>Polskim ewenementem w skali całej Europy jest wyjątkowo wysoki poziom religijności społeczeństwa...

Raczej wysoki poziom "chrzczenia niemowląt", który z religijnością niewiele ma wspólnego.

>Z drugiej strony należy pamiętać iż po 1945 roku religijność była praktycznie zakazana, a społeczeństwo próbowano na siłę zeświecczyć lansując "nowe świeckie tradycje".

Urodziłem się kilkanaście lat po roku 1945 i jedyne do czego byłem zmuszany to nauka religii.
Z tego co mi wiadomo, to wówczas więcej ludzi chodziło do kościołów niż obecnie, mimo tego, że liczba tych budowli była dużo niższa.

>Raczej wysoki poziom "chrzczenia niemowląt", który z religijnością niewiele ma wspólnego

Tutaj pozwolę sobie, przypomnieć o mojej dyskusji "Kler jest nagi" w której zastanawiałem się jak duży % społeczeństwa chrzci, posyła do komunii i bierzmowania swoje pociechy tylko po to by nie miały one problemu z ślubem kościelnym, czy pogrzebem: w Polsce niemal wszystkie cmentarze są katolickie.

>Z drugiej strony należy pamiętać iż po 1945 roku
>religijność była praktycznie zakazana, a społeczeństwo
>próbowano na siłę zeświecczyć lansując "nowe świeckie
>tradycje". Przykładowo wszyscy wiedzą, iż za czasów
>prohibicji odnotowano największy wzrost liczby "barów".
>Zastanawia mnie, który z tych czynników ma obecnie
>największy wpływ na postawy religijne Polaków, gdyż
>odpowiedź na to pytanie pozwoli przewidzieć kierunek zmiany
>poglądów w naszym społeczeństwie.

Trudno mi sie zgodzic z tezą, ze religijnosc byla zakazana. To znaczy nie uwazam, aby kler lub kosciól w czasach komunizmu byl bardzej represjonowany niz reszta spoleczenstwa. Wrecz racze uwazac, ze kosciól w tych czasach funkcjonowal normalnie. Wladza ludowa dobrze wiedzala, ze chlopo-robotnikowi dwóch rzeczy odbierac nie mozna; wódy i wiary. Kosciól sie umial tez w nowych czasach odnalezc, a ilosc agentów w ich szeregach dobrze o tym swiadczy. Dla mie zagadka religijnosci Polaköw jest prosta. Od wieków mamy nawiedzonych przedstawicieli naszego panstwa. Mamy nawiedzonych polityków, mamy nawiedzoną inteligencje. Gdy dla "rządzacych glów" najwiekszym autorytetem staje sie JPII, trudno by bylo inaczej.

>Dla mie zagadka religijnosci Polaköw jest prosta. Od wieków mamy nawiedzonych przedstawicieli naszego panstwa. Mamy nawiedzonych polityków, mamy nawiedzoną inteligencje. Gdy dla "rządzacych glów" najwiekszym autorytetem staje sie JPII, trudno by bylo inaczej.

Zgadzam się w 100%. Niby ludzi wykształconych jest w Polsce coraz więcej, ale "wiernych" nie ubywa. Gdy rozmawiałem z pewnym moim znajomym na temat religii, oświadczył mi, że ideą wiary chrześcijańskiej jest po prostu wierzyć (był to człowiek z wyższym wykształceniem). Ręce opadają.

Twój znajomy ma sporo racji. Prawdziwa wiara nie potrzebuje dowodów. Co innego ludzie którzy "wierzą" bo nie potrafią sobie czegoś racjonalnie wytłumaczyć. Tu mamy do czynienia z nieuctwem lub naiwnością.

Poruszyłeś jednak ciekawe zagadnienie lepsza edukacja powinna skutkować większym sceptycyzmem co do religii.
Tymczasem po odfiltrowaniu osób które chrzczą i bierzmują swoje dzieci, "dla świętego spokoju" by nie miały one problemów w kraju 95% katolików mamy wciąż więcej wierzących niż na zachodzie.

>Twój znajomy ma sporo racji. Prawdziwa wiara nie potrzebuje dowodów. Co innego ludzie którzy "wierzą" bo nie potrafią sobie czegoś racjonalnie wytłumaczyć. Tu mamy do czynienia z nieuctwem lub naiwnością.

