Problem może być w tym że większość ludzi, którzy by taki rząd wybrali nie uczęszcza na wybory, a i kandydatów takich jak by na razie nie widać.

>Problem może być w tym że większość ludzi, którzy by taki rząd wybrali nie uczęszcza na wybory, a i kandydatów takich jak by na razie nie widać.

Nie do końca mogę się zgodzić. Jednak kilka lat temu SLD wygrał wybory pod szyldem ideowej lewicy. Sam pamiętam, jak Kwaśniewski wykrzykiwał o klerykalizmie podczas kampanii. Był ostry i nie udawał przyjaciela kleru. Wygrał. Antyklerykałowie ucieszyli się z jego sukcesu. Nie wiedzieli, że to początek jego upadku.
Co się dzieje z lewicą po wyborach? Czy wszystko można tłumaczyć jednorazowym, nieformalnym paktem lewicy z kościołem w sprawie akcesji unijnej? Czy teraz, gdy już jesteśmy w Unii, polska lewica przestanie być centroprawicą?

SLD przegrało, nie wykorzystało szansy .Pomimo, że pani profesor Senyszyn mówi o umocnieniu się opcji antyklerykalnej w partii ( i ja jej wierzę ) o powtórnym przejęciu władzy przez Sojusz raczej nie ma mowy.
Pozostał smród.

Przejęcie władzy przez lewicę jest kwestią czasu a tu nie bedzie mowy o pomyłce.
Wiemy jakich błedów nie popełniać, inwestujemy w ideowców nie karierowiczów a i zainteresowanie społeczne jest stosunkowo duże. Przykładem niech będzie Racja Polskiej Lewicy- klasyczna programowo partia lewicowa o silnie zarysowanym profilu antyklerykalnym. Fakt, z pełnej nazwy partii usunięto słowo "antyklerykalna"- paliła w uszy ale program statutowy jest realizowany ( ludziom można przez kilka dobrych lat tłumaczyć czym jest antyklerykalizm zanim przejdzie się do istoty problemu, stąd rezygnacja ze słowa w nazwie ). Ludzie naprawdę wykazują zainteresowanie, chcą rozmawiać i chcą zmian
Viva la Zapatero!!!

>Nie do końca mogę się zgodzić. Jednak kilka lat temu SLD wygrał wybory pod szyldem ideowej lewicy. Sam pamiętam, jak Kwaśniewski wykrzykiwał o klerykalizmie podczas kampanii. Był ostry i nie udawał przyjaciela kleru. Wygrał. Antyklerykałowie ucieszyli się z jego sukcesu. Nie wiedzieli, że to początek jego upadku.

Wydaje mi się właśnie, że to może być jeden z powodów przez które za szybko do władzy nie wrócą. Oczywiście mogę się mylić bo znawcą tematów politycznych nie jestem.

>Wydaje mi się właśnie, że to może być jeden z powodów przez które za szybko do władzy nie wrócą. Oczywiście mogę się mylić bo znawcą tematów politycznych nie jestem.

Co w tej sytuacji? Musimy czekać na jakąś nową lewicę bez korzeni w poprzednim systemie? Może to jest ich kulą u nogi? Może chcą zmyć z siebie grzech PRL-u sojuszem z klerem?
Jak myślicie, gdyby teraz w Polsce powstała nowa, przekonywująca, odważna i wyrazista lewica, czy miałaby liczny elektorat? Może Polacy są zbyt konserwatywni? Może trzeba być delikatnym z postępowością, żeby w ogóle utrzymać się na scenie politycznej w tym kraju? Ale czy to ma sens? Kiedy w końcu będzie można realizować cele? Zresztą czy cel uświęca środki?

>Jak myślicie, gdyby teraz w Polsce powstała nowa, przekonywująca, odważna i wyrazista lewica, czy miałaby liczny elektorat?

Na pewno byłby liczny ale czy wystarczająco?
Myślę, że sporo może się zmienić gdy ludzie młodzi zaczną uczestniczyć w wyborach a tu nadzieję widzę w głosowaniu przez Internet. Może brzmi to futurystycznie ale śmiem twierdzić, że frekwencja wzrośnie znacznie.

>Musimy czekać na jakąś nową lewicę bez korzeni w poprzednim systemie?
Ktoś już wydaje się nie czekać:
www.krytyk(*)nt&task=view&id=1433&Itemid=48

Do dyskusji zapraszam również liberałów. Mówimy o wspólnych wartościach wolnomyślicieli i szansach na uwzględnienie ich w procesie edycji polskiego prawa.

