na nich tak, by działali na rzecz wartości, które są cenne z mojego punktu widzenia.
Świetnie! Zamierzasz naśladowac Jezusa?
O żydach myślał tak samo jak Ty teraz o katolikach.
Rozmowa z nimi wprost na temat cennych Twoich(i Moich) naszych ludzkich wartości ma sens?
>>Jeżeli cała ich kultura i religia jest generatorem zła
>Nie odwołuj się już proszę w rozmowie ze mną do pojęć "dobra" i "zła". Wbrew wszelkim pozorom, nie rozmawiasz z naiwnym dzieckiem.
Wybacz jeśli coś jeszcze zgrzytnie, ale staram się byc maksymalnie przejrzysty i nie do końca wiem jak to odbierasz. Mam nadzieję, że życzliwie. Bardzo na to liczę jak i na dalszą krytykę.
c.d.n.

Chylę przed Tobą czoło, jak zresztą przed każdym biegłym w sztuce posługiwania się wybranym przez siebie narzędziem, zwłaszcza tak pokrętnym jak Twoje .
Ciekawa jestem jaki stan ducha sprzyja u Ciebie tak świetnym rezultatom? Czy to może doskonałość kowala przekuwającego tysięczny miecz, czy może natchnienie muzyka - mistrza improwizacji. Nie udzielaj mi tylko łatwych odpowiedzi .

>Człowiek się rodzi w grzechu niemożności bycia dobrym, dojrzewa i uczy się, poznaje i w którymś momencie wychodzenia z grzechu pierworodnego prosi o zbawienie. Prosi o modelowy ...
Trochę mi nie swojo w przyciasnym ubranku zbłąkanej owieczki słuchającej słów proroka.
Ale ze względu na klasę rozmówcy postaram się wczuć w rolę jak najlepiej i wybacz mi Panie wpadki z wychodzącym gdzie niegdzie rogiem baranim.
Wydaje mi się, że w swych wieszczych słowach zahaczasz o sprawy już omówione. Nie nadwyrężaj więc mojej cierpliwości i nie każ mi korzyć się powtórnie w swoich deklaracjach.

>I czy wreszcie wiem, że chodzi o życie wieczne Słowa Bożego, które w osobie Syna, będzie odradzac się w osobach zmysłowych istot z pokolenia na pokolenie by wyzwalac ich "ja", panowac(królowac!)nad nimi i wskazywac drogę do samodoskonalenia?
Wieszczu mój, nigdy tak o tym nie myślałam. Jednak słowa Twe trafiają w serce me złamane kreśląc zgrabne łuki owej pięknej drogi. Samodoskonalenie stanie się mottem mych pieśni ...

>Słowo Boże walczy o Ciebie czy tego chcesz czy nie.
Wiem i padam na twarz szarpiąc włosy przejęta.

>Człowiek okazując miłosierdzie drugiemu człowiekowi w istocie walczy o jego duszę.
Dzięki Ci za to, wszak nie wiem, co czynię błąkając się dziko po tym padole trosk wszelkich.

>Większość naruszeń kształtujących ludzką "świadomość i światopogląd" jest formą agresji słownej i będzie skutkowało realną zmianą kierunku przekształcania rzeczywistości fizycznej zawierającej istoty rozumne typu człowiek.
Skoro Ty Panie tak mówisz, to jakby sama Opatrzność śpiewała. Nie mnie z nią dyskutować, głupiej kobiecie szukającej pociechy u stóp Twych anielskich.

>> Wcześniej Aniołowie* muszą się rozpoznac i zjednoczyc przejmując kościół patrz: Kara na "Wielki Babilon" [Ap 17] Uważam, że samo obnażenie będzie tak atrakcyjne, że idee w nim zawarte pociągną szczególnie tych ludzi, którym nie jest bez znaczenia co obraca się względem czego, a więc z definicji ludzi =dobrych=
>Podtrzymywanie sklepienia niebieskiego - (pozdrwiam Placowniku ) bycie filarem społeczeństwa obywatelskiego rozumianego jako Królestwo Niebieskie oddane ludziom po sądzie ostatecznym (rewolucji moralnej).
Muszę wierzyć Ci w ciemno.
Jednak płonąc niemo i rosząc skroń sokiem cierpkich Twych metafor, skłonna jestem podjąć trud sprostania tej pracy. Wszak sklepienie niebieskie jaśniejące blaskiem wiedzy, prześladuje mnie w snach wieszczych od lat niemal dziecięcych.

>>P Czy jednak aby rzeczywistość zdolna jest (chce?) wydusić ze mnie moją prawdę o dobroci mojego przyjaciela z Nazaretu?
Nie Panie! Nie! Gdzie mi wątpić w Twe słowa! Budzę się z nimi na ustach i z nimi zasypiam.

>Świetnie! Zamierzasz naśladowac Jezusa?
Chcę naśladować ... Ciebie.

>Rozmowa z nimi wprost na temat cennych Twoich(i Moich) naszych ludzkich wartości ma sens?
O ma, jak najbardziej ma.

>Chylę przed Tobą czoło, jak zresztą przed każdym biegłym w sztuce posługiwania się wybranym przez siebie narzędziem, zwłaszcza tak pokrętnym jak Twoje .
Ja chylę czoło, że interesuje Cię to o czym piszę. Bertrand też by się pewnie chętnie przyłączył, niestety, żyje już tylko w swoich powierzchownych wyznaniach.

>Ciekawa jestem jaki stan ducha sprzyja u Ciebie tak świetnym rezultatom? Czy to może doskonałość kowala przekuwającego tysięczny miecz, czy może natchnienie muzyka - mistrza improwizacji. Nie udzielaj mi tylko łatwych odpowiedzi .
Jacy kowale takie miecze. To nie mnie oceniać ale rycerzom czy w mieczach wystarczająca jest ich siła tnąca i skuteczność a przy tym czy nie są za ciężkie w użyciu. Bądźmy ergo i szanujmy ręce. Ja czuję się bardziej jak zwiedzający, któremu pozwolono dotykać eksponaty w muzeum by mógł on zaspokoić swoją ciekawość. Oczywiście pyta zwiedzających o ich spostrzeżenia ale niektórzy wydaje się nie rozrózniają muzeum od toalety a nawet przekonują mnie, że muzeum jest toaletą i coś ze mną nie tak jeśli zaprzeczę.

