 |
Czy istnieje konflikt między nauką a wiarą?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-07-2006 20:49 | Kontrast (1042 punktów) | Czy istnieje konflikt między nauką a wiarą? | Witam!
Myślałem o kontynuacji wątku "Naukowe myślenie, czy zarozumialstwo?", ale chyba znowu połowę zajęłaby analiza użytych słów i poboczne tematy. Tam interesowała mnie epistemologia, a w szczególności filozofowie, naukowcy, książki jakie wpłynęły na taki obraz świata u racjonalistów (forumowiczów). W toku dyskusji objawił się dziwny problem kompletnego niezrozumienia, czym jest chrześcijaństwo. Adwersarze najwyraźniej nie odróżniają panteistycznych religii od monoteistycznych, co owocuje absurdalnymi, nieadekwatnymi do rzeczywistości zarzutami pod niewłaściwy adres. Zarzuca się fideizm, awersję do nauki i inne podobne rzeczy, które sam Kościół traktuje jako patologiczne zachowania. Nie ma przecież konfliktu pomiędzy nauką a wiarą. Chociaż niektórzy doszukują się usilnie sprzeczności zakładając, że istnieje tylko to, co materialne i w ten sposób behawioralnie postrzegają całą rzeczywistość.
Racjonaliści odrzucający rzeczywistości duchowe, sami stawiają się w opozycji wobec wiary, choć wiara nie stoi w opozycji wobec nauki.
Pozdrawiam! |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| zima_bez_ciastka | Znaczy KK zgadza się na sztuczne zapłodnienie, badania nad klonowaniem organów czy określonych komórek, odłączaniem od systemów podtrzymywania życia ludzi ze śmiercią mózgową, teorią ewolucji gatunków, teorią standardowego modelu z inflacją, mechaniką kwantową z jej zasadami, genetyką. Cóż, dość radykalna zmiana stanowiska. Mam nadzieję, że zaczną to głosić z ambon.
Pozdrawiam
|
|
 | | zenek | >Znaczy KK zgadza się na sztuczne zapłodnienie, badania nad klonowaniem organów czy określonych komórek, odłączaniem od systemów podtrzymywania życia ludzi ze śmiercią mózgową,
Ale to chyba problemy natury moralnej. Trudno uznać to za konflikt z nauką.
>teorią ewolucji gatunków, teorią standardowego modelu z inflacją, mechaniką kwantową z jej zasadami, genetyką. Cóż, dość radykalna zmiana stanowiska.
Może sie mylę, ale zdawało mi się, że w tych kwestiach, przynajmniej oficjalnie, ta zmiana stanowiska już nastąpiła.
Inna sprawa na ile gruntownie.
|
|
| | rozumek | >Znaczy KK zgadza się na sztuczne zapłodnienie, badania nad klonowaniem organów czy określonych komórek, odłączaniem od systemów podtrzymywania życia ludzi ze śmiercią mózgową, teorią ewolucji gatunków, teorią standardowego modelu z inflacją, mechaniką kwantową z jej zasadami, genetyką. Cóż, dość radykalna zmiana stanowiska. Mam nadzieję, że zaczną to głosić z ambon.
Nie zaczną, bo nadal wolą klonować duchowo. Wolą też, klonować cudzego, niż swojego ducha, ale niestety, fizycznie, zawsze wychodzą im ich własne klony.
|
|
jeyes (2281 punktów)
(zablokowany) | > Nie ma przecież konfliktu pomiędzy nauką a wiarą.Buahahahahahahahahahahahahahaha!!! 
|
|
| | Marcin Klapczyński (3149 punktów) | > >Nie ma przecież konfliktu pomiędzy nauką a wiarą.> Buahahahahahahahahahahahahahaha!!! No co się śmiejesz, przecież nie ma - naukowcy robią swoje, a tylko kościół ich się ciągle czepia, jak natrętny piesek u nogi. To nie konflikt, tylko upierdliwość jednej ze stron. 
Si Hoc Legere Scis Nimium Eruditionis Habes
|
|
| |  1 na 1 | Teresa (2693 punktów) | > >>Nie ma przecież konfliktu pomiędzy nauką a wiarą.> >Buahahahahahahahahahahahahahaha!!! > No co się śmiejesz, przecież nie ma - naukowcy robią swoje, a tylko kościół ich się ciągle czepia, jak natrętny piesek u nogi. To nie konflikt, tylko upierdliwość jednej ze stron. Akurat w kwestii ostatnich okryć naukowych jest często odwrotnie, to niektórzy uczeni pragną za wszelką cenę całość filozofii budować na podstawie ostatniej teorii naukowej. Np. zdaje się, że Hawkings napisał, że z tego, że wszechświat rozszerza się i kurczy, wynika, że Bóg nie istnieje ( co jest po prostu śmieszne). To zjawisko doczekało się nawet nazwy prawa chronicznego scjentyzmu  , gdyż w każdej epoce istnieje nieodmiennie tego typu tendencja ("Zarys historii filozofii", Bocheński). Scjentyzm ten jednak występuje najczęściej nie u zawodowych filozofów, lecz u naukowców bez filozoficznego przygotowania. 
|
|
| | | | joice |
>Np. zdaje się, że Hawkings napisał, że z tego, że wszechświat rozszerza się i kurczy, wynika, że Bóg nie istnieje ( co jest po prostu śmieszne).
witam Terese!
nie rozumiem jak wszechswiat moze sie jednoczesnie rozszerzac i kurczyc,ale jesli chodzilo ci o to,ze zostalo zaobserwowane,ze ciagle sie rozszerza,z czego wyniknela hipoteza big bangu to..
...musze napisac,ze pomimo iz koncepcja wielkiego wybuchu jest wlasnie kreacjonista najbardziej na reke to w ostatnich latach w swietle najnowszych obserwacji astronomicznych daje sie zauwazyc wyrazna tendencje odchodzenia od tej teorii i to wsrod fachowcow w dziedzinie.
postawiono hipoteze ze wszechswiat istnial od zawsze.trudne do pojecia przez ograniczona koncem swiadomosc czlowieka,prawda?
|
|
| | | | 1 na 1 | Teresa (2693 punktów) | > >Np. zdaje się, że Hawkings napisał, że z tego, że wszechświat rozszerza się i kurczy, wynika, że Bóg nie istnieje ( co jest po prostu śmieszne).> witam Terese!> nie rozumiem jak wszechswiat moze sie jednoczesnie rozszerzac i kurczyc,ale jesli chodzilo ci o to,ze zostalo zaobserwowane,ze ciagle sie rozszerza,z czego wyniknela hipoteza big bangu to..Nie, ja jestem na bieżąco . Miałam na to, że wszechświat na przemian rozszerza się, a potem kurczy się, po czym znowu się rozszerza, po czym znów się kurczy i tak ad infinitum, w nieskończoność, czyli jest wieczny. Z tego co się orientuję to wg Hawkinga własnie taki model jest możliwy I właśnie Hawking tak niezmiernie pewny siebie i tak pyszny pisze (patrz moja odpowiedź poniżej), ze cieszy się, iż w rozmowie z papieżem JPII nie sprostował, ze teoria wielkiego wybuchu już nie jest na topie, i że ma nowy model z "na przemian rozszerzającym się i kurczącym się wszechświatem" tak, jakby sądził że mógłby tym obalić wiarę papieża. > postawiono hipoteze ze wszechswiat istnial od zawsze.trudne do pojecia przez ograniczona koncem swiadomosc czlowieka,prawda?W kazdym bądź razie to jest stara teza.... już Arystoteles twierdził, ze świat jest wieczny.
|
|
| Drobner | >Racjonaliści odrzucający rzeczywistości duchowe, sami stawiają się w opozycji wobec wiary, choć wiara nie stoi w opozycji wobec nauki.
Żeby coś odrzucić, musiałbym wiedzieć czym jest to, co odrzucam. Nie wiem co masz na myśli pod określeniem "rzeczywistość duchowa", toteż trudno mi o tym cokolwiek sądzić i jakkolwiek się ustosunkować.
Nie można więc powiedzieć, że "coś" odrzuciłem, i tym samym postawiłem się w opozycji wobec wiary.
Raczej można powiedzieć, że osoby religijne - przyjmujący rzeczywistości duchowe - stawiają się w opozycji wobec nauki, bo ta wymaga dowodów istnienia.
To bardzo stary problem, ma nawet swój skrót wywoławczy: "krasnoludki".
Czy osoby odrzucające "krasnoludki" stawiają się w opozycji wobec wiary?
Oczywiście wiary w krasnoludki!
|
|
| | zmyślony (26 punktów) | >>Racjonaliści odrzucający rzeczywistości duchowe, sami stawiają się w opozycji wobec wiary, choć wiara nie stoi w opozycji wobec nauki.
>Żeby coś odrzucić, musiałbym wiedzieć czym jest to, co odrzucam. Nie wiem co masz na myśli pod określeniem "rzeczywistość duchowa", toteż trudno mi o tym cokolwiek sądzić i jakkolwiek się ustosunkować.
podzielę się poglądem nie moim - tylko Kartezjusza
- jego zdaniem to, co nazywamy "rzeczywistością duchową", jest tym w co nie możemy sensownie wątpić, czyli istniejące wątpienie (cogito) - przy czym dziś nie mówimy już raczej o "duchu", tylko o "świadomości" (np. jako kategorii psychologicznej) lub "umyśle" (mind)
w sensie szerokim życzliwie rozumiana "rzeczywistość duchowa" to wszystko to, co rozciągłe w czasie i nierozciągła w przestrzeni (np. proporcje matematyczne, relacje między zjawiskami, tożsamość psychiczna)
w tym sensie "duchowa" jest również cała kultura niematerialna - we współczesnej terminologii taki sposób istnienia nazywa się "intencjonalnym" (np. pieniądze, dzieła sztuki, reguły życia publicznego, sensy znaków językowych, tzw. "wartości")
>To bardzo stary problem, ma nawet swój skrót wywoławczy: "krasnoludki".
>Czy osoby odrzucające "krasnoludki" stawiają się w opozycji wobec wiary?
>Oczywiście wiary w krasnoludki!
zupełne nieporozumienie - to, co nazywamy "krasnoludkami" nie posiada cechy "bycia bytem koniecznym", którą to cechę niektórzy orzekają o tym, co nazywamy "Bogiem" (patrz: tzw. dowody ontologiczny i kosmologiczny)
|
|
| | | Drobner | 1. Owa 'rzeczywistość duchowa' nie jest więc niczym innym niż 'rzeczywistość psychiczna' - generowana przez umysł ludzki. A to wskazuje na jej materialne pochodzenie i umiejscowienie w człowieku. Nie sądzę, by taka 'rzeczywistość' istniała, powiedzmy 500 tys. lat temu (przed człowiekiem). 2. Fakt, że 'ktoś' (a nawet bardzo duża liczba 'ktosiów') wyposaża jakikolwiek 'byt' w cechę 'konieczności', nie oznacza jeszcze ani tego, że taki 'byt' w ogóle istnieje, ani nie przesądza o jego 'konieczności'. (Krasnoludki muszą być 'konieczne' - w przeciwnym przypadku nie mogłoby postwć tyle bajek o nich!  Pzdr.
|
|
| | | | zmyślony (26 punktów) | > 1. Owa 'rzeczywistość duchowa' nie jest więc niczym innym niż 'rzeczywistość psychiczna' - generowana przez umysł ludzki...zgoda! - tylko zwróć uwagę, że nie rozstrzygasz tu sprawy, ale ją komplikujesz - powstają bowiem pytania typu: a) jak istnieje to, co nazywamy umysłem ludzkim i jak "umysł" ma się do mózgu? b) jak umysł ludzki "generuje" "rzeczywistość psychiczną"? c) jak istnieje "rzeczywistość psychiczna"? d) czy "rzeczywistość psychiczna" istnieje autonomicznie? e) czy byty matematyczne (np. funkcje, trójkąty) / intencjonalne (np. pieniądze, dzieła sztuki) są zależne od "rzeczywsitości psychicznej", czy może do niej należą? f) czy istnieją jakieś rzeczywistości niepsychiczne? itd.. > 2. Fakt, że 'ktoś' (a nawet bardzo duża liczba 'ktosiów') wyposaża jakikolwiek 'byt' w cechę 'konieczności', nie oznacza jeszcze ani tego, że taki 'byt' w ogóle istnieje, ani nie przesądza o jego 'konieczności'. (Krasnoludki muszą być 'konieczne' - w przeciwnym przypadku nie mogłoby postwć tyle bajek o nich! wbrew pozorom to nie humbuk - już od czasów Anzelma (XI/XIIw!!) krytycy dowodu ontologicznego poświęcają mu sporo uwagi (w tym również ostatni - np. wyrafinowani ateiści typu John Mackie - patrz: "Cud teizmu") najkrócej rzecz ujmując w tzw. "dowodzie ontologicznym" chodzi o to, że jeżeli COŚ istnieje to MUSI też isnieć "samo istnienie" - owo konieczne istnienie bywa nazywane "Bogiem".. (dlatego do treści nie-ateistycznego pojęcia "Boga" należy cecha istnienia) - osobiście interpretuję to jako argument na rzecz deizmu (nomen omen a la Voltaire!) lub pan-en-teizmu (a la Spinoza) a teraz uwaga: jeżeli to, co nazywasz "krasnoludkami" posiada cechę koniecznego istnienia, to spokojnie możesz używać słowa "krasnoludki" zamiast słowa "Bóg", czy "Absolut" (osobiście wolę "Absolut", bo jest pozbawiony ideologicznych konotacji) innymi słowy: jeżeli używasz słowa "krasnoludki" w sensie "byt konieczny", to mówisz dokładnie o tym, co inni nazywają "Bogiem"..
|
|
| | | | | rozumek | > f) czy istnieją jakieś rzeczywistości niepsychiczne?A co Twojej psychice szkodzi założyć, że istnieje (jedna) i uwierzyć w istnienie innych psychik? Co Ci szkodzi, wspólnie z innymi psychikami badać, co istnieje (wydaje się, że istnieje) dla wszystkich, a co tylko dla Ciebie? Co Ci szkodzi UWIERZYĆ, że jeśli Twoja psychika mówi Ci co innego niż psychiki innych, to Twoja, a nie innych, jest w błędzie? Co Ci szkodzi popatrzeć na "nieistniejącą", bo niepsychiczną rzeczywistość tak, jakby istniała? Co Ci szkodzi popatrzeć na nią oczami filozofów, a nie ograniczonych do własnej psychiki teistów? > a teraz uwaga: jeżeli to, co nazywasz "krasnoludkami" posiada cechę koniecznego istnienia, to spokojnie możesz używać słowa "krasnoludki" zamiast słowa "Bóg", czy "Absolut" (osobiście wolę "Absolut", bo jest pozbawiony ideologicznych konotacji)> innymi słowy: jeżeli używasz słowa "krasnoludki" w sensie "byt konieczny", to mówisz dokładnie o tym, co inni nazywają "Bogiem"..Po co Ci te rozważania, jeśli uwierzysz, że jedynym bytem koniecznym jest nasza psychika? Przeszkadza Ci w czymś założenie, że nawet Twoje własne ciało, to jedynie jej wytwór?
|
|
| | | | | Drobner | Odpowiem jeszcze inaczej:
istnienie świata, człowieka, jego mózgu i umysłu jest WŁAŚNIE TYM FAKTEM, który najbardziej interesuje człowieka. To właśnie ten fakt próbujemy wyjaśnić.
(Pomijam ultrafilozoficzne rozważania nt. 'istnienia' lub 'istnienia istnienia', bo one rzeczywiście komplikują wszystko.)
Doświadczenie istnienia świata, człowieka, jego mózgu i umysłu jest wspólne wszystkim ludziom. I właśnie ono jest punktem wyjścia.
Jeśli tak, to mamy dwie drogi:
1. rzecz dzieje się bezprzyczynowo;
2. taka sytuacja ma swoją przyczynę.
Przyjęcie p. 1 kończy rozważania.
Przyjęcie p. 2 stawia nas w sytuacji poszukiwania przyczyn. Inaczej mówiąc, poszukujemy tezy X, takiej by móc powiedzieć: "jeżeli X to istnieje swiat, człowiek, jego mózg i umysł".