>Do dyskusji zapraszam również liberałów. Mówimy o wspólnych wartościach wolnomyślicieli i szansach na uwzględnienie ich w procesie edycji polskiego prawa.
>
Co do SLD to nie bdę się wypowiadał-zbyt wiele gorzkich słów musiałbym powiedzieć.
Jeżeli chodzi o RACJĘ to jej słabym punktem jest szczupłość programu gospodarczego.
Ta partia boryka się z jeszce jednym problemem-jest blokowana przez media a bez czwartej władzy nie da się wygrać wyborów.

>Co do SLD to nie bdę się wypowiadał-zbyt wiele gorzkich słów musiałbym powiedzieć.
>Jeżeli chodzi o RACJĘ to jej słabym punktem jest szczupłość programu gospodarczego.
>Ta partia boryka się z jeszce jednym problemem-jest blokowana przez media a bez czwartej władzy nie da się wygrać wyborów.

Pytanie, czy w Polsce w ogóle istnieje na tyle duży lewicowy elektorat.

>>>Co do SLD to nie bdę się wypowiadał-zbyt wiele gorzkich słów musiałbym powiedzieć.
>Jeżeli chodzi o RACJĘ to jej słabym punktem jest szczupłość programu gospodarczego.
>Ta partia boryka się z jeszce jednym problemem-jest blokowana przez media a bez czwartej władzy nie da się wygrać wyborów.
>
Taka partia jak Racja zaistnieje za parę lat, dzięki politykom którzy będą szukać nowych możliwości przetrwania na scenie politycznej.
Myśłe że ludzie nie chodzą na wybory tylko dlatego że nie mają odpowiednich kandydatów, jak to mówił Andrzej L. Oni już byli.
Może to jest nieostrożne co napiszę, ale z tą sitwą która się utworzyła w rządzie to nawet Stalin by sobie nie poradził.

>i czy warto?
Widząc rezultaty działań owego pana, to na pewno.
> Czy można?
To pytanie chyba do fachowców.
Swoją drogą próbowałam na szybko znaleźć w necie jakieś artykuły dotyczące szczegółowej analizy rozłożonych w czasie poczynań Zapatero. Miał przecież jakąś metodę (zakładając że "nie wierzymy w fatum"), która doprowadziła go do takich rezultatów. Niestety trafiłam głównie na pomnikowe teksty ku czci, w dodatku napisane na nutę romantyczną, pt.: "czekamy na mesjasza" i ani jednego głębiej analitycznego, który by umożliwił, mi prywatnie, odpowiedzenie sobie na Twoje pytanie (zakładając, że sytuację w Polsce można do sytuacji w Hiszpanii przez analogię porównywać). ... może po prostu kiepsko szukałam.

Przypuszczam, że sam masz wyrobioną opinię na temat tego "Czy można"?

>>i czy warto?
>Widząc rezultaty działań owego pana, to na pewno.

Wiesz, gdy obserwuję naszą rzeczywistość na co dzień, to myślę, że ateista powinien stąd po prostu uciekać, bo i tak nic nie zmieni w tym ciemnisku. Jednak żal słoneczek z przyszłych pokoleń.

>> Czy można?
>To pytanie chyba do fachowców.

Co masz na myśli?

>Swoją drogą próbowałam na szybko znaleźć w necie jakieś artykuły dotyczące szczegółowej analizy rozłożonych w czasie poczynań Zapatero. Miał przecież jakąś metodę (zakładając że "nie wierzymy w fatum"), która doprowadziła go do takich rezultatów. Niestety trafiłam głównie na pomnikowe teksty ku czci, w dodatku napisane na nutę romantyczną, pt.: "czekamy na mesjasza" i ani jednego głębiej analitycznego, który by umożliwił, mi prywatnie, odpowiedzenie sobie na Twoje pytanie (zakładając, że sytuację w Polsce można do sytuacji w Hiszpanii przez analogię porównywać). ... może po prostu kiepsko szukałam.
>Przypuszczam, że sam masz wyrobioną opinię na temat tego "Czy można"?

Uważam, że lewica powinna utrzymywać ostry, wyrazisty program i bezwzględnie stać na straży laickości. Jeśli popiera uprzywilejowanie jednego wyznania i jego dyktat moralny, to w zależności od stopnia uległości, jest mnie lub bardziej skrajną prawicą.
Nie jestem jednak w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy w kraju, gdzie 90% obywateli to katolicy, da się w ogóle wejść do sejmu z takim programem. Z jednej strony przykład Hiszpanii, ale z drugiej głębokie wątpliwości, co do światłości Polaków.
Nie wiem, czy można.

