Ale postawiłaś pytanie.
Nie wiesz? Bo kobieta najważniejsza jest, i basta!
Bez nas nic, albo chociaż niewiele.

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Nie wiesz? Bo kobieta najważniejsza jest, i basta!

A gdyby rodziła bez bólu to byłaby mniej ważna?

A na poważnie: Jest to jeden z problemów, których teoria ewolucji nie potrafi przekonująco wyjaśnić. Jest tych problemów trochę i dlatego jest to wciąż teoria, a nie prawo lub reguła ewolucji.

> Jest tych problemów trochę i dlatego jest to wciąż teoria, a nie prawo lub reguła ewolucji.

wspomniany przyklad - wystarczy analiza logiczna
i nie ma tu najmniejszych sprzecznosci z mechanizmami doboru naturalnego

problemy nie dotyczą mechanizmów ewolucji a jej historii przebiegu, przyczyn
tego co sprawiło

a dlaczego poród w bólu - przeżywaly organizmy ktore mialy pewne cechy - że wyksztalcenie tych cech zaczynalo powodować ból przy porodzie

no cóż ból przy porodzie nie eliminwal potomstwa więc zabraklo eliminacji - ewolucja moglaby doprowadzic do tego jesliby nie miały potomstwa osoby odczuwajace ból przy porodzie albo mialy go mniej - np gdyby następowała reakcja że jesli bolało przy pierwszym nie ma nastepnych - wtedy dobór naturalny w jakims tam stopniu zadzialalby

jednak mechanizmy ewoplucji wyksztalcily silniejszy pęd do seksu niż obawy przed bólem przy porodzie
i silniejsze od niego pragnienie posiadania potomstwa

>dlatego jest to wciąż teoria, a nie prawo lub reguła ewolucji.

Z tego co wiem, żeby mówić o regule należałoby wykazać jej zgodność z rzeczywistością w 100%, więc tak naprawdę każda teza naukowa jest teorią, po prostu te teorie mają mniejszą lub większą sprawdzalność(nigdy nie można dowieść że ogólna teoria ma sprawdzalność 100%).

>A gdyby rodziła bez bólu to byłaby mniej ważna?

Twoje pytanie, to konsekwencja źle skonstruowanej mojej wypowiedzi.
Skróty myślowe, jak widać, nie są najlepszym wyjściem. Przepraszam.
Kobieta jest najważniejsza , bo może dawać życie, i tyle.
Szowinizm? I co z tego?
Owszem, temu cudowi towarzyszy ból, ale kto o nim pamięta tuląc tę małą istotę, która w tej właśnie chwili cudem jest?

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Kobieta jest najważniejsza , bo może dawać życie, i tyle.
>Szowinizm? I co z tego?

Mylisz się Droga Damo, To Mężczyzna płodzi potomstwo, a Kobieta tylko "odwala brudną robotę".

Szowinizm? I co z tego?

Bo do tego też się nie nadaje taki mężczyzna, Drogi Panie

- i co Ty na to?

Pozdrawiam rozbawiona...

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Bo do tego też się nie nadaje taki mężczyzna, Drogi Panie
>- i co Ty na to?

A potrafi Droga Pani podać przykład dziecka poczętego bez "ingerencji" ojca?

A nie potrafię podać przykładu, Drogi Panie...
- i przyznam szczerze, że potraktowałam to wszystko nieci humorystycznie, o czym świadczyć miały między innymi emotikony. Jakby co...
Przyznam uczciwie, że nawet nie zastanawiałam się "na poważnie" nad tematem.
Czy myśląc/starając się myśleć racjonalnie, nie można sobie pozwolić na żarty?
W komunikacji interpersonalnej rozmowa między kobietą a mężczyzną często jest traktowana jak komunikacja międzykulturowa. Żeby więc nie być postrzeganą jako "obca" posłużyłam się śmiechem.
Jeśli więc teoria ma się sprawdzić, Miły Pan będzie dążył do podtrzymania niezależności. Czy pobawimy się w zastosowanie tradycji fenomenologicznej?

A tak na poważnie, to do tej pory potrzebne było jedynie nasienie, a nie cały mężczyzna, więc...?

Dalej pozdrawiam - czy złoszczę swoim podejściem?

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>A nie potrafię podać przykładu, Drogi Panie...
Zatem zwycięstwo świętuję.
>- i przyznam szczerze, że potraktowałam to wszystko nieci humorystycznie, o czym świadczyć miały między innymi emotikony. Jakby co...
Ja również, o czym świadczy zaprzegnięta w moich wypowiedziach ironia.
>Przyznam uczciwie, że nawet nie zastanawiałam się "na poważnie" nad tematem.
>Czy myśląc/starając się myśleć racjonalnie, nie można sobie pozwolić na żarty?
Uważam, że jak najbardziej można.
>W komunikacji interpersonalnej rozmowa między kobietą a mężczyzną często jest traktowana jak komunikacja międzykulturowa. Żeby więc nie być postrzeganą jako "obca" posłużyłam się śmiechem.
>Jeśli więc teoria ma się sprawdzić, Miły Pan będzie dążył do podtrzymania niezależności. Czy pobawimy się w zastosowanie tradycji fenomenologicznej?
To zależy.
>A tak na poważnie, to do tej pory potrzebne było jedynie nasienie, a nie cały mężczyzna, więc...?
A czy istnieje nasienie, bez Mężczyzny - dawcy?
>Dalej pozdrawiam - czy złoszczę swoim podejściem?
Również Pozdrawiam - Nie, nie złościsz.