Wszelkie proponowane tezy X są JEDYNIE HIPOTEZAMI. Wiemy bowiem, że konkretny stan możne mieć różne przyczyny. Np. tezą X dla sytuacji "woda w garnku wrze" może być każde ze stwierdzeń:
a) "postawiono garnek na ogniu"
b) "przepuszczono przez wodę prąd"
c) "odpowiednio zmniejszono ciśnienie" itp.
KAŻDA z nich jest dobra - i nikt nie rozstrzygnie jak było naprawdę, bez dalszych badań.
Hipoteza "istnienia boga" jest taką tezą X, której przyjęcie rzeczywiście daje w miarę pełny i logiczny wywód prowadzący do stwierdzena "istnieje świat, człowiek, jego mózg i umysł".
Rzecz w tym, że nie musi być właśnie tą PRAWDZIWĄ hipotezą. Mało tego - nadal jest ABSOLUTNIE NIESPRAWDZALNA.
Osobiście wolę powiedzieć NIE WIEM, niż zagłębiać się w mocno nieprawdopodobną hipotezę osobowej i rozumnej niematerialnej przyczyny.
|
|
| | | | | | zmyślony (26 punktów) |
> (...) mamy dwie drogi:> 1. rzecz dzieje się bezprzyczynowo;> 2. taka sytuacja ma swoją przyczynę.> Przyjęcie p. 1 kończy rozważania.> Przyjęcie p. 2 stawia nas w sytuacji poszukiwania przyczyn. Inaczej mówiąc, poszukujemy tezy X, takiej by móc powiedzieć: "jeżeli X to istnieje swiat, człowiek, jego mózg i umysł".> Wszelkie proponowane tezy X są JEDYNIE HIPOTEZAMI...pełna zgoda - dodam tylko, że a) ta "jedynie hipoteza" nazywa się "hipotezą wyjaśniającą" b) wyjaśnianie faktu istnienia świata ma schemat tzw. "wnioskowania redukcyjnego" (nie jest niezawodne) c) analogicznie wnioskuje naukowiec WYJAŚNIAJĄC nowe zjawiska - szukając przyczyn) > Hipoteza "istnienia boga" jest taką tezą X, której przyjęcie rzeczywiście daje w miarę pełny i logiczny wywód prowadzący do stwierdzena "istnieje świat, człowiek, jego mózg i umysł".> Rzecz w tym, że nie musi być właśnie tą PRAWDZIWĄ hipotezą. Mało tego - nadal jest ABSOLUTNIE NIESPRAWDZALNA.> Osobiście wolę powiedzieć NIE WIEM, niż zagłębiać się w mocno nieprawdopodobną hipotezę osobowej i rozumnej niematerialnej przyczyny.przyznaję, że bliskie jest mi takie agnostycyzujące podejście - jestem więc ciekaw Twojej opinii w następującej kwestii: sparafrazowałeś rozumowanie w wyniku którego stajemy przed zagadnieniem natury (cech konstytutywnych) tego, co MOŻE być przyczyną "istnienia świata, człowieka, jego mózgu i umysłu" innymi słowy: tak jak naukowiec - mamy pewne zjawisko (świat) i szukamy dla tego zjawiska wyjaśnienia (próbujemy wskazać na taką przyczynę, której świat dany w doświadczeniu byłby skutkiem ONTYCZNIE MOŻLIWYM) aby orzekać o cechach przyczyny proponuję przyjąć założenie "Z" (zdroworozsądkowe zresztą), że oto w skutku nie ma niczego, czego by nie było w przyczynie (tu problem emergentyzmu) otóż przyjmuję, że skutek o którym rozmawiamy (świat dany w doświadczeniu) posiada dwie cechy: 1) realne istnienie 2) racjonalną strukturę jeżeli zgodzimy się na założenie "Z" i na cechy świata 1), 2), to możemy na podstawie istnienia racjonalnie uporządkowanej rzeczywistości wnioskować o istnieniu racjonalnej przyczyny tej rzeczywistości (tzw. "dowód kosmologiczny") krótko mówiąc: jeżeli godzimy się na zaproponowane tu założenia tego rozumowania, to wniosek (hipoteza wyjaśniająca istnienie świata): "istnieje racjonalna przyczyna istnienia świata" jest uprawomocniony (!) zauważ proszę, że bynajmniej nie lądujemy tu w teizmie (do "Boga" jeszcze dalego..), ale mamy już racjonalne (uzasadnione) pojęcie "rozumnej (niematerialnej?) przyczyny" wyjaśniające fakt istnienia świata (czyli deizm/panenteizm zamiast agnostycyzmu) (co do cechy "bycia osobą" to inna sprawa.. no ale to w końcu problem teistów.. )
|
|
| | | | | | | Drobner | 1. Zgłosiłeś powstanie (m.in.) następujących pytań: > a) jak istnieje to, co nazywamy umysłem ludzkim i jak "umysł" ma się do mózgu?> b) jak umysł ludzki "generuje" "rzeczywistość psychiczną"?> c) jak istnieje "rzeczywistość psychiczna"?> d) czy "rzeczywistość psychiczna" istnieje autonomicznie?Ja sugeruję zaledwie, że NIE TO JEST PROBLEMEM. To znaczy nie jest problemem "JAK". Bo odpowiedź jest prosta: istnieją TAK jak istnieją, TAK jak tego doświadczamy. Właśnie to jest punktem wyjścia - pytamy o ewentualne przyczyny TAKIEGO stanu rzeczy. Jesli nie wyraziłem tego jasno wcześniej to przepraszam. > b) wyjaśnianie faktu istnienia świata ma schemat tzw. "wnioskowania redukcyjnego" (nie jest niezawodne)I o tej zawodności właśnie mówiłem. (Swoją drogą ciekawe: zawodny byt konieczny? > aby orzekać o cechach przyczyny proponuję przyjąć założenie "Z" (zdroworozsądkowe zresztą), że oto w skutku nie ma niczego, czego by nie było w przyczynie (tu problem emergentyzmu)1. pod warunkiem, że rozpatrujemy proces na pewno przyczynowo-skutkowy. A my nie bardzo wiemy czy świat w ogóle miał przyczynę! 2. a jednak np. człowiek trochę się rozwinął przez ostatnie 10 tys. lat. A w prarodzicach nie było np. takiej wiedzy jak u nas (tudzież inne różnice fizjologiczne: wzrost, pojemność czaszki itp.). > otóż przyjmuję, że skutek o którym rozmawiamy (świat dany w doświadczeniu) posiada dwie cechy:> 1) realne istnienie> 2) racjonalną strukturę1. ok 2. "strukturę" ok. Czy ona była racjonalna np. 500 tys. lat temu? To co możemy pojąć, zrozumieć - nazywamy racjonalnym. Chaosu kwantowego nie da się zrozumieć - jest nieracjonalny. Opisujemy go statystyką (rachunkiem prawdopodobieństwa). I mimo to umiemy prowadzić rozważania w tej dziedzinie. 3. założenie to jest 'zdroworozsądkowe' dopiero od skali mikro (ciut wyżej niż kwanty). > jeżeli zgodzimy się na założenie "Z" i na cechy świata 1), 2),> to możemy na podstawie istnienia racjonalnie uporządkowanej rzeczywistości wnioskować o istnieniu racjonalnej przyczyny tej rzeczywistości (tzw. "dowód kosmologiczny")1. albo założyć bezprzyczynowość. 2. albo założyć: świat jest przyczyną świata. > krótko mówiąc: jeżeli godzimy się na zaproponowane tu założenia tego rozumowania, to wniosek (hipoteza wyjaśniająca istnienie świata): "istnieje racjonalna przyczyna istnienia świata" jest uprawomocniony (!)podobnie istnienie racjonalnej przyczyny tej racjonalnej przyczyny itd. (przez indukcję, tfu!! PRZEZ REDUKCJĘ). > zauważ proszę, że bynajmniej nie lądujemy tu w teizmie (do "Boga" jeszcze dalego..), ale mamy już racjonalne (uzasadnione) pojęcie "rozumnej (niematerialnej?) przyczyny" wyjaśniające fakt istnienia świata (czyli deizm/panenteizm zamiast agnostycyzmu)1. 'racjonalność' jest dla mnie związana z umysłem, a tem z mózgiem a więc materią, więc przyczyna materialna. > (co do cechy "bycia osobą" to inna sprawa.. no ale to w końcu problem teistów.. )2. 'racjonalność' jest dla mnie związana z umysłem, a to prowadzi do pojęcia "osoby". Więc jednak teizm... BTW: jeśli świat NIE MA PRZYCZYNY (co prawdopodobne), to mówieniie o przyczynie ma wartość logiczną ZERO, więc jest fałszywe. Ze zdania fałszywego można wyprowadzić dowolne wnioski i wszystkie takie rozumowania będą prawdziwe. BTW: gdzieś tu pisałem o PRZYCZYNIE ŚWIATA, p. art. Kalam czyli filozoficzny wynalazek teologów. Miłej lektury.
|
|
| | | | | | | | zmyślony (26 punktów) |
interesująca rozmowa.. > 1. Zgłosiłeś powstanie (m.in.) następujących pytań:> >a) jak istnieje to, co nazywamy umysłem ludzkim i jak "umysł" ma się do mózgu?> >b) jak umysł ludzki "generuje" "rzeczywistość psychiczną"?> >c) jak istnieje "rzeczywistość psychiczna"?> >d) czy "rzeczywistość psychiczna" istnieje autonomicznie?> Ja sugeruję zaledwie, że NIE TO JEST PROBLEMEM. To znaczy nie jest problemem "JAK". Bo odpowiedź jest prosta: istnieją TAK jak istnieją, TAK jak tego doświadczamy. Właśnie to jest punktem wyjścia - pytamy o ewentualne przyczyny TAKIEGO stanu rzeczy.dobrze.. w jednym z wcześniejszych postów przyjąłeś że: 1) rzeczywistość duchowa jest tożsama z psychiczną 2) rzeczywistość psychiczna jest "generowana" przez umysł ludzki 3) rzeczywistość psychiczna ma "materialne pochodzenie i umiejscowienie w człowieku" (jak rozumiem chodziło tu o mózg) otóż zauważyłem, że takie stawianie sprawy tylko ją komplikuje, choćby dlatego, że pojawia się kartezjański problem interakcji sfer heteronomicznych (jak to co fizyczne "generuje", co psychiczne) moje pytania miały tu tylko charakter hermeneutyczno-komentujący - tzn. wyrażają niektóre (!) problemy będące LOGICZNĄ (!) konsekwencją Twoich uprzednich założeń w moim przekonaniu uchylanie tych problemów ma charakter wyłącznie deklaratywny (możemy nazywać je pozornymi, ale to nie zmniejsza stopnia komplikacji) > >b) wyjaśnianie faktu istnienia świata ma schemat tzw. "wnioskowania redukcyjnego" (nie jest niezawodne)> I o tej zawodności właśnie mówiłem. (Swoją drogą ciekawe: zawodny byt konieczny? nie mylmy zawodności z nie-niezawodnością i logicznego schematu wnioskowania z wnioskiem a) schemat wn. redukcyjnego nie jest zawodny, ale nie-niezawodny b) wniosek nie jest zawodny, tylko prawdopodobny zwolennicy "dowodu" kosmologicznego argumentują, że spośród wymienionych (także przez Ciebie) możliwych przyczyn istnienia świata (1. brak przyczyny, 2. wieczne trwanie świata, 3. świat jako "nagi fakt" itd.) odpowiedź "racjonalny byt konieczny" jest najbardziej prawdopodobna i ja tak uznaję - dlatego pisałem o probabliliźmie kwestia "koniecznego istnienia" jako atrybutu tego, co nazywamy "Bogiem" to osobna sprawa (dowód ontologiczny) ja to interpretuję (w skrócie) następująco: a) skoro coś istnieje (przesłanka), b) to coś musi istnieć koniecznie (wniosek) przy czym nie ma tu reguły odrywania, więc nie jest to wnioskowanie niezawodne > 1. pod warunkiem, że rozpatrujemy proces na pewno przyczynowo-skutkowy. A my nie bardzo wiemy czy świat w ogóle miał przyczynę!no więc dlatego wnioskowanie ma charakter prawdopodobny i dlatego Kant je odrzucił (przyczynowość jako kategoria intelektu) > 2. a jednak np. człowiek trochę się rozwinął przez ostatnie 10 tys. lat. A w prarodzicach nie było np. takiej wiedzy jak u nas (tudzież inne różnice fizjologiczne: wzrost, pojemność czaszki itp.).nie bardzo rozumiem.. > >1) realne istnienie> >2) racjonalną strukturę> 1. ok> 2. "strukturę" ok. Czy ona była racjonalna np. 500 tys. lat temu? To co możemy pojąć, zrozumieć - nazywamy racjonalnym. Chaosu kwantowego nie da się zrozumieć - jest nieracjonalny. Opisujemy go statystyką (rachunkiem prawdopodobieństwa). I mimo to umiemy prowadzić rozważania w tej dziedzinie.no więc ostatnio spotkałem się z ciekawym poglądem profesora Hellera, że to, co nazywamy "chaosem" to tylko bardzo subtelny "logos" (na tyle subtelny, że wymyka się kategoriom intelektu) nie znam się na tym, ale jego wniosek był taki, że tzw. chaos badamy nie tylko narzędziami rachunku prawdopodobieństwa (w końcu to też instrumenty matematyczne - a zatem "logos"!), ale i za pomocą tzw. "równań nieliniowych" a co do racjonalności bez mózgów.. czy milion lat temu istniały liczby naturalne?? jakie były własności trójkątów? czy istniała grawitacja, związki przyczynowo-skutkowe między zjawiskami?? czy istniały zorganizowane formy materii? czy obowiązywały prawa węższego rachunku predykaytów?? itd. > >.."istnieje racjonalna przyczyna istnienia świata" jest uprawomocniony (!)> podobnie istnienie racjonalnej przyczyny tej racjonalnej przyczyny itd. (przez indukcję, tfu!! PRZEZ REDUKCJĘ).o ile nie istnieją żadne byty konieczne (patrz Parmenides) > 1. 'racjonalność' jest dla mnie związana z umysłem, a tem z mózgiem a więc materią, więc przyczyna materialna.> >(co do cechy "bycia osobą" to inna sprawa.. no ale to w końcu problem teistów.. )> 2. 'racjonalność' jest dla mnie związana z umysłem, a to prowadzi do pojęcia "osoby". Więc jednak teizm...rozumiem - rzeczywiście, ale tylko pod warunkiem, że warunkiem koniecznym istnienia umysłu jest KONIECZNE istnienie mózgu.. hmm.. swoją drogą z taką koncepcją "osoby" to ciekawy pomysł (boecjański bodaj..) > BTW: jeśli świat NIE MA PRZYCZYNY (co prawdopodobne), to mówieniie o przyczynie ma wartość logiczną ZERO, więc jest fałszywe. Ze zdania fałszywego można wyprowadzić dowolne wnioski i wszystkie takie rozumowania będą prawdziwe.mój pogląd jest taki, że na poziomie doświadczanego świata nie doświadczamy "bezprzynowości" (nie doświadczamy zjawisk pozbawionych przyczyn) no, oczywiście tu się Hume kłania.. ale istnienie związków przyczynowo-skutkowych jest fundamentem nie tylko tzw. "zdroworozsądkowego" obrazu świata, ale i światopoglądu naukowego - potrzeba by więc argumentów, dlaczego robić tak "kosmiczny" wyjątek.. > BTW: gdzieś tu pisałem o PRZYCZYNIE ŚWIATA, p. art. Kalam czyli filozoficzny wynalazek teologów. Miłej lektury.no i szukałem, a nieznalazłem.. 