>Wydaje mi się, że w swych wieszczych słowach zahaczasz o sprawy już omówione. Nie nadwyrężaj więc mojej cierpliwości i nie każ mi korzyć się powtórnie w swoich deklaracjach.
Pytania, jakże pomocne okażą się gdy padną z ust Twoich. Czy masz skarbie jakieś wątpliwości co do tego, że Jezus Człowiek zasługuje na miano króla Polski byśmy wszyscy zgodnie w uczciwości swej pozamykali się w pierdlach?
No chyba że pójdziemy za słowami wzywającymi do orania i przekreślenia tego co za nami.
Odcięcia się od tego, że byliśmy ubolandem bo nie jesteśmy winni, że wierzyliśmy w ubecki raj. To był nasz marksistwosko-leninowski narzucony siłą przez sowieckiego bandytę ustrój wyznaniowy. To był strach w oczach tych, którzy podpisywali. To był brak etyki u tych, którzy donosili i skazywali na cierpienie innych. To był bolszewicki s-synizm budowany na piasku, na brudnym, suchym, wynaturzonym z puktu widzenia celu jakim jest dom, guanoniastym podłożu. I co słyszę w wątku obok? Jezus był komuchem. Czy to ja mam się czuć urażony tym idiotyzmem interpretacyjnym?
>Wieszczu mój, nigdy tak o tym nie myślałam. Jednak słowa Twe trafiają w serce me złamane kreśląc zgrabne łuki owej pięknej drogi. Samodoskonalenie stanie się mottem mych pieśni ...
Bacz jeno byś nie wielbiła mnie tylko wargami.
>>Słowo Boże walczy o Ciebie czy tego chcesz czy nie.
>Wiem i padam na twarz szarpiąc włosy przejęta.

>Skoro Ty Panie tak mówisz, to jakby sama Opatrzność śpiewała. Nie mnie z nią dyskutować, głupiej kobiecie szukającej pociechy u stóp Twych anielskich.
Och, Mario [Łk 10,38]

>Jednak płonąc niemo i rosząc skroń sokiem cierpkich Twych metafor, skłonna jestem podjąć trud sprostania tej pracy. Wszak sklepienie niebieskie jaśniejące blaskiem wiedzy, prześladuje mnie w snach wieszczych od lat niemal dziecięcych.
Będziesz dla mnie siostrą w Panu, czyń więc.
>>>P Czy jednak aby rzeczywistość zdolna jest (chce?) wydusić ze mnie moją prawdę o dobroci mojego przyjaciela z Nazaretu?
>Nie Panie! Nie! Gdzie mi wątpić w Twe słowa! Budzę się z nimi na ustach i z nimi zasypiam.
Jestem tylko skromnym sługą miłości.
>Chcę naśladować ... Ciebie.
Och przyszła Pocieszycielko strapionych sumień. Ty zaś, gdy przyjdziesz, przekonasz świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie [J 16,8]

>>Rozmowa z nimi wprost na temat cennych Twoich(i Moich) naszych ludzkich wartości ma sens?
>O ma, jak najbardziej ma.
Oni czekają, może zdołasz [Jana 16,13]
Pozdrawiam serdecznie.

Zdaje się, że albo miałam przyciężki dowcip, albo mineliśmy się w fazie.

Ależ dowcip był dobry i nawet kuszący by w niego wejść ale wybacz, że tego nie zrobiłem.
Przepraszam, że starałem się przekierować Cię na moją fazę.
Czy mam rozumieć, że nie uznajesz mojej fazy za na tyle atrakcyjną by się w niej jeszcze trochę popluskać?
Obiecuję, że będę grzeczny, rzeczowy i powstrzymam się od zbędnych dygresji.

>Przepraszam, że starałem się przekierować Cię na moją fazę.
Nie ma za co. Wszak jesteśmy nieurażalni. Jak będzie mi coś przeszkadzało w korespondencji z Tobą - napiszę Ci o tym. O to samo proszę z Twojej strony. Poza tym savouir vivre przekraczający pewne granice zaczyna być impertynencją. Ale zdaje się, że nie mnie o tym decydować, zwłaszcza w tej sytuacji.
>Czy mam rozumieć, że nie uznajesz mojej fazy za na tyle atrakcyjną by się w niej jeszcze trochę popluskać? Obiecuję, że będę grzeczny, rzeczowy i powstrzymam się od zbędnych dygresji.
Wręcz przeciwnie. Masz miłą właściwość łączenia metaforyki z w gruncie rzeczy przejrzystą rzeczowością, a grzeczność to raczej względna zaleta jeśli chodzi o płaszczyznę dowolnej twórczości . Problem tkwi obok. W innym czasie mogłabym w tej wannie pluskać się beztrosko, ale w chwili obecnej doskwiera mi silna alergia na wszelką poetykę. Totalny przesyt konwencją, którą ostatnio karmiono mnie zbyt długo i zbyt niezrozumiale. Wiedząc co tracę, przyznaję że obecnie przyswajam jedynie kwadratowe treści wstawione w dodatku w drukowane litery.
>No chyba że pójdziemy za słowami wzywającymi do orania i przekreślenia tego co za nami.
Pewnie nie w słowach i hasłach rzecz, ale w tym kto je głosi. Czy wiarygodny, czy nie kłamca lub szaleniec, a ten kto przekazuje - toż samo. Zresztą przy pewnym nasileniu ideowego rozhulania nie wiem, czy to w ogóle ma jakieś znaczenie.
>Odcięcia się od tego, że byliśmy ubolandem bo nie jesteśmy winni, że wierzyliśmy w ubecki raj. To był nasz marksistwosko-leninowski narzucony siłą przez sowieckiego bandytę ustrój wyznaniowy. To był strach w oczach tych, którzy podpisywali. To był brak etyki u tych, którzy donosili i skazywali na cierpienie innych.
W co Ty właściwie WIERZYSZ w tej chwili?
>>>Rozmowa z nimi wprost na temat cennych Twoich(i Moich) naszych ludzkich wartości ma sens?
>>O ma, jak najbardziej ma.
>Oni czekają, może zdołasz [Jana 16,13]
Z piętnem upadłego świętego ? Poza tym nie wiem jak ja się znajdę między Jezusem cierpiącym, a tym niecierpiącym mając mocno rozbuchany instynkt macierzyński. Znowu mi za ciasno. Nie wiem też, czy jesteśmy dobrze dobranymi rozmówcami. Ateizm, racjonalizm, sceptycyzm - tak, w jakimś stopniu nihilizm - tak, prawo naturalne, samodoskonalenie, praca, świeckie państwo, kantowskie imperatywy - OK. Na bazie wiedzy coś można konkretnego zbudować, na bazie wiary nie za wiele. Jednak opozycja między dwoma Jezusami mnie po prostu nie obchodzi. Nawet jeśli podchodzę częściowo pod pewne definicje, nie utożsamiam się z nimi.
>>Czy nie jest tak, że każdemu mówi się to, co chce usłyszeć? Nie rozmawiaj proszę ze mną w ten sposób.
>Ale ja nie wiem co ty chcesz usłyszeć.
To akurat prawda. Nie wiesz, co chcę usłyszeć.
>Tu znowu dajesz pewne świadectwo swojemu dobru. Swojej dobrej jakości, ale ta matka, która kaleczy obok? Bęcwał w tv, który do tego namawia? Mechanizm społeczny generujący kaleki? Jednak najbardziej rażą faryzeusze, którzy nauczają w Jego imieniu. Czy aby oni nie dopuszczają się nadużyć? A to kolejne pytanie z kolejnych zmierzających do źródła - Czy wiedzą czego nauczają?
Nie jestem pewnie tak radykalna jak Ty. Jednak bliskie jest mi pojęcie, ogólnie rzecz ujmując, równowagi w przyrodzie, a wszelkie rażące zachwiania na tym polu irytują mnie niezmiernie.
>>Możliwe też, że chciałabym spotkać innego nauczyciela, bardziej ucywilizowanego, którego rad chętnie bym słuchała.
>Albo takiego, który sprawił by, że rad już nie potrzebujesz. Jesteś wolna.
Prawda to czy fałsz, Mistrzu Krętactwa?
>Idź sobie ze świadectwem obywatelskim w ręku gdzie chcesz. Mogę ci co najwyżej kwiaty rzucać pod stopy i liście palmowe ale nie stanę ci na drodze Twej wolnej woli. Nie naruszę Twojej wolności ani ty mojej. Wcale nie musimy od siebie odejść w przeciwną stronę, a jeśli nawet to Ziemia i tak jest okrągła a świat kurczy się z dnia na dzień.
Na tą kwestię wpływu żadnego nie mam. To Ty jesteś na pozycji wszechwiedzącego.