To jednak była swego rodzaju walka - cóż...
Świętuj, Drogi Panie, co mi tam.
Z zastosowaniem wymienionej tradycji komunikacyjnej - od czegóż to ma niby zależeć?
I dlaczego słowo mężczyzna zostało zapisane wielką literą?
Jeśli Drogiego Pana satysfakcjonuje zejście do roli dawcy...

I znów z sympatią pozdrawiam

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>To jednak była swego rodzaju walka - cóż...
Ale intelektualna
>Z zastosowaniem wymienionej tradycji komunikacyjnej - od czegóż to ma niby zależeć?
Ode mnie.
>I dlaczego słowo mężczyzna zostało zapisane wielką literą?
Przez Szacunek ... Z tego co wiem słowo "Kobieta" również pisałem z dużej litery, jeżeli nie, to przepraszam.
>Jeśli Drogiego Pana satysfakcjonuje zejście do roli dawcy...
Zwracam uwagę na fakty. A fakty są takie, że bez (choćby skrajnie instrumentalnej) roli Mężczyzny, z macierzyństwa - nici
>I znów z sympatią pozdrawiam
Ja również.

>Zwracam uwagę na fakty. A fakty są takie, że bez (choćby skrajnie instrumentalnej) roli Mężczyzny, z macierzyństwa - nici

Fakt niezaprzeczalny, i owszem.
Tylko, że jakoś nie chce mi się dzisiaj za bardzo poważnie uprawiać szermierki faktami...
I co? Nie pasuję dziś do tego Forum?

I znowu przypisywanie sobie roli przywódcy... chodzi mi o stwierdzenie, że od Drogiego Pana zależy zastosowanie pewnej wymienionej tradycji...
Ech, mężczyźni...
Użycie małej litery nie świadczy w tym przypadku o braku szacunku.

Z uśmiechem pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Fakt niezaprzeczalny, i owszem.
>Tylko, że jakoś nie chce mi się dzisiaj za bardzo poważnie uprawiać szermierki faktami...
>I co? Nie pasuję dziś do tego Forum?
Mi to nie przeszkadza ...
>I znowu przypisywanie sobie roli przywódcy... chodzi mi o stwierdzenie, że od Drogiego Pana zależy zastosowanie pewnej wymienionej tradycji...
Czy ja mówię, że nie?
>Ech, mężczyźni...
Ech, Kobiety...
>Użycie małej litery nie świadczy w tym przypadku o braku szacunku.
Ale użycie dużej świadczy o szczególnym szacunku
>Z uśmiechem pozdrawiam.
Ja również.

Dobrze, Drogi Panie Mężczyzno - jednak nasze pisanie nie doprowadza do zastosowania tradycji fenomenologicznej. Za mało w niej(czy w ogóle jest?) doświadczania siebie i Pana przez dialog.
Wychodzi nam jedynie szermierka. A szkoda.

Pozostaje mi życzyć spokojnej, dobrej nocy, zanim któryś moderator nas "zjedzie"
Może kiedyś, przy innym wątku?

Z sympatią pozdrawiam...

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

A propos zjechania przez moderatora . Nieco odstają Państwo od wątku. Wymieńcie się chłopcy i dziewczęta mailami i kontynuujcie tak pięknie rozpoczęty flirt prywatnie. Nie, żebym był jakoś przeciw publicznym wyznaniom. Nawet cyberseks mnie nie odstręcza. Prosiłbym mimo wszystko o dostosowywanie się do założeń wątku nim Wasze wypowiedzi zblokuję .

Pozdrawiam

Szanowny Moderatorze - Twoja uwaga trochę po nie w czasie. Nie uważasz?
Jako jednak, żeś Mężczyzna...
Sama zakończyłam oną wymianę uwag, dalej zwaną komunikacją międzykulturową, czyli komunikacją społeczną w ogóle.
Cóż bardziej ludzkiego, jeśli nie gra skojarzeń?
Wątek opiewa coś, co z ewolucją ma chyba najwięcej do czynienia, prawda? A że wymiana postów odbywała się na zasadzie "co ważniejsze - kura, czy jajko"?
"Bo tak to zwykle się zaczyna..."
A tak już zupełnie poważnie... o czym to Szanowny Pan raczył był wspomnieć? Cyber- co? No ja cię przepraszam...
Jednak dobrze. Koniec ze śmiechem. Wracamy do zasadniczości wypowiedzi, prawidłowej konstrukcji wypowiedzi, tak merytorycznej, jak i gramatycznej. Powaga. Ortografia. Celowość. Logika.

Serdecznie pozdrawiam... ale żeby zaraz "zablokuję"?

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

Do Moderatora -
- dziękuję
Szanuj Moda swego, możesz mieć gorszego

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Mylisz się Droga Damo, To Mężczyzna płodzi potomstwo, a Kobieta tylko

Biologia daje jednoznacznie rozstrzygnięcie tej kwstii.