Może wyraziłem się rzeczywiśćie niezbyt precyzyjnie, chodziło mi o to właśnie, że ludzie nie zastanawiają się tak naprawdę w co wierzą. Wierzą byle wierzyć. Powodem jest w przypadku ludzi wykształconych jak pisałeś, naiwność (chyba).

>Poruszyłeś jednak ciekawe zagadnienie lepsza edukacja powinna skutkować większym sceptycyzmem co do religii.
>Tymczasem po odfiltrowaniu osób które chrzczą i bierzmują swoje dzieci, "dla świętego spokoju" by nie miały one problemów w kraju 95% katolików mamy wciąż więcej wierzących niż na zachodzie.

Nie wiem jakie jest Twoje odczucie, ale myślę, że wiele osób studiujących lub, które ukończyły studia nie zastanawia się nad tym co studiuje (tzn. czego się uczy), lub studiowało i jak wiadomości nabyte w trakcie nauki mogą pomóc w postrzeganiu rzeczywistości. Wielu ludzi po skończeniu studiów przestaje się doskonalić intelektualnie i nie interesuje się pytaniami typu : skąd się wzieliśmy? . Sporo osób nie posiada również własnego zdania, co jest bardzo przykre moim zdaniem. Edukacja trochę za daleko poszła w stronę w kształtowania inteligentnych maszyn, porzucając kształcenie inteligentnych ludzi.

Pozdrawiam.

Niestety nasi rodacy robią bardzo dużo rzeczy tylko po to aby to robić:
Uczy się po to aby uzyskać dobry stopień a nie wiedzę
Studiuje się po to by studiować, a nie by coś umieć

takich przykładów z różnych dziedzin mógłbym znaleźć dużo więcej, ale przyznaję nie wpadłbym na to że może odnosić się również to do religii...

>ale przyznaję nie wpadłbym na to że może odnosić się również to do religii...

A ja wpadłem

Pozdrawiam.

>Uczy się po to aby uzyskać dobry stopień a nie >wiedzę   
Kuźnią ciemnoty jest polska szkola.    Zasada ZZZ (zakuć zdać zapomniec)jest powszechnie stosowana. Mlodzi ludzie nie umnieją myśleć, używać wlasnego intelektu.   
Polski system nauczania jest pzestarzaly.Jest to pozostalość po poprzednim systemie.
Powodem tego jest tez niedofinansowanie oświaty (taniej jest podyktowac notatkę i kazać się jej wykuć niż pokazać doswiadczenie, dodatkowe pomoce, itp.) Na zachodzie jest calkiem inaczej.    
Trudno oczekiwać że mlody Polak kończąc polską szkole bedzie ciekawy świata, bedzie logicznie myślal, zadawal sobie pytania.

To może trochę optymizmu:

Moim pierwszym nauczycielem angielskiego był... nauczyciel WFu, który nauczył nas głównie (polskich) powiedzeń typu: "jak wół pierdzi to obora słucha" czy "k*rwa jego mać". Potem była mrs. Kępka, która pojawiała się 3-4x na semestr tylko po to by robić lipne kartkówki "bo nie ma żadnych ocen". Kursy jeśli już jakieś były to tylko dla dorosłych.

Obecnie nawet przedszkola by przetrwać niż demograficzny zatrudniają dobrych lektorów.

Będzie tak samo ze szkołami wyższymi i za kilka(naście) lat miejscu dżungli zatryumfuje cywilizacja

>Zgadzam się w 100%. Niby ludzi wykształconych jest w Polsce coraz więcej, ale "wiernych" nie ubywa. Gdy rozmawiałem z pewnym moim znajomym na temat religii, oświadczył mi, że ideą wiary chrześcijańskiej jest po prostu wierzyć (był to człowiek z wyższym wykształceniem). Ręce opadają.

Ręce to mogą opadać wtedy, gdy ktoś narzuca swój światopogląd siłą i nie liczy się z prawem innych ludzi do wolności światopoglądu. Nie dla każdego wiara jest "oklepanym doktrynerstwem", więc niech tam sobie wierzą w co chcą, byleby nie narzucać się innym. Znam wielu ludzi z wyższym wykształceniem i wszyscy są wierzący. Znam też ludzi z wykształceniem technicznym czy zawodowym, będących ateistami. Nie wiem czy wykształcenie ma aż tak istotny wpływ na światopogląd, może się mylę, ale tu chyba chodzi o coś innego.