>Czy jeśli w najbardziej skatolicyzowanym kraju w Europie
>dało się przeprowadzić podobne zmiany przy poparciu
>społeczeństwa (sondaże wskazują, że większość Hiszpanów
>nadal popiera Zapatero, już po rzekomo kontrowersyjnych
>zmianach), to czy jest realna szansa na taki kierunek polityczny w Polsce?
>Czy można i czy warto?

Nie bardzo widzę taką możliwość w tej chwili. Po pierwsze kto miałby to zrobić - ani nie ma takiej siły politycznej po lewej stronie, ani takiego przywódcy o silnym charakterze.
A co gorsza, nie ma przyzwolenia społecznego. Natychmiast podniesie się histeria o "zamachu" na kościół, obrazie uczuć i inne równie naciągane i mijające się z prawdą kwasi-argumenty.
A czy warto? Oczywiście, że byłoby warto....

>>Czy jeśli w najbardziej skatolicyzowanym kraju w Europie
>>dało się przeprowadzić podobne zmiany przy poparciu
>>społeczeństwa (sondaże wskazują, że większość Hiszpanów
>>nadal popiera Zapatero, już po rzekomo kontrowersyjnych
>>zmianach), to czy jest realna szansa na taki kierunek polityczny w Polsce?
>>Czy można i czy warto?
>Nie bardzo widzę taką możliwość w tej chwili. Po pierwsze kto miałby to zrobić - ani nie ma takiej siły politycznej po lewej stronie, ani takiego przywódcy o silnym charakterze.

Odnoszę wrażenie, że zbyt mocno skupiamy się na przywódcy ewentualnej nowej lewicy. Nie marzę o partii populistycznej z charyzmatycznym wodzem na czele. Myślę, że osoba zarządzająca nie jest tu kwestią kluczową.
Wolałbym nowy, zorganizowany oddolnie, działający społecznie, powolnie kwitnący ruch lewicy mający wiele młodych twarzy. Trzeba uzmysłowić ludziom prawdziwą różnicę między kato-prawicą, a nowoczesną, sprawną, aktywną lewicą, stworzoną dla ludzi i przez ludzi. Warto tu podkreślać społeczny charakter lewicy. Jesteśmy ludźmi, bierzemy sprawy w swoje ręce, zabieramy kraj politykom i dajemy sobie - obywatelom. Populista na okrągło wygłasza podobne tyrady, moja wymarzona lewica będzie mówiła to oddolnymi czynami.
Zaczęliby(śmy) od zorganizowanego ruchu na rzecz społeczeństwa obywatelskiego. Polegałoby to początkowo na wspieraniu różniastych inicjatyw obywatelskich. Coś w stylu: "Nie czekajmy aż państwo zrobi to za nas, bo nie zrobi. Nie czekajmy też aż grubszy nas zje."

>A co gorsza, nie ma przyzwolenia społecznego. Natychmiast podniesie się histeria o "zamachu" na kościół, obrazie uczuć i inne równie naciągane i mijające się z prawdą kwasi-argumenty.
>A czy warto? Oczywiście, że byłoby warto....

No właśnie. Czy warto świecić w oczy ślepcom?

Kwaśniewski i Miler niczego się nie bali, Oni po prostu tacy są. To kryptokatolicy, którzy za komuny ścigali szeregowych członków PZPR za chrzczenie dzieci a sami układali się z KKat. przy okrągłym stole. Poza tym trzymanie Ludzi w ciemnocie ideologicznej (religijnej, marksistowskiej itp) pomaga utrzymać dyscyplinę społeczną. Przypominam, że tylko w PRL (w krajach demoludowych) istniały seminaria, święta kościelne były dniami wolnymi od pracy, budowano kościoły, sponsorowano zakony i zabytkowe kościoły. Ukrywano przypadki pedofilii i rozpusty księży (chociaż to ponoć wykorzystywano), biskupowie polscy często korzystali z "lepszych" paszportów, itd. Nie możemy się spodziewać więc, że nagle Ci ludzie zaczną wprowadzać lewicowe standardy.

