 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 17-09-2008 21:47 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Makulatura.
 5 na 5 |
Są tacy ludzie, którzy mają w oczach kamery, naprawdę wysokiej jakości. Te kamery pokazują im różne rzeczy na żywo i w kolorze. To takie kino na życzenie, w którym zobaczyć można wszystko co się chce. Ale to są dziwne kamery. One nie filmują tego, co jest przed obiektywem, one pokazują to, co jest wewnątrz. Taki film na odwrót. U nosicieli tych kamer też wszystko jest na odwrót. Oni przysięgają, że ich film pokazuje to, co widzą kamery. Uczone psychologi potrafią to nawet nazwać, wprowadzając dodatkowe zamieszanie.
Mówiąc krótko, są to filmy nie o tym, co widać, lecz o tym, co by się chciało widzieć. Spora ilość ludzi ten świat widzi takim, jakim by chciała go widzieć. Ale, cholera jasna, kto właściwie jest producentem tych filmów?
Mam pewne podejrzenia, nawet bliskie pewności, że producentem wcale nie jest idiota, tym bardziej zaś dureń. Ale wskazać palcem to się nie ośmielę.
Muszę jeszcze wrócić do lustracji, albo do filmu o niej. Ten film jest czarno biały. Złe komuchy i biedne ludzie w pułapce. Esbecja koniecznie rozchichotana. Taka zła, że gorszy może być tylko program w telewizji.
Pisałem wcześniej, jakim agentem byłem ja sam i wielu moich koleżków. Jakimi es-bekami byli inni koleżkowie. Co i jak produkowaliśmy chichocząc. W tej mierze zgadzam się z człowiekiem, z którym się nie zgadzam, że te wszystkie papierki to była makulatura. Była i jest. Za tę makulaturę mieliśmy jednak paszporty i trochę grosza na wódkę.
Ale to - to nie była esbecja. Nie ta prawdziwa. O prawdziwej nikt nie miał pojęcia, zresztą nadal nie ma. O prawdziwej nie mówiliśmy nawet przy wódce. Po trzeźwemu tym bardziej. Prawdziwa znikła w 1989. Latem. Mnóstwo dymu po niej zostało, smrodek zaś jeszcze się snuje. To badziewie, w którym teraz grzebią pseudo-spece, to jest makulatura. Zwyczajna zmyłka, która dokładnie spełnia swoje zadanie. Tak jak spełniała wcześniej, bo też była zamierzona. Niech mi nikt nie mówi, że esbecja składała się z durniów, bo się na to obrażę.
Było tam trochę zimnokrwistych ludzi, nawet niejeden idiota. To przecież oni spowodowali, że pewien naiwny elektryk znalazł się po właściwej stronie płotu. Inni zaś – po właściwej stronie stołu.
Dlatego ja także chichoczę. Bawi mnie pogoń za bzdurą. Bawi mnie niszczenie ludzi z powodu kretyńskiego papierka. Bawią mnie te filmy puszczane na odwrót. Bajki z poważnym podtytułem "horror". Przysięganie na prawdę, czyli na zwid i ułudę. Żaden z moich koleżków na żadnej liście nie figuruje. Bo cóż wiemy o prawdzie prócz tego, że jest?
Prawda to jest to, w co najmilej uwierzyć.
.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Prawda to jest to, w co najmilej uwierzyć.>
Czytałem ten tekst trzy razy.
Za pierwszym razem wydawał się spójny choć intuicja mi mówiła, że coś w nim nie tak.
Czytając drugi raz logika treści wydała się jeszcze bardziej dorzeczna, płynna i...czarno biała...a intuicja "a piać", swoje.
Dopiero za trzecim razem dostrzegłem co w nim jest- wg mnie- "nie tak".
Otóż płynność i "logicznych" zdarzeń jest w nim zbyt spójna, jak w średnim filmie sensacyjnym, kończącym się "happy endem" dla bohatera/ów bez względu na barwę ich charakterów.
Więc konotacje z filmem są też na miejscu.
Autor do czarno białego filmu dokłada tylko drugie (może trzecie?) dno, nie zmieniając jego dwubarwności, choć na początku dość przewrotnie (celowo?) się od tego kontrastu dystansuje.
Nie znam w historii (prócz filmów właśnie) tak gładko i "toczka w toczkę" zrealizowanego scenariusza jak zakłada Autor.
Nie znam w historii cywilizacji przewrotu tak idealnie przebiegającego wg ściśle założonego, precyzyjnie wymyślonego i ułożonego planu, jak to sugeruje Śmigielski.
Przewroty dziejowe- a takim był upadek komuny- charakteryzują się dynamiką ciągle zmieniającego się- z definicji- przebiegu, gdyż to LUDZIE, mało przewidywalni ludzie biorą w nich udział.
I w tej idealnej spójności tkwi- tak myślę- podstawowy błąd (a może nie?) Autora.
Chyba tak w opisywaniu historii jest, że im bardziej elementy układanki pasują do siebie tym bardziej są konfabulacją jej twórców, nie wnikając w ich intencje.
Przyznaję więc rację co do czarno-białości filmu*, zgadzając się też, w kontekście, z puentą:
"Prawda to jest to, w co najmilej uwierzyć" , choć historii nie zmieni sposób jej opisywania bez względu na kompatybilność elementów opisu.
*- kolejnego filmu?
|
|
 | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Nie znam w historii cywilizacji przewrotu tak idealnie przebiegającego wg ściśle założonego, precyzyjnie wymyślonego i ułożonego planu, jak to sugeruje Śmigielski.
Wierzę, że nie znasz. Niewielu zna. Bo też niewielu jest wtajemniczonych. Historia cywilizacji jest jak Janus: zawsze ma co najmniej dwa oblicza, jawne i tajne. Służby tajne od tego są tajnymi, by raczej nikt postronny nie znał ich struktury i metod działania. Niemniej, co nieco może się dowiedzieć jedynie ktoś nie tyle chętny, ile pracowity i dociekliwy.
>Przewroty dziejowe - a takim był upadek komuny - charakteryzują się dynamiką ciągle zmieniającego się - z definicji - przebiegu, gdyż to LUDZIE, mało przewidywalni ludzie biorą w nich udział.
Rok 1939 był nie tylko przewrotem dziejowym, był też klęską państwa. A jednak nie przerwało to ciągu prac i działań służb specjalnych, nawet wzmogło działania. Okupant, który zajął cały kraj, zadowolić się musiał tym, czym teraz IPN - makulaturą. Ani jeden polski agent, zarówno wewnętrzny, jak i zewnętrzny, nie został wyeliminowany inaczej, niżeli na skutek własnych błędów lub błędów siatki.
Na czym to polegało - musiałbym napisać obszerny wykład.
Służba bezpieczeństwa, nie jest, jak sądzi szanowny pan Pęciak, jedynie zbiorem donosów. Człek ten nie dziwi się nawet, że świat jest nieco większy od pojemności jego głowy. Upiera się, że wszystko ta głowa pomieści.
Tajna służba - to wiele rozmaitych działań. Wiele gałęzi tych służb często nakłada się na siebie. To nie jest niezamierzone.
Policja (kiedyś milicja) ma swoją służbę, pilnującą prawomyślności obywateli - czy im się to podoba, czy nie. W każdym kraju świata.
Wojsko - swoją, czyli kontrwywiad. Kontrwywiad zajmuje się tym, by tajemnice państwa nie wyciekały na zewnątrz. Ochrona tych tajemnic polega także na tym, by dostęp do nich mieli odpowiedni ludzie. Odpowiednich ludzi trzeba sprawdzać. Tu nakładają się kompetencje innych służb. Nie bez podstaw wielu funkcjonariuszy cierpi na pewien rodzaj schizofrenii. Nawet jest to wymagane.
To bardzo, bardzo skomplikowana gra, wyłącznie dla profesjonalistów.
A co do prawdy, polecam też inny cytat: "Na temat każdej prawdy istnieje wiele teorii - każda teoria składa się z wielu prawd. Ściśle biorąc istotny jest sposób składania, nie ma natomiast znaczenia, czy elementy są urojone, prawdą bowiem jest zwykle to, co dla nas najbardziej wygodne."
.
|
|
witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Pisałem wcześniej, jakim agentem byłem ja sam i wielu moich koleżków. Jakimi es-bekami byli
>inni koleżkowie. Co i jak produkowaliśmy chichocząc.
Gdzie to pisałeś Zbysławie? Chętnie poczytam.
|
|
| | PiotrPęciak (634 punktów) | A ja nie. Nie chcę czytać, że ktoś dawał informacje na niekorzyść jakiegoś człowieka, co mogło spowodować represje wobec niego.
Ale różnica jest między napiętnowaniem społecznym (ogólnym), a napiętnowaniem w mediach, życiem tymi problemami, karmienia polityki tą starą papką.
Sądzę, że da się to w dużym stopniu oddzielić.
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | |
|
3 na 3 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) |
> Pisałem wcześniej, jakim agentem byłem ja sam i wielu moich koleżków. Jakimi es-bekami byli
>inni koleżkowie. Co i jak produkowaliśmy chichocząc. W tej mierze zgadzam się z człowiekiem, z
>którym się nie zgadzam, że te wszystkie papierki to była makulatura. Była i jest. Za tę makulaturę
>mieliśmy jednak paszporty i trochę grosza na wódkę.
> Dlatego ja także chichoczę. Bawi mnie pogoń za bzdurą. Bawi mnie niszczenie ludzi z powodu
>kretyńskiego papierka.
Włączyłem rano TVn24. Od lat dzień zaczynam od kawy, papierosa i wiadomości. Pierwsza informacja, jaka do mnie dotarła, to ta o współpracy znanego polskiego astronoma ze służbami PRL. Nie wiem co to oznacza dla samego profesora. Z pewnością kłopoty. Może wyobcowanie ze środowiska? Może zakończenie kariery? Kto to wie? Może nic.
Są jednak tacy, których niszczenie ludzi, z powodu ich działalności, wprawia w doskonały nastrój. Jak to miło zobaczyć po latach, jak rujnuje się czyjeś życie i stwierdzić, "to za moją sprawą".
Nie wiem, czy jest to zabawne dla astronoma, wiem, że mnie to nie bawi. Do tego chichotu się nie dołączę.
Producenci papierków, nie zastanawiają się jak one wpłynęły na losy ludzi, których dotyczyły, nie zastanawiają się jak mogą być rujnujące obecnie i w przyszłości. Jakie to ma znaczenie? Najważniejsze, że producenci "makulatury" mieli przy jej tworzeniu dobry ubaw. Miła atmosfera ogólnej wesołości i paszport był i trochę grosza na wódkę. To wszystko usprawiedliwia.
Tylko trzeba teraz tworzyć, na własny użytek, własną prawdę. Z tym nie ma kłopotu.
> Prawda to jest to, w co najmilej uwierzyć. >.
>
|
|
| 4 na 4 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Są jednak tacy, których niszczenie ludzi, z powodu ich działalności, wprawia w doskonały nastrój. Jak to miło zobaczyć po latach, jak rujnuje się czyjeś życie i stwierdzić, "to za moją sprawą".
Ale ma się przynajmniej poczucie, że COŚ się w życiu jednak zrobiło. A to bardzo ważne dla dobrego samopoczucia.
Przecież "robienie czegoś" wcale nie musi oznaczać działań konstruktywnych, tworzenia, budowania; równie dobrze może być synonimem destrukcji, prawda?
>Tylko trzeba teraz tworzyć, na własny użytek, własną prawdę. Z tym nie ma kłopotu.
>> Prawda to jest to, w co najmilej uwierzyć. >.
Dlatego właśnie tak trudno jest odmawiać Zbysławowi racji... Ma ją i tym razem.
Pozdrawiam, choć dziś nieco smutniej (ale to nie Twoja wina!!!).
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | 4 na 4 | Duda (25557 punktów) | >>Są jednak tacy, których niszczenie ludzi, z powodu ich działalności, wprawia w doskonały nastrój. Jak to miło zobaczyć po latach, jak rujnuje się czyjeś życie i stwierdzić, "to za moją sprawą".
Ten cały IPN zgromadził chyba największych zawistnych nieudaczników. Sami nic nie osiągnęli więc próbują do swojego poziomu ściągnąć lepszych od siebie.
To że ktoś podpisał zobowiązanie do współpracy i nawet ją kontynuował jest dla mnie tylko obojętna informacją ani negatywna ani pozytywną. Dopiero treść tej współpracy może zdyskwalifikować delikwenta. Zobowiązania o współpracy podpisywali ludzie chcący wyjechać za granicę. Takie zobowiązanie podpisał J. Buzek, Olechowski i wielu innych i co z tego? Każda wybijająca ponad przeciętność jednostka miała teczkę.Z podpisem lub bez.
Myślę, że to jest przyczyna tej nienawiści jaką Kaczyńscy darzą wszystkich tych co teczki mieli bo im teczek nikt nie założył. Miernotami SB się nie interesowała.