>Ręce to mogą opadać wtedy, gdy ktoś narzuca swój światopogląd siłą i nie liczy się z prawem innych ludzi do wolności światopoglądu. Nie dla każdego wiara jest "oklepanym doktrynerstwem", więc niech tam sobie wierzą w co chcą, byleby nie narzucać się innym.

Czy religie używają innych argumentów niż argument siły ?
Czy ludzie religijni w większości nie próbują narzucać inny swojej prawdy?
Dlaczego mam stać spokojnie z boku i patrzeć jak wielkie religie manipulują ludźmi ? Nie chodzi o narzucanie, ale pokazanie człowiekowi innych możliwości, pokazanie mu siły rozumu i wiedzy.
Niech wierzy w co chce, ale niech ten wybór będzie w pełni świadomy.

>Znam wielu ludzi z wyższym wykształceniem i wszyscy są wierzący. Znam też ludzi z wykształceniem technicznym czy zawodowym, będących ateistami. Nie wiem czy wykształcenie ma aż tak istotny wpływ na światopogląd, może się mylę, ale tu chyba chodzi o coś innego.

Myślę, że wykształcenie powinno mieć wpływ na sposób pojmowania otaczającego świata. Być może ludzie nie posiadający "literek przed nazwiskiem", często posiadają większą wiedzę i w większym stopniu używają rozumu niż ci, którzy te literki posiadają. Myślę, że w dużej mierze jest tak - Po co mam myśleć samemu, skoro ktoś może zrobić to za mnie.

Pozdrawiam.

>Czy religie używają innych argumentów niż argument siły ?

Niestety chyba nie. Przekonałem się o tym na własnej skórze.

>Czy ludzie religijni w większości nie próbują narzucać inny swojej prawdy?

Owszem próbują, ale ja jestem odporny.

>Dlaczego mam stać spokojnie z boku i patrzeć jak wielkie religie manipulują ludźmi ? Nie chodzi o narzucanie, ale pokazanie człowiekowi innych możliwości, pokazanie mu siły rozumu i wiedzy.

Więc trzeba im to pokazywać i nie być obojętnym. Ja mówię innym co myślę o religii, spotykam się z indyferentyzmem albo agresją słowną- trudno, nikomu nie przemówię na siłę do rozsądku. Nikomu nie należy się narzucać.

Dziękuję za cenną (choć nie kryję nieco zaskakującą mnie) opinię od osoby lepiej znającej czasy powojenne.

Wiele słyszałem o próbach laicyzacji społeczeństwa takich jak budowanie nowych miast, w których miało nie być kościołów propagowanie ślubów cywilnych, prześladowaniu księży (np śmierć Popiełuszki) i wiele innych rzeczy. Wszystko to razem tworzy obraz kościoła jako oblężonej twierdzy. Z drugiej strony np. sporo ówczesnych oficjeli pilnowało np aby ich dzieci miały ślub kościelny więc trudno mi odtworzyć pełny obraz społeczeństwa.

>najwiekszym autorytetem staje sie JPII
Pomnik naszego rodaka buduje również (albo już zbudował) pan który wysłałby Żydów i TVN na Madagaskar, a w swoim radiu głosi pogląd, że całe zło w Polsce jest źródłem masońskiego spisku i porównuje UE do III Rzeszy... Rzeczywiście "JPII - prawie jak autorytet"

>Dziękuję za cenną (choć nie kryję nieco zaskakującą mnie) opinię od osoby lepiej znającej czasy powojenne.
Ciężko mi mówić o systemowej walce z religią w tamtych czasach, bo nie zwracałem na to większej uwagi a i źródła historyczne za jakieś 50 lat sprawę tą lepiej niż ja przedstawią. Byłem jednak jednym z nielicznych uczniów, którzy nie uczęszczali na zajęcia z religii. W szkole ze strony nauczycieli nie spotykałem się z tego powodu z jakimikolwiek szykanami, co jak jak mi się teraz wydaje wynikało w pewnym zakresie z "ochrony systemowej".

Z rówieśnikami nie było jednak już tak lekko. Sprawa religii czasami pojawiała się w rozmowach, niekiedy nawet dość agresywnych. Nigdy jednak za mój ateizm nie zostałem porządnie sprany, choć bez wątpienia należało mi się

Na poziomie ograniczonej percepcji ucznia zatem to raczej ateizm był obiektem społecznej niechęci, a nie odwrotnie. W tej chwili sprawy te oficjalnie przedstawia się inaczej, ale pamiętajmy, że "kluczem do władzy teraźniejszej jest władza nad przeszłością..".