|
|
| | | | | | | | | Drobner | > pojawia się kartezjański problem interakcji sfer heteronomicznych (jak to co fizyczne "generuje", co psychiczne)Psychika jest funkcją umysłu, umysłjest funkcją mózgu. TAK JEST. (choć faktycznie nie wiadomo JAK). TEN STAN trzeba wziąć za punkt początkowy, zastany. Rozpatrywanie ewentualnych przyczyn istnienia jest czymś innym niz poszukiwanie rozwiązania problemu JAK. > zwolennicy "dowodu" kosmologicznego argumentują, że spośród wymienionych (także przez Ciebie) możliwych przyczyn istnienia świata (1. brak przyczyny, 2. wieczne trwanie świata, 3. świat jako "nagi fakt" itd.) odpowiedź "racjonalny byt konieczny" jest najbardziej prawdopodobnaWydaje mi sie, że historycznie rzecz biorąc, u filozofów NAJPIERW trwało nieuswiadomione poczucie istnienia przyczyny swiata (przyczynowości) i nazwę 'byt konieczny' nadali tej (hipotetycznej) przyczynie. To nic innego jak inna nazwa. > a) skoro coś istnieje (przesłanka),> b) to coś musi istnieć koniecznie (wniosek)> przy czym nie ma tu reguły odrywania, więc nie jest to wnioskowanie niezawodnebyty'przygodne' istnieją. Czy są więc 'konieczne'? Powtarzam: tak jak "przyczyna świata", również określenie "byt konieczny" jest dla mnie pustym określeniem, bez desygnatu (jako też bóg/Bóg) > >2. a jednak np. człowiek trochę się rozwinął przez ostatnie 10 tys. lat. A w prarodzicach nie było np. takiej wiedzy jak u nas (tudzież inne różnice fizjologiczne: wzrost, pojemność czaszki itp.).> nie bardzo rozumiem..to miało ździebko obalać tezę, że "właściwości skutku są zawarte w przyczynie" > no więc ostatnio spotkałem się z ciekawym poglądem profesora Hellera, że to, co nazywamy "chaosem" to tylko bardzo subtelny "logos" (na tyle subtelny, że wymyka się kategoriom intelektu)tyż piknie ! > a co do racjonalności bez mózgów.. czy milion lat temu istniały liczby naturalne?? jakie były własności trójkątów? czy istniała grawitacja, związki przyczynowo-skutkowe między zjawiskami?? czy istniały zorganizowane formy materii? czy obowiązywały prawa węższego rachunku predykaytów?? itd.Liczby naturalne, trójkaty i prawa predykatów to nawet teraz nie istnieją! (w takim sensie jak np. kamień) Pewnie istniały: grawitacja (tzn przyciąganie ciał), związki przyczynowo-skutkowe między zjawiskami (tzn następstwa zjawisk) zorganizowane formy materii (np. kamień) > o ile nie istnieją żadne byty konieczne (patrz Parmenides)poza światem > mój pogląd jest taki, że na poziomie doświadczanego świata nie doświadczamy "bezprzynowości" (nie doświadczamy zjawisk pozbawionych przyczyn)> no, oczywiście tu się Hume kłania..> ale istnienie związków przyczynowo-skutkowych jest fundamentem nie tylko tzw. "zdroworozsądkowego" obrazu świata, ale i światopoglądu naukowego - potrzeba by więc argumentów, dlaczego robić tak "kosmiczny" wyjątek..dlatego, że >na poziomie doświadczanego świata nie doświadczamy "bezprzynowości" oznacza: WEWNĄTRZ doświadczanego świata nie doświadczamy "bezprzynowości", z doswiadczeń z zewnątrz świata nie mamy. A tak się sytuujemy rozpatrując ew. przyczynę ŚWIATA. Wychodzimy POZA układ. > no i szukałem, a nieznalazłem.. wpisz np kalam do wyszukiwarki w Racjonalista.pl albo Drobner Kalam w googlach [tak naprawdę jestem solipsystą] 
|
|
| | | | | | rozumek | >Osobiście wolę powiedzieć NIE WIEM, niż zagłębiać się w mocno nieprawdopodobną hipotezę osobowej i rozumnej niematerialnej przyczyny.
Czyli, jak każdy filozof, każdy naukowiec, każdy myślacy człowiek i każde dziecko (w przeciwieństwie do teisty, czyli wyznawcy cudzej wiary), wolisz badać i wierzyć w zbadane, niż z góry wiedzieć i eksperymentować. No i dobrze. Dobrze też, że mimo starań teistycznych "kościołów", ten nasz, prawdziwy, nigdy nie przestanie się rozwijać.
Pozdrawiam wszystkich braci i wszystkie siostry w rozumie. Pozdrawiam wszystkich prawdziwych racjonalistów. Róbmy swoje.
Gdyby koniecznie czegoś się czepiać w sprawie garnka, to nie będę udawać, że nie wiem, że zadziałała przyczyna osobowa i jak najbardziej materialna, choć nie koniecznie rozumna (szczególnie, gdy "przyczynie" chodziło o ostudzenie wody).
|
|
| Przemek K. | > [...] Zarzuca się fideizm, awersję do nauki i inne podobne> rzeczy, które sam Kościół traktuje jako patologiczne> zachowania.Jeśli Jan Paweł II zalecał Hawkingowi, by nie badał samych początków świata, to co ja mam myśleć o "awersji do nauki"? Kościół deklaruje, że nie stoi w sprzeczności z nauką. Prawda. Ale jak czytam sobie co na ten temat Kościół twierdzi, to ja bardzo przepraszam, ale Kościołowi wyraźnie się wydaje, że nauka to filozofia i teologia Rzeczywiście, istnieją filozofie, z którymi wiara jest zgodna. Ale problem polega na tym, że nauka leży zupełnie gdzie indziej. > [...] Chociaż niektórzy doszukują się usilnie sprzeczności> zakładając, że istnieje tylko to, co materialne i w ten> sposób behawioralnie postrzegają całą rzeczywistość.> Racjonaliści odrzucający rzeczywistości duchowe, sami> stawiają się w opozycji wobec wiary, choć wiara nie stoi w> opozycji wobec nauki.To co uważasz, za "odrzucenie rzeczywistości duchowej" to właśnie podstawa nauki. Na tym tle nauka nie musi być sprzeczna z wiarą, choć też nie może być zgodna. Nauka dotyczy tego, co można zbadać -- a więc empirycznego, powtarzalnego doświadczenia, oraz wniosków płynących z jego analizy, poddawanych weryfikacji przez innych uczonych (także w toku eksperymentów). Czasem mówi się o "doświadczeniu duchowym", ale nie jest ono werfikowalne. Tym bardziej, że mówi się o tym, że trzeba doświadczyć łaski, wyboru, etc. Ale to dowodzi, że nie jest to doświadczenie o charakterze ogólnym, nie każdy może go doświadczyć i nie chodzi tylko o kompetencje. W końcu nie mam kompetencji by badać fizykę kwantową. Ale wiem, że mogę się tego nauczyć (to nie kwestia wyboru albo łaski, tylko czasu i energii, które poświęcę na naukę) i wiem, że mogę potwierdzić wyniki naukowych doświadczeń (kwestia znowu mojej pracy, także wkładu finansowego w aparaturę; ale nie kwestia łaski). To jest więc zupełnie inna kwestia, niż uznać czyjś duchowy autorytet, czy choćby prawdziwość Biblii i tradycji Kościoła. Nauka dotyczy więc powtarzalnych zjawisk przyrodniczych. Oczywiście, można uznawać jednocześnie naukę i religię, choć trudno mi powiedzieć, czy naukową weryfikację przeszedłby cały Katechizm Kościoła Katolickiego, we wszystkich swoich punktach. Praktyczna trudność polega na tym, że trudno w życiu stosować jednocześnie dwie zasady prawdziwości -- naukową i religijną.
|
|
| Piotr Patucha (2279 punktów) | > W toku dyskusji objawił się dziwny problem> kompletnego niezrozumienia, czym jest chrześcijaństwo.> Adwersarze najwyraźniej nie odróżniają panteistycznych> religii od monoteistycznych, co owocuje absurdalnymi,> nieadekwatnymi do rzeczywistości zarzutami pod niewłaściwy> adres. Zarzuca się fideizm, awersję do nauki i inne podobne> rzeczy, które sam Kościół traktuje jako patologiczne> zachowania. Nie ma przecież konfliktu pomiędzy nauką a> wiarą.Racja, zdzierając kotarę hipokryzji rzekomy konflikt staje się konfliktem nie poznawczym, lecz politycznym. W sensie merytorycznym religie nie przedstawiają wyjątkowych wartości wiedzotwórczych, ale w konktekście świata polityki nabiera siły wyrazu. Przy okazji dobrze by było, aby każdy człowiek, który eksponuje swoje stanowisko wyjaśnił najpierw pojecia jakich używa, rzeczowo wprowadzając czytelnika w tajniki swego światopoglądu. Wyznanie wiary Św. Tomasza różni się od wyznania Kowalskiego z Trzebini, natomiast "scjentyzm" Hawkinga znacząco odbiega od poglądów Rempińskiego z Częstochowy, a co dopiero Pentrowa z Poznania, który skończył dwie klasy podstawówki. 
|
|
| 1 na 1 | Teresa (2693 punktów) | > Wyznanie wiary Św. Tomasza różni się od wyznania Kowalskiego z Trzebini, natomiast "scjentyzm" Hawkinga znacząco odbiega od poglądów Rempińskiego z Częstochowy, a co dopiero Pentrowa z Poznania, który skończył dwie klasy podstawówki. Idę po najmniejszej linii oporu. Właśnie w google wyświetliła mi się polemika www.racjonalista.pl/forum.php/q,en/p,110/s,3274MA napisał: "Zawarł on (Hawking ) w "Krótkiej historii czasu..." taką m.in. myśl, w której nie tylko ukazał, że papież jest czynnikiem obstrukcyjnym dla nauki, ale i "mondrość" watykańskich naukowców: "Problemem pochodzenia i losu wszechświata zainteresowałem się w 1981 roku, gdy uczestniczyłem w konferencji na temat kosmologii, zorganizowanej przez jezuitów w Watykanie. Kościół katolicki popełnił i ogromny błąd w sprawie Galileusza, gdy ogłosił kanoniczną odpowiedź na pytanie naukowe, deklarując, iż Słońce obraca się wokół Ziemi. Tym razem, parę wieków później, Kościół zdecydował się zaprosić grupę ekspertów i zasięgnąć ich rady w sprawach kosmologicznych. Pod koniec konferencji papież przyjął jej uczestników na specjalnej audiencji. Powiedział nam wówczas, że swobodne badanie ewolucji wszechświata po wielkim wybuchu nie budzi żadnych zastrzeżeń, lecz od zgłębiania samego wielkiego wybuchu należy się powstrzymać, gdyż chodzi tu o akt stworzenia, a tym samym akt Boży. Byłem wtedy bardzo zadowolony, iż nie znał on tematu mego wystąpienia na konferencji - mówiłem bowiem o możliwości istnienia czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt stworzenia. Nie miałem najmniejszej ochoty na to, by podzielić los Galileusza, z którego postacią łączy mnie silna więź - uczucie swoistej identyfikacji, częściowo z racji przypadku, który sprawił, że urodziłem się dokładnie 300 lat po jego śmierci! (...) To właśnie na konferencji w Watykanie,... przedstawiłem po raz pierwszy hipotezę, iż przestrzeń i czas tworzą wspólnie obiekt o skończonej rozciągłości, lecz pozbawiony granic lub brzegów. Moje wystąpienie miało raczej charakter wywodu matematycznego, tak że wynikające zeń implikacje dotyczące roli, jaką mógł pełnić Bóg w stworzeniu świata, nie zostały od razu zrozumiane (co mi szczególnie nie przeszkadzało)" Jak dla mnie mówienie o istnieniu czasoprzestrzeni skończonej, lecz pozbawionej brzegów, czyli nie mającej żadnego początku i miejsca na akt stworzenia - jest nonsensowne z punktu widzenia filozoficznego, bo Bóg (większa nieskończoność) może stworzyć (mniejszą) nieskończoność (tudzież skończoność pozbawioną brzegów). Natomiast Hawking zdaje się sprawiać wrażenie kogoś, kto dopuszcza do siebie myśl, że w związku z jego teorią, teologia może wkrótce lec w gruzach (dowiódł, że nie ma miejsca na akt stworzenia!). Tymczasem z punktu widzenia filozoficznego to jest tylko jego pobożne życzenie . Podobno jest coś takiego, że ktoś może być wybitnym naukowcem a zarazem słabym filozofem (choć oczywiście nie musi), często słabszym od pana Rempińskiego z Częstochowy. Poza tym Hawking nie zrozumiał JPII: info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1152422694
"Można by zebrać całą bibliotekę nonsensów wypowiedzianych przez naukowców na temat zagadnień filozoficznych"O filozofii analitycznej, JM Bocheński.
|
|
| | | zima_bez_ciastka | Hawking ma rację!
Jeśli założyć, że bóg istnieje, to pojawia się następujący problem:
Kto stworzył boga?