Kobieta daje dziecku ponad 99% genów, mężczyzna daje tylko połowę genów jądrowych, w sumie mniej niż 1%. Już niedługo bardzo łatwo będzie kobiecie obyć się bez tego wkładu

Wkład materialny mężczyzny w dziecko jest jeszcze mniejszy. Rolą mężczyzny jest wpieranie kobiety w jej wysiłkach, a nie bezpośrednie działanie na rzecz dziecka. Najlepiej to widać podczas karmienia piersią - mężczyzna przynosi jedzenie kobiecie, a kobieta musi je przetworzyć do postaci przyswajalnej dla dziecka. Ta zasada naturalnie dotyczy innych dostaw. Najlepszym dla dziecka środowiskiem rozwoju jest środowisko ukształtowane przez kobietę. Rolą mężczyzny jest rola dostawcy. Jeżeli mężczyzna występuje w roli opiekuna, to przedmiotem opieki nie jest dziecko, ale matka - w taki właśnie sposób zdrowy mężczyzna opiekuje się dziećmi: opiekując się ich matką, a dopiero matka opiekuje się bezpośrednio dziećmi.

Zauważ, czym jest z biologicznego punktu widzenia rozwód. Jest to zerwanie relacji opieki między mężczyzną a kobietą. Rozwód nie jest zerwaniem relacji opieki między matką a dzieckiem. Dobrze to roumieją mądrzy sędziowie, którzy prawie nigdy nie zgadzają się na absurdalny pomysł, żeby to ojciec stał się opiekunem dziecka.

---

doku

>Jest tych problemów trochę i dlatego jest to wciąż teoria, a nie prawo lub reguła ewolucji.
>
buhahaha...

>Zastanawiam się nad takim problemem, dlaczego ewolucja nie
>zbudowała kobiet w taki sposób aby przychodzenie na świat
>potomstwa było dla nich stosunkowo łatwiejsze ?
>Jeśli nie kara to co jest przyczyną tego stanu rzeczy?

Jest to skutek przejścia od brachiacji do przeniesienia ciężaru ciała na nogi. Skutkiem tego uległa zmianie budowa miednicy i krocza.
Jak za każde przystosowanie, i za to trzeba było zapłacić. W tym przypadku komplikacją akcji porodowej

>Jest to skutek przejścia od brachiacji do przeniesienia ciężaru ciała na nogi. Skutkiem tego uległa zmianie budowa miednicy i krocza.
A o tym zapomniałem - pisaliśmy posty w tym samym czasie . Zresztą ta szybka zmiana postawy (szybka z punktu widzenia ewolucji) odbija się często negatywnie na kręgosłupach kobiet w czasie ciąży.

Pozdrawiam

>Jeśli nie kara to co jest przyczyną tego stanu rzeczy?
To dosyć proste.

Po pierwsze: ssaki, poza człowiekiem, rodzą łatwiej. Dlaczego? Bo mają mniejszą puszkę mózgową. Ewolucja, w tym przypadku, postawiła na korzyści płynące z posiadania większego i bardziej wyspecjalizowanego mózgu. Nie bardzo wiem czemu i nie wiem jakie to korzyści poza możliwością pisania na tym forum . W efekcie to co najtrudniej "przecisnąć" to czaszka. Zwróć jednak uwagę, że ewolucja nad tym popracowała nieco i czaszka niemowlęcia jest niezwykle elastyczna.

Po drugie: nie ma znaczących korzyści z ułatwienia procesu rodzenia. Pomimo infekcji i bólu kobiety rodzą. Nic nie zagraża powielaniu genów. Gdyby doszło do sytuacji, w której większość kobiet miałaby problem z przeżyciem połogu, ewolucja zadziałałaby bardzo szybko. Zwróć uwagę, że istnieje jakiś odsetek kobiet, które urodziłyby nawet w biegu. Gdyby zaistniała wspomniana wcześniej sytuacja - przeżyłyby tylko one i przekazały geny "łatwego porodu" większości potomków. Póki tak jednak nie jest, nie ma sensownego powodu by ewolucja w jakikolwiek sposób modyfikowała rodzenie. Ból jest przecież stanem chwilowym, choroby zaś są wkalkulowanym ryzykiem.

Po trzecie: zamek błyskawiczny jest rozwiązaniem niezbyt praktycznym ewolucyjnie

Pozdrawiam

P.S. Wrażenie personifikacji i przypisywania świadomych intencji ewolucji zastosowałem ze względu na stylistykę - nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością

>Gdyby doszło do sytuacji, w której większość kobiet miałaby problem z przeżyciem połogu, ewolucja zadziałałaby bardzo szybko.

Jesteś pewien, że by zadziałała i do tego szybko? Czemu by miała zadziałać? Żeby zachować nasz gatunek? A czemu niby miałaby go potraktować tak wyjątkowo? Skoro tylu innych nie ratowała to i nas by olała.

>istnieje jakiś odsetek kobiet, które urodziłyby nawet w biegu.

Są nawet takie, które urodziły. Więc można i bez bólu (albo prawie bez bólu), mimo większej puszki mózgowej potomstwa. Zatem rozmiar puszki mózgowej nie jest wystarczającym wyjaśnieniem.

> Czemu by miała zadziałać? Żeby zachować nasz gatunek?

Ewolucja nie mysli ani sie nie zastanawia, tylko po prostu działa. Zawsze.

W opisywanym przypadku, jeśli przeżywałyby tylko dzieci kobiet rodzących w biegu, to albo by wyginął cały gatunek (za mało takich kobiet) albo wszystkie kobiety rodziłyby w ten sposób (po n pokoleniach...)