Witam
>>No chyba że pójdziemy za słowami wzywającymi do orania i przekreślenia tego co za nami.
>Pewnie nie w słowach i hasłach rzecz, ale w tym kto je głosi. Czy wiarygodny, czy nie kłamca lub szaleniec, a ten kto przekazuje - toż samo.
Miałem na myśli potępienie nazwanego zła, które człowiek ma za sobą na drodze swojego rozwoju. Doświadczenie zła i cierpienia staje się tu jakby potrzebne "Bogu" w procesie samopotwierdzenia czy samostawania się.
Człowiek mówi: "Robiłem źle bo wierzyłem w zło, czyli w to, że świat jest inny niż w rzeczywistości. Byłem zły bo wierzyłem i przekonywałem do tego innych by też uwierzyli. Skąd o tym wiem? Bo historia pokazała, że jest jednak inaczej."
Co jeszcze pokazała historia? Ano to, że jest miejsce na wybaczenie, gdyż sąd musi wziąć pod uwagę to, że w chwili krzewienia jakiejkolwiek negatywnej wiary czy idei nie było w otoczeniu tegoż człowieka sprzeciwu z obozu wzorców pozytywnych (Boga) czyli mówimy:
"Nie wiem gdzie był wtedy Bóg. Pewnie go nie było"
Czy Bóg na to (?):
"Nie było mnie?*) - to sorry - jestem współwinny. Kto w ogóle zaproponował ten sąd ostateczny skoro nie od dziś wiadomo, że każdy moralnie poprawny działa obosiecznie w myśl moich przecież słów: "Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni". [Mt 7,1]"
*) nie, byłeś, bo Twoje objawienie w osobie JCHS jest prawdziwe.
Ktoś zapyta - dlaczego nie było Cię bardziej kiedy grzeszyłem?
Bóg zapyta (?):
A czy nie dotarła do ciebie Dobra Nowina?
Co? Nie zrozumiałeś jej? Kto Cię nauczał w moim imieniu?
Zaprowadź mnie do nich. Może oni są winni?

>>Odcięcia się od tego, (...).
>W co Ty właściwie WIERZYSZ w tej chwili?
To była luźna, przykładowa, dyskusyjna propozycja tego od czego należy się odciąć oczywiście zachowując pamięć, nie niszcząc pomników zbrodni. Niech sobie ludzie sami doprecyzują co było złe w PRLu na bazie wciąż żywo powracających doświadczeń. To się nazywa spowiedź, po niej jest żal za grzechy i prośba o wybaczenie. Ci, którym życie w orce zawsze wysuwa się na plan pierwszy wybaczą, ale chcę widzieć u proszących ich autentyntyczną skruchę w postaci wyrywania się do czynu zadośćuczynienia.

>>Oni czekają, może zdołasz [Jana 16,13]
>Z piętnem upadłego świętego ?
Nie trać wiary siostro, że szukając można znaleźć.
Dokąd nie znajdziesz nie ufaj tym, którzy twierdzą, że Go widzieli, że znaleźli.

>Poza tym nie wiem jak ja się znajdę między Jezusem cierpiącym, a tym niecierpiącym mając mocno rozbuchany instynkt macierzyński. Znowu mi za ciasno.
Nie widzę kolizji w zaspokajaniu instynktownych potrzeb jeżeli nie naruszają one zasad moralności [Mt 10,37] a w tym podstawowej zwanej złotą [Mt 7,12].
Nie byłabyś chyba zdolna do zajścia w ciążę nie uwzględniając woli człowieka, który miałby zostać ojcem tego dziecka?

>Nie wiem też, czy jesteśmy dobrze dobranymi rozmówcami. Na bazie wiedzy coś można konkretnego zbudować, na bazie wiary nie za wiele.
To Twoja opinia. Oczywiście nie zakładasz, że mógłbym mieć rację. Bo przecież to co wyrysowuje się z moich wypowiedzi ośmieszałoby niezliczoną ilość dotychczasowych, poważanych stanowisk światopoglądowych. Oto okazuje się, że Kant - pogromca Bogów i Jezus to dwa bardzo bliskie ku sobie wcielenia ludzkiego "ja" , tyle, że ten drugi ma szersze spektrum miłosierdzia. Ma? Nie wiem czy to moja nadmierna ciekawość sprawia, że -
>Jednak opozycja między dwoma Jezusami mnie po prostu nie obchodzi. Nawet jeśli podchodzę częściowo pod pewne definicje, nie utożsamiam się z nimi.
- u mnie jest inaczej, mnie obchodzi i tu prawdopodobnie można przełamać wrażenie "rozmijania się" czy złego doboru rozmówców. Widzisz myk polega na tym, że powstaje ni to śmieszna, ni żałosna ale kuriozalna i bezprecedensowa i co jeszcze, nie mieszcąca się już w opisie zachwytu bo, prorokowana w Apokalipsie sytuacja,
w której zjawiska zbliżone do:
>Ateizm, racjonalizm, sceptycyzm - tak, w jakimś stopniu nihilizm - tak, prawo naturalne, samodoskonalenie, praca, świeckie państwo, kantowskie imperatywy - OK.
Stają się tożsame z wolą chrześcijańskiego Boga Człowieka wyrażone w osobie jego Syna, który przecież nim jest i słowa już się rzuconego nie cofnie babilończyku (nie tylko KRk) wzywający ludzi do uczestnictwa w tymże Bogu, który obnażony postawi wszystkich wobec świadomego wyboru:
"Albo jesteś dojrzałym człowiekiem i chcesz być ze mną, albo @#$....!" [Apokalipsa 22,15]
Upadek Babilonu oznacza wypełnienie się misji kościoła, oznacza wezwanie do zaniechania przejmowania pogańskich praktyk religijnych a płukanie szat ma również oznaczać metamorfozę misji kapłana, który spali szaty i oznajmi ludziom, że gra pozorów się skończyła słowami:
"Mam już dosyć udawania przed wami, mam dosyć bycia waszym pasterzem, gorszycie mnie zmuszając do tego samymi sobą. Popatrzcie co leży w grobie. Nie musicie już w to wierzyć, że to skarby i tony złota i duchy pokraczne, że to baboki i kulki mujki. To są wartości, których przez zatwardziałość serc waszych, ludu tępy, ludu przewrotny nie mogliśmy wam wprost ujawnić. Baliśmy się, że niczym rozpędzone stado świń reagujących na purknięcia zmieniających się idoli zadeptacie je i rozproszycie w chaos.
Baliśmy się wilczych apostołów, fałszywych proroków, fałszywych mesjaszy, którzy zwiedli by was z natury waszego stanu. ITD ITD:
ALE? Jak zareagują zebrani? Czy powiedzą chórem:
Chwała wam kapłani za wasz czyn. Czasy nowoczesne sprawiły, że potrafimy to zrozumieć i przyjąć, że skoro tak to nie jesteście nam już potrzebni. Cieszcie się z nami tym wspaniałym darem jakim jest nasza tak zbiorowa jak i indywidualna świadomość dobra i zła jaka płynie z nauk naszego mistrza z Nazaretu. Chwalmy Pana i zaśpiewajmy "Dziękczynne Alleluja Niebiańskie" [Apokalipsa 19]. (?)
Ale czy to aby uprawniony optymizm w to wierzyć? Dostrzegasz tu zapewne drugi koniec kija.
Czy aby jednak Jezus nie powinien wrócić do tajemnicy sacrum?
Czy groźba [Mt 7,6] jest aktualna ? Jak sądzisz ? Trzeba nadal odstawiać sakro-szopkę?