>Dla mie zagadka religijnosci Polaköw jest prosta. Od wieków mamy nawiedzonych przedstawicieli naszego panstwa. Mamy nawiedzonych polityków, mamy nawiedzoną inteligencje. Gdy dla "rządzacych glów" najwiekszym autorytetem staje sie JPII, trudno by bylo inaczej.
Niestety, nie rozwiązałeś tej zagadki. Napisałeś jedynie, że przyczyną religijności jest... religijność. Dlaczego mamy "nawiedzonych" przedstawicieli państwa, "nawiedzoną" inteligencję, "nawiedzoną" większość społeczeństwa. Na to pytanie może odpowiada propozycja memów R. Dawkinsa, a może owa religijność (choćby najbardziej powierzchowna) jest po prostu wynikiem tradycyjnego wychowywania kolejnych pokoleń.

>Niestety, nie rozwiązałeś tej zagadki. Napisałeś jedynie, że przyczyną religijności jest... religijność. Dlaczego mamy "nawiedzonych" przedstawicieli państwa, "nawiedzoną" inteligencję, "nawiedzoną" większość społeczeństwa. Na to pytanie może odpowiada propozycja memów R. Dawkinsa, a może owa religijność (choćby najbardziej powierzchowna) jest po prostu wynikiem tradycyjnego wychowywania kolejnych pokoleń.
>
Masz racje! Wine za religijnosc Polaköw ponosi TRADYCJA ! To ona pcha kolejne pokolenia w objecia bezmyslnosci.

>>Niestety, nie rozwiązałeś tej zagadki. Napisałeś jedynie, że przyczyną religijności jest... religijność. Dlaczego mamy "nawiedzonych" przedstawicieli państwa, "nawiedzoną" inteligencję, "nawiedzoną" większość społeczeństwa. Na to pytanie może odpowiada propozycja memów R. Dawkinsa, a może owa religijność (choćby najbardziej powierzchowna) jest po prostu wynikiem tradycyjnego wychowywania kolejnych pokoleń.
>>Masz racje! Wine za religijnosc Polaköw ponosi TRADYCJA ! To ona pcha kolejne pokolenia w objecia bezmyslnosci.

Przyczyną religijności jest głupota wynikająca z niechęci do naki, bardzo umiejętnie pielenowanej przez klechownię. Mit o wyrzuceniu z raju przez boga ojca Ja.J.A. swoich dzieci Adama i Ewy za pęd do wiedzy(jabłko z drzewa mądrości), służy właśnie do ogłupiania klienteli kościoła.

---

"Chcę by ludzie byli ludźmi nie tylko z biologicznego punktu widzenia" - www.ddd.xt.pl

>Z drugiej strony należy pamiętać iż po 1945 roku
>religijność była praktycznie zakazana,

Jestem przykładem tego, , że religijność nigdy w Polsce powojennej nie była zakazana. Miałem być księdzem, z seminarium zostałem wyrzucony za naiwną próbę wprowadzenia w życie nauk kościelnych. Opisuję to w "Dyskretnej Delikatnej Defloracji" (DDD - fragmenty, jak wiesz na www.ddd.xt.pl)

Mój kuzyn Twardowski został w tym czasie księdzem. Z Malińskim i Wojtyłą chodziłem na wycieczki szkolne... Znam wieluksięży wszystkich z okresu po 1945r., którym państwo dawało stypendia.

Prześladowania kościoła po 1945 roku to kolejny fałsz i wyłudzenie kościoła katolickiego, grającego na współczuciu. Stary numer. Kościół palił czarownice i J. Bruna wrzeszcząc, że jest prześladowany czarami i fałszem o kręcącej się Ziemi.

Tyle, że młodzież nie drąży żródeł historycznych, lub nie ma do nich dostępu, a w tamtych czasach nie żyła - więc łatwo w nią wpoić fałsze takie same, jak wieczna błona dziewicza po przepuszczeniu kilku synów itp.

Jesteś opiniotwórcą - bądź krytyczny. Nie daj z siebie robić bezwiednego katolickiego powielacza.