Na nieszczęście ci co mieli w okresie transformacji 10-15 lat nie mają pojęcia jak to było w rzeczywistości i dali sobie wmówić iż sam kontakt z legalną instytucją w tamtych czasach był czymś nagannym.
|
|
| | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>To że ktoś podpisał zobowiązanie do współpracy i nawet ją kontynuował jest dla mnie tylko obojętna informacją ani negatywna ani pozytywną. Dopiero treść tej współpracy może zdyskwalifikować delikwenta
Niby racja. Jednak wyobraź sobie, jak to odbiera ktoś, kto odrzucił propozycję podjęcia współpracy i zobowiązania nie podpisał i to nawet niekoniecznie ktoś, kto z tego tytułu był następnie represjonowany. Czy ma się uważać za frajera? Przecież według Ciebie, gdyby podpisał, to świat by się nie zawalił.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Niby-racja...
> Pozdrawiam
Ze szczerą wzajemnością.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | 3 na 3 | Duda (25557 punktów) | > Niby racja. Jednak wyobraź sobie, jak to odbiera ktoś, kto odrzucił propozycję podjęcia współpracy i zobowiązania nie podpisał i to nawet niekoniecznie ktoś, kto z tego tytułu był następnie represjonowany. Czy ma się uważać za frajera? Przecież według Ciebie, gdyby podpisał, to świat by się nie zawalił.
W tamtych czasach SB, Milicję uważało się trochę jak osobników umysłowo upośledzonych. W zależności od osobowości funkcjonariusza można było prowadzić z nimi rozmowy bardziej inteligentne lub mniej ( ze wskazaniem na mniej). Co nie znaczy , że byli to mało inteligentni ludzie. Po prostu taką mieli pracę.
W latach 70-tych pracowałam w dużym zakładzie mającym kontakty z zagranicą. Każdy kto chciał wyjechać na szkolenie był sprawdzany przez SB. Każdy po powrocie przez dwie godziny rozmawiał z funkcjonariuszem SB.
Pytali o wszystko: jakie prezenty się kupiło, jakie kupili inni. Jak traktowali ich tubylcy , jak im się podobało itd. A pomiędzy tym były pytania czy ktoś spotykał się z kimś obcym. Czy odłączał się ktoś od grupy.
O prezentach wszyscy opowiadali chętnie, o tubylcach też a o współpracownikach to różnie. Jak przesłuchali 20 osób to wiedzieli wszystko.
Podejrzewam , że wszyscy mieli teczki, każdy podpisywał różne papiery. Zobowiązania do współpracy też. Czy mogli nie podpisać? Pewnie tak, ale nie pojechaliby na szkolenie i awans byłby niemożliwy.
Czy komuś zaszkodzili? To jest zasadnicze pytanie.
Jak ktoś szkodził to niech odpowiada teraz za swoje czyny.
Ale ten co nie szkodził? Za co?
Ale abstrahując od tamtych czasów i SB.
Czy po tych doświadczeniach z IPN ktoś zdrowy na umyśle podejmie współprace z obecnie istniejącymi służbami?
Czy rozliczenie przeszłości było ważniejsze od zaufania obywatela do państwa? Wywiadu ( kiedyś bardzo dobrego) już nie mamy, nie mamy tez zaufania do służb zajmujących się kontrwywiadem. Tajemnica państwowa nie istnieje.
Pytanie - czy było warto?
|
|
| | | | | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Czy po tych doświadczeniach z IPN ktoś zdrowy na umyśle podejmie współprace z obecnie istniejącymi służbami?
>Czy rozliczenie przeszłości było ważniejsze od zaufania obywatela do państwa? Wywiadu (kiedyś bardzo dobrego) już nie mamy, nie mamy też zaufania do służb zajmujących się kontrwywiadem. Tajemnica państwowa nie istnieje.
>Pytanie - czy było warto?
Jeśli dodasz do tego swoje stwierdzenie o miernotach, którymi nikt się nie interesował... Harcerzy, jako nowy narybek w służbach... "Kradzieże" dokumentów... Przede wszystkim zaś fakt, jak daleko te miernoty zaszły...
Cytat: "Najbardziej kompetentnie o głupocie mógłby wypowiedzieć się głupiec - niestety, byłaby to głupia wypowiedź".
.
|
|
| | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Podejrzewam , że wszyscy mieli teczki, każdy podpisywał różne papiery. Zobowiązania do współpracy też. Czy mogli nie podpisać? Pewnie tak, ale nie pojechaliby na szkolenie i awans byłby niemożliwy.
Jezeli mogę zapytać. Co to tłumaczy? Zapewnienie sobie awansu poprzez donoszenie na innych? Robienie kariery przez miernych, ale wiernych, kosztem zdolnych, lecz niepoprawnych poglądowo? Czy to wynika z doświadczenia? Wydaje mi się bardzo osobiste.
>Czy komuś zaszkodzili? To jest zasadnicze pytanie.
>Jak ktoś szkodził to niech odpowiada teraz za swoje czyny.
>Ale ten co nie szkodził? Za co?
Doświadczenie mówi przecież, że nikt nikomu nie szkodził. Twierdzą tak ci wszyscy, którzy na współpracę poszli. Nie ma takiej możliwości, żeby móc stwierdzić, jak donoszenie na kolegów ze studiów, wpłynęło na kariery tych co donosili, jak i tych na których składano donosy. Jak myślisz? Jak się czuje ktoś, kto po latach dowiaduje się, że jego najbliższy przyjaciel regularniernie składał na niego donosy? Cieszył się kiedyś z tego, że przyjacielowi dobrze się powodzi, jeździ za granicę, robi karierę naukową.
Jak czuje się świat artystów dużego miasta, dowiadując się, że człowiek stanowiący centrum tego środowiska, piękną kaligrafią, nienaganną polszczyzną na każdego z osobna, składał regularnie, nie donosy, całe elaboraty?
Jakie jest tego usprawiedliwienie? Chciał, żeby mu było trochę lepiej niż innym? Jeździć za granicę, mieć trochę drobnych na wódkę?
Ukłony.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Duda (25557 punktów) |
>Co to tłumaczy? Zapewnienie sobie awansu poprzez donoszenie na innych? Robienie kariery przez miernych, ale wiernych, kosztem zdolnych, lecz niepoprawnych poglądowo?
To nie tak. W latach siedemdziesiątych komuniści dobrze wiedzieli, że mierny i wierny nie wystarczy powinien jeszcze mieć coś w głowie.
Dlatego zdolnych namawiano do zapisywania się do PZPR mimo, że znano często negatywne poglądy danego osobnika a zgodnie z wymaganymi kryteriami na danym stanowisku miał być partyjny.
To już nie był stalinizm czy gomułkowszczyzna.
Gdyby nie otwarcie na Zachód Gierka nie byłoby tego co mamy obecnie.
>Czy to wynika z doświadczenia? Wydaje mi się bardzo osobiste.
Składałam oświadczenie lustracyjne o braku współpracy.
>Doświadczenie mówi przecież, że nikt nikomu nie szkodził. Twierdzą tak ci wszyscy, którzy na współpracę poszli. Nie ma takiej możliwości, żeby móc stwierdzić, jak donoszenie na kolegów ze studiów, wpłynęło na kariery tych co donosili, jak i tych na których składano donosy. Jak myślisz? Jak się czuje ktoś, kto po latach dowiaduje się, że jego najbliższy przyjaciel regularniernie składał na niego donosy? Cieszył się kiedyś z tego, że przyjacielowi dobrze się powodzi, jeździ za granicę, robi karierę naukową.
Toż wcale nie odżegnuję się od karania ale tylko wtedy gdy wykaże się szkodę. Najlepiej na wniosek pokrzywdzonego.
>Jakie jest tego usprawiedliwienie? Chciał, żeby mu było trochę lepiej niż innym? Jeździć za granicę, mieć trochę drobnych na wódkę?
A może wierzył w ten ustrój szczęśliwości społecznej?
Proszę pamiętać , że robotnicy w stoczni nie domagali się kapitalizmu.
"Socjalizm tak wypaczenia nie" to było szczere i z przekonaniem.
Socjalizm miał swoje zalety.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Dlatego zdolnych namawiano do zapisywania się do PZPR mimo, że znano często negatywne poglądy danego osobnika a zgodnie z wymaganymi kryteriami na danym stanowisku miał być partyjny.
>To już nie był stalinizm czy gomułkowszczyzna.
>Gdyby nie otwarcie na zachód Gierka nie było by tego co mamy obecnie.
Ten wątek nie dotyczy oceny funkcjonowania PRL-u i roli jaką odegrała w historii kraju PZPR. Nie rozmawiamy tu o sposobie kształtowania kadr i elit intelektualnych. Jak to było robione wiemy. Temat ciekawy, wart wątku osobnego. Mówimy jednak o tym:
>>Jakie jest tego usprawiedliwienie? Chciał, żeby mu było trochę lepiej niż innym? Jeździć za granicę, mieć trochę drobnych na wódkę?
>A może wierzył w ten ustrój szczęśliwości społecznej?
>Proszę pamiętać , że robotnicy w stoczni nie domagali się kapitalizmu.
>"Socjalizm tak wypaczenia nie" to było szczere i z przekonaniem.
>Socjalizm miał swoje zalety.
Idologizowanie donosicielstwa jest metodą. Kiedyś w towarzystwie ktoś, pod wpływem bliżej mi nie znanego impulsu, wypowiedział powyższe słowa. Chciałem mieć trochę lepiej niż inni...Jakiś czas później, kiedy nikt mu nie chciał podać ręki, dołożył do tego podbudowę ideologiczną. Był dziennikarzem, wypadł z towarzystwa.
>Toż wcale nie odżegnuję się od karania ale tylko wtedy gdy wykaże się szkodę. Najlepiej na wniosek pokrzywdzonego.
A ja nie chcę nikogo karać. Chyba, że sprawa jest ewidentna. Ludzi, którzy wysługiwali się temu systemowi było zbyt wielu. Jednoznacznie problem ten rozwiązali Niemcy. Każdy może mieć orientację z kim się wita i rozmawia.
Obawiam się, że doczekam tutaj gloryfikacji tego, co podłe.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | >Idologizowanie donosicielstwa jest metodą.
Nie o ideologizację donosicielstwa tu chodzi. Świnie wśród ludzi zawsze były , są i będą. Chodzi mi o tych wszystkich, którzy podpisali i nie szkodzili nikomu.
Mnie oburza sposób jaki działa IPN. To jest dla mnie sposób taki sam jak działania SB.
Uważam, wszystkie dokumenty powinny trafić do archiwum państwowego, każdy powinien mieć prawo wglądu do swojej teczki , każdy pokrzywdzony powinien mieć prawo do wystąpienia do sadu. Tak jak to zrobili Niemcy. Natomiast oddanie IPN politykom jest typowo SB-ckim sposobem na szantażowanie obywateli danymi wrażliwymi.
Wszystko inne powinno pozostać tajemnica państwową.
Czyli , żeby było jasne, ktoś kto podpisał a nie zrobił nikomu krzywdy , śpi spokojnie. Ktoś kto donosił na kolegów - odpowiada za swoje czyny.
Chodzi mi o uniemożliwienie takich działań IPN-u jakich byliśmy świadkami w stosunku do sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy profesora Miodka. Kiedy każda szuja może wynieść z IPN-u wiadomość, która teraz niszczy niewygodnych a niewinnych ludzi.
Lepiej chyba puścić wolno przestępcę niż ukarać niewinnego człowieka.
Samo podpisanie deklaracji o współpracy z legalnie działającą w państwie instytucją nie może być przestępstwem. Osądowi można poddać jedynie skutki działalności.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >>Idologizowanie donosicielstwa jest metodą.
> Nie o ideologizację donosicielstwa tu chodzi. Świnie wśród ludzi zawsze były , są i będą. Chodzi mi o tych wszystkich, którzy podpisali i nie szkodzili nikomu.
Już na ten temat mówiłem. Odpowiedzialność karna dotyczy to tylko przypadków, ewidentnie udokumentowanych. Reszty nie rozumiem. Co znaczy pisali i nie szkodzili? Jakie tutaj kryteria zastosować. Jak się dowiedzieć, w jaki sposób informacje zostały wykorzystane i jaki miały wpływ na los innego człowieka? Spokojny sen jest kwestią sumienia. Czasem przeszkadza w nim, świadomość zrujnowanego życia, czyimś donosem.
>Mnie oburza sposób jaki działa IPN. To jest dla mnie sposób taki sam jak działania SB.
>Uważam, wszystkie dokumenty powinny trafić do archiwum państwowego, każdy powinien mieć prawo wglądu do swojej teczki , każdy pokrzywdzony powinien mieć prawo do wystąpienia do sadu. Tak jak to zrobili Niemcy.