Pozdrawiam
|
|
| | | | zmyślony (26 punktów) | > Hawking ma rację!skoro jesteś przekonany/a, że Hawking ma racje, to uzasadnij proszę, dlaczego Hawking ma rację na jakiej racjonalnej podstawie uznajesz swoje przekonanie? czy możesz sparafrazować wnioskowanie Hawkinga uprawomacniające jego tezy? albo opisać postulowany model/hipotezę wyjaśniającą? a może znasz jakieś konkluzywne kontrargumenty przeciwko tezom "dowodu" ontologicznego Anzelma/Kartezjusza/Leibniza? czy uważasz (za Tomaszem), że "esse non est predicatum"? > Jeśli założyć, że bóg istnieje, to pojawia się następujący problem:> Kto stworzył boga? > Pozdrawiamjeżeli zrozumiesz (aby zrozumieć nie musisz się zgadzać!) tezę o "esse necessitatis", to zrozumiesz dlaczego Twoje pytanie jest nietrafne - to nie jest jakieś-tam "ciastko-w-zimie", tylko "twarda" filozofia proponuję - zakosztuj dyskusji wokół tych kontrowersji www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12
|
|
| | | | | zima_bez_ciastka | > >Hawking ma rację!> skoro jesteś przekonany/a, że Hawking ma racje,> to uzasadnij proszę, dlaczego Hawking ma rację> na jakiej racjonalnej podstawie uznajesz swoje przekonanie? potrafisz chociażby sparafrazować jego wnioskowanie uprawomacniające? albo przynajmniej przytoczyć hipotezę wyjaśniającą? a może masz jakieś konkluzywne kontrargumenty przeciwko tezom "dowodu" ontologicznego Anzelma/Kartezjusza/Leibniza? czy wystarczy Ci argumentacja Kanta? ale w takim razie dlaczego sądzisz, że "esse non est predicatum"?Musisz mi wpierw wskazać dlaczego mam się powoływac na wymienione przez Ciebie pisma, by udowodnić, że Hawking ma rację. Albo najpierw pozwolić mi się wypowiedzieć. > >Jeśli założyć, że bóg istnieje, to pojawia się następujący problem:> >Kto stworzył boga? > jak zrozumiesz (aby zrozumieć nie musisz się zgadzać!) tezę o "esse necessitatis", to zrozumiesz dlaczego Twoje pytanie jest nietrafne - to nie jest jakieś-tam "ciastko-w-zimie", tylko "twarda" filozofiaNie wiem, co to 'esse necessitatis'. > proponuję - zakosztuj dyskusji wokół tych kontrowersji> www.diamet(*).edu.pl/?l=1&p=deb7&m=17&ik=12Zakosztowałem. Nie przeczytałem wszystkiego, a sam początek (dwa pierwsze artykuły). Wydało mi się, że odbiegają one od istoty sprawy, którą chcę poruszyć. Hawking mówi o konsekwencjach badania punktu brzegowego będącego początkiem rzeczywistości. Wspomina o pewnej szczególnej możliwości, o asymptotycznym zbieganiu czasu do punktu zero, ale niemożności osiągnięcia tegoż punktu(na przykład). Religia mówi o dziele stworzenia. Stworzenie to powołanie do istnienia. Implikuje to, że wszechświat nie istnieje, bóg działa, wszechświat zaczyna istnieć (następuje punkt zero). Hawking znalazł taką możliwość, w której nie ma owego punktu zero, co implikuje niemożliwość stworzenia. Teraz o drugiej części. Załóżmy, że bóg istnieje. Rozważmy najbardziej podstawowe atrybuty istnienia. Czy da się określić początek istnienia boga? Odpowiedź twierdząca stawia nas przed dylematem, jak został stworzony (czyli tym samym, jaki mamy w stosunku do wszechświata). Stajemy przed paradoksem. Odpowiedź negatywna wymaga zadania dodatkowych pytań. Pytań o czas. Czy nie da się tego określić ponieważ czas nie istnieje, czy też bóg nie ma początku- jest zawsze. Drugi wariant, to właściwie rozważanie Hawkinga sytuacji bez punktu zero. Zatem zastanówmy się, co to znaczy, że czas nie istnieje. Znów są dwie wersje- albo nie dzieje się nic a bóg sobie tylko wegetuje, albo można mówić o zdarzeniach, ale nie o określaniu ich kolejności względem siebie. Wegetujący bóg nie jest w stanie stworzyć wszechświata, więc odpada. Zostaje nam niemożność określania ram czasowych zdarzeń. Wyklucza nam to jakąkolwiek interakcje boga z naszym wszechświatem prócz jednego punktu, którym jest punkt stworzenia wszechświata. W naszym wszechświecie istnieje czas, a drugi punkt interakcji pozwoliłby określić kolejność zdarzeń u boga, co zostało odrzucone z założenia. Rozważanie na temat niemożności określenia ram czasowych zdarzeń prowadzi do konkluzji, że bogu nie da się przypisywać atrybutów typu- dobry, wszechmocny, miłosierny itp ponieważ są one związane z istnieniem czasu (bóg nie jest w stanie udokumentować nawet możliwości bycia dobrym, wszechmocnym itp, co prowadzi do tego, że uważanie go za takiego nie ma sensu/podstaw). Mam nadzieję, że wystarczy i że nie jest dziurawe zbytnio. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | zmyślony (26 punktów) |
> Musisz mi wpierw wskazać dlaczego mam się powoływac na wymienione przez Ciebie pisma, by udowodnić, że Hawking ma rację. Albo najpierw pozwolić mi się wypowiedzieć.rozumiem.. chodziło mi raczej o dwie rzeczy - otóż (1) Hawking ma z pewnością jakieś RACJE, aby głosić swoje tezy - chętnie bym te racje poznał (bo nie znam stosownych pism tego autora) (2) możność rozstrzygania kto ma RACJĘ (tak zinterpretowałem Twój post) zakłada olbrzymią erudycję przedmiotową - i stąd moje pytania przy czym nie chodziło mi o "odwoływanie się", tylko o znajomość problematyki argumentów za istnieniem "Boga", zwłasza tzw. "dowodu ontologicznego" (jest taka popularnofilozoficzna książka - "Cud teizmu" Johna Mackie - tam są krótkie parafrazy tego i innych "dowodów") bez tego trudno racjonalnie rozstrzygać, kto "ma rację" > Nie wiem, co to 'esse necessitatis'.to "byt konieczny" - termin Tomasza > Zakosztowałem. Nie przeczytałem wszystkiego, a sam początek (dwa pierwsze artykuły). Wydało mi się, że odbiegają one od istoty sprawy, którą chcę poruszyć.otóż, o ile właściwie rozumiem Twoje wypowiedzi, to rzeczy bardzo na temat - tzw. "problem istnienia Boga" mój pogląd jest taki, że w wielu dyskusjach na temat istnienia tego, co nazywamy "Bogiem" dochodzi do nieporozumień i nieproduktywnych kłótni, ponieważ dyskutanci używają terminu "Bóg" w różnych (prywatnych) znaczeniach (wówczas wydaje im się, że mówią o tym samym, gdy tymczasem mają na myśli co innego) jeżeli mam rację, to kwestia sporu o istnienie Boga dotyczy pojęcia "Boga", a nie tego, co nazywamy "Bogiem" (innymi słowy: chodzi o treść pojęcia "Bóg", a nie o jego desygnat) i tutaj dochodzimy do kwestii tzw. "dowodu Anzelma" (Kartezjusz/Leibniz - modyfikacje; Tomasz/Kant - krytyka) otóż wedle zwolenników tego "dowodu" (ujmuję w cudzysłów, bo ściślej tu chodzi o argument - nie o dowód) do treści pojęcia "Boga" należy konieczne istnienie (tak jak to treści "Kota" należy miauczenie) i można to wykazać (jak chcieli Anzelm, Kartezjusz i paru innych) albo nie można tego wykazać (jak chciał Akwinata, Kant i rzesze następnych) ma się to do mojej prośby o uzasadnienia tak, że Hawking ma RACJĘ, o ile jego RACJE w sposób konkluzywny uchylają racje racjonalistycznych teistów w rodzaju Kartezjusza czy Leibniza dlatego też zadałem moje pytanie - z chęcią bym poznał racje pozwalające mi odrzucić racjonalność wniosków Anzelma > Hawking mówi o konsekwencjach badania punktu brzegowego będącego początkiem rzeczywistości. Wspomina o pewnej szczególnej możliwości, o asymptotycznym zbieganiu czasu do punktu zero, ale niemożności osiągnięcia tegoż punktu(na przykład). Religia mówi o dziele stworzenia. Stworzenie to powołanie do istnienia. Implikuje to, że wszechświat nie istnieje, bóg działa, wszechświat zaczyna istnieć (następuje punkt zero). Hawking znalazł taką możliwość, w której nie ma owego punktu zero, co implikuje niemożliwość stworzenia.po pierwsze: wykazanie możliwości "p" nie implikuje niemożliwość "nie-p" tutaj wchodzimy już na grunt kreacjonizmu (związany z powyższymi uwagami, choć niezupełnie) najkrócej: (a) jeżeli (podkreślam: "jeżeli") istnieje jakiś (!) byt konieczny (nazywany skrótowo "Bogiem") to taki byt nie może nie-istnieć i jest on konieczą racją wszelkiego istnienia (wszelkich bytów nie-koniecznych) Obrazowo rzecz ujmując - jeżeli teza (a) jest prawdziwa, to aby czas zaistniał, musi istnieć konieczna przyczyna istnienia czasu (a tą przyczynę filozofowie i teologowie nazywają "Bogiem") czym tłumaczyć dobre samopoczucie Hawkinga? obawuiam się, że chodzi brak erudycji filozoficzno-teologicznej (używa terminu "Bóg" we własnym, "prywatnym" znaczeniu) > Teraz o drugiej części.> Załóżmy, że bóg istnieje. Rozważmy najbardziej podstawowe atrybuty istnienia...o! wskaż, bardzo proszę, na "bardziej podstawowe atrybuty istnienia" (takie, których atrybutem nie jest istnienie) - z tego co wiem byłaby to rewolucja w metafizyce > Czy da się określić początek istnienia boga?Parmenides: "byt jest, a niebytu nie ma" (jeżeli istnieje byt konieczny, to nie może mieć on początku - bo "przed początkiem" byłby niebyt) > Odpowiedź twierdząca stawia nas przed dylematem, jak został stworzony (czyli tym samym, jaki mamy w stosunku do wszechświata). Stajemy przed paradoksem.no i tu właśnie kłania się problem dowodu ontologicznego - filozoficzno-teologiczne (więc nie-hawkingowskie) pojęcie "Boga" zakłada, że jest On konieczną przyczyną wszelkiego istnienia (źródłem tego, co istnieje) - i dlatego w filozofii mówi się o (bardzo problematycznym) "creatio ex nihilo", zaś w Biblii o akcie "Stworzenia" (od siebie dodam, że stąd jeszcze daleka droga do teizmu, ale jeszcze dalsza do ateizmu) > Odpowiedź negatywna wymaga zadania dodatkowych pytań. Pytań o czas. Czy nie da się tego określić ponieważ czas nie istnieje, czy też bóg nie ma początku- jest zawsze. Drugi wariant, to właściwie rozważanie Hawkinga sytuacji bez punktu zero.w mojej ocenie Twoje wnioskowanie nie jest "dziurawe", ale opiera się na fałszywej przesłance - zakładasz linearną koncepcję czasu (Hawking chyba też - być może ma jakieś racje, by takąż preferować), tymczasem czas linearny jest tylko jednym z trzech typów czasu > bogu nie da się przypisywać atrybutów typu- dobry, wszechmocny, miłosierny itp ponieważ są one związane z istnieniem czasuz tymi kategoriami to rzeczywiście jest problem - nie są one wprawdzie związane z istnieniem czasu, ale teistom bardzo trudno ich bronić - metafizyka tomistyczna (skądinąd bardzo wyrafinowana) robi to przypisując im kategoriom cechy transcendentalne.. ale to, jak mawiał Ryduard Kipling, "zupełnie inna historia".. 
|
|
| | | michiko (596 punktów) | R. Feynman powiedział, że nauka to wiara, wiara w ignorancję ekspertów. Bez zmysłu krytycznego nie byłoby postępu. Na szczęście, mówiąc ogólnie," punkt widzenia filozoficzny" nie weryfikuje hipotezy tylko doświadczenie wielokrotnie powtarzane. Trochę skromności...
Filozofia i teologia nie zbawiły świata. Niestety, nie...
>Podobno jest coś takiego, że ktoś może być wybitnym naukowcem a zarazem słabym >filozofem
I vice versa, zresztą to uproszczona prawda, ładnie brzmiący slogan, bez treści.
Ja zaś mogę powiedzieć, że istnieje mnóstwo nonsensów wypowiedzianych przez filozofów na temat zagadnień naukowych. Niech ktoś udowodni, że jest inaczej.
Cała dopisana reszta to interpretacja słów JPII, dokonana przez polskich uczestników konferencji...I to jest symptomatyczne.
|
|
| Jarek (418 punktów) | Witam
Myślę że konflikt na pewno istnieje i nie tylko z chrześcijanami, ale i z innymi wiarami. Z jednej strony racjonalne podejście, szukające odpowiedzi na każde pytanie bez względu na konsekwencje, postęp naukowy często będący w konflikcie z wiarą, z wiarą której zalążki powstały zanim wiedza, nauka nabrała rozpędu( zaczęła się liczyć). Można pokusić się na cytowanie czy to fragmentów Biblii, Koranu itp., i wynajdywać fakty naukowe będące z nimi w sprzeczności, lub odwrotnie.
Pozdrawiam
|
|
| rozumek | >Zarzuca się fideizm, awersję do nauki i inne podobne
>rzeczy, które sam Kościół traktuje jako patologiczne
>zachowania.
Tylko jakoś nie zauważa, że sam je SWOIM wiernym wpaja.
>Nie ma przecież konfliktu pomiędzy nauką a
>wiarą. Chociaż niektórzy doszukują się usilnie sprzeczności
I to nie racjonaliści się tego konfliktu doszukują, ale teiści.
>zakładając, że istnieje tylko to, co materialne i w ten
>sposób behawioralnie postrzegają całą rzeczywistość.
Trudno raczej nie spostrzec zachowań teistów, ale trudno też uwierzyć, że będąc ateistą, pozbawionym jest się ducha. Raczej zauważa się sprzecznośc tego ducha z zachowaniami teistów.
>Racjonaliści odrzucający rzeczywistości duchowe, sami
>stawiają się w opozycji wobec wiary, choć wiara nie stoi w
>opozycji wobec nauki.
Racjonaliści, z wszelką pewnością, nie odrzucają swojej wiary i swojego ducha. Zauważają tylko (niestety dla teistów), że teiści są o niego PIEKIELNIE zazdrośni (do tego stopnia, że pomawiają racjonalistów o jego brak).
|
|
| 1 na 1 | Teresa (2693 punktów) | > I to nie racjonaliści się tego konfliktu doszukują, ale teiści.> Trudno raczej nie spostrzec zachowań teistów,> Raczej zauważa się sprzecznośc tego ducha z zachowaniami teistów.> Zauważają tylko (niestety dla teistów), że teiści są o niego PIEKIELNIE zazdrośni ...A kiedy otwierasz lodówkę to tez z niej wyskakują ci PIEKIELNI teiści?
|
|
| | | rozumek | > >I to nie racjonaliści się tego konfliktu doszukują, ale teiści.> >Trudno raczej nie spostrzec zachowań teistów,> >Raczej zauważa się sprzecznośc tego ducha z zachowaniami teistów.> >Zauważają tylko (niestety dla teistów), że teiści są o niego PIEKIELNIE zazdrośni ...> A kiedy otwierasz lodówkę to tez z niej wyskakują ci PIEKIELNI teiści?To zależy, czy jest to moja lodówka, czy nasza wspólna. Gdy wspólna (szkolna, parlamentarna....) to wyskakują NIEZAWODNIE. I NIEZAWODNIE się mnożą, bo tylko to im w głowie. NIEZAWODNIE kombinują również, co by tu zrobić, żeby "sprywatyzować" (zawłaszczyć) również moją lodówkę. Pod tym względem, teiści są ABSOLUTNIE niezawodni. Ciebie, kiedyś zawiedli (może schowali przed Tobą tacę)?
|
|
| Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Witam! Na tak sformułowane pytanie należałoby odpowiedzieć krótko: Tak (lub: yes! yes! yes!). Ale, niech tam... > W toku dyskusji objawił się dziwny problem> kompletnego niezrozumienia, czym jest chrześcijaństwo.A czym jest? > Zarzuca się fideizm, awersję do nauki i inne podobne> rzeczy, które sam Kościół traktuje jako patologiczne> zachowania.Znając wprost piramidalną hipokryzję Kościoła, aż trudno w to uwierzyć. > Nie ma przecież konfliktu pomiędzy nauką a> wiarą.Czy to prowokacja (bo o brak wiedzy Cię nie podejrzewam)? Wiesz więc doskonale, a jako teolog, lepiej niż ja, że fundamentem wiary katolickiej jest przekonanie o tym jakoby najdoskonalszm (???!!!) dziełem Boga jest człowiek, a cała reszta, drobiazg, Wszechświat, są tylko dodatkiem do człowieka mającym mu służyć (do różnych celów). Stąd np. "pewność", że Ziemia jest w centrum Wszechświata (no, bo jakże mogłoby być inaczej?). Więc Kopernik nie miał szans przez kilka stuleci na uznanie w oczach Kościoła. Nie inaczej jest do dziś. Odkąd zrodziła się nauka, która z natury rzeczy dąży do odkrycia prawdy, a więc działająca w oderwaniu od jakichkolwiek wpływów ideologicznych, odtąd stała się realnym zagrożeniem dla tzw. "prawd objawionych", a tym samym dla egzystencjalnych podstaw samego Kościoła. I, być może, że Kościół bardzo by chciał iść ręka w rękę z nauką i na niej się opierać (jestem gotów w to nawet uwierzyć), ale nie może. Z prostego powodu: swego czasu, kiedy jeszcze wiedza była w powijakach i opierała się jedynie na "zdroworozsądkowym" wnioskowaniu na podstawie obserwacji, Kościół poszedł o krok dalej i ogłosił swój całościowy światopogląd jako jedynie uprawniony. A później należałoby się przyznać do błędu, ale to już ponad ambicjonalne możliwości Kościoła! Potem nauka coraz bardziej oddalała się od kościelnych dogmatów wykazując ich absurdalność i stawała się coraz większym wrogiem Kościoła. Nauka nigdy nie tworzyła "indeksów ksiąg zakazanych", nie zabroniła nikomu czytania Biblii, wręcz sama zajęła się jej badaniem. Ale tu znowu weszła na pole zarezerwowane na wyłączność Kościoła. W chwili obecnej Kościół wisi tylko na jednym cieniutkim włosku: dogmacie o istnieniu Boga, bo, póki co, nie można go ani udowodnić, ani falsyfikować. To trochę mało jak na instytucję roszczącą sobie prawa do "rządu dusz" i głoszenia "jedynej prawdy". Zresztą, jakiej prawdy? Nieweryfikowalnej? Gdyby chociaż Kościół miał w sobie tyle pokory (lub samokrytycyzmu), by zrozumieć swoją śmieszność i absurdalność, ale nie. Buta, duma, zarozumialstwo. No, ale jeśli najwartościowszymi wiernymi (bo bezkrytycznie wierzącymi i - co najważniejsze - posłusznymi hierarchii) są tysiące, miliony "moherowych beretów", to już sprawa wewnętrzna Kościoła. Tylko, że niech się nie dziwi powszechnej laicyzacji. > Racjonaliści odrzucający rzeczywistości duchowe, sami> stawiają się w opozycji wobec wiary, choć wiara nie stoi w> opozycji wobec nauki.A kto Ci powiedział, że racjonaliści "odrzucają rzeczywistości duchowe"? Czy takie wartości jak miłość czy piękno, że innych nie wymienię, należą do rzeczywistości materialnej czy duchowej? Czy zatem racjonaliście odmawiasz prawa do emocjonalnych uniesień lub do bycia estetą? Oj, Kontrast, Kontrast. Starzejesz się czy co? Pozdrawiam!
