Nie jest łatwo domyśleć się na jaki temat chcesz dyskutować. Zrozumiałem z Twojego tekstu, że poddajesz w wątpliwość sensowność przekonywania kogokolwiek do swojego światopoglądu, czyli do zmiany światopoglądu prezentowanego przez dyskutanta. Zgodziłbym się z Tobą tylko wtedy, gdyby taki właśnie miał być cel większości toczonych na forum dyskusji. Odnoszę jednak wrażenie, że w wielu takich dyskusjach uczestniczą, a jeśli nie uczestniczą to je śledzą, osoby, które dopiero swój światopogląd kształtują. Są na etapie poszukiwań. Nie chcą ślepo akceptować światopoglądu rodziców, czy też światopoglądu dominującego w środowisku w którym działają. Chcą swój światopogląd kształtować w sposób świadomy.

   Ci spośród nas, którzy ten etap mają już za sobą, uważają że ich sposób widzenia świata jest najlepszy - trudno żeby było inaczej. Trudno im jednak na tym stwierdzeniu poprzestać. Toczą więc polemiczne walki, aby zademonstrować zalety swojego punktu widzenia nie tyle zadeklarowanym przeciwnikom, ile właśnie tym, którzy swojego zdania jeszcze nie posiadają. Jeśli byś porównał to do walk toczonych przez jelenie na rykowisku, lub do pawi rozpościerających przed samicami swoje ogony, wcale bym się nie obraził. Ale to tylko jeden aspekt zagadnienia.

   Innym aspektem wielu dyskusji jest sprzeciw wobec narzucania dominującego światopoglądu poprzez różne agendy Państwa, które powinno być neutralne, a niestety nie jest. Celem takich dyskusji jest przekonanie przedstawicieli dominującego światopoglądu właśnie do tego, że Państwo nie jest neutralne. Że krzyż wiszący w klasie szkolnej szkoły publicznej można odczytywać jako głos Państwa w wydawałoby się abstrakcyjnej dyskusji na temat istnienia bądź nie istnienia Boga. A takich głosów jest przecież coraz więcej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie jest łatwo domyśleć się na jaki temat chcesz dyskutować. Zrozumiałem z Twojego tekstu, że poddajesz w wątpliwość sensowność przekonywania kogokolwiek do swojego światopoglądu, czyli do zmiany światopoglądu prezentowanego przez dyskutanta.
Łatwo domyślić się, że jak inni, chcę dyskutować o światopogladzie. I również chcę przekonać innych do zmiany tego, który w dyskusji prezentują. Chcę jednak przekonać równocześnie, że KAŻDY w coś wierzy, więc nie ma podziału na teistów, ateistów, agnostyków i diabli wiedzą co jeszcze. Jest TYLKO podział na tych, którzy są tolerancyjni i wierzą w ludzkie dojrzewanie, oraz tych, którzy są nietolerancyjni, sami dojrzewać do niczego nie mają zamiaru i zrobią wszystko, żeby innym to dojrzewanie utrudnić. Fakt, że robią to ze strachu przed własną śmiercią, niczego ani nie wyjaśnia, ani nie usprawiedliwia. Ot i cała filozofia. Nikt nie staje się ani chrześcijaninem, ani marksistą, ani racjonalistą wyłącznie dlatego, że samemu sobie takie miano przypisze i będzie bronił go, twierdząc, że każdy kto mu je "zabiera", rani jego "uczucia religijne". Bardzo mi przykro, ale uważam, że większość wyznawców katolicyzmu (w przeciwieństwie do większości wyznawców ateizmu) nie ma NIC wspólnego z chrześcijaństwem i to oni obrażają uczucia bliźnich (właśnie dlatego, że są to uczucia indywidualne, a nie zbiorowe), a nie odwrotnie.