O tym pisałem powyżej
>Natomiast oddanie IPN politykom jest typowo SB-ckim sposobem na szantażowanie obywateli danymi wrażliwymi.
>Wszystko inne powinno pozostać tajemnica państwową.
>Czyli , żeby było jasne, ktoś kto podpisał a nie zrobił nikomu krzywdy , śpi spokojnie. Ktoś kto donosił na kolegów - odpowiada za swoje czyny.
>Chodzi mi o uniemożliwienie takich działań IPN-u jakich byliśmy świadkami w stosunku do sędziów Trybunału Konstytucyjnego czy profesora Miodka. Kiedy każda szuja może wynieść z IPN-u wiadomość, która teraz niszczy niewygodnych a niewinnych ludzi.
Gdyby , wzorem niemieckim, na początku udostępnić akta osobowe, to niektórzy byliby mocno zdziwieni, a historia potoczyłaby się innym torem. Widocznie ci, w gestii których decyzja spoczywała, nie byli jasnym postawieniem sprawy zainteresowani. Ten smrodek będzie się ciągnął latami.
>Lepiej chyba puścić wolno przestępcę niż ukarać niewinnego człowieka.
>Samo podpisanie deklaracji o współpracy z legalnie działającą w państwie instytucją nie może być przestępstwem.
Z czym wiąże się deklaracja współpracy, każdy wiedział. Z czym wiąże się odmowa, też. To nie jest kwestia odpowiedzialności karnej, lecz sumienia.
Dla jasności mojego oglądu sprawy. Wyrosłem z pewnym zrozumieniem postaw konformistycznych, ale w zdecydowanej pogardzie dla oportunizmu.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | matragon (2557 punktów) | A ja bym te teczki wyniósł na rynek i spalił na stosie  1. Nie każdy kto donosił miał teczkę 2. Nie każdy kto miał teczkę donosił wartość teczek w kontekście historycznym, moralnym itd - zerowa chcecie wiedzieć kto donosił ? na kogo? dlaczego? kto był gejem? kto bił rodzinę? a może kto nosił koronkową bieliznę ? polecam "Rok 1984" albo "Big Brothera" - do tego zmierzamy ??? Skupmy się na tym co ważne, na tym co nas łączy a nie dzieli cała "zabawa w teczki" to bardzo tani chwyt na odwracanie uwagi od rzeczy ważnych oraz od bezsilności, niewiedzy i niekompetencji władzy w tych ważnych sprawach ... tyle
|
|
| | | | | | | | | | | Duda (25557 punktów) | W czasach PRL-u ludzie pisali podania do urzędów o różne sprawy. W tych czasach powoływali się na swoją walkę w "Armii Ludowej" o "władze ludową", Te same osoby po transformacji powoływały się na walkę w AK i "Solidarności". Co do meritum sprawy ich postawa w czasie okupacji i po, nie miała znaczenia. Papier zniesie wszystko. A podanie w/g nich musiało mieć uzasadnienie. Jestem przekonana , że wiele ludzi podpisywało wiele różnych papierków nie przykładając do tego żadnego znaczenia. Na porządku dziennym było np. podpisywanie za inne osoby ( żonę, męża)jej nazwiskiem "bo jakie to ma znaczenie?".Nikt nie robił z tego problemu. Dlatego nie przykładam dużej wagi do podpisów w tamtych czasach. Takiego podpisu nie szanowała ani władza ani obywatel (tak zwana niska szkodliwość czynu). Za poprzedniego ustroju liczyły się dokumenty a nie podpis. > Co znaczy pisali i nie szkodzili? Jakie tutaj kryteria zastosować.Jeżeli nie były to donosy na konkretne osoby podane z imienia i nazwiska to należy puścić je w niepamięć. Każdy w swoim życiu ma momenty o których chętnie by zapomniał. > Jak się dowiedzieć, w jaki sposób informacje zostały wykorzystane i jaki miały wpływ na los innego człowieka?Tego nigdy się nie dowiemy. A może miały pozytywny wpływ? Wzmocniły i ukształtowały charakter? Co wtedy? Nagradzać? Widzisz Witwosie nie różnimy się co do tego,że donosy były złe. Ja jednak patrzę na ludzi z większa wyrozumiałością i tolerancją. Każdy ma prawo do błędów, potknięć. Od transformacji minęło 20 lat. Dużo większe (w moim przekonaniu) przestępstwa ulegają zgodnie z prawem zatarciu i zapomnieniu. To co dzieje się w tej chwili w moim odczuciu jest "bezinteresowną mściwością" . Tak samo niemoralną jak te podpisane deklaracje. To tylko informacje z dnia dzisiejszego. A jest jeszcze o astronomie. Do tego służy IPN. wiadomosci(*)innego-historyka,wid,10374616,> > wiadomosc_prasa.htmlwiadomosci(*)a-historie,wid,10374561,wiadom> > osc_prasa.html
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >Widzisz Witwosie nie różnimy się co do tego,że donosy były złe. Ja jednak patrzę na ludzi z większa wyrozumiałością i tolerancją. Każdy ma prawo do błędów, potknięć. Od transformacji minęło 20 lat. Dużo większe (w moim przekonaniu) przestępstwa ulegają zgodnie z prawem zatarciu i zapomnieniu. To co dzieje się w tej chwili w moim odczuciu jest "bezinteresowną mściwością" . Tak samo niemoralną jak te podpisane deklaracje.
>To tylko informacje z dnia dzisiejszego. A jest jeszcze o astronomie. Do tego służy IPN.
Tylko ta rozmowa nie jest na temat IPN. Rozmawiamy na temat postaw moralnych określonych osób. Odnieś się więc do tego. Tutaj upływ czasu nie ma znaczenia. Ja nikogo nie chcę wieszać. Jest to problem chichotu i wesołości, z uczynków złych, w imię doraźnych korzyści. Co w następnej kolejności? Gloryfikacja?
Nie ceduj niczego na brak tolerancji, bo ją mam. Każdy ma prawo do błędów. Tylko to były błędy czynione z pełną świadomością. Z jakiego powodu? Czytaj autora wątku.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) | > Rozmawiamy na temat postaw moralnych określonych osób. Odnieś się więc do tego. Tutaj upływ czasu nie ma znaczenia. Ja nikogo nie chcę wieszać. Jest to problem chichotu i wesołości, z uczynków złych, w imię doraźnych korzyści. Co w następnej kolejności? Gloryfikacja?
Taka postawa została oceniona negatywnie.Zbiorowo. Ale czy teraz należy zniszczyć człowieka za popełniony dwadzieścia lat temu błąd? Jeżeli popełniłeś w tamtych czasach przestępstwo to z uwagi na upływ czasu ulega ono przedawnieniu zgodnie z kodeksem karnym. To "przestępstwo" nie jest karalne więzieniem bo do takich się nie kwalifikuje ale ma nigdy nie ulec przedawnieniu? Nawet gdy całe życie delikwenta było po za tym podpisem w porządku?
W tamtych czasach wszyscy żyliśmy w zakłamaniu. Okłamywali nas wszyscy. Rząd, kościół a nawet "Wolna Europa". Obywatel okłamywał rząd. Każdy z nas żyjąc w tym czasie lawirował wybierając mniejsze zło. Wszyscy bez wyjątku czyli ponad 30 milionowy naród w różnym stopniu i w różnych momentach swojego życia akceptował tę sytuację i do niej się dostosowywał.
Obywatel mijał się z prawdą w podaniach o przedszkole dla dziecka, o przydział mieszkania itd. i wszystkie te sprawy miały mniejszy lub większy wpływ na sytuacje innych. Jak dostałam przedszkole to ktoś inny nie dostał. Dostałam większe mieszkanie ( bo zameldowałam fikcyjnie babcie i brata) nie dostała tego mieszkania rodzina z trójka dzieci) Nasze życie zależało od fikcji jaką na użytek przepisów stwarzaliśmy.Tym tez szkodziliśmy innym pozbawiając ich przydzielonych nam dóbr.
Czy nie jest to podobne?
PS . Żeby nie było nieporozumień: nie dostałam od państwa mieszkania bo się nie starałam,nie miałam babci ani brata ale dziecko do przedszkola mi przyjęli.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >> Rozmawiamy na temat postaw moralnych określonych osób. Odnieś się więc do tego. Tutaj upływ czasu nie ma znaczenia. Ja nikogo nie chcę wieszać. Jest to problem chichotu i wesołości, z uczynków złych, w imię doraźnych korzyści. Co w następnej kolejności? Gloryfikacja?
>Taka postawa została oceniona negatywnie.Zbiorowo. Ale czy teraz należy zniszczyć człowieka za popełniony dwadzieścia lat temu błąd? Jeżeli popełniłeś w tamtych czasach przestępstwo to z uwagi na upływ czasu ulega ono przedawnieniu zgodnie z kodeksem karnym.
Nie rozmawiam na temat uroków życia w PRL. Nie rozmawiam o tym, czemu żołnierz Legionów został naczelnym piewcą komunizmu. nie rozmawiam o awansach społecznych. nie dyskutuję dlaczego moi wykładowcy obdarzeni wielką wiedzą i charyzmą mieli zamkniętą drogę do tytułów belwederskich. Nie rozmawiam, bo to nie ten temat. w tym już się wypowiedziałem i proszę o wybaczenie, na tym zakończę. Jeżeli powstanę wątki dotyczące podsumowania tamtych lat, proszę liczyć na moją obecność.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
witwosie.
>Jeżeli mogę zapytać. Co to tłumaczy? Zapewnienie sobie awansu poprzez donoszenie na innych? Robienie kariery przez miernych, ale wiernych, kosztem zdolnych, lecz niepoprawnych poglądowo?
Twoja wiedza o "bezpiece", jak widać, opiera się na wspomnianej przeze mnie makulaturze - podobnie jak Pęciak, zdajesz się przekonanym, że działalność tego organu skupiała się na zbieraniu donosów. Wszystkie media lansują tę najprostszą z bajek, w zbożnej chęci dzielenia w celu rządzenia (umysłami tudzież wyobraźnią). Aby uniknąć wątpliwości: meldunki osobowe, związane z poglądami wybranych ludzi, stanowiły jedynie podstawę dla niewielkiego wydziału "bezpieki", który sporządzał również niezbyt ważne (wyjąwszy pewne okoliczności) sprawozdania na temat nastrojów społecznych.
O właściwych zadaniach tej służby nie mówi się i nie pisze niczego.
Fakt, wielu było takich, których masz na myśli: podkładających "świnie" kolegom, nawet krewnym, ale mechanizm działania służb także w tym wypadku był nieco inny.
Sądzę nie bez podstaw, że należałoby skupić się - jak sugeruje Alicja - na konkretach. Kto zawinił, niech odpowiada za czyny udowodnione.
I jeszcze raz: owa "makulatura" to zdechła mysz, podrzucona rozbawionemu kotu.
PS. Sugestię końcową pominę milczeniem.
.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > witwosie.>Jeżeli mogę zapytać. Co to tłumaczy? Zapewnienie sobie awansu poprzez donoszenie na innych? Robienie kariery przez miernych, ale wiernych, kosztem zdolnych, lecz niepoprawnych poglądowo?
> Twoja wiedza o "bezpiece", jak widać, opiera się na wspomnianej przeze mnie makulaturze - podobnie jak Pęciak, zdajesz się przekonanym, że działalność tego organu skupiała się na zbieraniu donosów.
Moją obecność w tym wątku spowodowała ta oto wypowiedź:
>> Pisałem wcześniej, jakim agentem byłem ja sam i wielu moich koleżków. Jakimi es-bekami byli
>>inni koleżkowie. Co i jak produkowaliśmy chichocząc. W tej mierze zgadzam się z człowiekiem, z
>>którym się nie zgadzam, że te wszystkie papierki to była makulatura. Była i jest. Za tę makulaturę
>>mieliśmy jednak paszporty i trochę grosza na wódkę.
>> Dlatego ja także chichoczę. Bawi mnie pogoń za bzdurą. Bawi mnie niszczenie ludzi z powodu
>>kretyńskiego papierka.
Do tego się ustosunkowałem, tylko i wyłącznie. Tutaj nie potrzeba żadnej głębszej wiedzy o funkcjonowaniu SB-cji.
Tutaj wystarczy trochę doświadczenia i ocena tej wypowiedzi, przez filtr własnego sumienia, a więc tych wartości, które w sobie mam.
Otóż, moja faktyczna orientacja w sprawach służb, roli jaką odegrały, zwłaszcza w dobie przemian, pochodzi z wielu źródeł. Głównym, jest własne doświadczenie, a z niego pochodzi wiedza, do której byle SB-ek nie miał dostępu.