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | Kontrast (1042 punktów) | Witam! > Na tak sformułowane pytanie należałoby odpowiedzieć krótko: Tak (lub: yes! yes! yes!). Póki co przeglądam te posty na ile pozwala mi czas i otrzymuję niemal automatyczne odpowiedzi, łatwe do przewidzenia. Jednak poza stwierdzeniami niewiele tu konkretów. Gloryfikacja nauk empirycznych posunięta do absurdu, ale najwyraźniej na poziomie haseł, czemu przeczą inne słowa. Jak choćby te poniżej. > A kto Ci powiedział, że racjonaliści "odrzucają rzeczywistości duchowe"? Czy takie wartości jak miłość czy piękno, że innych nie wymienię, należą do rzeczywistości materialnej czy duchowej? Czy zatem racjonaliście odmawiasz prawa do emocjonalnych uniesień lub do bycia estetą?To coś w stylu "jestem za a nawet przeciw", czy odwrotnie Odnoszę wrażenie, że wciąż dyskusja przypomina tu wyzwiska kibiców, którzy nie potrafią powiedzieć dlaczego pałają niechęcią do podobnych kibiców tylko z innymi szalikami. O atmosferze walki kogutów już kiedyś pisałem... Powoływanie się na przeszłość Kościoła jest marną socjotechniką, ale niestety wielu za tym idzie. Nikt nie wspomina jednak, że nauka też nie była taka doskonała i wyznawcy scientyzmu bronią swoich "biskupów" jakby byli zawsze nieomylni. Może warto spojrzeć okiem socjologa na ten aspekt. Wtedy obraz rzeczywistości będzie bardziej obiektywny. Wtedy można zrozumieć, że droga do prawdy jest czasem pokrętna. Co do rzeczywistości duchowych, sam uznałeś, że są. Wielu rzeczy nie widzimy, a ich istnienie jest tak oczywiste jak powietrze. Rzeczy materialne są rzeczami materialnymi, a rzeczy duchowe i niewidzialne mają inną strukturę. Zasady, wartości, relacje - idee trudno określić kategoriami wymiernymi, dlatego badanie narzędziami nauk empirycznych jest nieporozumieniem. Po prostu ten klucz nie pasuje. Świat duchowy rządzi się innymi prawami i techniczne podejście jest tu nieadekwatne. Odrzucenie tychże rzeczywistości, tylko dlatego, że nie dają się poznać dostępnymi narzędziami w moim przekonaniu jest przesadą. Pozdrawiam!
Doskonała miłość usuwa lęk
|
|
| | | zenek | Witaj.
>Odnoszę wrażenie, że wciąż dyskusja przypomina tu wyzwiska kibiców, którzy nie potrafią powiedzieć dlaczego pałają niechęcią do podobnych kibiców tylko z innymi szalikami.
Wielokrotnie Ci odpowiadano. Ale że Ci nie w smak odpowiedzi - powtarzasz swoją śpiewkę - to już wiem, o tym słyszałem, wszystkie odpowiedzi sztampowe, nic nowego się nie dowiedziałem.
To po co u diabła piszesz jak nic nowego nie możesz się dowiedzieć. A te Twoje teksty to takie znowu są oryginalne i odkrywcze?
>Powoływanie się na przeszłość Kościoła jest marną socjotechniką, ale niestety wielu za tym idzie.
Częściowo się zgodzę. I mnie czasem taka retoryka irytuje.
Z drugiej strony jednak, w historii Kościoła nie dostrzegam specjalnie znaków, które by dowodziły boskiej opieki nad tą instytucją.
>Nikt nie wspomina jednak, że nauka też nie była taka doskonała i wyznawcy scientyzmu bronią swoich "biskupów"
>Może warto spojrzeć okiem socjologa na ten aspekt. Wtedy obraz rzeczywistości będzie bardziej obiektywny. Wtedy można zrozumieć, że droga do prawdy jest czasem pokrętna.
Różnica polega na tym, że nauka nie głosi prawd objawionych i niesprawdzalnych. Tymczasem dla Ciebie to to samo co "wiedza" religijna.
Paradygmat naukowy zmienia się w miarę jak poznajemy świat. Pismo - dzieło objawione - musi być coraz to inaczej interpretowane by dotrzymać kroku współczesnej cywilizacji. Nie dostrzegasz absurdu? Gdzie sie zatrzymacie w próbie utrzymania całości w kupie?
>Co do rzeczywistości duchowych, sam uznałeś, że są. Wielu rzeczy nie widzimy, a ich istnienie jest tak oczywiste jak powietrze. Rzeczy materialne są rzeczami materialnymi, a rzeczy duchowe i niewidzialne mają inną strukturę. Zasady, wartości, relacje - idee trudno określić kategoriami wymiernymi, dlatego badanie narzędziami nauk empirycznych jest nieporozumieniem. Po prostu ten klucz nie pasuje.
Wartości, idee są realnym elementem naszej rzeczywistości (choć nie materialnym) i każdy może się o ich istnieniu przekonać.
Można też je badać i się to robi. Zajmują się tym chociażby psychologia, socjologia. Bo te wartości i idee nie są bytami samymi w sobie, jak starasz sie nam zasugerować ale są produktem naszych mózgów.
>Świat duchowy rządzi się innymi prawami i techniczne podejście jest tu nieadekwatne.
Co to takiego świat duchowy? I skąd wiesz jakimi prawami się rządzi? Obracasz się w sferze fikcji. W wymyślonym świecie mogą obowiązywać wymyślone prawa. Ale powinniśmy odróżniać literaturę od rzeczywistości.
Jestem pełen podziwu z jaką łatwością brak możliwości falsyfikacji przekuwasz na dowód na istnienie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | zmyślony (26 punktów) |
>Różnica polega na tym, że nauka nie głosi prawd objawionych i niesprawdzalnych. Tymczasem dla Ciebie to to samo co "wiedza" religijna.
sprawa jest skomplikowana - poniekąd masz rację: nauka nie powinna głosić tez niesprawdzalnych (niekiedy jednak naukowcy tak robią - np. stawiając tzw. hipotezy "ad hoc"), nauka nie powinna też głosić "prawd objawionych"
niektórzy filozofowie nauki zauważają jednak, że to właśnie z tego powodu nauka nic nam o "Bogu" powiedzieć nie może (choć np. teoria mnogości Cantora wyjaśnia wiele paradoksalnych "prawd objawionych") i głosu zabierać nie powinna - bo kłóci to się z naukową racjonalnością (i - z tego punktu widzenia - agnostycyzm jest uprawomocniony)
jedna uwaga w kwestii odpowiedzialnego używania słów:
>Paradygmat naukowy zmienia się w miarę jak poznajemy świat.
"paradygmat naukowy" w sensie Kuhna czy Wittgensteina? jeżeli w pierwszym, to to jest badał i nic nie wnosi do dyskusji (paradygmat to reguły używania języka) - jeżeli zaś w sensie Kuhna, to jest to nonsens, bo paradygmatem w nauce jest, najkrócej, podzielany przez wspólnotę naukowców model racjonalności - więc on nie zmienia się "w miarę..", tylko wyznacza/"determinuje" sposób poznawania świata i sposób zmian w nauce)
>>Wartości, idee są realnym elementem naszej rzeczywistości (choć nie materialnym) i każdy może się o ich istnieniu przekonać.
>Można też je badać i się to robi. Zajmują się tym chociażby psychologia, socjologia. Bo te wartości i idee nie są bytami samymi w sobie, jak starasz sie nam zasugerować ale są produktem naszych mózgów.
socjologia/psychologia nie badają wartości tylko zjawiska i relacje między tymi zjawiskami (od czasów, powiedzmy, Comta/Wundta)
"wartości" to termin niejasny - trudny do zdefiniowania,
ale na pewno ich nie ma w mózgu - w mózgu są neurony, synapsy, dużo białka, ale "wartości" tam nie ma
poza tym - zastanówmy się - co to znaczy: "być produktem mózgu"? czy ja jestem produktem mózgu? czy może raczej jestem swoim mózgiem? dalej: czy moja wiedza o mózgu jest produktem mózgu? gdzie mózg trzyma wiedzę o samym sobie? po co mu ta wiedza? i po co mu do tego jeszcze świadomość? hmm..
>>Świat duchowy rządzi się innymi prawami i techniczne podejście jest tu nieadekwatne.
>Co to takiego świat duchowy? I skąd wiesz jakimi prawami się rządzi? Obracasz się w sferze fikcji. W wymyślonym świecie mogą obowiązywać wymyślone prawa. Ale powinniśmy odróżniać literaturę od rzeczywistości
najbardziej sugestywnym argumentem na istnienie świata nie-materialnego (nie znaczy od razu, że duchowego) jest istnienie stosunków liczbowych (gdzie było twierdzenie Cantora, nim je Cantor odkrył? gdzie są liczby gdy wszyscy matematycy śpią? gdzie są wszystkie przyszłe odkrycia matematyczne?) innym argumentem jest istnienie sensów terminów abstrakcyjnych (np. "materia") oraz referencujność terminów (jak słowa oznaczają elementy świata? gdzie są sensy słów gdy wszyscy milczą?)
>Jestem pełen podziwu z jaką łatwością brak możliwości falsyfikacji przekuwasz na dowód na istnienie.
>Pozdrawiam
nikt tu niczego nie "przekuwa" - falsyfikacja w sensie ścisłym możliwa jest tylko w logikach klasycznych (tzw. "dowody nie-wprost") - w nauce tezy się koroboruje
odróżniajmy też "dowody" od "argumentów"
jedno z określeń postawy racjonalnej (a jest ich cała masa) brzmi: "z dwóch zdań sprzeczynych uznaję zdanie bardziej prawdopodobne" - więc raz jeszcze: nikt tu nic nie "przekuwa"
- rozmawiamy
|
|
| | | | | zenek | >jedna uwaga w kwestii odpowiedzialnego używania słów:
>>Paradygmat naukowy zmienia się w miarę jak poznajemy świat.
>"paradygmat naukowy" w sensie Kuhna czy Wittgensteina? jeżeli w pierwszym, to to jest badał i nic nie wnosi do dyskusji (paradygmat to reguły używania języka) - jeżeli zaś w sensie Kuhna, to jest to nonsens, bo paradygmatem w nauce jest, najkrócej, podzielany przez wspólnotę naukowców model racjonalności - więc on nie zmienia się "w miarę..", tylko wyznacza/"determinuje" sposób poznawania świata i sposób zmian w nauce)
Mam wrażanie, że powyższe, niezupełnie zresztą czytelne zdanie, również niewiele wnosi do dyskusji.
>"wartości" to termin niejasny - trudny do zdefiniowania,
Zapewne.
>ale na pewno ich nie ma w mózgu - w mózgu są neurony, synapsy, dużo białka, ale "wartości" tam nie ma
Nic takiego wprawdzie nie powiedziałem. Ale mógłbym bo to akurat prawda. Przecież Twój mózg nie służy, co widzę, tylko za pojemnik do przechowywania neuronów. Przechowuje także informacje - mniejsza o sposób w jaki to robi. I pojęcia abstrakcyjne. O czym zresztą sam niżej piszesz. Zatem dlaczego twierdzisz że wartości tam nie ma? U mnie są.
>poza tym - zastanówmy się - co to znaczy: "być produktem mózgu"?
Użyłem skrótu myślowego. Dla mnie produktem mózgu są właśnie pojęcia abstrakcyjne i ogólnie mówiąc myślenie.
>czy ja jestem produktem mózgu?
W sensie własnej świadomości uważam że tak.
>czy może raczej jestem swoim mózgiem?
W pewnym sensie...
>dalej: czy moja wiedza o mózgu jest produktem mózgu? gdzie mózg trzyma wiedzę o samym sobie? po co mu ta wiedza? i po co mu do tego jeszcze świadomość? hmm..
Dobre pytanie. Większości gatunków nie wydaje się być potrzebna.
>najbardziej sugestywnym argumentem na istnienie świata nie-materialnego (nie znaczy od razu, że duchowego) jest istnienie stosunków liczbowych (gdzie było twierdzenie Cantora, nim je Cantor odkrył? gdzie są liczby gdy wszyscy matematycy śpią? gdzie są wszystkie przyszłe odkrycia matematyczne?) innym argumentem jest istnienie sensów terminów abstrakcyjnych (np. "materia") oraz referencujność terminów (jak słowa oznaczają elementy świata? gdzie są sensy słów gdy wszyscy milczą?)
Zgoda, dlatego pytałem Kontrasta co rozumie pod pojęciem świata duchowego. Acz domyślałem się, że chce on wrzucić powyższe kwestie do jednego worka z Bogiem. Istniejącym realnie - nie jako ludzki, abstrakcyjny twór.
>>Jestem pełen podziwu z jaką łatwością brak możliwości falsyfikacji przekuwasz na dowód na istnienie.
>nikt tu niczego nie "przekuwa"
Boś nie czytał chyba innych tekstów Kontrasta...