Nie bardzo rozumiem. Mogę za to powiedzieć jak rozumiem świeckość państwa i "racjonalizm". Otóż rozumiem tak, że postawy "racjonalne" (filozoficznie to raczej empiryczne, czyli eksperyment oraz wyciąganie z niego rozumowych wniosków; w stosunku do kościołów i religii neutralne, "świeckie") mogą stanowić podstawę WSPÓLNEGO bytu, i kształtować WSPÓLNĄ, społeczną przestrzeń. To jest pewna wiara, że można racjonalnie argumentować i dyskutować, wprowadzenie zaś elementów nieracjonalnych do dyskusji SPOŁECZNEJ i POLITYCZNEJ, wyklucza część uczestników (może nawet większość) z udziału w niej.

Podkreślałem wspólny, polityczny i społeczny charakter tej neutralności, bo stanowi ona niejako program minimum pozwalający na wspólne "użytkowanie" tego samego państwa. To co wychodzi poza ten program minimum -- jak wiara religijna, poglądy filozoficzne, itd., to kwestie prywatne, które wolno głosić i dyskutować, ale które nie stanowią podstaw dyskusji społeczno-politycznej, jeśli chcemy by dyskusja ta była uczciwa i otwarta na wszystkich obywateli. Nie stanowią też klucza do propozycji przemian polityczno-prawnych (jako nie podlegające empirycznemu sprawdzeniu i logicznym argumentom).

Łatwo o przykład takiej dodatkowej wartości, zasadniczo traktowanej jako prywatna, w stosunku do której państwo pozostaje (niemal) neutralne. Są to poglądy estetyczne. Jeśli sobie wyobrazisz sytuację, gdy ministerstwo edukacji wprowadza dobrowolne (ale jednak dla zdecydowanej większości uczniów przeznaczone) lekcje, na których opłacani z podatków nauczyciele uczą, że koszule czarne w czerwone grochy są dobre, że należy je nosić i promować; więcej -- że ministerstwo dopuszcza egzamin maturalny z czarnych koszul w czerwone grochy; że państwo dopłaca do wydziałów studiów, które badają wyższość czarnych koszul w grochy; to zrozumiesz podejście racjonalistów do nauczania religii w szkole i finansowania wydziałów teologicznych. Co wcale nie znaczy, że "racjonalista" nie może ubrać czarnej koszuli w czerwone grochy, a tym bardziej że ma domagać się ich zakazu (Choć też nie znaczy, że nie może głośno i wyraźnie powiedzieć, że woli koszule, powiedzmy, zielone.)

>Nie bardzo rozumiem.
No to właśnie w pełni rozumiesz. Może z tym wyjątkiem, że ja osobiście, i Biblię i dekalog, uważam za wspólne dziedzictwo filozoficzne ludzkości, więc nie mam nic przeciwko nauczaniu ich w szkołach publicznych. Za niedopuszczalne uważam uczenie młodzieży, jak modlić się do Biblii, dekalogu, czy jakiegokolwiek innego wytworu ludzkiej myśli (niezależnie od tego, czy chodzi o Boga, czy komputer). Za niedopuszczane uważam uczenie ludzi, że istnieją niewierni, czyli tacy, którzy w nic nie wierzą. Jest to niedopuszczalne, bo sprzeczne z funkcjonowaniem ludzkiego mózgu, czyli wszelką (zarówno "wczorajszą", jak dzisiejszą) wiedzą na ten temat. Już najstarsi filozofowie "wiedzieli, że nic nie wiedzą", więc wszelkie ich wypowiedzi, należy traktować jak wyznania wiary (tyle, że w przeciwieństwie do innych -PRAWDZIWEJ), a nie wiedzy. Już oni zdawali sobie sprawę, że oprócz wyobraźni (w tym wyobrażeń Boga), człowiek ma także rozum, dzięki któremu może poznawać rzeczywistość i nie musi "żyć obok".
W większości dyskusji na tym forum, przyjmuje się za oczywistość, że "wierzący" mają coś, czgo "niewierzącym" brakuje (wiarę). Jestem zdania, że większość (nie wszyscy) "niewierzących", ma coś, co kościoły ludziom odbierają (rozum).

>Jestem zdania, że większość (nie wszyscy) "niewierzących", ma coś, co kościoły ludziom odbierają (rozum).