---

"Chcę by ludzie byli ludźmi nie tylko z biologicznego punktu widzenia" - Paweł Tomczak

A co z latami socrealizmu? Wydaje mi się, że doszło do konfliktu między państwem a kościołem, który po części był walką o "rząd dusz". Tak samo zresztą jak podłożem wrogości części środowiska kościelnego do świeckiej Unii Europejskiej jest obawa utraty części wpływów.

>A co z latami socrealizmu? Wydaje mi się, że doszło do konfliktu między państwem a kościołem, który po części był walką o "rząd dusz". Tak samo zresztą jak podłożem wrogości części środowiska kościelnego do świeckiej Unii Europejskiej jest obawa utraty części wpływów.

Oczywiście masz rację - konflikt był i to dość ostry. Ale religijność nie była zakazana. A państwo socjalistyczne budowało kościoły, bo kanalizowały społeczności niezdolne do osiągnięcia poziomu racjonalności, dającego podstawy do normalnego funkcjonowania.

Ten mit o zakazach i prześladowaniach kościoła, to jeszcze jeden mit z historii mitów chrześcijańskich. Większość świętych męczenników kościoła to bohaterzy opowieści niemal w całości fałszywych.

Religia żeby epatować i wywierać wpływ na niewrażliwych tłumoków, których nic nie porusza, a których jest większość; musi używać narzędzi ekstremalnych - mord rytualny, ludobójstwo potopowe, zapłodnienie przez gołębicę i porody bez likwidacji błony dziewiczej, grzech pierworodny, diabeł, wszechmoc boga, który z diabłem nie może sobie poradzić, krwawe prześladowania, stygmaty, czarownice, stosy itd itp.
Kościół katolicki szczególnie lubi robić z siebie męczennika, bo to budzi naturalny odruch obronny stada wierzących.

Przeczytaj - proszę - fragment "Dyskretna Delikatna Defloracja" pt. "Agent Wojtyła w trójcy jedyny...". Tam są scenki
z tamtych najgorszych czasów, kiedy ludzie prześladowani za związki ze starym systemem musieli wysyłać dzieci z domu, aby mogły się uczyć... Ale prześladowania nie dotyczyły religijności.

Mam nadzieję, że ten krótki tekścik spodoba CI się - nawet jeśli nie wyjaśni Ci do końca tamtych układów to przynajmniej rozjaśni, a ponadto trochę ubawi.

Pozdr.

---

"Chcę by ludzie byli ludźmi nie tylko z biologicznego punktu widzenia" - www.ddd.xt.pl

>Przeczytaj - proszę - fragment "Dyskretna Delikatna Defloracja" pt. "Agent Wojtyła w trójcy jedyny..."
Dziękuję za link, nie omieszkam przeczytać, choć o syndromie oblężonej twierdzy wiem dobrze zarówno z książek o psychologii, jak i z wypowiedzi takich guru jak Jankowski czy Rydzyk, których nauki można streścić słowami:

"Módlcie się z nami, bo inaczej UE, Żydzi i inne lewaki zniszczą Polskę, was zmuszą do stosowania aborcji i eutanazji, a wasze dzieci do rozpusty i homoseksualizmu"

>>Przeczytaj - proszę - fragment "Dyskretna Delikatna Defloracja" pt. "Agent Wojtyła w trójcy jedyny..."
>Dziękuję za link, nie omieszkam przeczytać, choć o syndromie oblężonej twierdzy wiem dobrze zarówno z książek o psychologii, jak i z wypowiedzi takich guru jak Jankowski czy Rydzyk, których nauki można streścić słowami:
>"Módlcie się z nami, bo inaczej UE, Żydzi i inne lewaki zniszczą Polskę, was zmuszą do stosowania aborcji i eutanazji, a wasze dzieci do rozpusty i homoseksualizmu"
>
Wiesz... ten syndrom, to może i da się tam wyczuć, ale ja go nie dostrzegałem, aż podpowiedziałeś...
Sama atmosfera jest tam z innego świata, ze świata dziecka, które żyje swoim życiem, przez które spacerują postaci i snują się idee...
Niemniej powinieneś raczej odpocząć przy tej lekturze i nieco się ubawić, niezależnie od poznania faktów.
Pozdrawiam Paweł

---

"Chcę by ludzie byli ludźmi nie tylko z biologicznego punktu widzenia" -