|
|
| | | | | | zmyślony (26 punktów) | > >jedna uwaga w kwestii odpowiedzialnego używania słów:> >>Paradygmat naukowy zmienia się w miarę jak poznajemy świat.> >"paradygmat naukowy" w sensie Kuhna czy Wittgensteina? jeżeli w pierwszym, to to jest badał i nic nie wnosi do dyskusji (paradygmat to reguły używania języka) - jeżeli zaś w sensie Kuhna, to jest to nonsens, bo paradygmatem w nauce jest, najkrócej, podzielany przez wspólnotę naukowców model racjonalności - więc on nie zmienia się "w miarę..", tylko wyznacza/"determinuje" sposób poznawania świata i sposób zmian w nauce)> Mam wrażanie, że powyższe, niezupełnie zresztą czytelne zdanie, również niewiele wnosi do dyskusji.piszę jaśniej ("czytelniej"): paradygmat w języku potocznym to tyle, co "coś wzorcowego" / "coś typowego" - Ty jednak piszesz o "paradygmacie naukowym", a to jest termin prosto z filozofii nauki - jeżeli chcesz go używać odpowiedzalnie, to powinineneś znać jego znaczenie mówiąc o "paradygmacie naukowym" z reguły mamy na myśli paradygmat w sensie Kuhna - tylko, że sens ten jest akurat taki, że Twoja wypowiedź traci walor argumentacyjny możesz, rzecz jasna używać terminów jak Ci się podoba, ale wtedy trudno się porozumieć i nawzajem czegoś nauczyć - koncepcja Kuhna jest dziś na tyle wpływowa, że trudno mówić o "paradygmacie naukowym" w innym sensie niż kuhnowski > >"wartości" to termin niejasny - trudny do zdefiniowania,> Zapewne.> >ale na pewno ich nie ma w mózgu - w mózgu są neurony, synapsy, dużo białka, ale "wartości" tam nie ma> Nic takiego wprawdzie nie powiedziałem.powiedziałeś, że są "produktem mózgu" - teraz zastrzegasz się, że to metafora. Zresztą nazywanie mózgu "pojemnikiem na informacje" też jest metaforą, która nie wyjaśnia świadomowościowej funkcji mózgu (typowe "pojemniki informacji": cyfrowe/magnetyczne nośniki danych, nasiona roślin, komórki macierzyste..) żeby racjonalnie (w sposób systematycznie uprawomocniony) głosić tezę, że "wartości" są "produktem" naszych mózgów, musielibyśmy dysponować taką teorią (modelem) mózgu, która wyjaśnia relację między mózgiem a "wartościami" (tzn. odpowiadać na pytania typu: a) "jak mózg produkuje to, co nazywamy wartościami?" (np. superweniencja, emergencja, intencjonalność..) b) "dlaczego nasz mózg wytwarza iluzyjne poczucie stanów psychicznych i intencjonalnych, typu wartości" w tej kwestii konkuruje dziś wiele teorii (np. komputacjonizm, funkcjonalizm, epifenomenalizm..) przy czym każda z nich generuje dalsze problemy.. no i mamy 30 lat "filozofii umysłu" > Przechowuje także informacje - mniejsza o sposób w jaki to robi. I pojęcia abstrakcyjne. O czym zresztą sam niżej piszesz.jak to "mniejsza o to"? nie ciekawi Cię "jak to robi"?? jeżeli "informacje" traktujesz jako synonim wiedzy (tzw. "informacyjna teoria wiedzy"), to zastanów się czy np. termometry coś "wiedzą" o lipcowym upale (są "pojemnikiem" na informację o temperaturze powietrza) > Zatem dlaczego twierdzisz że wartości tam nie ma? U mnie są.ponieważ w treści pojęcia "wartość" nie ma "bycia białkiem" / synapsą, neuronem, etc. > >poza tym - zastanówmy się - co to znaczy: "być produktem mózgu"?> Użyłem skrótu myślowego. Dla mnie produktem mózgu są właśnie pojęcia abstrakcyjne i ogólnie mówiąc myślenie.no dobrze.. jeżeli to rzeczywiście był skrót, to zastanów się proszę jak mózg "produkuje" pojęcia abstrakcyjne? (inny problem: które pojęcia nie są "abstrakcyjne"..) jak mózg abstrahuje jakościowe/ilościowe cechy rzeczywistości? z tego co wiem zwolennicy stanowisk naturalistycznych odwołują się się do problematycznego pojęcia przyczynowości, które skądinąd odrzucają w modelach rozumowania redukcyjnego (typu: modus tollendo tollens..) no ale to już na inny temat.. > >czy ja jestem produktem mózgu?> W sensie własnej świadomości uważam że tak.> >czy może raczej jestem swoim mózgiem?> W pewnym sensie...no i tu mamy sedno problemu: jak i po co świadomość "wisi na mózgu" (emerguje/superweniuje)?? zwróć proszę uwagę, że doświadczenie wewnętrzne mówi nam wiele niewątpliwych rzeczy o stanach świadomości (typu "boli mnie X" / "podoba mi się Y" / "mogę wybrać A lub B") na tym rośnie psychologia nie-behawioralna) - doświadczenie wewnętrzne o mózgu nam nic nie wspomina.. jeżeli w tym miejscu przyjmiemy, że nasze doświadczenie wewnętrzne nas "oszukuje" (a mówimy tu o kartezjańskim "cogito" - stanach psychicznych/tożsamości "ego") - to bardzo trudno jest bronić prawomocności dowolnych rozumowań - w tym również argumentacji na rzecz tez głoszonych przez zwolenników "informacyjnej teorii wiedzy" (o wartości argumentów rozstrzygamy w doświadczeniu wewnętrznym)
|
|
| | | | | | | zenek | > piszę jaśniej ("czytelniej"): paradygmat w języku potocznym to tyle, co "coś wzorcowego" / "coś typowego" - Ty jednak piszesz o "paradygmacie naukowym", a to jest termin prosto z filozofii nauki - jeżeli chcesz go używać odpowiedzalnie, to powinineneś znać jego znaczenie> mówiąc o "paradygmacie naukowym" z reguły mamy na myśli paradygmat w sensie Kuhna - tylko, że sens ten jest akurat taki, że Twoja wypowiedź traci walor argumentacyjnyI słusznie domniemywałeś, że mam na myśli paradygmat w sensie Kuhna. Wyjaśnię, że chodziło mi o to, że nasza wiedza i budowane przez nas modele rzeczywistości nie są niezmienne. Ale nie pretendują do rangi prawd objawionych. I tu porównanie do wykładni Kościelnych - one też nie są niezmienne. Interpretacja Pisma się zmienia ale jest ono objawione. Więc gdzie czym to objawienie się objawia, skoro ciągle przybiera inną postać. Może nie bardzo czytelenie ale mam nadzieję, że teraz wiesz po co w ogóle poruszyłem tę kwestię, nie negując Twojej oceny, że to banalne. > >Nic takiego wprawdzie nie powiedziałem.> powiedziałeś, że są "produktem mózgu" - teraz zastrzegasz się, że to metafora.Trochę manipulujesz bo kopiujesz teksty z różnych miejsc, niezupełnie ze sobą związane i układasz z tego moją rzekomą wypowiedź. Więc dla wyjaśnienia. Nie zgodziłem się z Twoim twierdzeniem, że w mózgu są tylko neurony, białka synapsy itd. Jest tam też informacja. W dysku Twojego komputera też są nie tylko elemetny mechaniczne ale i dane zapisane na nim. > Zresztą nazywanie mózgu "pojemnikiem na informacje" też jest metaforą, która nie wyjaśnia świadomowościowej funkcji mózgu (typowe "pojemniki informacji": cyfrowe/magnetyczne nośniki danych, nasiona roślin, komórki macierzyste..)Nie jest metaforą. Mózg jest, między innymi, pojemnikiem przechowującym dane. A w jaki sposób to przechowywanie się odbywa - to osobny temat. > żeby racjonalnie (w sposób systematycznie uprawomocniony) głosić tezę, że "wartości" są "produktem" naszych mózgów, musielibyśmy dysponować taką teorią (modelem) mózgu, która wyjaśnia relację między mózgiem a "wartościami" (tzn. odpowiadać na pytania typu:> a) "jak mózg produkuje to, co nazywamy wartościami?" (np. superweniencja, emergencja, intencjonalność..)Znowu się nie zgodzę. Nie muszę znać mechanizmu powstawania pojęć abstrakcyjnych, żeby wnioskować że są one tworem naszego mózgu. Nie znam mechanizmu powstawania grawitacji ani nie wiem czym ona jest tak na prawdę. Ale wiem, że jest ona związana z obecnością masy. I w pewnych aspektach umiem się tą wiedzą posługiwać. Nie mam natomiast pełnej wiedzy. > b) "dlaczego nasz mózg wytwarza iluzyjne poczucie stanów psychicznych i intencjonalnych, typu wartości"Znowu - pytanie jak to się dzieje jest już kolejnym krokiem. > >Przechowuje także informacje - mniejsza o sposób w jaki to robi. I pojęcia abstrakcyjne. O czym zresztą sam niżej piszesz.> jak to "mniejsza o to"? nie ciekawi Cię "jak to robi"?? Ciekawi. Ale to osobny temat. Zresztą nie mam dostatecznej wiedzy żeby dyskutować o tych kwestiach. Natomiast chętnie poczytam jeśli raczysz coś na ten temat napisać. Ale sądzę, że nie w tym wątku. > jeżeli "informacje" traktujesz jako synonim wiedzy (tzw. "informacyjna teoria wiedzy"), to zastanów się czy np. termometry coś "wiedzą" o lipcowym upale (są "pojemnikiem" na informację o temperaturze powietrza)Objaśnij mnie co znaczy Twoje sformułowanie "termometr coś wie". Wydaje mi się, że fakt przechowywania informacji nie jest tożsamy z wiedzą. Boję się, że przy Twoim podejściu dalsza rozmowa wymagała by od nas bardzo ścisłego zdefiniowania wszystkich używanych przez nas pojęć. Nie ukrywam, że nie palę sie do tego. > no dobrze.. jeżeli to rzeczywiście był skrót, to zastanów się proszę jak mózg "produkuje" pojęcia abstrakcyjne? (inny problem: które pojęcia nie są "abstrakcyjne"..) jak mózg abstrahuje jakościowe/ilościowe cechy rzeczywistości?> z tego co wiem zwolennicy stanowisk naturalistycznych odwołują się się do problematycznego pojęcia przyczynowości, które skądinąd odrzucają w modelach rozumowania redukcyjnego (typu: modus tollendo tollens..) no ale to już na inny temat..Wyżej już o tym pisałem. Nie mam dostatecznej wiedzy z dziedzin biologii, neurologii i psychologii żeby roztrząsać kwestie mechanizmu powstawania pojęć abstrakcyjnych. Dlatego nie poruszałem tej sprawy. > no i tu mamy sedno problemu: jak i po co świadomość "wisi na mózgu" (emerguje/superweniuje)?? zwróć proszę uwagę, że doświadczenie wewnętrzne mówi nam wiele niewątpliwych rzeczy o stanach świadomości (typu "boli mnie X" / "podoba mi się Y" / "mogę wybrać A lub B") na tym rośnie psychologia nie-behawioralna) - doświadczenie wewnętrzne o mózgu nam nic nie wspomina..> jeżeli w tym miejscu przyjmiemy, że nasze doświadczenie wewnętrzne nas "oszukuje" (a mówimy tu o kartezjańskim "cogito" - stanach psychicznych/tożsamości "ego") - to bardzo trudno jest bronić prawomocności dowolnych rozumowań - w tym również argumentacji na rzecz tez głoszonych przez zwolenników "informacyjnej teorii wiedzy" (o wartości argumentów rozstrzygamy w doświadczeniu wewnętrznym)Niewątpliwie nasze mózgi nie są niezawodnymi instrumentami poznania. I potrafią nas oszukiwać choć czasem jest to zjawisko pozytywne. Nie wydaje mi się, żeby stanowiło to dostateczny argument do podważania wartości doświadczenia w ogóle. Bo nie bardzo mamy inne wyjście. Chyba, że odrzucić świadecto zmysłów zupełnie. Ale to też do niczego nie prowadzi.
|
|
| | | | | | | | zmyślony (26 punktów) |
> >>Nic takiego wprawdzie nie powiedziałem.> >powiedziałeś, że są "produktem mózgu" - teraz zastrzegasz się, że to metafora.> Trochę manipulujesz bo kopiujesz teksty z różnych miejsc, niezupełnie ze sobą związane i układasz z tego moją rzekomą wypowiedź.proszę Cię.. nie manipuluję, tylko skracam-jak-się-da ilość znaków na stronie - fragmenty cytuję tylko dla Twojej orientacji > Więc dla wyjaśnienia. Nie zgodziłem się z Twoim twierdzeniem, że w mózgu są tylko neurony, białka synapsy itd.> Jest tam też informacja. W dysku Twojego komputera też są nie tylko elemetny mechaniczne ale i dane zapisane na nim...z tą różnicą, że jedyny dostęp do informacji przechowywanych w moim mózgu ma "moje-świadome-ja" > >Zresztą nazywanie mózgu "pojemnikiem na informacje" też jest metaforą, która nie wyjaśnia świadomowościowej funkcji mózgu (typowe "pojemniki informacji": cyfrowe/magnetyczne nośniki danych, nasiona roślin, komórki macierzyste..)> Nie jest metaforą. Mózg jest, między innymi, pojemnikiem przechowującym dane.no więc jest metaforą (ściślej: "per analogiam"), i - jak uważam - metaforą tyleż sugestywną, co nietrafną - ponieważ zupełnie inaczej korzystamy z informacji w mózgu, inaczej z tych na dyskietkach, zupełnie zaś inaczej z tych w pojemnikach.. > Nie muszę znać mechanizmu powstawania pojęć abstrakcyjnych, żeby wnioskować że są one tworem naszego mózgu.> Nie znam mechanizmu powstawania grawitacji ani nie wiem czym ona jest tak na prawdę. Ale wiem, że jest ona związana z obecnością masy. I w pewnych aspektach umiem się tą wiedzą posługiwać. Nie mam natomiast pełnej wiedzy.i znowu nie jestem pewien czy to dobra analogia - nic nie wyjaśnia spór o istnienie tzw. "pojęć abstrakcyjnych" ("uniwersalia") trwa od starożytności - wedle platonizujących lub arystotelizujących realistów niektóre pojęcia (dot. to zwłaszcza pojęć matematycznych) istnieją niezależnie nie tylko od mózgów, ale i od umysłów jeżeli chcesz więc racjonalnie bronić tezy, że są on (pojęcia abstr.) wytworem naszego mózgu, to musisz mieć mocne argumenty w dyskusji z konkurencyjnymi stanowiskami (no i musisz je znać) > >>Przechowuje także informacje - mniejsza o sposób w jaki to robi. I pojęcia abstrakcyjne.> >jak to "mniejsza o to"? nie ciekawi Cię "jak to robi"?? > Ciekawi. Ale to osobny temat. Zresztą nie mam dostatecznej wiedzy żeby dyskutować o tych kwestiach. Natomiast chętnie poczytam jeśli raczysz coś na ten temat napisać. Ale sądzę, że nie w tym wątku.nie znam się na problematyce pamięci - to chyba raczej działka kognitywistów / neurologów - moje skojarzenie było z tzw. "informacyjną teorią wiedzy".. > Objaśnij mnie co znaczy Twoje sformułowanie "termometr coś wie"...no więc wedle zwolenników ITW (a wbrew zwolennikom tzw. "klasycznej teorii wiedzy") wiedza nie polega na posiadaniu "prawdziwego i uzasadnionego przekonania" (Justified True Belief) tylko na posiadaniu informacji przeciwnicy takiego podejścia (nazywanego też niekiedy eksternalizmem w teorii wiedzy) replikują niekiedy, że wówczas wiedzę musimy przypisać nie tylko komputerom, ale i np. termometrom - ponieważ zawierają informacje o temperaturze pozdrawiam serdecznie
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Teresa (2693 punktów) | > >Objaśnij mnie co znaczy Twoje sformułowanie "termometr coś wie".> ..no więc wedle zwolenników ITW (a wbrew zwolennikom tzw. "klasycznej teorii wiedzy") wiedza nie polega na posiadaniu "prawdziwego i uzasadnionego przekonania" (Justified True Belief) tylko na posiadaniu informacji> przeciwnicy takiego podejścia (nazywanego też niekiedy eksternalizmem w teorii wiedzy) replikują niekiedy, że wówczas wiedzę musimy przypisać nie tylko komputerom, ale i np. termometrom - ponieważ zawierają informacje o temperaturze"termometr coś wie". Czyli wedle zwolenników tej teorii termometr mówi, jaka jest temperatura tzn., że termometr wygłasza zdania prawdziwe i fałszywe nt. temperatury , a główka kapusty wygłasza wykłady z botaniki, a popiól z fajki układa się w napis "jestem popiołem z fajki" ... Dzięki ci dobry człowieku, za mądre rzeczy, które napisałeś Swoja drogą co za dziwny zbieg okoliczności, że filozofia zawsze była służką teologii
|
|
| Paweł B (199 punktów) | nie, rzecz w tym ze bardzo trudno odzielic jedno od drugiego i zarowno naukowcom jak i ludziom wiary zdarza sie "wlezc" na "nie swoje podworko".