A co w tym dziwnego? Przecież tak zwana lewica i religijność realizuje te same hasła - sprawiedliwość, równość, spokojny ustabilizowany tryb życia. Różnice w niuansach (aborcja, czy poza tym są inne różnice?) przecież nie przesądzają o niemożliwości pogodzenia tych dwóch jak nam się usiłuje wmówić różnych światopoglądów. Socjalizm po prostu realizuje swoje hasła w innej sferze niż religia, razem doskonale się uzupełniając, a jeśli chce się religię wyrugować to trzeba ją czymś zastąpić. Doskonale o tym wiedział Stalin wprowadzając na miejsce "opium dla ludu" swój kult. Ludzie w Polsce jako bardzo pobożni głosują na partie o wybitnie lewicowym programie jak PiS bo taka jest właśnie natura tych zjawisk.
To samo oznacza, że antyklerykalizm polityka z miejsca skreśla go jako kandydata bo przecież byłoby to nielogiczne i niekonsekwentne (patrz drugie zdanie).

>A co w tym dziwnego? Przecież tak zwana lewica i religijność realizuje te same hasła - sprawiedliwość, równość, spokojny ustabilizowany tryb życia.

Typowe "liberalno"-gówniarskie bzdury. Religia mówi biednemu: po śmierci będziesz błogosławiony, więc nie podnoś ryja i wrzucaj ostatni grosz na tacę. Lewica mówi, by wstał, bo ma jedno życie i musi powalczyć o swoje. W XIX wieku lewica widziała dla niego sposób w kapitalizmie, później w socjalizmie, dzisiaj poszukuje swojego miejsca. Prawda jest taka, że lewica pcha linę w swoją stronę, a naburmuszona prawica tylko się za nią turla w lewo. Religia chce hamować przemiany wolnościowe i ty jej w tym pomagasz.

>Różnice w niuansach (aborcja, czy poza tym są inne różnice?) przecież nie przesądzają o niemożliwości pogodzenia tych dwóch jak nam się usiłuje wmówić różnych światopoglądów. Socjalizm po prostu realizuje swoje hasła w innej sferze niż religia, razem doskonale się uzupełniając, a jeśli chce się religię wyrugować to trzeba ją czymś zastąpić. Doskonale o tym wiedział Stalin wprowadzając na miejsce "opium dla ludu" swój kult. Ludzie w Polsce jako bardzo pobożni głosują na partie o wybitnie lewicowym programie jak PiS bo taka jest właśnie natura tych zjawisk.

Współeczesna lewica to zmiany dla ludzi, dla jednostek, uwolnienie ich od bagażu irracjonalnej religii i sztywnej hierarchi społecznej.
A ten ze Stalinem wyskakuje.

>To samo oznacza, że antyklerykalizm polityka z miejsca skreśla go jako kandydata bo przecież byłoby to nielogiczne i niekonsekwentne (patrz drugie zdanie).

Według twojej chorej (opartej na kretyńskich i coraz bardziej, niestety, popularnych wśród inteligentnej młodzieży stereotypach) definicji lewicowości, to może tak.

> partie o wybitnie lewicowym programie jak PiS

NSDAP też była lewicowa?!

---

"nie jest źle myśleć, że istnieje jakiś układ,
niebezpiecznie jest uważać,
że nie istnieje żaden"
Karolkiewicz

Pewnie odpisze, że owszem, była. Gdy polscy prawicowcy usłyszeli o narodowych socjalistach skojarzyło im się z lewicą. Teraz opowiadają, że faszyzm z całą swoją ksenofobiczną, zwierzęcą ideologią nienawiści to lewica.
Nie psujmy sobie przerwy świątecznej na spory z myślącymi inaczej.

Wymarzonego roku 2007!

Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotnicza?

7. Żądamy, aby państwo uznało za swój podstawowy obowiązek ożywienie przemysłu i poprawę warunków życia obywateli państwa. Jeżeli wyżywienie całej ludności państwa okaże się niemożliwe, obcokrajowcy będą zmuszeni do opuszczenia Rzeszy.

9. Wszyscy obywatele państwa będą posiadali równe prawa i obowiązki.

10. Najważniejszą powinnością każdego obywatela państwa powinna być praca umysłowa albo fizyczna. Zakres działania jednostki nie może kolidować z interesami większości, ale powinien się mieścić w ramach społecznych i służyć ogółowi.

Dlatego żądamy:
11. Niehonorowania dochodów nie osiągniętych przez pracę.

12. Z uwagi na ogromne ofiary życia i mienia, które pochłania wojna, osobiste wzbogacenie wskutek wojny będzie uważane za przestępstwo przeciwko narodowi. Dlatego żądamy bezwzględnej konfiskaty wszelkich korzyści uzyskanych w takich okolicznościach.