Odbieram Twoją wypowiedź, jako chęć scedowania wymowy powyżej cytowanych słów, na niewiedzę rozmówców. Ich ocena nie wymaga wiedzy. Jeszcze raz wyraźnie zaznaczę. Nie bawi mnie to co ciebie. Nie bawi mnie produkcja "makulatury", nie bawi mnie to do jakich celów produkt został wykorzystany. Nie bawi mnie skutek. Mało zabawne jest to, że ktoś rujnował innym życie za paszport i kilka groszy na wódkę. Najmniej zabawne jest to, że skutek tej produkcji w samych producentach wywołuje radosny chichot.
P.S. Wnioski końcowe pominę. Niech każdy je wyciągnie sam.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Pisałem wcześniej, jakim agentem byłem ja sam i wielu moich koleżków. Jakimi es-bekami byli inni koleżkowie. Co i jak produkowaliśmy chichocząc. W tej mierze zgadzam się z człowiekiem, z którym się nie zgadzam, że te wszystkie papierki to była makulatura. Była i jest. Za tę makulaturę mieliśmy jednak paszporty i trochę grosza na wódkę.
Naprawdę trzeba dodać wołowymi bukwami, że te "produkcje" nie dotyczyły w żadnym stopniu żadnej konkretnej osoby? Naprawdę trzeba ci wyjaśniać, że w tej konkretnej sprawie w grę wchodziły informacje (przeważnie zmyślone) na temat pobytu za granicą, wizyt różnych "naganiaczy" z Pullach i Hamburga (to CIA), czasem faktycznych próśb o przekazanie "krewnemu w Polsce" niewielkiej kwoty - ?
>Do tego się ustosunkowałem, tylko i wyłącznie. Tutaj nie potrzeba żadnej głębszej wiedzy o funkcjonowaniu SB-cji.
Przeciwnie, witwosie, bez tej wiedzy właśnie podejrzewasz głupstwa. Przepraszam, odwrotnie: podejrzewasz rzeczy poważne tam, gdzie chodziło o głupstwa.
>Otóż, moja faktyczna orientacja w sprawach służb, roli jaką odegrały, zwłaszcza w dobie przemian, pochodzi z wielu źródeł. Głównym, jest własne doświadczenie, a z niego pochodzi wiedza, do której byle SB-ek nie miał dostępu.
Nie przejęzyczyłeś się?!
Na koniec: ostatnie zdania twego postu są piękne. Widać głębię humanistycznego wychowania i takichże nawyków. Bo mnie, widzisz, wszelka ortodoksja razi. Nawet humanistyczna.
.
|
|
| | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | >> Pisałem wcześniej, jakim agentem byłem ja sam i wielu moich koleżków. Jakimi es-bekami byli inni koleżkowie. Co i jak produkowaliśmy chichocząc. W tej mierze zgadzam się z człowiekiem, z którym się nie zgadzam, że te wszystkie papierki to była makulatura. Była i jest. Za tę makulaturę mieliśmy jednak paszporty i trochę grosza na wódkę.
> Naprawdę trzeba dodać wołowymi bukwami, że te "produkcje" nie dotyczyły w żadnym stopniu żadnej konkretnej osoby? Naprawdę trzeba ci wyjaśniać, że w tej konkretnej sprawie w grę wchodziły informacje (przeważnie zmyślone) na temat pobytu za granicą, wizyt różnych "naganiaczy" z Pullach i Hamburga (to CIA), czasem faktycznych próśb o przekazanie "krewnemu w Polsce" niewielkiej kwoty - ?
Nie wiem o czym pisałeś. Nie wiem co budzi wesoły rechot. Nie wiem, po co jest ten wątek. Chyba nie chcesz udowodnić, że twoje sprawozdania z podróży stanowią obecnie jakiś rozpatrywany przez kogoś materiał. Mowa jest o tych dokumentach, które dotyczyły konkretnych osób. Jeżeli takich nie tworzyłeś, to co chciałeś przekazać, zakładając wątek? Może to, że takich dokumentów nie produkowano? Może to, że SB było dla śmiechu. Powiedz to tym, co nie żyją.
>>Do tego się ustosunkowałem, tylko i wyłącznie. Tutaj nie potrzeba żadnej głębszej wiedzy o funkcjonowaniu SB-cji.
> Przeciwnie, witwosie, bez tej wiedzy właśnie podejrzewasz głupstwa. Przepraszam, odwrotnie: podejrzewasz rzeczy poważne tam, gdzie chodziło o głupstwa.
Nie możesz wiedzieć (a może wiesz?) jak takie głupstwa wpłynęły na kariery moich ulubionych wykładowców. Tak tylko dla przykładu. Z jakiego powodu mieli odciętą drogę do kariery, nawet publikacji. Czy z tego powodu, że się im system nie podobał. Inni, którym się podobał, znacznie słabszej jakości, otrzymywali nominacje belwederskie. To co nazywasz głupstwami, dla niektórych nimi nie było.
>>Otóż, moja faktyczna orientacja w sprawach służb, roli jaką odegrały, zwłaszcza w dobie przemian, pochodzi z wielu źródeł. Głównym, jest własne doświadczenie, a z niego pochodzi wiedza, do której byle SB-ek nie miał dostępu.
> Nie przejęzyczyłeś się?!
Nie.
> Na koniec: ostatnie zdania twego postu są piękne. Widać głębię humanistycznego wychowania i takichże nawyków. Bo mnie, widzisz, wszelka ortodoksja razi. Nawet humanistyczna.
Nazywasz ortodoksją to, co ja tylko charakterem. Również mnie to nie bawi.
|
|
| | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Nie możesz wiedzieć (a może wiesz?) jak takie głupstwa wpłynęły na kariery moich ulubionych wykładowców. Tak tylko dla przykładu. Na ten temat wypowiedziałem się bardziej obszernie: www.4shared.com/dir/6609935/800a2fed/sharing.html Powieść "Gry marcowe". Może cię nie znudzi. > Nazywasz ortodoksją to, co ja tylko charakterem. Również mnie to nie bawi. Co nie bawi? Ortodoksja? Charakter? Czy to, że ja nazywam? .
|
|
| | | | | | | | PiotrPęciak (634 punktów) | >>podobnie jak Pęciak, zdajesz się przekonanym, że działalność tego organu skupiała się na zbieraniu donosów
1. Pan Pęciak
2. Proszę nie wystawiać ocen za mnie. Nigdy nie stawiałem na tym forum tez.
Słowo "zdajesz" rozumiem, jako zaznaczenie "że dzieje się to w pańskiej głowie"
3. Nie mam wiedzy w temacie zbyt dużej,
4. Nie wiem na czym skupiała się działalność. Stawiasz tezę, że ja zakładam, że to było
główne zajęcie tych panów. Nie, nie zakładam tego. Zauważam, że było "również" i miało
miejsce co pokazano w filmie.
5. Chciałbym poznać pana opinię jakie jest zadanie ludzi werbowanych przez SB lub ludzi w SB.
Rozumiem, że oni wcale nie zajmowali się innymi obywatelami, nie ingerowali w ich życie
prywatne, nie dokonywali ocen, czy są zagrożeniem, nie segregowali tych ludzi. Rozumiem,
że to co powiedzieli było obojętne dla SB i nie niosło za sobą konsekwencji.
6. Zaznaczam, czy polem działania tej służby były budynki z betonu czy ludzie.
7. Czy można działać "z" ludźmi i "wobec" ludzi nie ingerując w ich prywatność.
8. Czy można pogodzić funkcję osoby prywatnej z pełnioną funkcją publiczną w celu wyboru
osób na których działania "rozmowy" dla przykładu mają charakter działalności publicznej.
>>meldunki osobowe, związane z poglądami wybranych ludzi, stanowiły jedynie podstawę dla >>niewielkiego wydziału "bezpieki", który sporządzał również niezbyt ważne (wyjąwszy pewne >>okoliczności) sprawozdania na temat nastrojów społecznych.
A gdyby ktoś powiedział, że nie lubi komunizmu i ma zamiar w jakiś sposób manifestować publicznie swoją niechęć, to czy też użyłby pan takich miękkich słów? Przecież, to tylko
światopogląd? Czy taka osoba na podstawie meldunku mogła być represjonowana, albo przynajmniej obserwowana intensywniej?
>>Fakt, wielu było takich, których masz na myśli: podkładających "świnie" kolegom
Było wielu takich i takich. Ja nie zamierzam wszystkich oceniać tak samo. Zważam na to,
że byli też tacy, którzy w dokumentach nawymyślali.
>> Sądzę nie bez podstaw, że należałoby skupić się - jak sugeruje Alicja - na konkretach. >>Kto zawinił, niech odpowiada za czyny udowodnione.
Zgadzam się. JA nie uważam nagonki medialnej na wszystkich SB za coś dobrego.
Ale sam proces należy potępić, ich działalność. To prawda, trudno samo działanie bez osób potępiać.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>1. Pan Pęciak.
Na końcu zdania stawia się kropkę. A zwrot "pan", wymagany przy sformułowaniu bezpośrednim, nie musi być stosowany w opisie. Jesteś pan szanowny przewrażliwionym. To wybaczalne, gdy niezbyt dawno wyrosło się z krótkich spodenek i posiada lekki nadmiar ambicji.
Na temat służb bezpieczeństwa - tak, mam pewną wiedzę, lecz wspomniałem już, że podzielenie się nią wymagałoby obszernego wykładu. Naprawdę, nie są to sprawy proste.
>2. Proszę nie wystawiać ocen za mnie.
To trudne żądanie. Oznacza, że nie należy szanownego pana oceniać w ogóle. Zaryzykuję i stwierdzę, że to niemożliwe.
>... co pokazano w filmie.
To najgorsze z możliwych źródło wiadomości. Doprawdy, panie Pęciak, polecam bardziej rzeczowe lektury. Można zacząć "Historią dyplomacji", potem łyknąć coś z cybernetyki (ale nie Koseckiego!), politologii, na koniec zająć się bliżej wybranymi tematami z socjologii, dopiero potem przejść do relacji samych agentów rozmaitych służb. To może naprawdę wciągnąć!
>A gdyby ktoś powiedział, że nie lubi komunizmu i ma zamiar w jakiś sposób manifestować publicznie swoją niechęć, to czy też użyłby pan takich miękkich słów? Przecież, to tylko światopogląd? Czy taka osoba na podstawie meldunku mogła być represjonowana, albo przynajmniej obserwowana intensywniej?
Słowa i czyny rozróżniali nawet esbecy. Tak, od czasu do czasu wybierano kilku "przykładowych" dysydentów i rozprawiano się z nimi w możliwie głośny sposób - aby przypomnieć, "kto tu rządzi". Zajmował się tym osobny wydział, nie ten, który zbierał "śmieci".
>Ale sam proces należy potępić, ich działalność. To prawda, trudno samo działanie bez osób potępiać.
Oczywiście, zgoda. I nie dajmy się zwariować.
.
|
|
| | | | | | | | | | PiotrPęciak (634 punktów) | >>A zwrot "pan", wymagany przy sformułowaniu bezpośrednim, nie musi być stosowany w opisie.
Acha, czyli uważa pan, że pisanie "Bo Śmigielski to tamto zrobił" jest kulturalne.
>>To wybaczalne, gdy niezbyt dawno wyrosło się z krótkich spodenek i posiada lekki nadmiar >>ambicji.
Ja nie stawiam sądów na pański temat. Nie zniżę się do poziomu mówienia o "zgrzybiałym dziadku".
Proszę nie wypowiadać się na mój temat tylko słów, które piszę. Nie wie pan nic o mnie a snuje oceny. Czy uważa pan to za dojrzałe zachowanie?
>> To trudne żądanie. Oznacza, że nie należy szanownego pana oceniać w ogóle. Zaryzykuję i
>> stwierdzę, że to niemożliwe.
Przepraszam, może pan oceniać moje wypowiedzi, a nie moją osobę na podstawie kilku zdań.
Dla mnie nie jest trudnym nie ocenianie pana. Nie wyposażam pana epitetami, określeniami, metaforami. Proszę to uszanować.
>> To najgorsze z możliwych źródło wiadomości. Doprawdy, panie Pęciak, polecam bardziej rzeczowe lektury.
Tu się zgodzę. Z chęcią bym poczytał, niestety temat mnie nie interesuje.
Nie żywię urazu do nikogo z SB, więc dla mnie sprawa jest zamknięta.
Ludzie zabijają, gwałcą a psycholog musi umieć zrozumieć każdy system poznawczy.
Każdy powinien sam siebie oceniać.
>>Słowa i czyny rozróżniali nawet esbecy. Tak, od czasu do czasu wybierano kilku >>"przykładowych" dysydentów i rozprawiano się z nimi w możliwie głośny sposób - aby >>.przypomnieć, "kto tu rządzi". Zajmował się tym osobny wydział, nie ten, który zbierał >>"śmieci".
Ale nadal pytam, jeżeli byłby taki przypadek manifestacji przez znajomego, to czy taki SB-ek powinien donieść i czy groziło to represją "Kowalskiego". Mówimy tu o tym samym. Czy uważa pan, że w SB nie było po prostu zwykłych nisko postawionych pracowników, którzy donosili na swoich znajomych co powodowało represje. Czy zakłada pan taką tezę? Ja mogę założyć tezę, że było tak, jak i było zupełnie odwrotnie, bo ludzie są po prostu różni.