>Wracając jednak do czynnika, który podałem to oczywistym wnioskiem jest to, że: wszelkie działania wymierzone przeciwko rozwojowi w człowieku "racjonalnej świadomości tego co sensowne" lub co gorsza zastępujące elementy tej świadomości farsą i bzdetami o podłożu emocjonalno-kulturowo-religijnym są ANTYMORALNE czy jak wolisz nieetyczne". Nie rozumiem postawy osoby etycznej, w której byłoby jej obojętnym naruszanie zasad moralności czyli systemu, który ma chronić jej wartości bezwzględne.
Jeśli dostrzegasz świadectwa niezrozumienia u mnie, wchodź śmiało w swą rolę i jasno przedstawiaj sprawę. Udzielaczy dobrych rad wokół mnie jest całkiem sporo. Co więcej, każdy ma nieco inną koncepcję etyczności, wszystko w zależności od jakości swojej "wysokiej jakości". Prawdę mówiąc pojęcie "wysokiej jakości" jest chyba najbardziej niesprecyzowanym określeniem z jakim się ostatnio spotkałam.
>Problem w tym, że jeszcze nie dostrzegasz tego co etyka wkrótce potępi wykazując, że coś jest dobre. To o tym ciśnieniu mówi Ewangelia. Jeżeli nastąpi jej racjonalizacja okaże się, że do wyboru będzie albo głęboka reforma instytucjonalna we wszystkim co woziło się na Jezusie, albo hipokryzja i przegłosowanie, że Totus to Belzebub i pokrętny krętacz.
I jak się z tym czujesz ?
>Nowością jest poszerzenie teokracji obowiązującego prawa, które zamknie drogę kandydatom niezdolnym przejść przez sito jakim jest trzęsąca się ręka z długopisem, kiedy czytać będą treść tej deklaracji. Ci kandydaci nie będą startować w wyborach np. parlamentarnych lub wystartują i dostawszy się na poselską ławę po miesiącu, dwóch staną przed sądem za sprawą pierwszej lepszej wypowiedzi do mediów (lub jej braku w uzasadnionym przypadku).
Klimat trochę kafkowski (żeby nie zahaczać znowu o s/f).
>Nie wiem co masz na myśli pytając o aspekt ekonomiczny jaki płynie z racjonalizacji świata.
Właściwie nic specjalnego. Nie znam się na ekonomii. Żaden ze mnie kupiec i żaden sprzedawca.

pozdrawiam

>I jak się z tym czujesz ?
Świetnie, znasz to uczucie?

>Miałem na myśli potępienie nazwanego zła, które człowiek ma za sobą na drodze swojego rozwoju. Doświadczenie zła i cierpienia staje się tu jakby potrzebne "Bogu" w procesie samopotwierdzenia czy samostawania się.
Nie będę dyskutować z potrzebami bogów.
No dobra, Totus. Niech więc będzie spowiedź. To już moja druga w tym tygodniu. Najwyraźniej potrafisz zdziałać cuda .
Mam na swoim koncie rzeczywiście sporo błędów. Przejawiam, czy raczej przejawiałam w dodatku upartą krnąbrność w nie uznawaniu ich za czyny naganne. Pewnie dlatego, że zwykle działałam spontanicznie, śpiewałam jak mi w duszy zagrało i nie kierowałam się żadnymi wyraźnymi kryteriami etycznymi. Taka postawa miała swoje powody, ale nie chcę się teraz w nie wgłębiać. Jednocześnie nie było wokół nikogo (czytaj Boga), który potrafiłby w jakikolwiek sposób wpłynąć na zmianę mojego sposobu myślenia. Doprowadziło to do bezmyślnego wplątania się w sytuacje prowadzące do cierpienia mojego oraz innych ludzi. A później w tragicznej konsekwencji błędy owe odbiły się również na osobach dla mnie najważniejszych. Ból mi to sprawiło przeogromny, ale potraktowałam go jako "karę za grzechy". Niestety jednocześnie owo poczucie cierpienia bliskich, niesprawiedliwego igrania ich losem wzbudziło we mnie tak wiele gniewu, że stałam się ślepa na gesty ze strony osób chcących wskazać mi jakieś kierunki działania (pytanie - czy dobre?) pozwalające wybrnąć z tej sytuacji. Nie było też obok nikogo na tyle cierpliwego, aby zdołał przełamać moją agresję do świata. Poczucie krzywdy miało we mnie górę nad poczuciem winy. Teraz jednak, z perspektywy czasu i odkąd wiem jakiej drogi się trzymać będę starała się zmieniać, choć raczej nie spodziewam się, że przyjdzie to łatwo (prościej przeformować miękką pajdę gliny niż stertę kanciastych kamieni).

>"Nie wiem gdzie był wtedy Bóg. Pewnie go nie było"
>Czy Bóg na to (?):
>"Nie było mnie?*) - to sorry - jestem współwinny. Kto w ogóle zaproponował ten sąd ostateczny skoro nie od dziś wiadomo, że każdy moralnie poprawny działa obosiecznie w myśl moich przecież słów: "Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni". [Mt 7,1]"
To rzeczywiście fajna zasada. Umożliwia jak myślę wzajemnie równe podejście oceniającego do grzesznika oraz vice versa we wszelkich możliwych sądach.

>chcę widzieć u proszących ich autentyntyczną skruchę w postaci wyrywania się do czynu zadośćuczynienia.
Masz zapewne swoje ulubione wizualizacje owej autentycznej skruchy. Wszak skrucha niewidoczna, choć przepełniająca i całą postać grzesznika, zwykle mało kogo obchodzi.