Przyklad:
naukowiec twierdzi "Bog nie istnieje"; i tu pojawia sie problem bowiem naukowiec nawet nie wie czym jest Bog (nie ma jego definicji); ponadto "istnienie" (opiera sie na definicji prawdy Tarkowskiego) w nauce ma troche inne znaczenie niz "istnienie" dla wierzacych (istnienie ontologiczne). Takze naukowiec chcac pozostac naukowcem nie moze wypowiadac sie w sprawach wiary i vice wersa. Jesli wiara i nauka pozostaja w konflikcie to znaczy to tylko tyle ze ludzie(aktorzy konfliktu) nie wiedza o czym mowia i myla pojecia.
|
|
| | Celecrin (11895 punktów) |
> naukowiec twierdzi "Bog nie istnieje"; i tu pojawia sie problem bowiem naukowiec nawet >nie wie czym jest Bog (nie ma jego definicji);Naukowiec to nie nauka. Tak jak wierzący to nie religia. > Jesli wiara i nauka pozostaja w konflikcie to znaczy to tylko tyle ze ludzie(aktorzy konfliktu) >nie wiedza o czym mowia i myla pojecia.Jeżeli nauka nie wypowiada się w kwestiach wiary, nie oznacza to, że pewne elementy w religiach, będące przedmiotem wiary, nie są z nią sprzeczne. 1. Cud Jezusa polegający na przywróceniu do życia śmierdzącego już przyjaciela, jest sprzeczny z nauką. Wiemy, że komórki nerwowe umierają po 5 minutach z głodu. 2. Rozmnorzenie chleba i ryb dla 5 tysięcy (nie licząc kobiet i dzieci, których można liczyć jako dwa) jest sprzeczne z nauką. Zresztą pomysł jest karkołomny (łamanie chleba trwałoby dłużej niż nauczanie, gdyby Jezus szykował porcję ok. 5 sekund zajęłoby mu to 14 godzin, a zbieranie okruszków?). Jeżeli "wyczarowanie" (TAK, TO JEST WYCZAROWANIE) z powietrza paru ton chleba i ryb (10.000 ludzi razy 30dKg równa się 3 tony), nie jest sprzeczne z nauką to co jest sprzeczne? 3. Zamiana wody w wino jest sprzeczna z nauką. Jak wiesz proces jest długotrwały 4. Wniebowzięcie Jezusa jest sprzeczne z nauką i logiką (gdzie on poleciał?). Do wyniesienia 70 Kg jest potrzebna duża ilość energii. Nie widać było żadnego napędu, tylko chmurę... Jeszcze? Jeżeli te przykłady nie są sprzeczne z nauką, to dlaczego my w szkole uczymy fizyki? Dla zabawy? W tych przykładach, łamane są prawa przyrody, pomimo to, nie są z nią (nauką)sprzeczne?
|
|
| | | Paweł B (199 punktów) | >>Jesli wiara i nauka pozostaja w konflikcie to znaczy to tylko tyle ze ludzie(aktorzy konfliktu) >nie wiedza o czym mowia i myla pojecia.
>Jeżeli nauka nie wypowiada się w kwestiach wiary, nie oznacza to, że pewne elementy w religiach, będące przedmiotem wiary, nie są z nią sprzeczne.
tak, tyle że wiara odpowiada na pytanie "co jest" a nauka na pyatnia "co jest JEŚLI ..."
nauka zawsze przyjmuje jakieś założenia które z definicji ją ograniczają, wiara ma odpowiedzieć na pytania fundamentalne, nie przyjmuje zadnych zalozen.
Także wiara i nauka maja za zadanie odpowiadac na dwa różne rodzaje pytań. A odpowiedzi na dwa zupełnie różne pyatnia nie można porównywać
|
|
| | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć
To co napisałeś pasuje jakoś do przykładów, które podałem? Wydaje mi się, że się ślizgnąłeś trochę...Argument, który przytaczasz znam i zgadzam się. Nie twierdzę, że wiara da się zastąpić nauką, albo, że są one przeciwieństwami. Jednak jeżeli mógłbyś odnieść się do przykładów...
|
|
| | | | | rozumek | > Nie twierdzę, że wiara da się zastąpić nauką, albo, że są one przeciwieństwami. Jednak jeżeli mógłbyś odnieść się do przykładów...
Pewnie, że zastąpic się nie da, bo jedna wyrosła z drugiej. Czy jakakolwiek, stara i prymitywna naukowa teoria, może zastąpić jakąkolwiek nową (nawet, gdy pozmienia się nazwy i słowo Bóg zastąpi słowem Jezus)? Niestety, ale da się to zrobić jedynie w drugą stronę (nadal rozwijać naukę, a religię zostawić do badania historykom).
|
|
| | | | | Paweł B (199 punktów) | >Cześć
>To co napisałeś pasuje jakoś do przykładów, które podałem?
oczywiscie, dlaczego według Ciebie rozmnożenie chleba jest (naukowo) niemożliwe ?
|
|
| | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć To proste. Chleb się PIECZE nie ROZMNAŻA przez pączkowanie. Powinno WYSTARCZYĆ. Do wypieku chleba potrzeba kilku składników i wiele energii. Tyle, że do nakarmienia 10 tys. osób, wcale niemała piekarnia, musiałaby pracować całą noc. Chleb wypieka się w piecu w temperaturze 200-250°C. Za czasów Jezusa znano już wypiek chebów lepszej jakości, ze specjalnych pieców. Jezus na pewno nie częstował ludzi macą (którą piecze się też około 20 minut) bo była świąteczna. Tymczasem ciało ludzkie produkuje około 700W enerii w postaci ciepła. ZA MAŁO, żeby Jezus piekł chleb (z czego?) na bieżąco . Do wypieczenia chleba dla 10000 tys ludzi potrzeba około 3 tony mąki, a oni mieli 5 chlebów. Spodziewasz się wzorów matematycznych, czy czego Paweł, hę? Bez wzorów wiemy, że potrzeba energii, jak mała elektrownia i parę ton mąki.
|
|
| | | | | | | Paweł B (199 punktów) | > Cześćwitam > To proste. Chleb się PIECZE nie ROZMNAŻA przez pączkowanie. Powinno WYSTARCZYĆ.> Do wypieku chleba potrzeba kilku składników i wiele energii.oraz całego multum innych założeń na PRAWDZIWOŚĆ których nikt nie ma dowodów. Jaki masz DOWÓD(ontologicznie niepodważalny) na to że chleba NIE DA SIĘ powielać rękami ? masz mase DOWODÓW NAUKOWYCH ale te decydują o tym co jest NAUKOWA PRAWDA a nie co jest PRAWDA. twierdzac ze chleba nie da sie rozmazac konfrontujesz ze soba dwie prawdy, NAUKOWA i ABSOLUTNA a one sa nieporwnywalne, jak wiec jedna moze zaprzeczac drugiej ? ... co jest większe ? dwójka czy samochód ?
|
|
| | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) |
Cześć > masz mase DOWODÓW NAUKOWYCH ale te decydują o tym co jest NAUKOWA PRAWDA a >nie co jest PRAWDA. twierdzac ze chleba nie da sie rozmazac konfrontujesz ze soba dwie >prawdy, NAUKOWA i ABSOLUTNA a one sa nieporwnywalne, jak wiec jedna moze >zaprzeczac drugiej ?Bełkot. Rozwinięcie: Polecam Ci przyjrzeć się jeszcze raz nazwie wątku, aż się prosi napisać : Gdzie? By istniał jakikolwiek konflikt, musi być jakieś miejsce tego konfliktu. Co jest miejscem konfliktu nauki i religii? W naszym przypadku "pieczenie chleba", ok? Gdzie to się odbywa? Tutaj na Ziemi Czy nauka ma prawo twierdzić, że chleba nie da się "rozmnarzać"? Tak! Z całą pewnością tak. W związku z tym z całą surowością może ona orzec, że to co Ty napisałeś to brednie. Religia mówi także o : rzeczywistościach duchowych, bytach transcendentnych, niebie, piekle, duchach, aniołach itd., itd. To własnie są miejsca, gdzie nauka i religia się nie stykają. Natomiast jeżeli mówisz o zwykłym ziemskim chlebie kolego, uważaj... Czy rozumiesz co mam na myśli?
|
|
| | zmyślony (26 punktów) |
> naukowiec twierdzi "Bog nie istnieje"; i tu pojawia sie problem bowiem naukowiec nawet nie wie czym jest Bog (nie ma jego definicji); ponadto "istnienie" (opiera sie na definicji prawdy Tarkowskiego) w nauce ma troche inne znaczenie niz "istnienie" dla wierzacych (istnienie ontologiczne)."definicja Tarkowskiego" - co to takiego?  ma to coś wspólnego ze "Zwierciadłem" ???  > Takze naukowiec chcac pozostac naukowcem nie moze wypowiadac sie w sprawach wiary i vice wersa. Jesli wiara i nauka pozostaja w konflikcie to znaczy to tylko tyle ze ludzie (aktorzy konfliktu) nie wiedza o czym mowia i myla pojecia.nikt nie zabroni się wypowiadać naukowcom w sprawach wiary (prowadzone są naukowe badania nad "wiarą" - choćby socjologiczne, neurologiczne, psychologiczne, psychiatryczne, genetyczne..) OTOŻ wyrafinowani dyskutanci zwykle doskonale wiedzą o co chodzi (sprawa jest niełatwa - literatura olbrzymia, a problem niezwykle subtelny) ale co do pojęć to częściowo masz rację - często używają różnych i dlatego "mylą pojęcia" teologowie niestety (zwłaszcza w Polsce) grzeszą ignorancją w dyscyplinach, powiedzmy.. ściślejszych niż logika klasyczna, z kolei niektórym zabierającym-głos-w-sprawie-współczesnym-naukowcom (nawet tak wybitnym jak Stephen Hawking!) brakuje kompetencji filozoficzno-teologicznych merytorycznych dyskusji jednak też nie brakuje (choćby na łamach "Diametrosa", "Tygodnika Powszechnego", "Znaku") - zwłaszcza "na fali" sporów wokół koncepcji "inteligentnego projektu" na potrzeby lokalnych dyskusji najlepiej byłoby rozróżniać: a) teologiczne pojęcie "Boga" b) filozoficzne pojęcie "Absolutu" c) światopoglądowe pojęcie "Boga" (to są najczęściej mylone pojęcia "Boga") warto też sobie uzmysłowić, że dwa zupełnie różne pojęcia "Boga" mogą mieć dyskutujący ze sobą ateista i nie-ateista (!) - to rzeczywiście utrudnia dyskusję
|
|
| | | Paweł B (199 punktów) | > >naukowiec twierdzi "Bog nie istnieje"; i tu pojawia sie problem bowiem naukowiec nawet nie wie czym jest Bog (nie ma jego definicji); ponadto "istnienie" (opiera sie na definicji prawdy Tarkowskiego) w nauce ma troche inne znaczenie niz "istnienie" dla wierzacych (istnienie ontologiczne).> "definicja Tarkowskiego" - co to takiego? ma to coś wspólnego ze "Zwierciadłem" ??? Tarskiego .. ale ze mnie ćwierć inteligent :\ > >Takze naukowiec chcac pozostac naukowcem nie moze wypowiadac sie w sprawach wiary i vice wersa. Jesli wiara i nauka pozostaja w konflikcie to znaczy to tylko tyle ze ludzie (aktorzy konfliktu) nie wiedza o czym mowia i myla pojecia.> nikt nie zabroni się wypowiadać naukowcom w sprawach wiary> (prowadzone są naukowe badania nad "wiarą" - choćby socjologiczne, neurologiczne, psychologiczne, psychiatryczne, genetyczne..)pisząc w sprawach wiary miałem na myśli rzeczy "w które się wierzy" ... > OTOŻ wyrafinowani dyskutanci zwykle doskonale wiedzą o co chodzi (sprawa jest niełatwa - literatura olbrzymia, a problem niezwykle subtelny)> ale co do pojęć to częściowo masz rację - często używają różnych i dlatego "mylą pojęcia"> teologowie niestety (zwłaszcza w Polsce) grzeszą ignorancją w dyscyplinach, powiedzmy.. ściślejszych niż logika klasyczna, z kolei niektórym zabierającym-głos-w-sprawie-współczesnym-naukowcom (nawet tak wybitnym jak Stephen Hawking!) brakuje kompetencji filozoficzno-teologicznych> merytorycznych dyskusji jednak też nie brakuje (choćby na łamach "Diametrosa", "Tygodnika Powszechnego", "Znaku") - zwłaszcza "na fali" sporów wokół koncepcji "inteligentnego projektu"no i to jest wlasnie przyklad mieszana wiary i nauki. w inteligentny projekt mozna wierzyc ale tylko ignorant próbuje udowodnić jego "naukową prawdziwość" ...
|
|
| dajmonion (3663 punktów) |
W "Zarysie filozofii chrześcijańskiej" Zachariasza Łyko można przeczytać, że jedną z przyczyn ateizmu jest
"zacieśnienie poznania przyjętego przez nauki szczegółowe, postulujące zasadę empirycznej weryfikacji jako jedynego kryterium prawdy, słuszną w zakresie nauk fizykalnych, podczas gdy np. Biblia posługuje się językiem symboli i porównań, które dotyczą rzeczywistości transcendentnej..."
Na czym Kontraście dokładnie polega owo poznanie poprzez język symboli i porównań?
"Kochać dojrzale to największy cud na tej ziemi. To tak dobierać słowa i czyny, by wprowadzać drugą osobę w świat dobra prawdy i piękna.
|
|
| | zmyślony (26 punktów) | > W "Zarysie filozofii chrześcijańskiej" Zachariasza Łyko można przeczytać, że jedną z przyczyn ateizmu jest
> "zacieśnienie poznania przyjętego przez nauki szczegółowe, postulujące zasadę empirycznej weryfikacji jako jedynego kryterium prawdy, słuszną w zakresie nauk fizykalnych, podczas gdy np. Biblia posługuje się językiem symboli i porównań, które dotyczą rzeczywistości transcendentnej..."
> Na czym Kontraście dokładnie polega owo poznanie poprzez język symboli i porównań?
pytasz o tzw. "niewspółmierność" języków naukowego i religijnego
teza o niewspółmierności języków pochodzi zasadniczo od Ludwika Wittgensteina ("Dociekania.." - ale już wcześniej podobne poglądy głosił m.in. Nietzsche), w latach 60tych spopularyzował ją w filozofii nauki Thomas Kuhn ("Struktura rewolucji..")
teza ta zakłada przede wszystkim dwie rzeczy:
1) język determinuje nasz sposób doświadczania świata
(nie ma "czystego doświadczenia" / "nagich faktów" - myślimy i widzimy na sposób językowy)
2) istnieje wiele różnych sposobów językowego opisu świata
(obok języka nauki istneje m.in. język sztuki, literatury, teologii etc.)
dzisiejsze metodologie nauki na ogół zakłądają tezę o niewspółmierności jako dowiedzioną,
różnie ją jednak interpretując - najkrócej:
albo jako relatywistyczną (normatywną), albo jako pluralistyczną (opisową)
w kwestii "konfliktu" języka nauki z językiem teologii
(bo o to chodzi w cytowanym fragmencie tekstu):
1) język nauki dopuszcza inne metody opisu/wyjaśniania/uzasadniania niż język teologii
(inne rzeczy prezentują się nam jako "oczywiste" - inne zaś jako nieoczywiste, absurdalne)
w języku nauki "wolna wola", "sumienie", "świadomość", "tożsamość" to kategorie nieoczywiste - z kolei w języku teologii nieoczywiste są takie kategorie jak "determinizm", "chaos", "instynkt", "wieczne trwanie materii"
2) konflikt w sensie ścisłym nie zachodzi między językami, tylko między ludźmi (np. naukowcami a teologami) i dotyczy przede wszystkim sposobów uzasadniania uznawanych tez (w nauce tezy uznaje się na podstawie intersubiektywnego doświadczenia - np. empiria + matematyka; w teologii na podstawie autorytetu tradycji - np. hermeneutyka biblijna + logika)
|
|
| rozumek | Nie ma i nigdy nie było żadnego konfliktu miedzy nauką, a wiarą, bo nauka wynika z wiary, a wiara z nauki. Istnieje natomiast i zawsze istniał konflikt miedzy religią, a nauką, bo religia ani z nauką, ani z wiarą (w prawdę o sobie i otaczającym nas świecie) nie ma żadnego związku. Uczy ludzi zamykać oczy na otaczającą ich rzeczywistość (i zachęcać do tego innych) i tyle. Uczy, jak pragnąć, oczekiwać i nawet palcem nie kiwnąć, by pragnienia zrealizować. Potem jeszcze bardziej pragną, więc poszukują sposobów na zrealizowanie ich pragnień przez innych. Ci inni realizują, ale co niewierzącym (wyznawcom religii) po tym? Chyba tylko tyle, że mają czego wierzącym (uczącym się) zazdrościć i z tej zazdrości, czasem któregoś zarżnąć, ukrzyżować, spalić na stosie, a jeśli nauka (prawo) im to uniemożliwi, to przynajmniej opluć i obrazić się za "odwet".
|
|
| rozumek | Ten konflikt, jest taki sam, jak między nauką, a sztuką (nie ma go). Bzdurą jest tylko twierdzenie, że to sztuka (szczególnie gdy chodzi o sztukę iluzjii) jest źródłem nauki, a nie nauka - sztuki. Bzdurą jest również twierdzenie, że religia, to jedyna etyczna dziedzina sztuki (istnieje jeszcze świeckie malarstwo, świecka rzeźba,.., nie mówiąc o świeckim bajkopisarstwie). Te świeckie, mają to do siebie, że nie pretendują do miana nauki, więc jej nie zwalczają.