>Ale sam proces należy potępić, ich działalność. To prawda, trudno samo działanie bez osób >potępiać.
>> Oczywiście, zgoda. I nie dajmy się zwariować.
Konsensus. Im wcześniej zapomnimy o tamtej epoce, tym lepiej dla rozwoju. Jednak to cały czas będzie odgrzewane przez polityków. Jesteśmy bierni do tego, póki nie zmieni się pokolenie.
Dla mnie powinno być jedynie kwestią sumienia, czy się donosiło, czy nie, czy wynikały z tego
jakieś konsekwencje. Bo winę za ustrój ponosi nie wolna Polska, której praktycznie nie było.
Z śmiercią, upokarzaniem drugiej osoby trzeba żyć, to największa kara.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Acha, czyli uważa pan, że pisanie "Bo Śmigielski to, czy tamto zrobił" jest kulturalne.
Czyli uważam. Albo: nie uważam, bo jest.
Co do dalszych uwag, tyczących ocen. Raczy pan być, panie Pęciak, swoistym kulturowym dysydentem, zakładającym sprzeciw wobec powszechnie przyjętych pojęć. Jak wyjaśnić panu różnicę między zdaniem o krótkich spodenkach i zasugerowanym innym, w którym znalazłoby się określenie "zgrzybiały dziadek"?
Tak a propos, ponieważ nie jestem jeszcze zgrzybiałym, nie odniósłbym tego zdania do siebie - nawet, gdyby je pan szanowny wyraźnie zaadresował.
> Nie wie pan nic o mnie, a snuje oceny. Czy uważa pan to za dojrzałe zachowanie?
Uważam. Tylko człowiek dojrzały potrafi z tego, co sam pan na własny temat był uprzejmy nam przekazać - wysnuć niejakie oceny. Poza tym, pan również, mimo zaprzeczeń, na mój temat wysnuwa swoje oceny - dojrzałe albo nie. Jest to, jakby powiedział Trocki, immanentna cecha ludzkiego umysłu. Recte.
>Tu się zgodzę. Z chęcią bym poczytał, niestety temat mnie nie interesuje.
Przepraszam za dosadność: jeśli temat pana szanownego nie interesuje, to po jakiego grzyba pan się w nim wypowiada?!
>Ale nadal pytam...
Mimo, że temat pana nie interesuje?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | PiotrPęciak (634 punktów) | >>na mój temat wysnuwa swoje oceny - dojrzałe albo nie
Proszę wskazać. Jak dla mnie, gubi się pan w tym co pisze.
Nie stawiam ocen o panu i nie zamierzam. A pan ocenia mnie, do czego się przyznaje.
>>to po jakiego grzyba pan się w nim wypowiada?!
Chociażby dla wiedzy? Przeszkadza panu to?
>>Ale nadal pytam...
>>>>Mimo, że temat pana nie interesuje?
nie interesuje mnie na tyle, by go zgłębiać.
Odnoszę się z oceną do tego co zostało tu zaprezentowane.
Uważam, że należał się komentarz ode mnie.
Zaznaczyłem niżej w poście, że w paru miejscach zgadzam się z panem.
Snuję tu swoje opinie, nie kryję.
Nie akceptuję pańskich ocen mojej osoby i zwracania się w temacie w którym piszę
w sposób niegrzeczny, przedmiotowy.
Tu nie chodzi o temat, tylko o to, że pan ma coś do mnie.
Ja nie piszę, że "Śmiegielski to" ponadto wkładając w moje słowa rzeczy których nie powiedziałem. Nie mówię za pomocą alegorii, że jest pan gówniarzem.
"Zgrzybiały" miał tylko pokazać, że zachowuje się pan nagannie w moim mniemaniu, wcale nie uznaję pana za "grzyba", ponieważ nie dokonuję ocen osób, które mnie nie obchodzą.
Obchodzi mnie tylko treść dyskusji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Tu nie chodzi o temat, tylko o to, że pan ma coś do mnie.
Już nie mam, więc o nic już nie chodzi.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | PiotrPęciak (634 punktów) | Bez słowa "już" byłoby milej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Bez słowa "już" byłoby milej.
Ale niedorzeczniej.
Cytat: "Człowiek uprzejmy nie ma szans w pojedynku z głupcem".
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | PiotrPęciak (634 punktów) | Czyżby pan sugerował, że jestem głupcem? Eh. Ja nie muszę oceniać pana wypowiedzi.
Sam pan może reflektować doskonale swoje docinki.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Duda (25557 punktów) | >1. Pan Pęciak
Drogi Piotrze! Na tym forum i na większości innych wszyscy zwracają się do siebie po imieniu takim jaki kto podał przy rejestracji.
Jeżeli tak bardzo zależy Ci na słowie "pan" wstaw go sobie do swojej nazwy "PanPiotrPęciak" zamiast "PiotrPęciak".
Ja mam prawie trzy razy więcej lat niż Ty i zupełnie nie przeszkadza mi , że 15-latka zwraca się do mnie per Duda. Jak wchodzi się do jakiegoś towarzystwa to należy zorientować się jakie zasady w tym towarzystwie obowiązują i się do nich dostosować albo zmienić towarzystwo. A niegrzecznie jest narzucać swoje zasady istniejącemu i już działającemu gremium.
Błędy każdemu się zdarzają ale nie należy ich powtarzać.
A jeżeli chodzi Ci o szacunek do Twojej osoby to moderatorzy bardzo pilnują by czyjaś godność nie została ani odrobinkę uszczuplona grożąc banem mimo takiej a nie innej formie zwracania się do siebie.
Z wyrazami szacunku pozdrawiam Cię serdecznie Duda Ala lub Alicja zresztą.
|
|
| | | | | | | | | | PiotrPęciak (634 punktów) |
>>Drogi Piotrze! Na tym forum i na większości innych wszyscy zwracają się do siebie po imieniu
A czy Pęciak to moje imię? Pozdrawiam.
|
|
| | | | 1 na 1 | Zulka (2198 punktów) |
> Niby racja. Jednak wyobraź sobie, jak to odbiera ktoś, kto odrzucił propozycję podjęcia współpracy i zobowiązania nie podpisał i to nawet niekoniecznie ktoś, kto z tego tytułu był następnie represjonowany. Czy ma się uważać za frajera?
Dla mnie bardzo trudne jest tworzenie szuflad i wrzucanie na prawo tych, co nie podpisali, a na lewo, tych , co podpisali. Trudne, bo nie ma dwóch, takich samych sytuacji. Trudno jest z całą pewnością powiedzieć
- "by się tego nie zrobiło" - jeśli urodziło się za późno, żeby mieć pokusę,
- nie ma dwóch, takich samych przypadków szantażu (czymś innym jest możliwość zwolnienia z pracy wolnej osoby posiadającej zamożnych rodziców, a czymś innym to samo? zwolnienie ojca ośmiorga dzieci i niepracującej żony... albo ujawnienie informacji o homoseksualizmie),
- wreszcie - nie wierzę, że zachowały się wszystkie dokumenty SB i że wszystkie zachowane są prawdziwe. Więc dlaczego mam przyznać że deklaracja pani profesor była akurat sfałszowana, a innych nie?
Zgadzam się, że niektore osoby wykazały się niezwykłym hartem ducha - jeśli się nie ugięły pod presją. Może więc należało by Je nagradzać zamiast ciągle przerzucać się listami "zbrodniarzy" przeznaczonych do medialnego ukamienowania?
pozdrawiam
|
|
| | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Zgadzam się, że niektore osoby wykazały się niezwykłym hartem ducha - jeśli się nie ugięły pod presją. Może więc należało by Je nagradzać zamiast ciągle przerzucać się listami "zbrodniarzy" przeznaczonych do medialnego ukamienowania?
Nie zależy mi wcale ani na nagradzaniu tych, którzy niczego nie ukradli, za to, że nie ukradli, ani na wieszaniu tych, którzy ukradli bułkę, bo nie mieli co jeść. Niestety nagonka lustracyjna zajmuje się głównie wystawianiem tych ostatnich. Mniejszym zainteresowaniem lustratorów cieszą się ci, którzy kradli miliony, a wręcz zerowym ci, którzy ich do tego namawiali.
Trzeba pamiętać, że na podpisanie zobowiązania do współpracy zawsze ktoś naciskał, za współpracę ktoś płacił, uzyskane informacje ktoś wykorzystywał. Dzisiaj ci ktosie pozostają w cieniu, a trzeba być bardzo naiwnym aby sądzić, że ich działania były zawsze zgodne z ówcześnie obowiązującym prawem. Szum medialny wokół coraz to nowych rzeczywistych i domniemanych współpracowników skutecznie ktosiów kryje. Nikt nie żąda od nich wywiadów, chociaż dla mnie, i chyba nie tylko dla mnie, byłyby one stokroć ciekawsze od wywiadów z ich ofiarami, takimi jak chociażby profesor Wolszczan. Warto pomyśleć dlaczego tak się dzieje i kto na tym korzysta. Bo że tracą ci frajerzy, którzy nie podpisali, nie udzielali informacji i nie brali za to pieniędzy, a za to często gęsto dostawali w tyłek, to chyba oczywiste.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Niby racja. Jednak wyobraź sobie, jak to odbiera ktoś, kto odrzucił propozycję podjęcia współpracy i zobowiązania nie podpisał i to nawet niekoniecznie ktoś, kto z tego tytułu był następnie represjonowany. Czy ma się uważać za frajera?
Określiłbym to następująco: ów ktoś niezłomny winien uważać się za człowieka, który z dwu możliwości wybrał bardziej chwalebną i trudniejszą. Nic mniej - i nic więcej.
.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | Śledzę ten wątek, choć po Twojej, wymijającej, by nie powiedzieć: zwekslowanej na inny tor, odpowiedzi na mój post...jakoś odeszła mi ochota na przyłączanie się w celu tworzenia kolejnych kilogramów "makulatury".
Chyba, że źle (kilkukrotnie) odczytałem myśl przewodnią wątku.
Jeśli tak, to widocznie przeczytałem to, co chciałem przeczytać.
Pozdrawiam
Ps. Choć intuicja mi mówi, że rozmawiacie trochę o kwestiach "okołowątkowych".
|
|
| | | | | | 2 na 2 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > Chyba, że źle (kilkukrotnie) odczytałem myśl przewodnią wątku.Dobrze odczytałeś. > Ps. Choć intuicja mi mówi, że rozmawiacie trochę o kwestiach "okołowątkowych". P.S. No właśnie. Szkoda czasu. Ja teraz skocze, trochę popodrywam awitu . To lepsze zajęcie.
|
|
| | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > ..Ja teraz skocze, trochę popodrywam awitu . To lepsze zajęcie. >Ty to masz dobrze...też chciałbym Awitu popodrywać, ale Ona strzela do naiwniaków, więc pewnie bez szans jestem...eh! 
|
|
| | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | awitu (7627 punktów) |
> Jak to strzela?  witwosie, czy dziś nie odczułeś efektu tego strzelania? Ale mam nadzieję, że chociaż licznik punktów odczuł. Panowie ale czy musicie mnie pakować do najdziwniejszych wątków? Ja rozumiem, że politolog i rozmowa o SB może się jakoś kojarzyć. Ale tę działkę zostawiam historykom, dla mnie cały temat wart jest kilku wywrotek betonu. W. Churchill powiedział kiedyś, że historia to dziwka, która każdemu dobrze zrobi. Ja powiedziałabym to dosadniej, ale za użycie pewnych słów pewnie bym dostała bana pozdrawiam serdecznie oblana rumieńcem.
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >Jak to strzela?> >witwosie, czy dziś nie odczułeś efektu tego strzelania? Ale mam nadzieję, że chociaż licznik punktów odczuł. >> > Panowie ale czy musicie mnie pakować do najdziwniejszych wątków? Ja rozumiem, że politolog i rozmowa o SB może się jakoś kojarzyć . Ale tą działkę zostawiam historykom, dla mnie cały temat wart jest kilku wywrotek betonu. >> > W. Churchill powiedział kiedyś, że historia to dziwka , która każdemu dobrze zrobi. Ja powiedziałabym to dosadniej , ale za użycie pewnych słów pewnie bym dostała bana > >>pozdrawiam serdecznie oblana rumieńcem. > Ot, i widzisz: "uderz w fuzję, Awitu sama się odezwie" (albo odwrotnie)... na pytanie "jak to strzela"...odpowiedziała Ci w jednym, mini poście: tajemniczo (byłeś celem a o tym nie wiesz), taktownie i delikatnie (tak strzeliła, że nie odczułeś), z podzielnością uwagi (jednocześnie drugim celem licznik), optymistycznie (liczy na przychylność licznika), z optymizmem uzasadnionym (żaden liczni się nie oprze Awitu)), ma konotacje z mafią (spluwa + SB + beton), docenia Wielkich, lecz bez przesady (jest lepsza), zna słowa o których się Churchillom nie śniło (że o nas nie wspomnę), jest lepsza od (bana) Bonda ( grozi i ostrzega jednocześnie), zagadkowo ("pozdrawia serdecznie" czy "oblana serdecznie") ... no i... z oczywistą kokieterią : " Panowie... czy musicie mnie pakować ...?" ...eh, te fuzje... ups... Kobiety, oczywiście!  ...więc na pytanie "jak to strzela" odpowiedź jest prosta: jak Z AWITU!Miłego dnia
|
|
| | | | | | | | | | | | awitu (7627 punktów) |
> ...eh, te fuzje... ups... Kobiety, oczywiście! > ...więc na pytanie "jak to strzela" odpowiedź jest prosta: jak Z AWITU!powinnam zmienić nick na NIKITA ???