>Nie widzę kolizji w zaspokajaniu instynktownych potrzeb jeżeli nie naruszają one zasad moralności [Mt 10,37] a w tym podstawowej zwanej złotą [Mt 7,12].
Nie byłabyś chyba zdolna do zajścia w ciążę nie uwzględniając woli człowieka, który miałby zostać ojcem tego dziecka?
Słowo "zdolna" nie jest chyba zbyt fortunne. Po prostu nie wybrałabym takiego rozwiązania, jeśli nie ze względu na etyczność (bo trudno grzesznikowi powoływać się na własną etyczność), to na ewentualną znaczną kłopotliwość potencjalnych następstw . Zdrowy rozsądek "ciąży" mi jak kula u nogi. Pozwala odlatywać wprawdzie dość wysoko, ale tylko na krótkie czasowo dystanse.
Poza tym to, do czego w cudzych opiniach jestem zdolna zwykle zależy od założeń interpretacyjnych interpretatora, a wiadomo - im przaśniej, tym fajniej (do tego nawet stopnia, że można zapominać składane obietnice i przekazywane zaproszenia). A nikt się raczej nie spyta "Słuchaj, jak to widzisz siostro?".

>To Twoja opinia. Oczywiście nie zakładasz, że mógłbym mieć rację. Bo przecież to co wyrysowuje się z moich wypowiedzi ośmieszałoby niezliczoną ilość dotychczasowych, poważanych stanowisk światopoglądowych. Oto okazuje się, że Kant - pogromca Bogów i Jezus to dwa bardzo bliskie ku sobie wcielenia ludzkiego "ja" , tyle, że ten drugi ma szersze spektrum miłosierdzia. Ma? Nie wiem czy to moja nadmierna ciekawość sprawia, że -
>>Jednak opozycja między dwoma Jezusami mnie po prostu nie obchodzi. Nawet jeśli podchodzę częściowo pod pewne definicje, nie utożsamiam się z nimi.
- u mnie jest inaczej, mnie obchodzi i tu prawdopodobnie można przełamać wrażenie "rozmijania się" czy złego doboru rozmówców. Widzisz myk polega na tym, że powstaje ni to śmieszna, ni żałosna ale kuriozalna i bezprecedensowa i co jeszcze, nie mieszcząca się już w opisie zachwytu bo,
Wykorzystujesz wszystkie rodzynki z sadu swojej wszechwiedzy, ale dajesz im trochę mało światła...
>prorokowana w Apokalipsie sytuacja,
w której zjawiska zbliżone do:
>>Ateizm, racjonalizm, sceptycyzm - tak, w jakimś stopniu nihilizm - tak, prawo naturalne, samodoskonalenie, praca, świeckie państwo, kantowskie imperatywy - OK.
Stają się tożsame z wolą chrześcijańskiego Boga Człowieka wyrażone w osobie jego Syna,
No to już chyba nie ma potrzeby kontynuować tego elementu wątku, a Twoja babilońska misja wygląda obiecująco.
>Czy groźba [Mt 7,6] jest aktualna? Jak sądzisz?
Trudno, żeby w organizmie nie było aktualne to, co jest częścią jego krwioobiegu.
>Trzeba nadal odstawiać sakro-szopkę?
Tobie też się przejadło?
>>I jak się z tym czujesz ?
>Świetnie,
Nie widzę Twoich oczu.
>znasz to uczucie?
Ty na pewno znasz.

Pozdrawiam noworocznie

Dziękuję za to co napisałaś o tym czego doświadcza w większym lub mniejszym wymiarze niemal każdy z nas.

>Wykorzystujesz wszystkie rodzynki z sadu swojej wszechwiedzy, ale dajesz im trochę mało światła...
Ciekawe dlaczego?

>Pozdrawiam noworocznie
Będzie lepszy.

Odzywam się do Ciebie jeszcze, bo wydaje mi się, że w pewnym punkcie żeśmy się zupełnie nie zrozumieli.
Przecież wiesz co nieco o mojej sytuacji. Myślałam, że będzie dla Ciebie jasne, że pewne prawdy w pewnych kontekstach nie mogą być aktualne. Ty zaś rozszerzyłeś konteksty do ogólników.
To tyle.

Znikam z forum. Bujanie w lepszych światach zostawiam na potem. Muszę póki co ulepszyć siebie i ... zająć się dzieckiem.

www.hey.art.pl/dyskotekst.php?id=59&płyta=[sic!]&tekst=&piosenka=

pozdrawiam

cd

>czy mogę wykonać reformatorski manewr wewnątrzkulturowy, którego celem będzie przekierowanie uwagi ludzi uzależnionych od tej kultury i religii w sposób ekstremalnie i niebezpiecznie silny (tak dla nich samych jak i dla mnie) na moje wartości i ideały i wreszcie system, który je realizuje?
Znasz odpowiedź.
Jednak zastanawiam się dlaczego ten reformatorski manewr starasz mi się skojarzyć wyłącznie z działaniem antyreligijnym.
Czy nie jest tak, że każdemu mówi się to, co chce usłyszeć? Nie rozmawiaj proszę ze mną w ten sposób.

>Czy powyższe pytanie nie ukazuje problemu wystąpienia niemożności sforsowania bariery kulturowej, która uniemożliwia mi dotarcie do szerszego grona słuchaczy językiem o wyższej "czystości" pojęciowej?
Owszem, ukazuje.

>Wyobraźmy sobie Kiko ludzi żyjących pod kloszem silnych przekonań, o których oboje wiemy, że są fałszywe i wiemy, że zgodnie z Prawem Naturalnym ludzie Ci będą cierpieć i doznawać nieszczęść bo sami się na nie skazują przez swoją ignorancję i zaślepienie.
Mamy przed sobą obraz przygaszonego piekła, które może eksplodować w warunkach lokalnego przesilenia, którego prawdopobieństwo wystąpienia oceniamy w oparciu o wiedzę a dokładniej pewien jej wystarczajacy poziom.
O który rodzaj piekła Ci chodzi? Skala makro? Skala mikro? .

>Czy wejscie do tego klosza i próba kontaktu z użyciem możliwie najoptymalniejszej metodyki wyznaczanej przez naturę odbiorców jest w towarzyszącej nam metaforze formą "zstąpienia do piekieł" (wejścia itp.)?
Wiesz, ja się dobrze orientuję w charakterze omawianej metodyki.

>Czy straszenie piekłem przez nauczyciela świadomego zagrożeń w powyższej metaforyce jest w pełni uzasadnione?
Zależy w jakiej sytuacji. Powstaje problem skuteczności straszenia piekłem, bo raz działa ono doskonale, ale w innych przypadkach pogłębia jedynie piekielne cierpienie zamiast jemu zaradzić. Czasem nawet powoduje, że wyjście z owego piekła przestaje być możliwe. A wiesz, co to oznacza? Że jednak nie została dobrze poznana natura odbiorców i nauczyciel działając mechanicznie po prostu spaprał sprawę. A to są właśnie konsekwencje używania wyłącznie jednej metody nie dostosowanej w dodatku do sytuacji.
W mojej duszy wpływanie na mnie poprzez strach budzi tak wielki wstręt, że z wszystkich sił nie chciałabym takiemu nauczycielowi ulec, właśnie w ramach buntu przeciwko metodom, nie zaś słusznym intencjom. Tym bardziej wiedząc, że godzinna rzeczowa rozmowa z jakimkolwiek przyjaznym gestem załatwiłaby całą sprawę.
Możliwe też, że chciałabym spotkać innego nauczyciela, bardziej ucywilizowanego, którego rad chętnie bym słuchała.