>Skoro tylu innych nie ratowała to i nas by olała.
Być może nie zdążyłaby zadziałać, choć uważam, że miałaby szanse. Ponieważ jednak istnieje całkiem spory odsetek kobiet rodzących bez problemu - zapewne gatunek by się ostał. Zważ, że napisałem o tym.
Nasz gatunek jest bez znaczenia, ewolucja działa na ślepo. Niemniej wspomniane przystosowanie też nie wzięło się znikąd. Niestety, trudno będzie na tym przykładzie obserwować działanie ewolucji, ponieważ wkrótce kobiety nie będą umierać w połogu prawie wcale (szczególnie w krajach rozwiniętych). Zniknie zatem bodziec do tego by ewolucja zaskoczyła nas pokazem swych możliwości.

>Zatem rozmiar puszki mózgowej nie jest wystarczającym wyjaśnieniem.
Rozmiar puszki mózgowej z jednoczesną zmianą pozycji ciała do wyprostowanej. A ułatwione rodzenie to wynik pozytywnej, z punktu widzenia doboru naturalnego, mutacji. Rozmiar czaszki ma znaczenie, nie jest jedynym powodem, ale jednym z istotniejszych. A faktyczną przyczyną rodzenia w bólu jest brak korzyści z rodzenia bezbolesnego.

Pozdrawiam

>faktyczną przyczyną rodzenia w bólu jest brak korzyści z rodzenia bezbolesnego.

Zważ jednak, że ewolucja (o ile ma miejsce) wytwarza cechy i mechanizmy nie tylko konieczne dla przetrwania gatunku czy też dla niego pożyteczne, ale również - przyjemne (np. orgazm u kobiet).

>Zważ jednak, że ewolucja (o ile ma miejsce) wytwarza cechy i mechanizmy nie tylko konieczne dla przetrwania gatunku czy też dla niego pożyteczne, ale również - przyjemne (np. orgazm u kobiet).
Ale te mechanizmy są pomocne. Kobietom i mężczyznom seks sprawia przyjemność. Nie bez powodu zresztą. Zwiększa to szanse, że w końcu dojdzie do zapłodnienia. Ewolucja, w swej chaotyczności, jest celowa. Atraktorem ewolucji jest kontynuacja życia (nie wiedzieć zresztą czemu). W przypadku porodu sprawa ma się nieco inaczej. Kobieta nie może wybrać - rodzić, czy nie. Zatem nie ma sensu aplikowanie jakiegoś mechanizmu przyjemności. Skądinąd, kobieta jest przystosowana do roli matki i w tym przejawia się celowość ewolucji. Popatrz na większość (nie wszystkie) matek małych dzieci - instynkt macierzyński, sterowany hormonalnie, daje im przyjemność. Dlaczego? Bo mają wybór - mogą dziecko porzucić lub wychować. Zatem, dobór naturalny zadziałał tutaj na korzyść kontynuacji gatunku.

Pozdrawiam

>>Zważ jednak, że ewolucja (o ile ma miejsce) wytwarza cechy i mechanizmy nie tylko konieczne dla przetrwania gatunku czy też dla niego pożyteczne, ale również - przyjemne (np. orgazm u kobiet).
>Ale te mechanizmy są pomocne. Kobietom i mężczyznom seks sprawia przyjemność. Nie bez powodu zresztą. Zwiększa to szanse, że w końcu dojdzie do zapłodnienia. Ewolucja, w swej chaotyczności, jest celowa.

Chyba nie aż tak. Przecież przyjemność kobiet ma jakiekolwiek znaczenie dopiero od stosunkowo niedawna. A i to jeszcze nie wszędzie. W dalszym ciągu wiele dzieci jest poczynanych "z woli męża". A kiedyś były prawie wszystkie.
Zresztą gdyby orgazm samicy był konieczny (lub chociaż pożyteczny) dla przedłużenia gatunku, to również samice zwierząt by go przeżywały.

>Przecież przyjemność kobiet ma jakiekolwiek znaczenie dopiero od stosunkowo niedawna. A i to jeszcze nie wszędzie. W dalszym ciągu wiele dzieci jest poczynanych "z woli męża". A kiedyś były prawie wszystkie.
Wydaje mi się, że nieco się mylisz. Przyjemność u kobiet miała znaczenie zawsze. Jedynie kultura spowodowała takie sytuacje jak opisane powyżej. Monogamia, zakazy religijne spowodowały, że kobieta została sprowadzona do poziomu rzeczy posiadanej przez mężczyznę (aż mi ciarki przechodzą po plecach, że coś takiego wychodzi spod mojego pióra, a raczej klawiatury, obiecywałem sobie, że pozostanę męskim szowinistą ).

>Zresztą gdyby orgazm samicy był konieczny (lub chociaż pożyteczny) dla przedłużenia gatunku, to również samice zwierząt by go przeżywały.
A nie przeżywają? To ciekawy pogląd. Takie na przykład małpy bonobo, niezwykle zabawowe zwierzęta. A nie są przypadkiem odosobnionym. W świecie zwierząt spotkać można większość praktyk seksualnych, bynajmniej nie prowadzących do prokreacji. Ciekaw jestem zatem co tymi biednymi bydlętami kieruje, skoro nie mają z tego przyjemności.

Pozdrawiam

>A nie przeżywają?

Moja kotka ma na ten temat inne zdanie. Ona po prostu cierpi w czasie rui i to zmusza ją do "oddania się". Natomiast sam stosunek wcale jej nie daje orgazmu, wręcz przeciwnie. Może tego nie wiesz, ale kocury są dosyć brutalnymi "kochankami".