"Colorless green ideas sleep furiously"
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > >...eh, te fuzje... ups... Kobiety, oczywiście! > >...więc na pytanie "jak to strzela" odpowiedź jest prosta: jak Z AWITU!powinnam zmienić nick na NIKITA ??? >Awitu ze wszystkim do twarzy, a Nikita oblana rumieńcem?... do tego serdecznym?- tak egzotyczna fuzja na tym portalu (prócz kilku mimowolnych  ) nie uchodzi przecie. Więc zdecydowanie NIE! Pozostań Muzą więc, Awitu Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >>...eh, te fuzje... ups... Kobiety, oczywiście! > >>...więc na pytanie "jak to strzela" odpowiedź jest prosta: jak Z AWITU!powinnam zmienić nick na NIKITA ??? >Awitu ze wszystkim do twarzy, a Nikita oblana rumieńcem?... do tego serdecznym?- tak egzotyczna fuzja na tym portalu (prócz kilku mimowolnych ) nie uchodzi przecie.> Więc zdecydowanie NIE!> Pozostań Muzą więc, AwituFuzja.. nie uchodzi przecie mówić tymi słowa o pięknej kobiecie. Uważaj muzo Awitu Jadowity to wąż. Jest on wciąż, sprawcą wielu ciąż. Jako mąż i nie mąż. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > Fuzja.. nie uchodzi przecie> mówić tymi słowa> o pięknej kobiecie.> Uważaj muzo Awitu> Jadowity to wąż.> Jest on wciąż,> sprawcą wielu ciąż.> Jako mąż i nie mąż. DEMENTI Droga Muzo Portalowa
popatrz, gdzie się Witwos schował:
ukrył się w dobroci szatki,
tak jak wilk w owieczki gatki.
Nie słuchaj podszeptów hydry
co w Witwosa skórze siedzi.
Trochę z psa ma, trochę z wydry,
wszyscy wiedzą to sąsiedzi.
"Fuzją" mnie oczernia, wężem,
sugeruje zdradę "stanu"...
jeszcze powie, że orężem
mym znajomość Tych, od "banu"...???
Wszystko robi dla laurów
oraz by Cię "przyhołubić".
Wdzięczy się nawet na "Guru"
byleś chciała mnie znielubić.
Więc nie wierz w te... niecne ploty
i Witwosa "wdzięki" śliskie.
Jam nie "Powieść dla idioty"!!!
...składam Ci pokłony niskie.
(Teraz gdy do cna zgnębiłem
przeciwników swoich chytrze,
w pięknej Muzy względy wbiłem
...nikt mi laurów już nie wydrze! )
Miłego dnia (znów cwaniak zaciera rączki i ślady)
|
|
| | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Śledzę ten wątek, choć po Twojej, wymijającej, by nie powiedzieć: zwekslowanej na inny tor, odpowiedzi na mój post...
Poczuwam się do winy, choć zapewne nie do końca ją sobie uświadamiam. Jeśli uważasz za potrzebne, bądź łaskaw nieco mnie naprowadzić.
>...w celu tworzenia kolejnych kilogramów "makulatury".
Na szczęście, tylko wirtualnej.
>...intuicja mi mówi, że rozmawiacie trochę o kwestiach "okołowątkowych".
Chyba dobrze mówi.
Pozdrawiam.
.
|
|
| | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Śledzę ten wątek, choć po Twojej, wymijającej, by nie powiedzieć: zwekslowanej na inny tor, odpowiedzi na mój post...
> Poczuwam się do winy, choć zapewne nie do końca ją sobie uświadamiam.
Jeśli uważasz za potrzebne , bądź łaskaw nieco mnie naprowadzić.>
Moja (kolejna) "potrzeba" byłaby teraz spóźniona o równiutkie 19 lat i 1 miesiąc bez 3 dni.
>>...w celu tworzenia kolejnych kilogramów "makulatury".
> Na szczęście, tylko wirtualnej.>
Co nie zmienia jej charakteru.
>>...intuicja mi mówi, że rozmawiacie trochę o kwestiach "okołowątkowych".
> Chyba dobrze mówi.>
Bez komentarza.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | 2 na 2 | Myflowers (2721 punktów) | >>To że ktoś podpisał zobowiązanie do współpracy i nawet ją kontynuował jest dla mnie tylko obojętna informacją ani negatywna ani pozytywną. Dopiero treść tej współpracy może zdyskwalifikować delikwenta
> Niby racja. Jednak wyobraź sobie, jak to odbiera ktoś, kto odrzucił propozycję podjęcia współpracy i zobowiązania nie podpisał i to nawet niekoniecznie ktoś, kto z tego tytułu był następnie represjonowany. Czy ma się uważać za frajera? Przecież według Ciebie, gdyby podpisał, to świat by się nie zawalił.
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Podpisać, a nie podpisać... Świat by sie na pewno nie zawalił. Było państwo , było prawo. Zobowiązanie do współpracy - za duzo powiedziane. Przy wyjeździe za granice Układu Warszawskiego - każdy musiał podpisac "lojalkę", że nie będzie działał na szkodę ..., ani nie zdradzi żadnych tajemnic... ani żadnej rzeczy która jego jest...Tak mówiło prawo. A zresztą, też tylko do pewnego roku , do którego - zgadnijcie, jeżeli Was nie oszołomiły jeszcze doniesienia IPN- u, wydarzenia rzekomo mające miejsce, jakie nam starają się wmówić różne dziwne postacie.
Prof.Wolszczan i tak będzie w każdej poważnej encyklopedii; a o "żabach co podstawiają nogę do kucia" - nic nie będzie, znikną w pomroce dziejów. Jak widać, dalej obowiązuje zasada - "w niczym nie mogę się wyróżnić to chociaż powrzeszczę...". Było państwo polskie? Było. Miało swoje służby? Miało, jak każde inne.
PS. Józef Piłsudski był agentem tajnych służb Austro-Węgier. Romuald Traugutt był oficerem wojska carskiego. Józef Haller był generałem armii carskiej. Roman Dmowski również współpracował z caratem próbując utworzyć oddziały polskie w ramach armii rosyjskiej, podobnie jak Piłsudski ze swoimi Legionami. O rolę margrabiego Wielopolskiego do dzisiaj sprzeczają się historycy. Krasiński był generałem Napoleona, a potem cara Aleksandra i Mikołaja I? Był - Jego syn o powstaniu listopadowym pisał jako o strasznej rewolucji pognębionej przez samego Jezusa? I co? Każdy działał w określonym kontekście historycznym a nie we współczesnej demokratycznej Polsce. Najlepiej "się gada" kiedy nie pociąga to za sobą żadnych konsekwencji.
Katarzyna nie bierze jeńców
Zapowiada się, że prof. Wolszczan opuści Polskę na stałe. Nie wykluczył tego w wypowiedziach dla mediów po ujawnieniu teczek, a niektóre komentarze dziennikarskie mogą go wzmocnić w tej decyzji. W TVN24 Katarzyna Kolenda-Zalewska byłaby gotowa wybaczyć astronomowi jego młodzieńcze błędy. Niestety, okazał się zbyt hardy. Nonszalancko - jak to ujęła gwiazda TVN24 - potraktował swoje błądzenie. Nie przeprosił całego narodu i się publicznie nie pokajał. Z oczu pani redaktor biła pogarda. A przecież mogła zabić - jak w dowcipie o tow. Dzierżyńskim./Trybuna/
I tu zgadzam sie z jednym z blixniaków - po raz pierwszy i oby ostatni "Ta małpa w czerwonym". Oczywiście nie ubliżając małpie.
Na zakończenie wklejam Wam wiersz Marka Majewskiego - pasuje jak ulal do całej tej działalności IPN- u
OCZYWISTA HISTORIA POLSKI
Sami piszmy historię! Gdy te słowa słyszę,
się podporządkowuję, siadam i tak piszę:
Kiedy Dziadko z Wehrmachtu, wielki wódz Krzyżaków,
których zły Mazowiecki sprowadził pod Kraków,
szedł, by sprywatyzować Opole i Wrocław,
pobił go pod Grunwaldem Samotny Jarosław.
Przedtem brat Jarosława ochrzcił Polskę w Rzymie,
zostawił murowaną, a Lech miał na imię,
gromił Niemców pod Wiedniem i w sojuszu z USA
z Czechem dzielił się tarczą, mieczem dziabiąc Rusa.
Potem obaj wzniecili sześć powstań wygranych,
rzucili się przez morze, bijąc w tarabany,
zrobili cud nad Wisłą, a że byli skoczni,
obalili komunizm, skacząc przez mur stoczni.
I to jest, drogie dziatki, historia prawdziwa,
która po wieczne czasy ma obowiązywać,
a kto by uczył innej, kochane bobasy,
tego wyjąc i bucząc wytupiemy z klasy.
/Marek Majewski/
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >>Podpisać, a nie podpisać... Świat by sie na pewno nie zawalił. Było państwo , było prawo. Zobowiązanie do współpracy - za duzo powiedziane. Przy wyjeździe za granice Układu Warszawskiego - każdy musiał podpisac "lojalkę", że nie będzie działał na szkodę ..., ani nie zdradzi żadnych tajemnic... ani żadnej rzeczy która jego jest...>
Gdybym miał punktować byłby plus za styl i minus za treść...
... więc się wstrzymuję.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 1 na 3 | Myflowers (2721 punktów) | > >>Podpisać, a nie podpisać... Świat by sie na pewno nie zawalił. Było państwo , było prawo. Zobowiązanie do współpracy - za duzo powiedziane. Przy wyjeździe za granice Układu Warszawskiego - każdy musiał podpisac "lojalkę", że nie będzie działał na szkodę ..., ani nie zdradzi żadnych tajemnic... ani żadnej rzeczy która jego jest...>Gdybym miał punktować byłby plus za styl i minus za treść...> ... więc się wstrzymuję.> Pozdrawiam.A możesz sobie punktować albo nie . Przypominam jednak, że sławny szef żandarmerii francuskiej Javert działał za królestwa zgodnie z prawem jakie panowało. Napoleon stanowiska mu nie odebrał, ani nie lustrował. BO DZIAŁALI ZGODNIE Z PANUJĄCYM PRAWEM. Sądy rozprawiały sie z tymi, którzy to prawo przekraczali, wykorzystując swoje stanowiska. Kiedy ponownie do władzy doszli Burbonowie, tez nikt nie przeprowadzał lustracji - bo ... no cóż, żandarmeria i służby "bezpieczeństwa publicznego" działały zgodnie z prawem obowiązującym za cesarstwa. Król poszedł w ślady Napoleona, a tym samym ani jeden ani drugi nie negowali prawa w danym okresie obowiązującego . Cieszę sie tylko, że ta cała lustracja, to polowanie na czarownice odbija się czkawką tym, którzy głosowali aby taka a nie inna ustawa powstała. Zajrzyj sobie do Sejmu/wirtualnie/ i zobacz kto głosował. Znajdziesz tam wszystkie nazwiska z krakowskiego komitetu - sami Unici.