Nie zgodzę się z Tobą, kościoły nie odbierają rozumu. One umożliwiają jego rozleniwienie i wygodę. Rozum wierzącego przyjmuje, że jest tak jak w Biblii czy w innych pismach, i nie musi już podejmować wysiłku i zastanawiać się nad konstrukcją wszechświata, nad tym co dobre a co złe. Ma to podane "na tacy". Dodatkowo, niestety, z reguły nie wolno mu nawet zadać sobie pytania dlaczego tak jest. Więc trwa w tej swojej wierze, która daje mu poczucie pewności i bezpieczeństwa, cały szczęśliwy, że ma na czym się oprzeć, że buduje swoje życie na solidnych fundamentach. Dużo trudniej przecież trwać w zawieszeniu, niepewnym niczego oprócz świadomości, że nie można być pewnym czegokolwiek.
A jeżeli chodzi o główny sens Twojej wypowiedzi to zgadzam się w zupełności .

Pozdrawiam

>>Jestem zdania, że większość (nie wszyscy) "niewierzących", ma coś, co kościoły ludziom odbierają (rozum).
>Nie zgodzę się z Tobą, kościoły nie odbierają rozumu. One umożliwiają jego rozleniwienie i wygodę. Rozum wierzącego przyjmuje, że jest tak jak w Biblii czy w innych pismach, i nie musi już podejmować wysiłku i zastanawiać się nad konstrukcją wszechświata, nad tym co dobre a co złe.
Ależ wiekszość z nich (bo nie wszyscy) rozleniwiają się nie tylko umysłowo, ale także fizycznie (przestają wierzyć, że praca to modlitwa i trwają w przekonaniu, że jest akurat odwrotnie). W dodatku, lenistwo narzucane jest im od najmłodszych lat, więc wielu z nich w ogóle nie rozumie, że człowiek stworzony jest do działania, a nie trwania w modlitwie. Większość nie ma pojecia do czego daży, więc strasznie boi się tych swoich dążeń. Kosciół nie umożliwia ludziom lenistwa umysłowego. On ludziom je wpaja (na siłę). "Wierzący" nie wierzy z wybru, ale ze strachu przed alternatywą, czyli wiarą w prawdziwego Boga (utratą fałszywego). "Wierzący", nie wierzą w upływ czasu i strasznie się go obawiają. "Niewierzący" nie tylko wierzą w czas, ale także go cenią, bo wyłącznie dzięki niemu mogą się samorealizować, czyli wyznaczać sobie kolejne cele i je realizować. "Wygodnictwo" wierzących polega na tym, że siedząc na rozżażonych weglach, nie mają pojęcia, że można z nich wstać. W Polsce, to nie ich wina/zasługa, ale KRK.

> Może z tym wyjątkiem, że ja osobiście, i Biblię i dekalog, uważam za wspólne dziedzictwo filozoficzne ludzkości, więc nie mam nic przeciwko nauczaniu ich w szkołach publicznych.

Gwoli wyjaśnienia: używałem porównania metafizyki i religii do wartości estetycznych. Wartości estetyczne też są dziedzictwem kulturowym ludzkości.

>Gwoli wyjaśnienia: używałem porównania metafizyki i religii do wartości estetycznych. Wartości estetyczne też są dziedzictwem kulturowym ludzkości.
Uważam jednak, że dziedzictwo filozoficzne (naukowe), jest bez porównania ważniejsze od estetycznego. Co mi po pięknym mercedesie, skoro mogę się nim jedynie zachwycać, bo cudzy, albo niesprawny? Historia religii, przedstawia sobą znacznie większą wartość, niż najpiekniejszy nawet obrazek Boga malowany nam przez katolików. Nie wolałbyś, żeby przestali malować nam te obrazki i uwierzyli wreszcie w Boga, jako przyczynę wszelkich późniejszych przyczyn? Nie uważasz, że wśród prawdziwych chrześcijan i prawdziwych racjonalistów, żyłoby się znacznie przyjemniej, łatwiej, bezpieczniej?