Ależ napisałeś, że zwierzęta nie mają orgazmu. To dosyć stanowcze stwierdzenie. Być może Twoja kotka (i może inne koty też) nie posiada tego mechanizmu. Ja jedynie wykazałem, że Twoje stwierdzenie jest nieprawomocne w formie, w której je zaprezentowałeś.

Pozdrawiam

>Ależ napisałeś, że zwierzęta nie mają orgazmu. To dosyć stanowcze stwierdzenie.

Ty natomiast napisałeś, powołując się na artykuł Rozwiązłe życie małp bonobo, że mają. Pomijając wątpliwą autorytatywność tego artykułu, to nie ma tam stwierdzenia o przeżywaniu przez małpy bonobo orgazmu. Owszem, z artykułu wynika, że seks sprawia małpom przyjemność. Ale orgazm to nie jest zwykła przyjemność. Prawie wszystkim kobietom seks z kochanym mężczyzną sprawia przyjemność. Natomiast nie wszystkie przeżywają orgazm.

Doznanie związane z osiągnięciem orgazmu są czymś wspaniałym, ale nie wszystkim kobietom są one dane. W seksuologii panie, które nie dochodzą do szczytowania, nazywa sie przedorgazmicznymi. Do tej grupy zalicza się młodziutkie dziewczyny, jaki i dojrzałe kobiety. Wśród nich problemy mają panie, które skarżą się na brak poczucia bezpieczeństwa- zarówno w całym związku, jak i w trakcie aktu. Także te kobiety, które nie potrafią zatracić się w rozkoszy, nie akceptują swego ciała i nie stosują antykoncepcji. Takie osoby wymagają niekiedy pomocy lekarza, ale często mogą się po prostu orgazmu nauczyć .
www.omilos(*)e=omilosci&file=article&sid=21

>Ty natomiast napisałeś, powołując się na artykuł Rozwiązłe życie małp bonobo, że mają. Pomijając wątpliwą autorytatywność tego artykułu, to nie ma tam stwierdzenia o przeżywaniu przez małpy bonobo orgazmu. Owszem, z artykułu wynika, że seks sprawia małpom przyjemność. Ale orgazm to nie jest zwykła przyjemność. Prawie wszystkim kobietom seks z kochanym mężczyzną sprawia przyjemność. Natomiast nie wszystkie przeżywają orgazm.

Orgazm to zespół działań organizmu towarzyszący (lub nie) stosunkowi. Występuje tak u kobiet jak i u mężczyzn. Nie polega wyłącznie na przyjemności ( tutaj co nieco w temacie , co prawda wikipedia, ale wklejam będąc zadziwionym różnorodnością ). Bonobo mają zapewne swoją odmianę orgazmu, inne zwierzęta zapewne także. Rozumiem, że próbujesz dowieść wyjątkowości orgazmu u człowieka, niemniej wydaje mi się, że się mylisz. W przypadku działań instynktownych ośrodek przyjemności w mózgach zarówno zwierząt jak i ludzi odgrywa rolę motywującą. Jedzenie, seks, walka (o dziwo) sprawiają przyjemność, mózg pobudza organizm do wzmożonej pracy, marchewką są tu przyjemność i hormony.
Przeciwnym klasyfikowaniu orgazmu ludzkiego jako czegoś wyjątkowego - być może komplikacja naszego mózgu dodaje coś niecoś do ogólnego wrażenia, niemniej sam mechanizm funkcjonuje najprawdopodobniej analogicznie u wszystkich ssaków (i byc może innych zwierząt).

Pozdrawiam

>Moja kotka ma na ten temat inne zdanie. Ona po prostu cierpi w czasie rui i to zmusza ją do "oddania się". Natomiast sam stosunek wcale jej nie daje orgazmu, wręcz przeciwnie. Może tego nie wiesz, ale kocury są dosyć brutalnymi "kochankami".
>
Jak rozumiem, rozmawiasz z własną kotką i stąd te rewelacje.

Powinieneś też przyjrzeć się zakochanym. Jak ci ludzie cierpią! Seks musi byc czymś strasznym...

>>Zresztą gdyby orgazm samicy był konieczny (lub chociaż pożyteczny) dla przedłużenia gatunku, to również samice zwierząt by go przeżywały.

Jeszcze co do orgazmu. Orgazm kobiety daje przyjemność, ale to nie wszystko. W skutek spokojnego leżenia po stosunku, a także skurczów mięśni i zasysaniu przez szyjkę macicy ( w trakcie orgazmu ) nasienia łatwiej jest o zapłodnienie.
Niektórzy badacze twierdzą, że kobiecy orgazm wyewoluował by wzmocnić więzy miedzy partnerami ( wytwarza się oksytocyna zwana hormonem zaufania itd. itd.)