>Moim zadaniem jest udowodnić, że przesłanie (testament) złożone w osobie Jezusa Chrystusa sprowadza nas do przyjęcia powyższych założeń, które jako takie stanowią tylko pewną cześć całości założeń, które wyprowadzam z analizy Ewangelii. ')
Czy ktoś już wykonał to zadanie? Spotkałaś się z czymś podobnym?
Pokrętne podejście do sprawy . Powiedz mi tylko, czy rzeczywiście wierzysz, że Jezus Chrystus mógł coś takiego postulować, czy raczej traktujesz swoją pracę jako tworzenie narzędzia metodologicznego?

>Z czym na tym etapie się nie zgadzasz?
>')wprowadzam to zagadnienie jako rozwinięcie kondensatów myślowych zawartych w poście, który Cię rozbawił.
Mam nadzieję, że Cię nie uraziłam. Zdarza mi się z mojego nihilistycznego dystansu palnąć czasem jakąś gafę, która w intencji jest tylko racjonalnym komentarzem rzeczywistości, a w rezultacie okazuje się ranieniem czyichś uczuć.

>W końcu sama racjonalna świadomość tego, co sensowne, nie zawsze powoduje, że wedle tego postępujemy - ........ emocje.
Owszem. Czy zgodzisz się, że jak napisałaś "racjonalna świadomość tego co sensowne" jest warunkiem koniecznym do przyznania, iż wybór był wolny w kategoriach moralnych.
>Czy w moralnej ocenie wyboru jakiego dokonał człowiek musimy brać pod uwagę stan jego "racjonalnej świadomości tego co sensowne"?
Na wybory człowieka ma wpływ wiele czynników poza "racjonalną świadomością tego, co sensowne". Czasem te czynniki są od niego niezależne. Myślę, że w moralnej ocenie dowolnego wyboru należy brać pod uwagę wszystkie wpływające nań czynniki.

>Pojawia się przykładowy postulat:
Im wyższa deklarowana "świadomość moralna" tym wyższa kara za popełnienie przestępstwa czyli zgodnie z tytułem wątku - mniejsza tolerancja karno-prawna dla osób, które podpisały "dokument deklaracji" niezbędny w hipotetycznym wyżej rozwiniętym społeczeństwie.
Powiedz mi poza tym, czym dokładnie różni się funkcjonowanie w tym państwie przyszłości od funkcjonowania w państwie teraźniejszym?

>Czy np. poseł zasiadający w ławach Parlamentu Przyszłości powinien taką deklarację podpisać? W momencie udowodnienia przestępstwa tej osobie, kara za nie powinna być wielokrotnością kary,
To ciekawe . O jakiej wielokrotności mówisz. Każdy człowiek ma swoją wytrzymałość niezależną pewnie od tego, co podpisał .

>której podlegała by osoba nie zdeklarowana za wykroczenie o podobnym charakterze.
Nie zdeklarowana - a więc automatycznie nie mogąca pełnić funkcji publicznej.
Skoro pełni funkcję publiczną, to pewnie powinien podpisać.

>Czy zgodzisz się, że jedną z najcenniejszych *) opowieści o "onym" są jego przygody w żydowskim społeczeństwie w osobie Jezusa Chrystusa?
No nieźle. ... a właściwie coraz lepiej Chcesz Jezusem Chrystusem zwalczyć Pana Boga?
Czy to znowu jakiś przedziwny sposób powrotu do korzeni?

Nakreśliłeś mi całe zagadnienie od strony etyczno-ideologicznej, a mnie jako obserwatora "z okiem kamerdynera" interesuje również aspekt ekonomiczny w takiej hipotetycznej krainie szczęścia. Wszak chodzi również o zlikwidowanie utajonych piekielnych zagrożeń w skali makro.

No wreszcie chwila wolnego. Wybacz, że nie wcześniej.
>Jednak zastanawiam się dlaczego ten reformatorski manewr starasz mi się skojarzyć wyłącznie z działaniem antyreligijnym.
"Nie myśl, że przyszedłem tę religię znieść - ja przyszedłem ją wypełnić." [Mt 5,17]
Szczególnym rodzajem zniesienia wiary w Boga a w tym antyreligijności ciężkiego kalibru wobec tego co nie służy "Bogu Żywemu" jest poznanie go rozpoczęte intelektualnym wyjściem w kierunku koncepcji jaką lansuje i o jaką opiera się człowiek podający się za jego Syna.

>Czy nie jest tak, że każdemu mówi się to, co chce usłyszeć? Nie rozmawiaj proszę ze mną w ten sposób.
Ale ja nie wiem co ty chcesz usłyszeć. Wczuj się w rolę badacza Pisma wierzącą w rozszyfrowanie przekazu. O wiele istotniejszym od tego co tu "słyszysz" jest to czy słychać to w Nowym Testamencie.