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > A możesz sobie punktować albo nie . Przypominam jednak, że sławny szef żandarmerii francuskiej Javert działał za królestwa zgodnie z prawem jakie panowało. Napoleon stanowiska mu nie odebrał, ani nie lustrował. BO DZIAŁALI ZGODNIE Z PANUJĄCYM PRAWEM. Sądy rozprawiały sie z tymi, którzy to prawo przekraczali, wykorzystując swoje stanowiska. Kiedy ponownie do władzy doszli Burbonowie, tez nikt nie przeprowadzał lustracji - bo ... no cóż, żandarmeria i służby "bezpieczeństwa publicznego" działały zgodnie z prawem obowiązującym za cesarstwa. Król poszedł w ślady Napoleona, a tym samym ani jeden ani drugi nie negowali prawa w danym okresie obowiązującego .> Cieszę sie tylko, że ta cała lustracja, to polowanie na czarownice odbija się czkawką tym, którzy głosowali aby taka a nie inna ustawa powstała. Zajrzyj sobie do Sejmu/wirtualnie/ i zobacz kto głosował. Znajdziesz tam wszystkie nazwiska z krakowskiego komitetu - sami Unici. >Hmmm, argument o "prawie w danym okresie obowiązującym" przypomina mi słuszność " Bekanntmachung " w okresie 39-45 więc po co szukać aż tak daleko? Później była Norymberga. Nie widzę też powodu, by Napoleon z Burbonami oraz Unitami do kupy mieli znaczący wpływ na moje zdanie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | Myflowers (2721 punktów) | Hmmm, argument o "prawie w danym okresie obowiązującym" przypomina mi słuszność " Bekanntmachung " w okresie 39-45 więc po co szukać aż tak daleko? > Później była Norymberga.Na to Twoje "bredzenie', bo inaczej tego nazwać nie mozna odpowiem Ci tak Żyjemy w czasach, w których tylko głupców traktuje się poważnie./ Oscar Wilde / Ciebie jednak po powyzszej wypowiedzi nawet poważnie traktowac nie można. Chyba , że... Czyżbym coś przeoczyła, jesteśmy pod jakąś okupacją? > Nie widzę też powodu, by Napoleon z Burbonami oraz Unitami do kupy mieli znaczący wpływ na moje zdanie.> Pozdrawiam.> A to mnie tyle obchodzi ile zeszłoroczny śnieg, a może nawet nieco mniej
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | Myflowers (2721 punktów) | > Czyżbym coś przeoczyła, jesteśmy pod jakąś okupacją? > A nie byliśmy?> Więc znowu: plus za elokwencję i minus za treśćOdpowiadam Ci ostatni raz, bo smieszny jestes po prostu, ale niech Ci będzie. Ciekawa jestem ile masz lat, że tak Ci zdążyli już mózg wyprać I dej se pokój z tym plusowaniem i minusowaniem, mnie to ani ziębi, ani grzeje P.S. Jeszcze do Twojej poprzedniej wypowiedzi, że zdania nie zmienisz Tylko głupcy się nie zmieniają.- Gabriela Zapolska (Maria Gabriela Śnieżko-Błocka) Pozostawiam Cię zatem w Twoim bezkrytycznym samouwielbieniu >
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > >>A to mnie tyle obchodzi ile zeszłoroczny śnieg, a może nawet nieco mniej > >To po co zaczęłaś tę rozmowę. Chcesz udowodnić rację Szwejka?> >> Witwos, czemu się wcinasz między kanapkę a zakąskę? Adwokat z urzędu?Taki to urok, nie urok forum gdzie się dyskutuje. Adamiak mojej pomocy nie potrzebuje. Radzi sobie sam. > Co mnie może obchodzić czy będę miała wpływ czy nie na kogoś dla kogo jego racja jest najmojejsza?Całość wskazuje na brak argumentów. Wtedy czas uciekać. W stronę Szwejka.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... sławny szef żandarmerii francuskiej Javert działał za królestwa ... Napoleon stanowiska mu nie odebrał, ani nie lustrował. BO DZIAŁALI ZGODNIE Z PANUJĄCYM PRAWEM. Sądy rozprawiały sie z tymi, którzy to prawo przekraczali, wykorzystując swoje stanowiska.
Muszę ci coś wytknąć, sympatyczny Kwiatuszku. Mianowicie nieścisłość historyczną. Monsieur Javert w bardzo odpowiednim czasie został zastąpiony przez niejakiego Fouche, który zyskał właściwą sławę przez ponadprzeciętną akomodację do warunków politycznych - co z pewnością nie polegało na przestrzeganiu panującego prawa... Zyskał nawet podziw Talleyranda, a to nie byle co.
Czy orientujesz się, że Javert został szefem policji, gdyż wpierw sam był słynnym przestępcą? Similis simili gaudet - Napoleon to znał.
Poza tym, Napoleon skonstruował własny kodeks - dziś nie wydaje się on krwawym jedynie z tego powodu, iż trudno było dorównać francuskim rewolucjonistom.
> Król poszedł w ślady Napoleona, a tym samym ani jeden ani drugi nie negowali prawa w danym okresie obowiązującego .
Delikatnie mówiąc, to też nieścisłość historyczna...
Umknęło ci poza tym coś niesłychanie ważnego: Każda kolejna władza, w każdym okresie historycznym, sama zmieniając prawo, akceptowała z poprzedniego okresu jedynie to, co było dla niej wygodne.
Czasem wprawdzie motywowała to szacunkiem dla tak zwanych wartości...
.
|
|
| | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Zobowiązanie do współpracy - za duzo powiedziane.
Ani za dużo, ani za mało. Za to to, co piszesz dalej jest zwyczajnie nie na temat. Obowiązkowe pogwarki przy "zdawaniu" paszportu po powrocie z zagranicy to jedno, a, będące niekiedy skutkiem tych pogwarek, podpisanie zobowiązania do współpracy, to drugie. Byli tacy co się gięli i podpisywali, byli też tacy którzy się nie gięli i nie podpisywali i była też olbrzymia większość, której propozycji podjęcia współpracy nie przedstawiano.
Nieugięci być może nie zasługują nawet na najmarniejszy medal, ale wszyscy winni im jesteśmy przyznania, że ci którzy się ugięli, postąpili źle. Czy naprawdę nie stać nas na to?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Duda (25557 punktów) |
> Nieugięci być może nie zasługują nawet na najmarniejszy medal, ale wszyscy winni im jesteśmy przyznania, że ci którzy się ugięli, postąpili źle. Czy naprawdę nie stać nas na to?
Postąpili źle. Zgoda. Ale czy jest to tego typu przestępstwo za które należy pozbawić delikwenta wszelkich niezależnych od tego zasług?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Ale czy jest to tego typu przestępstwo za które należy pozbawić delikwenta wszelkich niezależnych od tego zasług?
To w ogóle nie jest przestępstwo i nawet najzagorzalsi lustratorzy się z tym zgadzają. A winy i zasługi należałoby ważyć indywidualnie dla każdego przypadku i uznawać po równi.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | Duda (25557 punktów) | > To w ogóle nie jest przestępstwo i nawet najzagorzalsi lustratorzy się z tym zgadzają.
No , nie jestem pewna. Patrząc co robią z Wałęsą , z astronomem..... A chociażby interpretacja braku powtórnego oświadczenia w Krakowie.
Kaczyńscy chcą wyeliminować wszystkich którzy takie decyzje podpisali.
Sami nie podpisywali żadnych lojalek bo nie mieli okazji. A jedyną jaka istnieje w aktach podpisał za Lecha bodajże jego ojciec będący w tym czasie wysokim funkcjonariuszem partyjnym.
|
|
| | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>No , nie jestem pewna. Patrząc co robią z Wałęsą , z astronomem..... A chociażby interpretacja braku powtórnego oświadczenia w Krakowie.
Żadna z osób, o których piszesz, nie została oskarżona o popełnienie przestępstwa, bo podpisanie zobowiązania do współpracy przestępstwem nie jest. Za to z pewnością jest przestępstwem użycie szantażu do wymuszenia podpisania takiego zobowiązania. Czy słyszałaś o przypadku oskarżenia kogokolwiek o popełnienie takiego przestępstwa?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | Duda (25557 punktów) | Podejrzewam , że stosowali równocześnie i kij i marchewkę.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Czy słyszałaś o przypadku oskarżenia kogokolwiek o popełnienie takiego przestępstwa?
Jeśli to, co urządzono profesorowi Wolszczanowi, nie jest oskarżeniem albo nawet czymś gorszym, to ja mam długie uszy i potrafię klaskać nimi.
Nazywa się ten proceder elegancko skutkami pozaprawnymi, wbrew jednak temu określeniu daje prawną podstawę do ścigania, jeśli ofiara dowiedzie, że została pokrzywdzona choćby tylko moralnie. Siła nagonki jest jednak zwykle taka, że mało kto decyduje się jej przeciwstawić.
Jeszcze raz, dla jasności: jeśli nie można Wolszczana formalnie oskarżyć, pozostaje niewinnym. Z wszystkimi tego konsekwencjami.
Powiecie, że jednak podpisał..? Cóż, albo rozumowanie będzie prawnicze, albo... dopowiedzcie sobie jakąś łagodną obrazę.
.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Myflowers (2721 punktów) | >>Zobowiązanie do współpracy - za duzo powiedziane.
> Ani za dużo, ani za mało. Za to to, co piszesz dalej jest zwyczajnie nie na temat. Obowiązkowe pogwarki przy "zdawaniu" paszportu po powrocie z zagranicy to jedno, a, będące niekiedy skutkiem tych pogwarek, podpisanie zobowiązania do współpracy, to drugie. Byli tacy co się gięli i podpisywali, byli też tacy którzy się nie gięli i nie podpisywali i była też olbrzymia większość, której propozycji podjęcia współpracy nie przedstawiano.
> Nieugięci być może nie zasługują nawet na najmarniejszy medal, ale wszyscy winni im jesteśmy przyznania, że ci którzy się ugięli, postąpili źle. Czy naprawdę nie stać nas na to?
Tak, najlepiej wdeptać w błoto, nawet sie nie zastanawiając, że ci, którzy pozostawili jakies tam akta, nie akta "robią" za bohaterów - ich sie słucha, oni wystepują jako świadkowie. Kat ważniejszy od ofiary, świadek wiarygodny z kserówkami czasem nadal nieudolnymi. Ci, którzy przekroczyli kompetencje i tak będą się mieli dobrze...Proces generała bo na ślub kościelny nie dał zgody... Cały swiat ryczy ze śmiechu....
Potępiajcie zatem profesorów, doktorów, naukowców, pisarzy / Przecież Herberta po śmierci tez okrzyknięto TW?/. Wpisujcie sie w proces generała Jaruzelskiego - ale, niech Wasi rodzice i dziadowie oddadzą dyplomy wyższych uczelni , bo to był system zbrodniczy i dobrowolnie sami sie zlustrują, bo żyli w tamtym systemie i z dorobku korzystali, ba, nawet go budowali i klaskali na pierwszomajowych trybunach.- Ciekawsze jest to, że porównanie przez niektórych z Was systemu do lat okupacji, nikogo nie wzruszyło specjalnie, nawet tak bardzo wyczulonych na poprawność moderartorów. Nie ma idealnego ustroju, to utopia.Teraz mamy za to idealne bale Lukullusa i zamykanie szpitali dla dzieci chorych na białaczkę. 300- zlotowe renty i 300 - złotowe diety dzienne posłów...
Dzisiejsze dzieci zwróciły się przeciwko dziadom i ojcom, dzięki którym otrzymały wykształcenie, przeżyły dziecinstwo i młodość w spokoju i poczuciu bezpieczeństwa.I przyjdzie czas, że następne pokolenie zwróci się przeciwko takim Durczakom, proncipjalnym "panienkom" jak Gwozdowska.
Juz sięgają po swoich - Hennelowa, Pieronek, Zoll ...
Już skopali Kuronia, kopia Wałęsę,.Widocznie jeszcze za mało oberwali co poniektórzy...
Ta przywara - dusza niewolnicza - ta skłonność do pana i bata nad duszą w tej duszy gra... Pięknie...I takie zera jak Kolenda, czy inny Durczok manipuluja jak chcą, nie obraźcie się, ale i Wami też.
P.S.Nie sądziłam, że na Racjonaliście znajdę porównanie PRL- u, do lat okupacji. Najbardziej mnie dziwi, skąd tyle tupetu u ludków, którzy do pięt nie dorastają profesorowi? Taka Kolęda-Zaleska, kto to w ogóle jest dla świata? A ego rozdmuchane, jakby Nobla z chemii dostała.
Rzuciliście sie wszyscy, że Wolszczan sie przyznał. A Wolszczan sobie zwyczajnie dworował. Faktycznie tekst był subtelnie okraszony drwiną. Tyle że mało kto to wyłuska, a przekaz ku masom idzie taki, że to szmaciarz.
Zdaje się więc, że taktyka IPN sprawdza się znakomicie. Niedługo będą jedynymi autorytetami w kraju. Szczucie wszystkich przeciwko wszystkim. I mają w tym poparcie społeczne, niestety. I tutaj, na Racjonaliście też.
Ale też trzymają w łapach narzędzia kształtowania opinii społecznej, TV, radio, część prasy oraz, co najważniejsze, wsparcie w swojej własnej Instytucji Propagowania Nienawiści. Wystarczy.
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Popieram to wystąpienie w całej rozciągłości.
.
|
|
| | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
>> Nieugięci być może nie zasługują nawet na najmarniejszy medal, ale wszyscy winni im jesteśmy przyznania, że ci którzy się ugięli, postąpili źle. Czy naprawdę nie stać nas na to?
>Tak, najlepiej wdeptać w błoto,
I tak dalej, i tak dalej. Wygląda więc na to, że nas nie stać.