>Niektórzy badacze twierdzą, że kobiecy orgazm wyewoluował by wzmocnić więzy miedzy partnerami ( wytwarza się oksytocyna zwana hormonem zaufania itd. itd.)

wszyscy piszą że coś wyewoluowalo w jakimś celu
nNIE NIE NIE - poprostu BEZ CELU
procesy nie zachodzą w jakimś celu
tak jak grawitacja - to poprostu działa a nie "działa specjalnie po to żebyśmy mogli chodzić"
poprostu mutacje które wywolaly takie badz inne dzialanie przetrwały przez zwiekszenie zdolności do powielania - nie musi mieć celu

ot pierwotnie powstał związek chemiczny który w odpowiednim środowisku okazał się katalizatorem w powstawaniu jego kopii
nie zawsze dokładnych, dzięki zakłóceniom procesu kopiowania
automatycznie zadziałały mechanizmy ewolucji - czyli przetrwały te które kopiowały się szybciej niż rozpadały

i takie związki można już uznać za życie

były już nawet eksperymenty w przestrzeni wirtualnej
oczywiscie trochę trzebabyło na potrzeby eksperymentu dopomóc zamiast czekać na coś o niezwykle małym prawdopodobienstwie
stworzono w zamknietej wirtualnej przestrzeni programy ktorych dzialanie polegalo na samopowielaniu - mechanizmy ewolucji w tym wypadku też działały

co do kwesti przyczyny uruchomienia procesu nie dojdziemy
może ktoś rozważać ingerencję siły wyższej - proszę bardzo
jeśli rozważa - jesli jednak narzuca że niczym niepodparte wyobrażenia mamy uznać nie jako punkt rozważań ale jako niepodważalny pewnik - to tu już jest coś nie tak
ale tu już w kraczam w temtykę różnic między religią a filozofią - jedno przyjmuje różne podejscie w tym wyobrażenia jako temat analizy a drugie przyjmuje wyobrażenie za niepodważalny pewnik

>Jesteś pewien, że by zadziałała i do tego szybko?
Ewolucja ma to do siebie, że działa jak nacisnąć. Jak nacisnąć mocniej, to działa szybciej - tylko trzeba uważać, żeby nie przeholowac. Jak się przeholuje, to i nic gatunku nie uratuje - w tym względzie nie ma wyjatków. Tak działa ewolucja.

> Więc można i bez bólu (albo prawie bez bólu), mimo większej puszki mózgowej potomstwa. Zatem rozmiar puszki mózgowej nie jest wystarczającym wyjaśnieniem.
>
1. Skąd pewność, że puszka mózgowa dzieci 'rodzących w biegu' jest akurat większa?
2. Skąd pewność, że ból rodzącej nie jest spowodowany głównie postępowaniem przy porodzie?

Ewolucja jest raczej dość "głupia". Dość dobrze ten problem opisał Ryszkiewicz w książce "4 mld lat - eseje o ewolucji". Celem ewolucji nie jest zapewnienie mam komfortu życia, ale umożliwienie przekazania naszych genów potomkom.
W przypadku rodzącej kobiety istnieją dwie możliwości poprawy jej komfortu:
1) zmniejszenie głowy dziecka (co w zasadzie odpada bo zmniejszeniu musiałby ulec mózg, co wiązałoby się z utratą inteligencji).
2) poszerzenie miednicy kobiety.
Wydaje mi się, że póki, co ewolucja wybrała rozwiązanie drugie wspomagane przez trzecie (uelastycznienie główki dziecka, pisał o nim mój przedmówca)
Co do szerokiej miednicy, to ciekawe, że mężczyznom zwykle podobają się panie o dużych pupach. Wygląda na to, że ewolucja powoli poszerza miednicę u kobiet - jakby nie było już w tej chwili dysproporcja w rozmiarach tej części ciała pomiędzy mężczyznami a kobietami jest dość wyraźna.
Ponieważ większość porodów się udaje, nie ma potrzeby, aby miednica kobiety się gwałtownie poszerzała (chociaż można zauważyć delikatny nacisk selekcyjny w tym kierunku).

Z punktu widzenia ewolucji nie jest celowe, żeby kobiety miały ciężkie porody, bo zmniejsza to rozrodczość. Dlatego daje się dostrzec wyścig między wielkością czaszki noworodka a szerokością matczynej miednicy. Tylko ze przebiega on w tempie ewolucji, czyli że - z punktu widzenia człowieka- bardzo powoli. Jednakże z punktu widzenia gatunku bardzo szybko.
Niemniej ten wyścig wynika z pionizacji postawy - w innym przypadku poszerzanie miednicy nie byłoby konieczne. No i porody przedwczesne nie byłyby równie ciężkie jak terminowe.

A może jest tak, że ból przy porodzie wspomaga selekcję. Kobieta i mężczyzna wiedzą, że poród jest nieco niebezpieczny, może powoduje to pewną wstrzemięźliwość przed przypadkowymi aktami prokreacji, może przez ten ból, urodzone dziecko jest "wartościowsze", może dzięki bólowi mężczyzna, który rozumie czym jest poród, bardziej dba o kobietę i dziecko. To prowadzi do większych szans przeżycia i dalszego rozrodu. Może jednak ból stanowi, pewien czynnik selekcyjny.

pozdrawiam

Aktualnie wedle wiedzy o ewolucji ma ona na oku wyłącznie powielanie genów. Dyskomfort futerałów jest więc istotny tylko o tyle, o ile nie przeszkodzi realizacji tego celu. Skoro liczba ludzi wzrasta, wygląda na to, iż cel jest realizowany mimo niedoskonałości powielaczy.
Jeśli ktoś bóle porodowe (lub inne fatygi wynikające z rozrodu) znosi aż tak źle, że w imię ich uniknięcia zdoła sie oprzeć pokusom podejmowania czynności prokreacyjnych, tym samym ograniczy propagację swoich genów. Zatem w następnych pokoleniach ubędzie "prokreacyjnych bumelantów".
Oczywiście fakt, ze jeśtesmy istotami społecznymi, komplikuje sprawę.