>>Czy straszenie piekłem przez nauczyciela świadomego zagrożeń w powyższej metaforyce jest w pełni uzasadnione?
>Zależy w jakiej sytuacji. Powstaje problem skuteczności straszenia piekłem, bo raz działa ono doskonale, ale w innych przypadkach pogłębia jedynie piekielne cierpienie zamiast jemu zaradzić.
Przyjmijmy że nie nadużywał. Zresztą Ty już wiesz o co chodzi. Widzisz zagrożenia - więc?
Jesteś obiektywnie LEPSZYM! człowiekiem od tego który nie widzi, który staje się adresatem tych słów:
>Czasem nawet powoduje, że wyjście z owego piekła przestaje być możliwe. A wiesz, co to oznacza?
Domyślam się.
>Że jednak nie została dobrze poznana natura odbiorców i nauczyciel działając mechanicznie po prostu spaprał sprawę. A to są właśnie konsekwencje używania wyłącznie jednej metody nie dostosowanej w dodatku do sytuacji.
Tu znowu dajesz pewne świadectwo swojemu dobru. Swojej dobrej jakości, ale ta matka, która kaleczy obok? Bęcwał w tv, który do tego namawia? Mechanizm społeczny generujący kaleki?
Jednak najbardziej rażą faryzeusze, którzy nauczają w Jego imieniu. Czy aby oni nie dopuszczają się nadużyć? A to kolejne pytanie z kolejnych zmierzających do źródła - Czy wiedzą czego nauczają?
>W mojej duszy wpływanie na mnie poprzez strach budzi tak wielki wstręt, że z wszystkich sił nie chciałabym takiemu nauczycielowi ulec, właśnie w ramach buntu przeciwko metodom, nie zaś słusznym intencjom.
Są ludzie podatni na strachy i lęki. Gniew Bestii może być straszny. Boisz się jej gniewu? Boisz się tego {i podobnych} pośmiertnego wizerunku odwziernego naczelnego Sadysty, który będzie oceniał twoje życie i wyświetlał Ci na oczach zmarłej rodziny i znajomych i potępiał sceny bezpodstawnie* potępiane np. przez KRK ?
*)w wyniku błędnej interpretacji Ewangelii (trzonu etyki "chrześcijańskiej")
>Tym bardziej wiedząc, że godzinna rzeczowa rozmowa z jakimkolwiek przyjaznym gestem załatwiłaby całą sprawę.
Noż, błogosławionaś.
>Możliwe też, że chciałabym spotkać innego nauczyciela, bardziej ucywilizowanego, którego rad chętnie bym słuchała.
Albo takiego, który sprawił by, że rad już nie potrzebujesz. Jesteś wolna. Idź sobie ze świadectwem obywatelskim w ręku gdzie chcesz. Mogę ci co najwyżej kwiaty rzucać pod stopy i liście palmowe ale nie stanę ci na drodze Twej wolnej woli. Nie naruszę Twojej wolności ani ty mojej. Wcale nie musimy od siebie odejść w przeciwną stronę, a jeśli nawet to Ziemia i tak jest okrągła a świat kurczy się z dnia na dzień.
>>Moim zadaniem jest udowodnić, że przesłanie (testament) złożone w osobie Jezusa Chrystusa sprowadza nas do przyjęcia powyższych założeń, które jako takie stanowią tylko pewną cześć całości założeń, które wyprowadzam z analizy Ewangelii. ')
>Czy ktoś już wykonał to zadanie? Spotkałaś się z czymś podobnym?
>Pokrętne podejście do sprawy . Powiedz mi tylko, czy rzeczywiście wierzysz, że Jezus Chrystus mógł coś takiego postulować, czy raczej traktujesz swoją pracę jako tworzenie narzędzia metodologicznego?
Chcę mówić o tym co jest napisane. Ja to czytam bo to widzę, a to napisane jest po to bym zrozumiał.[Mt 6,22-23]
>Mam nadzieję, że Cię nie uraziłam. Zdarza mi się z mojego nihilistycznego dystansu palnąć czasem jakąś gafę, która w intencji jest tylko racjonalnym komentarzem rzeczywistości, a w rezultacie okazuje się ranieniem czyichś uczuć.
Oczywieście, że nie urażasz. Z tego co widzę ja Ciebie też nie urażam.
Umówmy się - jesteśmy nie_urażalni. Tak trzymać.
>>W końcu sama racjonalna świadomość tego, co sensowne, nie zawsze powoduje, że wedle tego postępujemy - ........ emocje.
>Owszem. Czy zgodzisz się, że jak napisałaś "racjonalna świadomość tego co sensowne" jest warunkiem koniecznym do przyznania, iż wybór był wolny w kategoriach moralnych.
>>Czy w moralnej ocenie wyboru jakiego dokonał człowiek musimy brać pod uwagę stan jego "racjonalnej świadomości tego co sensowne"?
>Na wybory człowieka ma wpływ wiele czynników poza "racjonalną świadomością tego, co sensowne". Czasem te czynniki są od niego niezależne.
>Myślę, że w moralnej ocenie dowolnego wyboru należy brać pod uwagę wszystkie wpływające nań czynniki.
Zgadza się. Wracając jednak do czynnika, który podałem to oczywistym wnioskiem jest to, że: wszelkie działania wymierzone przeciwko rozwojowi w człowieku "racjonalnej świadomości tego co sensowne" lub co gorsza zastępujące elementy tej świadomości farsą i bzdetami o podłożu emocjonalno-kulturowo-religijnym są ANTYMORALNE czy jak wolisz nieetyczne". Nie rozumiem postawy osoby etycznej, w której byłoby jej obojętnym naruszanie zasad moralności czyli systemu, który ma chronić jej wartości bezwzględne.
Jedynym wytłumaczeniem i usprawiedliwieniem dla jej (teoretycznej) bierniości jest brak u niej świadomości moralnej lub wysokie ryzyko utraty życia, które usprawiedliwia brak działań. (a jakże - z tego samego etycznego punktu widzenia).
Jak w tym ujęciu wygląda Jezus decydujący się na śmierć?
Jak w tym ujęciu wygląda miłość zwyciężająca śmierć?
Jak w tym ujęciu ocenić wolę zbawienia ludzkości?
To tylko kilka losowych pytań.
cdn

>Powiedz mi poza tym, czym dokładnie różni się funkcjonowanie w tym państwie przyszłości od funkcjonowania w państwie teraźniejszym?
Problem w tym, że jeszcze nie dostrzegasz tego co etyka wkrótce potępi wykazując, że coś jest dobre. To o tym ciśnieniu mówi Ewangelia. Jeżeli nastąpi jej racjonalizacja okaże się, że do wyboru będzie albo głęboka reforma instytucjonalna we wszystkim co woziło się na Jezusie, albo hipokryzja i przegłosowanie, że Totus to Belzebub i pokrętny krętacz.
>>Czy np. poseł zasiadający w ławach Parlamentu Przyszłości powinien taką deklarację podpisać? W momencie udowodnienia przestępstwa tej osobie, kara za nie powinna być wielokrotnością kary,
>To ciekawe . O jakiej wielokrotności mówisz. Każdy człowiek ma swoją wytrzymałość niezależną pewnie od tego, co podpisał .
Karnista (Prawo karne) ustala z góry wyrok. Osoba podpisująca deklarację staje się świadoma konsekwencji tego czynu jakim jest podpisanie deklaracji.
>Skoro pełni funkcję publiczną, to pewnie powinien podpisać.
Oświadczenia to w sumie nic nowego.
Nowością jest poszerzenie teokracji obowiązującego prawa, które zamknie drogę kandydatom niezdolnym przejść przez sito jakim jest trzęsąca się ręka z długopisem, kiedy czytać będą treść tej deklaracji.
Ci kandydaci nie będą startować w wyborach np. parlamentarnych lub wystartują i dostawszy się na poselską ławę po miesiącu, dwóch staną przed sądem za sprawą pierwszej lepszej wypowiedzi do mediów (lub jej braku w uzasadnionym przypadku)
Rola Adwokata w tej sprawie ograniczy się do wykazania czy osoba ta była w pełni sprawna umysłowo podpisując deklarację o ile oskarżony zechce skorzystać z tej linii obrony.
>>Czy zgodzisz się, że jedną z najcenniejszych *) opowieści o "onym" są jego przygody w żydowskim społeczeństwie w osobie Jezusa Chrystusa?
>No nieźle. ... a właściwie coraz lepiej Chcesz Jezusem Chrystusem zwalczyć Pana Boga?
>Czy to znowu jakiś przedziwny sposób powrotu do korzeni?
Jakiego Pana Boga? Masz na myśli Jej malowidła pełne bluźnierczych imion?
[Ap. 17,6].
>Nakreśliłeś mi całe zagadnienie od strony etyczno-ideologicznej, a mnie jako obserwatora "z okiem kamerdynera" interesuje również aspekt ekonomiczny w takiej hipotetycznej krainie szczęścia. Wszak chodzi również o zlikwidowanie utajonych piekielnych zagrożeń w skali makro.
Nie wiem co masz na myśli pytając o aspekt ekonomiczny jaki płynie z racjonalizacji świata.

Nie wiem, czy Ty w ogóle oczekujesz odpowiedzi.
W każdym razie dzięki za to, co do tej pory.

>Nie wiem, czy Ty w ogóle oczekujesz odpowiedzi.
Tak i byłbym wdzięczny za podanie kilku argumentów przeciw wybranym tezom.
Oczywiście w ramach wolnego czasu i ochoty.