13. Żądamy nacjonalizacji wszelkich przedsięwzięć, które dotychczas ukształtowały się w formie kompanii (trustów).

14. Żądamy rozdzielenia korzyści osiągniętych w drodze handlu hurtowego.

15. Żądamy wszechstronnego zabezpieczenia socjalnego dla ludzi w wieku emerytalnym.

16. Żądamy stworzenia i utrzymania zdrowej średniej klasy, natychmiastowego uspołecznienia nieruchomości służących działalności hurtowej i oddania ich w dzierżawę drobnym kupcom za niewielką opłatą. Szczególną uwagę należy zwrócić na drobnych dostawców dla państwa, władz okręgowych i mniejszych miejscowości.

17. Żądamy reformy własności ziemskiej zgodnej z naszymi narodowymi potrzebami, uchwalenia prawa konfiskaty ziemi na cele społeczne bez odszkodowania, zniesienia odsetek od pożyczek przeznaczonych na rolnictwo oraz zapobiegania wszelkim spekulacjom ziemią.

18. Żądamy stosowania bezwzględnych środków prawnych wobec tych, których działalność jest sprzeczna z interesem społecznym. Nikczemni kryminaliści występujący przeciwko narodowi, lichwiarze, spekulanci etc. muszą być karani śmiercią, bez względu na ich wyznanie czy rasę.

19. Żądamy, aby prawo rzymskie, które służy materialistycznemu porządkowi świata, zastąpić nowym systemem prawnym w całych Niemczech.

www.dws.xip.pl/Dane/programnsdap.html

>Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotnicza?

zapominasz o ważnym czynniku określającym partię programowo lewicową bądź prawicową- stanowisko w kwestiach społecznych.


>9. Wszyscy obywatele państwa będą posiadali równe prawa i obowiązki.

Taaa...

---

"nie jest źle myśleć, że istnieje jakiś układ,
niebezpiecznie jest uważać,
że nie istnieje żaden"
Karolkiewicz

>Kwaśniewski i Miler niczego się nie bali, Oni po prostu tacy są. To kryptokatolicy, którzy za komuny ścigali szeregowych członków PZPR za chrzczenie dzieci a sami układali się z KKat. przy okrągłym stole. Poza tym trzymanie Ludzi w ciemnocie ideologicznej (religijnej, marksistowskiej itp) pomaga utrzymać dyscyplinę społeczną. Przypominam, że tylko w PRL (w krajach demoludowych) istniały seminaria, święta kościelne były dniami wolnymi od pracy, budowano kościoły, sponsorowano zakony i zabytkowe kościoły. Ukrywano przypadki pedofilii i rozpusty księży (chociaż to ponoć wykorzystywano), biskupowie polscy często korzystali z "lepszych" paszportów, itd. Nie możemy się spodziewać więc, że nagle Ci ludzie zaczną wprowadzać lewicowe standardy.

Czy w takim razie upatrujesz nadziei w nowym pokoleniu, wolnym od bagażu poprzedniego systemu?
Czy może w ogóle nie widzisz w tym kraju miejsca dla lewicy zapateriańskiej?

>Czy w takim razie upatrujesz nadziei w nowym pokoleniu, wolnym od bagażu poprzedniego systemu?
>Czy może w ogóle nie widzisz w tym kraju miejsca dla lewicy zapateriańskiej?
>
1. Myślę, że nadzieja jest tylko w nowym pokoleniu, które jednak nie odetnie się radykalnie od korzeni lewicy PRLowskiej. Oni nie będą mieli traumy stanu wojennego, grudniów, marców, czerwców itp rocznic ale jednocześnie nie będą się podniecać lustracją, dekomunizacją czy też desolidaryzacją (którą, sam bym chętnie wprowadził).
2. Tylko konsekwentne i zdecydowane, liberalne społecznie i ateistyczne działania legislacyjne pozwolą odróżnić Lewicę od Prawicy. Na ten moment SLD z przybudówkami (ewentualnie to co stworzy Kwaśniewski) zachowuje się praktycznie jak POPiS z LPR tyle, że ma PRLowski rodowód.

Lewica, ta prawdziwa, będzie miała szansę ale Naród powinien mieć bardziej dokopane przez POPiS/LPR. Więcej Boga, styropianu, męczeństwa i krzyży w TV, Radio, szkole, urzędach. Naród musi się tym wszystkim uchlać aż do wymiotów (jak w Hiszpanii). Dopiero wtedy jest szansa dla nowej Lewicy ale bez Kwaśniewskiego i Siwca dla których np. skrobanki to wielkie zło.