>Aktualnie wedle wiedzy o ewolucji ma ona na oku wyłącznie powielanie genów. Dyskomfort futerałów jest więc istotny tylko o tyle, o ile nie przeszkodzi realizacji tego celu. Skoro liczba ludzi wzrasta, wygląda na to, iż cel jest realizowany mimo niedoskonałości powielaczy.
>Jeśli ktoś bóle porodowe (lub inne fatygi wynikające z rozrodu) znosi aż tak źle, że w imię ich uniknięcia zdoła sie oprzeć pokusom podejmowania czynności prokreacyjnych, tym samym ograniczy propagację swoich genów. Zatem w następnych pokoleniach ubędzie "prokreacyjnych bumelantów".
>Oczywiście fakt, ze jeśtesmy istotami społecznymi, komplikuje sprawę.

hmm walka z antykoncepcją przez kosciol jest więc jak najbardziej słuszna
dzięki temu prawdziwy katolik zanim się zastanowi czy jest wstanie zapenic dzieciom odpowiednie warunki bedzie miec ich całe stadko
tymsamym osob które łatwo się podporządkują instytucji będzie więcej niż tych podobno kierujacych się rozsądkiem

ale problem może zostać rozwiązany
wystarczy uciąc socjale
dlaczego ktoś kto charuje w celu zapewnienia jak najlepszych warunkół wlasnego potomstwa ma poprzez podatki utrzymywać 3x więcej potomstwa innych ludzi i to takich ktorzy by wymarli bez jego podatków?
bez wsparcia socjalnego wzrosłaby śmiertelnośc u wielodzietnych sług instytucji i na powrót inwestowanie w odpowiedzialność

i w ograniczanie liczby potomstwa żeby lepiej przygotować do przetrwania staje sie czynnikiem wplywajacym na wieksze szanse przekaznia genów

tylko jedno pytanie - po cholera ma mi zalezec na przyszlych pokoleniach... a jednak zalezy - takie wlasnie jednostki ktorym jednak zalezalo na przyszlych pokoleniach sprawialy im lepsze warunki i co za tym idzie ich wlasnie potomkowie mieli wieksze szanse przeżycia (skadinad wlasciwie bezcelowego, a brak wyższego celu też mi specjalnie nie przeszkadza i nie zatrzymuje pragnien pomimo logicznego uzasadnienia ich zrodla)

Za miesiąc dwa nakładem wydawnictwa "Rebis" ukaże się polskie tłumaczenie książki pt. "Kciuki, paluchy i łzy". Jej autor, Chip Walter opisuje w niej ewolucję naszych ciał. Jak to się stało, że "zdecydowaliśmy się" na postawę wyprostowaną, jak przejście do chodzenia na dwóch nogach wpłynęło na układ kostny (w tym np. budowę miednicy, co oczywiście miało wpływ na rodzenie), jak (znacznie później) wzrost objętości czaszki komplikował poród, dlaczego rodzimy się "wcześniakami", czyli istotami znacznie bardziej bezradnymi niż inne ssaki. I inne ciekawe problemy związane z poruszonym tu tematem.
Oczywiście można do całego problemu podejść z innej strony i zastanawiać się dlaczego Pan Bóg nie pozwolił kobiecie mieć ikry (której "rodzenie" jest zupełnie niekłopotliwe, albo chociażby znosić jajek, których wspaniały opływowy kształt jest dla samicy prawdziwym darem bożym. Musiał się również zastanawiać, czy nie uczynić nas torbaczami, ale zrezygnował z tego pomysłu, obawiając się, że wtedy Gucci byłby bogatszy od Gatesa, a jak wiadomo miał od początku wielką słabość do Billa, więc odrzucił koncepcję ludzi-torbaczy.

O ewolucji:
Ewolucja opiera się na zjawisku dziedziczenia. Udowodnione jest, że istnieją geny i ich mutacje, które są dziedziczone. Wystarczy, że odniesiemy ten układ do większego przedziału czasu i (tutaj famfary) odkrywamy teorie ewolucji Karola Darwina na nowo.

Wydaje mi się, że jeżeli nawet ewolucja nie jest zjawiskiem pierwotnym (chociaż osobiście nie widzę przeszkód), to prawie z całkowitą pewnością możemy przyjąć, że zachodzi wtórnie (jako efekt zaistniałych pierwotnie warunków).

Wracając do pytania:
Dlaczego problem zaistniał, to już wyżej zostało, chyba wystarczająco jasno, wyjaśnione.

Jeżeli kobiety traktowałyby bóle porodowe jako pretekst do abstynencji seksualnej, to mechanizmy ewolucyjne by zadziałały i na przestrzeni lat problem zostałby wyeliminowany (albo ludzka rasa przeszłaby w niebyt).

Poza tym, ludzkość (a przynajmniej społeczeństwa "zachodnie") prowadzi tak wygodnicki styl życia, że ciężko mówić o doborze naturalnym (przynajmniej w Darwinowskim tego slowa znaczeniu, czyli "walkę o przetrwanie"), który jest sprawą podstawową dla zaistnienia ewolucji.