>W każdym razie dzięki za to, co do tej pory.
Również.
Życzę zdrowych, wesołych, spokojnych świąt.

Problem jest do rozwiązania.

>Wśród Romów małżeństwa zawierane są przez bardzo młode dziewczyny, w
>wieku 13-14 lat, co według polskiego prawa jest zabronione.

Przyjmijmy, że jestem Romem. Zapytam - Dlaczego?
Czy to jest szkodliwe dla tej 13-14 letniej dziewczyny?

>>Wśród Romów małżeństwa zawierane są przez bardzo młode dziewczyny, w
>>wieku 13-14 lat, co według polskiego prawa jest zabronione.
>Przyjmijmy, że jestem Romem. Zapytam - Dlaczego?
>Czy to jest szkodliwe dla tej 13-14 letniej dziewczyny?
>
A nie jest? Gdybyś miał 13-letnią córke, chciałbyś ja za mąż wydać? Przeciez to dziecko. Z jakiegoś powodu ustawodawca ustalił 15 lat jako wiek graniczny do rozpoczęcia życia seksualnego. Myślę, że psycholog mógłby Ci to lepiej wytłmaczyć niż ja.
Jeżeli grupa o odrębnej kulturze przyjeżdża do jakiegoś kraju, to jest zobowiazana przestrzegac prawa takj samo, jak wszyscy. I dla mnie na tym dyskusja się kończy. Nie rozumiem dlaczego mamy tworzyć wyjąteczki, dla każdej grupy etnicznej inne. To prowadzi do chaosu i lekceważenia prawa przez wszystkich

No!
Napisałaś świetny prolog do romskiej wizy i prawa pobytu na terenie RP.
Pozdrawiam.

Jak do tej pory osoba przebywająca na terytorium jakiegoś państwa podlega zarówno jego jurysdykcji jak i prawu. Skoro w naszym ustawodawstwie współżycie seksualne przed 15 rokiem życia jest przestępstwem to tak ma być i koniec. Inaczej system prawny będzie tak "bogaty", że przestanie funkcjonować. Tym samym Romowie albo sie dostosują, albo będą "siedzieć". Tertium non datur.
Pozdrawiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>chciałem się zastanowić, czy w ogóle różne kultury mogą żyć
>w zgodzie, czy możliwe jest strworzenie tolerancyjnego i nie
>dyskryminującego nikogo prawa?

Sądzę, że jest to możliwe, jednak poważne problemy prawne zaczynają się nie w teorii, lecz w praktyce. Abstrahując już od kwestii czy prawo jest dobre dla przedstawicieli wszystkich grup społecznych, bowiem przypuszczam, że dyskutujemy o demokratycznych standardach, które zmierzają ku niwelacji nierówności oraz stopnia dyskryminacji z jakichś określonych powodów, chciałbym aby zwrócono uwagę na kilka szczególnych wypadków, którą pomogą nakreślić nam trudności związane z wymierzaniem sprawiedliwości w sferze praxis. Pragnę przypomnieć dwie sprawy: aferę Dreyfusa oraz casus Ala Capone.
W pierwszym przypadku mieliśmy do czynienia z naruszeniem prawa ze strony francuskiego rządu, w drugim z ewidentną winą szefa gangu. Dla przypomnienia kilka faktów. Alfred Dreyfus był oficerem francuskiej armii, który w 1894 roku został oskarżony o zdradę państwa i skazany na karę dożywotniego pobytu na "Diabelskiej Wyspie". Dowody świadczące przeciwko Dreyfusowi zostały spreparowane przez wysoko postawionych funkcjonariuszy ministerstwa wojny, którzy postanowili wrobić go w aferę, w którą umoczony był jeden z ich współtowarzyszy. Z racji faktu, że Dreyfus był jedynym Żydem w korpusie, posądzono go o przekazywanie niemieckiemu wywiadowi poufnych informacji dotyczących stanu uzbrojenia armii, a że w ówczesnej Francji atmosfera antysemityzmu była zaostrzona z powodu finansowych malwersacji żydowskich bankierów, m.in. Rotschildów, którzy zostali zmuszeni do ogłoszenia bankructwa i zamknięcia intratnego interesu, urodzony w bogatej rodzinie oficer stał się smakowitym kąskiem dla spragnionych linczu dziennikarzy, polityków i obywateli. Jak wiadomo, uniewinniono go dopiero po 8 latach więzienia i kilku pompatycznych procesach w Sądzie Kasacyjnym, w którym przedstawiono niezbite dowody, na podstawie których postawiono zarzuty i skazano kilka osobistości francuskiego rządu. Sprawa Dreyfusa pochłonęła kilka ofiar śmiertelnych, m.in. grafologa, który popełnił samobójstwo, a ówczesnego premiera Francji kosztowała utratę stanowiska. Kiedy Francuzi przebudzili się z "rasistowskiej drzemki" okazało się, że osobami łamiącymi prawo są przede wszystkim członkowie elit rządzących, co oczywiście poruszyło u nasad poczucie praworządności i równości wobec prawa obywateli Francuskiej Republiki.

W przypadku Ala Capone sprawa była bardziej oczywista, bowiem ilość paragrafów jakie wraz ze swoimi wspólnikami zdążył naruszyć, dorównywała ilości baryłek nielegalnie produkowanego przez nich alkoholu. Mafia zarządzana przez Ala Capone działała na przełomie lat 20-30 XX-ego wieku(czasy prohibicji i Wielkiego Kryzysu Gospodarczego) na terenie Chicago oraz Nowego Jorku. Prowadzili nielegalne interesy: kasyna, burdele, a ostatecznymi argumentami handlowymi były, jak zwykle w takich przypadkach, pałka, kastet i karabin maszynowy. Ciekawy jest jednak fakt, że funkcjonariuszom Amerykańskiego Wymiaru Sprawiedliwości nigdy nie udało się przedstawić wystarczających racji, aby udowodnić Capone'owi i jego ludziom winę w sprawie wielu morderstw, napadów, pobić oraz produkcji i sprzedaży alkoholi. Capone trafił do aresztu za sprawą oszustw podatkowych. Pozostałych zarzutów udało mu się uniknąć dzięki protekcji, korupcji i składaniu propozycji, którym nie można się było oprzeć. Casus Capone'a był dla amerykańskich organów ścigania wyraźnym znakiem, że cały system może zawalić się w gruzach, jeśli w walce z bandytyzmem zabraknie państwu determinacji oraz powzięcia stosownych kroków proceduralnych.

Mimo wszystko, jasne jest, że prawa można naginać oraz interpretować podług własnych korzyści. Wypływa stąd wniosek, że ustanowienie "sprawiedliwego" prawa nie stanowi gwarancji jego przestrzegania i skutecznego egzekwowania, co oznacza, że poważne problemy karne maja miejsce w praktyce. Jeśli nawet powiedzie się próba dostosowania polskiego kodeksu do oczekiwań Romów, choć reguły dobrych manier nakładają na gości obowiązek szacunku do praw i obyczajów gospodarza, pojawi się wiele trudności związanych z nadużyciami natury seksualnej, dla których nowa ustawa otwiera furtkę.

Pozdrawiam.