Zgadzam się z większością tego co napisałaś, tylko że ja nie o tym. Napisałem gdzieś wcześniej, że uważam Wolszczana, dodam teraz, że również wielu innych, za ofiarę. Dlaczego za ofiarę? Ano dlatego, że został zachęcony, zmuszony, popchnięty czy co tam jeszcze, do tego, aby postąpić źle. To co zrobił było złe, choć w jego wypadku wiele wskazuje na to, że wymiar tego zła był niewielki. Obecna nagonka sprawia, że w oczach określonej części publiczności ofiarą staje się dopiero teraz. No bo przecież nic takiego strasznego nie zrobił, a tu teraz takie bezpardonowe ataki. Jeszcze trochę i dojdziemy do tego, że to była "normalka". Jak się jeździło za granicę, to się musiało. To nieprawda! Nie zawsze musiało się. Nawet jak się jeździło za granicę.
I powtórzę jeszcze raz, że w tym rejwachu giną z pola widzenia ci, którzy do współpracy zachęcali, zmuszali, popychali. Często stosując środki niezgodne z prawem. Z ówczesnym prawem!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > Nie sądziłam, że na Racjonaliście znajdę porównanie PRL- u, do lat okupacji. Najbardziej mnie dziwi, skąd tyle tupetu u ludków, którzy do pięt nie dorastają profesorowi
No tak, czyli ktoś ważniejszy dla świata, bardziej znany, ma prawo do większych świństw niż mało znany Kowalski?- czy ogólnie ma do nich prawo?
Trzeba świni do czegoś tam dorosnąć, żeby nazwać ją po imieniu?
Jeśli Profesor coś ukradnie to trzeba zostać mianowanym równie Nadzwyczajnym by go nazwać złodziejem?
Czy w związku z tym Kowalski-kapuś jest świnią a Wielki Profesor tylko warchlaczkiem, bo znany?
Człowiek z czystym sumieniem nie ma prawa nazwać świni świnią?- bez względu na Jej Wielkość?
> Nie sądziłam, że na Racjonaliście znajdę porównanie PRL- u, do lat okupacji.>
Ps. Okupacja Radziecka nie miała miejsca po 45 roku?- i rozdawanie (sami se brali) ruskim, np. statków za przysłowiowe "gwizdki" nie miało miejsca?
I mój ojciec nie rozbierał- jako ruski niewolnik- torów kolejowych w Gdyni po to by szyny "wyemigrowały" do ZSRR?...
...i jeszcze "parę" innych przykładzików?
Ps.2. Może i Wolszczan sobie (wg Ciebie) dworował, wolno mu...a mnie wolno nazwać go po "imieniu", nie uważasz?
Ps.3. Czy musisz aż tylu słów użyć, by napisać bzdurę?
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | >Ps. Okupacja Radziecka nie miała miejsca po 45 roku
Okupacja radziecka zaczęła się 17. września 1939 roku - to tak gwoli ścisłości historycznej.
>Ps.3. Czy musisz aż tylu słów użyć, by napisać bzdurę?
Spokojnie, kolego. Spokojnie. Po co tyle emocji?
Od samego początku wiadomym było, że wejście w życie ustawy lustracyjnej po 20-tu latach od zmiany ustroju, to będzie równoznaczne z otwarciem puszki Pandory. Od samego początku było też wiadomym, że powstanie totalny bałagan, w którym ukryją się faktycznie winni, a najwięcej ucierpią niewinni i winni w niewielkim stopniu.
Wystarczy pomówienie, donos, anonim lub nadgorliwość, wystarczy mieć z kimś osobiste porachunki i ten ktoś jest cywilnie uśmiercony do końca życia. Bo jeśli nawet starczy mu wytrwałości w dochodzeniu prawdy i dowodzeniu niewinności, to dla tzw. "opinii publicznej" i tak będzie już przekreślony raz na zawsze.
Najgorsze, że te przewidywania sprawdzają się z nawiązką.
A naród mamy zawistny i mściwy - nie popuści nikomu.
Z pozdrowieniami.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Okupacja radziecka zaczęła się 17. września 1939 roku - to tak gwoli ścisłości historycznej.
Gwoli ścisłości, Michale, niekoniecznie historycznej, odsyłam do słownikowego znaczenia wyrazu "okupacja" - nie tylko ciebie odsyłam.
.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >>Ps. Okupacja Radziecka nie miała miejsca po 45 roku
>Okupacja radziecka zaczęła się 17. września 1939 roku - to tak gwoli ścisłości historycznej.
Jasne, zgadzam się.
>>Ps.3. Czy musisz aż tylu słów użyć, by napisać bzdurę?
>Spokojnie, kolego. Spokojnie. Po co tyle emocji?
>Od samego początku wiadomym było, że wejście w życie ustawy lustracyjnej po 20-tu latach od zmiany ustroju, to będzie równoznaczne z otwarciem puszki Pandory.>
Fakt, poniosło mnie, lecz swój pogląd już wyraziłem pisząc, że Mazowiecki nie miał prawa zdecydować za Polaków (za mnie) o jakiejkolwiek "kresce" czy innej "abolicji" wobec komunistów, którzy dokonali zdrady stanu. Oczywistym było, że "gówienko z puszeczki" będzie się snuło samo, niekontrolowane i tym bardziej śmierdzące.
Uważam też, że mam prawo (moralne) do nazywania rzeczy po imieniu i nie rozmieniania ich na "drobne" tylko dlatego, iż ktoś użyje więcej słów (uogólnień) lub "roześmianych mordek" w dyskusji.
Ludzka psyche ma tendencję do uzyskiwania równowagi w dyskomforcie emocjonalnym i częstym dla...dyskomfortantów" jest używanie słów typu: "każdy tak robił, większość robiła podobnie" itp, bo zwiększenie rzeszy "podobnych" rozmywa dyskomfort poprawiając (doraźnie) samopoczucie gadającego.
Ostatnim etapem w tej psychomanipulacji jest (już "demokratyczne" bo przez "większość") odbieranie prawa do nazywania rzeczy po imieniu, bo- w wyniku dywagacji semantycznych- "nie można ustalić precyzyjnie kto jest świnią" ...ja sobie nie dam tego prawa odebrać.
Nie zgadzam się na zmniejszanie czyjejś winy zamykaniem mi gęby!
"Dyskomfortanci" mają prawo sobie humorki poprawiać, lecz ja mam podobne prawo do wyrażenia swego o nich zdania...więc niech sobie poprawiają, ale nie moim kosztem!
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | matragon (2557 punktów) | > A naród mamy zawistny i mściwy - nie popuści nikomu.>"Naród wspaniały, tylko ludzie chuje." (Józef Piłsudski o Polsce - źródło : Wikipedia) P.S. Sorry za cytat, ostatnio chyba ich nadużywam
Michał 'matragon' Worgacz BEZ ODCHYLEŃ OD NORMY NiEMOŻLiWY JEST POSTĘP (F.Zappa)
|
|
| | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Adamiak, Adamiak, a taki byłeś rozsądny...
Mógłbym ci wykazać, że i dla ciebie prawdą jest to, w co chcesz uwierzyć - ale nie mam ochoty. Bo tyle tych prawd osobistych dokoła, że aż trudno być naprawiaczem wszystkich, które się tego domagają.
Wg tego, co napisałem w poście wyżej: dopowiedz sobie jakąś łagodną obrazę.
.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Adamiak, Adamiak, a taki byłeś rozsądny...
> Mógłbym ci wykazać, że i dla ciebie prawdą jest to, w co chcesz uwierzyć - ale nie mam ochoty. Bo tyle tych prawd osobistych dokoła, że aż trudno być naprawiaczem wszystkich, które się tego domagają.>
Cały pic polega na tym, Śmigielski, że się z Tobą zgadzam, cholernie zgadzam... wszyscy (prawie) w tej dyskusji mają rację...Witwos, Mentrak, Ty, Zbysławie również, lecz intuicja mi podpowiada, iż niektórzy z piszących (tu już nie będę wymieniał kto) chcą sobie poprawić humorki moim (również), skądinąd, kosztem. W takim przypadku emocje biorą u mnie górę nad chłodną kalkulacją, za co- również z góry- przepraszam. Przy moich brakach w erudycji efekt jest taki, jaki jest, co nie zmienia faktu, że mam głębokie poczucie racji i nikt mi tego nie odbierze, żadną manipulacją semantyczną czy inną.
> Wg tego, co napisałem w poście wyżej: dopowiedz sobie jakąś łagodną obrazę.>.
Według życzenia, bom- wbrew pozorom- łagodny i ugodowy facet, choć mam głęboko wpojone pojęcia: Patriotyzm, Ojczyzna...oraz kilka innych; mają dla mnie znaczenia specjalne i ich "naruszanie" w jakikolwiek sposób budzi we mnie emocje.
Nie używam ich na co dzień bo to dla mnie Świąteczne Słowa bez względu na to, co sądzą inni.
Więc, wg Twego życzenia, "dołożę sobie" epitetami, które na tym portalu za łagodne nie uchodzą: impulsywny, sentymentalny, stary dureń.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 witwos (7120 punktów)
(zablokowany) | > wszyscy (prawie) w tej dyskusji mają rację...Witwos, Mentrak, Ty, Zbysławie również, lecz intuicja mi podpowiada, iż niektórzy z piszących (tu już nie będę wymieniał kto) chcą sobie poprawić humorki moim (również), skądinąd, kosztem. W takim przypadku emocje biorą u mnie górę nad chłodną kalkulacją, za co- również z góry- przepraszam. Przy moich brakach w erudycji efekt jest taki, jaki jest, co nie zmienia faktu, że mam głębokie poczucie racji i nikt mi tego nie odbierze, żadną manipulacją semantyczną czy inną.
>> Wg tego, co napisałem w poście wyżej: dopowiedz sobie jakąś łagodną obrazę.>.
>Według życzenia, bom- wbrew pozorom- łagodny i ugodowy facet, choć mam głęboko wpojone pojęcia: Patriotyzm, Ojczyzna...oraz kilka innych; mają dla mnie znaczenia specjalne i ich "naruszanie" w jakikolwiek sposób budzi we mnie emocje.
>Nie używam ich na co dzień bo to dla mnie Świąteczne Słowa bez względu na to, co sądzą inni.
>Więc, wg Twego życzenia, "dołożę sobie" epitetami, które na tym portalu za łagodne nie uchodzą: impulsywny, sentymentalny, stary dureń.
Szanowny kolego. W co Ty mnie mieszasz? Chyba nie zauważyłeś, że moje racje niczym nie odbiegają od racji pewnego " impulsywnego starego durnia"
Moje oceny zjawisk i ludzi w nie uwikłanych są identyczne. Proszę więc wykreślić mnie z grona ludzi, którzy mają takie racje z jakimi im wygodnie i tworzą takie prawdy jakie są im miłe. Bo mnie z taką prawdą wcale nie jest dobrze.
P.S. Mówiłem, że wątek, który założyłeś jest ciekawy i wielokierunkowy. Trzeba było go zamieścić wyżej. Teraz na ten sam temat jest już wątków kilka (chyba cztery), a był już poruszony wcześniej. Dyskusja na jeden temat wszędzie, to dyskusja nigdzie. Taka metoda.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Więc, wg Twego życzenia, "dołożę sobie" epitetami, które na tym portalu za łagodne nie uchodzą: impulsywny, sentymentalny, stary dureń.> Szanowny kolego. W co Ty mnie mieszasz? Chyba nie zauważyłeś, że moje racje niczym nie odbiegają od racji pewnego " impulsywnego starego durnia">Przepraszam, miałem do tego towarzystwa również dopisać siebie bo myślą moją było, że (tak jak Śmigielski sugeruje) każdy ma jakąś, "swoją prawdę" a fakt, że "nasza" prawda jest podobna, to już zauważyłem . Pisałem zbyt szybko i mnie "umknęło". > P.S. Mówiłem, że wątek, który założyłeś jest ciekawy i wielokierunkowy. Trzeba było go zamieścić wyżej. Teraz na ten sam temat jest już wątków kilka (chyba cztery), a był już poruszony wcześniej. Dyskusja na jeden temat wszędzie, to dyskusja nigdzie. Taka metoda.>Pewnie też masz rację, lecz wychodzi mój brak doświadczenia i obycia w tym portalu i necie ogólnie...się będę starał Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Więc, wg Twego życzenia, "dołożę sobie" epitetami, które na tym portalu za łagodne nie uchodzą: impulsywny, sentymentalny, stary dureń.
Prosiłem o łagodność, a ty znów tak impulsywnie...
.
|
|
| | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Więc, wg Twego życzenia, "dołożę sobie" epitetami, które na tym portalu za łagodne nie uchodzą: impulsywny, sentymentalny, stary dureń.> Prosiłem o łagodność, a ty znów tak impulsywnie...> .>
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