Co do orgazmu wśród zwierząt, ludzi i kobiet, to nieistotnym jest czy on zachodzi, czy tez nie. Ważne jest, że (przypadkowo, zgodnie z prawami ewolucji) wykształcił się system, który w pewien sposób wymuszał pożycie. Patrząc na to w tym świetle, nie ma sensu dywagować na temat, czy orgazm u kobiet i zwierząt (lub jego brak) jest wynikiem ewolucji, czy emancypacji. A jako, że zgodnie z prawami genetyki - mutacje są przypadkowe, to w pełni wyjaśnia to fakt, że wśród różnych gatunków wykształciły się różne mechanizmy determinujące prokreacje. Innymi słowy: nie ma znaczenia, czy kotek/kotka odczuwa przyjemność podczas stosunku jeżeli istnieje jakiś inny mechanizm "zmuszający" do jego odbycia.

(Seksistowski wydźwięk jest dla żartu, antykreacjonistyczny - nie)

>ludzi i kobiet
>Seksistowski wydźwięk jest dla żartu

Ale się obśmiałam. No, po prostu boki zrywać...

dla racjonalisty nie ma po co troszczyc się o jakiś orgazm.
ważna jest funkcjonalnośc stosunku w obszarze poszerzania gatunku ludzkiego.

>dla racjonalisty nie ma po co troszczyc się o jakiś orgazm.
>ważna jest funkcjonalnośc stosunku w obszarze poszerzania gatunku ludzkiego.

Możesz wyjaśnić swoje stanowisko, bo może zbyt łatwo, ale Twoja wypowiedź wzbudziła we mnie pytanie czy racjonalistą jest człowiek, który traktuje orgazm przedmiotowo, jako nieistotny ?
To zbytnie upraszczanie.

>Zastanawiam się nad takim problemem, dlaczego ewolucja nie
>zbudowała kobiet w taki sposób aby przychodzenie na świat
>potomstwa było dla nich stosunkowo łatwiejsze ?
>Jeśli nie kara to co jest przyczyną tego stanu rzeczy?
>
Proste, dobór naturalny nie dba o to czy ktoś cierpi, czy nie, dba natomiast o
jak najskuteczniejszą reprodukcje. Więc mimo wszelkich zagrożeń związanych z
porodem u kobiet i przykrymi dolegliwościami wystarczyło,że więcej dzieci
przeżywało niż umierało. Resztę rekompensował popęd płciowy i silny instynkt
macierzyński, który domagał się spełnienia (we wczesnych etapach ewolucji
również zwykła ruja)

pozdro

>Zastanawiam się nad takim problemem, dlaczego ewolucja nie
>zbudowała kobiet w taki sposób aby przychodzenie na świat
>potomstwa było dla nich stosunkowo łatwiejsze ?

Jest to problem dotyczący w ogólności wszystkich ssaków łożyskowych. Najbardziej ucierpiały na tym ewolucyjnym wynalazku (łożysko) samice hien. Samice ludzi też mają trudności przy porodzie, ale te w dużej części biorą się z niehigienicznego trybu życia człowieka cywilizowanego.

Naturanie kobiety powinny rodzić w pozycji kucznej, zresztą ta pozycja powinna być codzienną pozycją wypoczynkową. Warto przyjrzeć się, jak poruszaj się i odpoczywaja dzieci, które nie zostały jeszcze nauczone siedzenia na krześle - dzieci naturalnie kucają, raczkują i siadają w pozycji otwartej, czyli z kolanami skierownymi na zewnątrz. Wielu ludzi z plemion prymitywnych (ale nie dzikich) zachowuje przez całe życie ten fizjologiczny sposób poruszania się. Często odpoczywają w charakterystycznej pozycji kucznej otwartej, której charakterystyczną cechą jest to, że stopy są bose lub na zupenie płaskiej podeszwie, a mimo to kucający rozkłada cieżar ciała na całych stopach. Człowiek zdrowy nie czuje potrzeby podnoszenia pięt w tej pozycji, nie traci równowagi, bo ci go nie ciągnie do tyłu - bez problemów wygodnie siedzi na piętach, stojąc na piętach. Niestety, ucząc dzieci siedzenia na krześle z oparciem, niszczymy fundamenty ich zdrowia.

Kluczem do wygody w pozycji kucznej nie są wcale wbrew pozorom elastyczne stawy skokowe, ale otwarte stawy biodrowo-krzyżowe. I tu wracamy do meritum. Pozycja kuczna otwarta sprzyja otwieraniu stawów biodrowo-krzyżowych, a otwartość, ruchliwość i elastyczność tych stawów są kluczowym czynnikiem wpływajcym na trudności i cierpienia kobiet podczas porodu. Niestety ludzie od dziecka przyzwyczajani do spędzania wielu godzin na krześle nie mają okazji do poruszania tych stawów, co jest przyczyną patologiczngo zrastania się tych stawów. Podczas porodu te stawy otwierają się z konieczności, niezależnie od tego, czy są zdrowe czy zrośnięte. pozycja kuczna ułatwia to otwarcie.

Oczywiście trudności porodu u ssaków łożyskowych są z konieczności częścią ich natury. Dzięki wynalazkowi łożyska możemy dłużej chronić nasze dzieci przed niebzpieczeństwami świata zwnętrznego, stąd ewolucyjna presja przedłużaniea ciąży. Niestety, jeśli płód urośnie za bardzo, będzie mu trudniej opuścić ciało matki bez uszkadzania go lub siebie samego - jest to dość prosta kombinacja dwóch celów, które są sprzeczne i prowadzą do optymalnego kompromisu: dziecko nie za duże, żeby nie uszkodzić siebie i matki, ale jednak im większe, tym lepiej dla niego. Nie widzę tu niczego, o co możnaby mieć do ewolucji pretensje, jeśli się ją troszkę rozumie.

---

doku