|
|
| | Celecrin (11895 punktów) | Cześć W Europie tego nie widać. Jednak w państwach islamskich religia całkowicie dominuje nad życiem swoich wyznawców. Okazuje się wtedy, że podporządkowana jest jej nauka i sztuka. Jeżeli nie byłoby "konfliktu", powinny one teoretycznie żyć własnym życiem. Wbrew Tobie powiem, że MUSI istnieć konflikt pomiędzy nauką, a religią, ponieważ to są dzieci tej samej matki, filozofii. Religia oraz nauka wyrastają bezpośrednio z dążenia człowieka do WIEDZY. Sztuka tymczasem jest przelewaniem uczuć na różne dostępne pod ręką rzeczy (wycięte serca na drzewach). Religia tak naprawdę odpowiada na pytania. Nauka też odpowiada na pytania. Muszą być konflikty. W moim pierwszym poście dałem przykłady klasycznych konfliktów, to znaczy, przeczenie prawom przyrody, zawarte w świętych księgach. Wynika to z braku wiedzy piszących te dokumenty. Jest drugi rodzaj konfliktu, kiedy nauka odkrywa nowe prawa. Takimi przykładami są socjobiologia i etologia. Dziedziny, które nareszcie opierają się na fizyce, a badają zachowania ludzi i zwierząt. Często teiści nie wiedzą, co się w tych dziedzinach dzieje, a jak coś wiedzą, gotowi są odrzucić zawartą tam wiedzę i wnioski z niej wynikające. Jest tak duży nacisk, tak duża presja na naukę, że socjobiologia zajmowała się, na początku tylko zwierzętami, jakby półgębkiem socjobiologowie dukają coś o człowieku. Większość książek tak naprawdę O CZŁOWIEKU, zajmuje się kaczkami, pszczołami, kurami itd. Socjologia i etologia (pierwsza zajmuje się przyczynami dalszymi, a druga bliższymi), powstały na początku lat 70-tych, jeżeli przyjmiemy, że początkowo BAŁY się zajmować człowiekiem, to wyjdzie nam, że dziedziny te są świeżutkie. Ledwie co zrodzone. Podam Ci definicję etologii ze strony Polskiego Towarzystwa Etologicznego: Przedmiotem formalnym etologii jest zachowanie się, przy czym jej określenie mianem "biologii zachowania się" wynika z tego, że - po odpowiedzi na wstępne pytanie co? - tak jak inne nauki biologiczne szuka odpowiedzi na cztery podstawowe pytania: (1) kauzalne (jak? dlaczego: z jakiego powodu?, jakim sposobem?), (2) teleonomiczne (po co? w jakim celu?), (3) ontogenetyczne (jak to sie rozwijało w rozwoju osobniczym?) i (4) filogenetyczne (jak ewoluowało rozwoju rodowym?). Pierwotnie etologia [opisowa] tylko opisywała obyczaje badanych zwierząt (ang. life histories); obecnie etologia [eksperymentalna] stanowi do pewnego stopnia kontynuacje psychologii zwierząt, jednak - przeciwnie niż ona - w tłumaczeniu zjawisk behawioralnych zasadniczo pomija subiektywne przeżycia badanych istot - co właśnie wyraża przydawka 'obiektywistyczna'; rozszerza też swe zainteresowania na człowieka, toteż przedmiotem materialnym etologii są wszelkie organizmy żywe zdolne do zachowania się... Proszę zauważyć! Rozszerza zainteresowania na człowieka. Jak ostrożnie, prawda? Nie ma konfliktu? Na koniec trzeba wyraźnie powiedzieć, ze WIARA to, co innego niż RELIGIA. Ta druga to wykształcony system, skostniały, zablokowany dogmatami. Wiarą teiści się często zasłaniają...Rozmawiasz z KATOLIKIEM, jakbyś mówił o czystej IDEI boga, tymczasem on wierzy w Jezusa fruwającego na chmurze do nieba. Ja o tym pamiętam ZAWSZE, niestety. Przy okazji: Nigdy na tym forum nie dostałem odpowiedzi w tej sprawie
|
|
| | | rozumek | > W Europie tego nie widać. Jednak w państwach islamskich religia całkowicie dominuje nad życiem swoich wyznawców. Okazuje się wtedy, że podporządkowana jest jej nauka i sztuka.W Europie widać, ale głównie historycznie. W Polsce widać wyraźnij dziś, niż przed laty. > Jeżeli nie byłoby "konfliktu", powinny one teoretycznie żyć własnym życiem.Tak by było, gdyby nie było konfliktu religii z nauką (co nie jest możliwe). Tymczasem, nie ma TYLKO konfliktu nauki z religią. Gdy nauka dominuje, nie ma sprawy (wolisz wierzyć w Allaha, niż w krasnoludki - Twoja sprawa). Gorzej, gdy to religia (jakakolwiek) dominuje (państwo, niezależnie od pozorów, pogrąża się wtedy w ciemnocie i ubóstwie, bo tylko do nich może prowadzić walka z nauką). > Wbrew Tobie powiem, że MUSI istnieć konflikt pomiędzy nauką, a religią, ponieważ to są dzieci tej samej matki, filozofii. Religia oraz nauka wyrastają bezpośrednio z dążenia człowieka do WIEDZY. Sztuka tymczasem jest przelewaniem uczuć na różne dostępne pod ręką rzeczy (wycięte serca na drzewach).Nieprawda. Matka filozofia, zawsze opierała się na wierze w poznanie, a nie wiedzy (już Sokrates "wiedział, że nic nie wie"). Religia nie jest dzieckiem filozofii, ale wnukiem. To wyrodne dziecko nauki i sztuki. > Religia tak naprawdę odpowiada na pytania. Nauka też odpowiada na pytania. Muszą być konflikty.Ale są tylko w jedną stronę. Nauka daje odpowiedzi prawdziwe, religia fałszywe, co nauce nie specjalnie przeszkadza. > W moim pierwszym poście dałem przykłady klasycznych konfliktów, to znaczy, przeczenie prawom przyrody, zawarte w świętych księgach. Wynika to z braku wiedzy piszących te dokumenty. Jest drugi rodzaj konfliktu, kiedy nauka odkrywa nowe prawa. Takimi przykładami są socjobiologia i etologia. Dziedziny, które nareszcie opierają się na fizyce, a badają zachowania ludzi i zwierząt. Często teiści nie wiedzą, co się w tych dziedzinach dzieje, a jak coś wiedzą, gotowi są odrzucić zawartą tam wiedzę i wnioski z niej wynikające.Teiści, zawsze odrzucą każdą prawdę (głównie tę o sobie i filozofach). > Jest tak duży nacisk, tak duża presja na naukę, że socjobiologia zajmowała się, na początku tylko zwierzętami, jakby półgębkiem socjobiologowie dukają coś o człowieku. Większość książek tak naprawdę O CZŁOWIEKU, zajmuje się kaczkami, pszczołami, kurami itd. Socjologia i etologia (pierwsza zajmuje się przyczynami dalszymi, a druga bliższymi), powstały na początku lat 70-tych, jeżeli przyjmiemy, że początkowo BAŁY się zajmować człowiekiem, to wyjdzie nam, że dziedziny te są świeżutkie. Ledwie co zrodzone.Tak, jak nie wolno zająć się bliźnimi, a wolno ich płodami i dziećmi (robiąc im wodę z mózgów i używając ich ciał, do czego "naukowcowi" teiście się spodoba). > Podam Ci definicję etologii ze strony Polskiego Towarzystwa Etologicznego:Tylko, że człowiek to nie zwierzę, więc nie podlega tresurze, tylko nauce samokształcenia. Etologia, z wszelką pewnością interesująca dziedzina nauki, ale nie bardziej od kazdej innej (i nie bardziej od matki filozofii). > Proszę zauważyć! Rozszerza zainteresowania na człowieka. Jak ostrożnie, prawda? Nie ma konfliktu?A wcześniej nie rozszerzała, bo teiści do żadnych badań nie dopuszczą. Oni wolą eksperymenty (a nuż, któryś się powiedzie, a nuż tym razem, niczego przy tym się nie rozwali i niczego nie zniszczy?). > Na koniec trzeba wyraźnie powiedzieć, ze WIARA to, co innego niż RELIGIA. Ta druga to wykształcony system, skostniały, zablokowany dogmatami. Wiarą teiści się często zasłaniają...Oni nie "się", ale swój brak wiary w prawdę (głównie o sobie i filozofach) - zasłaniają. Zresztą, robią to całkiem nieświadomie (to nie oni sami zrobili sobie "wodę z mózgu"). > Rozmawiasz z KATOLIKIEM, jakbyś mówił o czystej IDEI boga, tymczasem on wierzy w Jezusa fruwającego na chmurze do nieba. Ja o tym pamiętam ZAWSZE, niestety. Przy okazji: Nigdy na tym forum nie dostałem odpowiedzi w tej sprawieJa też o tym pamiętam. Również o tym, że idea Boga, to idea filozoficzna, a nie religijna. Filozofowie, od wieków tworzyli i rozwijali filozofię systemów społecznych (dziś wykorzystywaną również w systemach komputerowych). Teiści, zajmowali się tworzeniem coraz to nowych systemów filozoficznych (pozostających w opozycji do filozofii systemów). Teiści żyją dzięki filozofom, ale jednoczśnie robią wszystko, aby ich wreszcie nie było. I wcale nie chodzi o to, że Jezus i na chmurce (równie dobrze może być Marks na piedestale). Chodzi o to, że nie wierzą ani w prawdę, ani fałsz, więc utożsamiają jedno z drugim, a siebie z filozofami. Pozdrawiam
|
|
| Stal_Prawdy (83 punktów) | >Witam!
>Myślałem o kontynuacji wątku "Naukowe myślenie, czy
>zarozumialstwo?", ale chyba znowu połowę zajęłaby analiza
>użytych słów i poboczne tematy. Tam interesowała mnie
>epistemologia, a w szczególności filozofowie, naukowcy,
>książki jakie wpłynęły na taki obraz świata u racjonalistów
>(forumowiczów). W toku dyskusji objawił się dziwny problem
>kompletnego niezrozumienia, czym jest chrześcijaństwo.
>Adwersarze najwyraźniej nie odróżniają panteistycznych
>religii od monoteistycznych, co owocuje absurdalnymi,
>nieadekwatnymi do rzeczywistości zarzutami pod niewłaściwy
>adres. Zarzuca się fideizm, awersję do nauki i inne podobne
>rzeczy, które sam Kościół traktuje jako patologiczne
>zachowania. Nie ma przecież konfliktu pomiędzy nauką a
>wiarą. Chociaż niektórzy doszukują się usilnie sprzeczności
>zakładając, że istnieje tylko to, co materialne i w ten
>sposób behawioralnie postrzegają całą rzeczywistość.
>Racjonaliści odrzucający rzeczywistości duchowe, sami
>stawiają się w opozycji wobec wiary, choć wiara nie stoi w
>opozycji wobec nauki.
>Pozdrawiam!
Owszem, wiara stoi w opozycji wobec nauki, czego dowodzi choćby przypowieść o ślepcu, który przy pomocy Boga odzyskał wzrok. Przez wieku próbowano przywracać ludziom wzrok, a jak wiadomo Bóg to zrobił bez pomocy aparatury medycznej, a pod koniec XX wieku dokonano tego za pomocą najnowszych urządzeń medycznych. Tak więc wiara jest po przeciwnej stronie do nauki.
|
|
| | Jarek (418 punktów) | >Owszem, wiara stoi w opozycji wobec nauki, czego dowodzi choćby przypowieść o ślepcu, który przy pomocy Boga odzyskał wzrok. Przez wieku próbowano przywracać ludziom wzrok, a jak wiadomo Bóg to zrobił bez pomocy aparatury medycznej, a pod koniec XX wieku dokonano tego za pomocą najnowszych urządzeń medycznych. Tak więc wiara jest po przeciwnej stronie do nauki.
Witam
Oczywiście jeden w to uwierzył a drugi będzie szukał dowodów - faktów, taka to różnica.
Pozdrawiam
|
|
| | | Zuzanna | Moim zdaniem owy spór do nikąd nie doprowadzi,bowiem oczywiste jest,że nauka jest antagonistycznie nastawiona do wiary.Konkluzja ta powstaje w wyniku następującego zdania: wwiara zaczyna się tam,gdzie nauka nie jest w stanie dotrzeć.Nie raz w biografii naukowców czytamy o nagłym powrocie do Boga,bądź wręcz przeciwnie,całkowity bunt,opozycja.Dzieje się tak,bowiem kiedy człowiek dochodzi do wniosku,że epistemologia ma jednak negatywny względem niego obraz,to ma z jego drogi zaczynają wyłąniać się dwi ścieżki;jedna mówi,że jest się tylko człowiekeim i nie jest się w stanie poznać i przechytrzyć BOga,druga natomiast to "kłująca" ambicja,która nie pozwala spocząć,póki tajemnica nie zostanie wyjaśniona,wyjąśńić ją może tylko człowiek, a dopomóc mu może jedynie jesgo umysł.
Proszę zwrócić uwagę jakim paradoksem i nonsensem jest TEOLOGIA: NAUKA O BOGU-dosłownie.Nauka i do w dodatku o Bogu.Nauka ma emirystyczne dane,namacalne,udowodnione,przeliczone,wielokrotnie sprawdzone i zatwierdzone przez środowisko naukowe,a jak się to ma w aspekcie teologii??Czy jakiś cud,bądź dogmat ustanowiony podczas soboru pzrez chermetyczne środowisko, jest dowodem epirycznym(cud to wyjątek,nie można go powielić,udowodnić,w to zjawisko trzeba uwierzyć).
Jak Boga można udowodnić,w niego się POPROSTU wierzy,zaznaczam ,że kluczowym słowem jest POPROSTU!!!
KOlejnym arumentem niech bedzie wniosek z historii:czy wiara w Boga kiedykolwiek przyczyniłą się do progresu cywilizacji???Czy dzięki syntetycznej wierze życzie człowieka stało się kiedykolwiek praktycznie,empirycznie łatwiejsze??
Po własnych analizach doszłamdo wniosku,że odpowiedź na to pytanie jest przecząca,świadczy to o tym,że są to zjawiska wykluczające się,zatem będące w konflikcie,nie zmienia to jesdnak faktu,że niewielu ludzi,którzy potrafią przymknąć oko na pewne elementy ,potrafi zachować równowagę między tymi sprzecznymi ogniwami od wieków przyświecających i uświęcających człowieczeństwu.
|
|
| | | | rozumek | >Proszę zwrócić uwagę jakim paradoksem i nonsensem jest TEOLOGIA: NAUKA O BOGU-dosłownie.Nauka i do w dodatku o Bogu.
To nie jest paradoks. Jedni wierzą w Boga i naukę (filozofowie), drudzy we własną wszechwiedzę na jego temat (teiści). Ludzie dzielą się na wierzących i wiedzących (z góry, od samego Boga), a nie ma to żadnego związku z opinią teistów na ten temat. Nie wierzcie, że to oni, a nie filozofowie, są ludźmi wierzącymi, czyli tymi, którzy wiedzą, że nic nie wiedzą.
|
|
| | | | | zmyślony (26 punktów) | >>Proszę zwrócić uwagę jakim paradoksem i nonsensem jest TEOLOGIA: NAUKA O BOGU-dosłownie.Nauka i do w dodatku o Bogu.
>To nie jest paradoks. Jedni wierzą w Boga i naukę (filozofowie), drudzy we własną wszechwiedzę na jego temat (teiści). Ludzie dzielą się na wierzących i wiedzących (z góry, od samego Boga), a nie ma to żadnego związku z opinią teistów na ten temat. Nie wierzcie, że to oni, a nie filozofowie, są ludźmi wierzącymi, czyli tymi, którzy wiedzą, że nic nie wiedzą.
1) nie ma opozycji teista - filozof (można być flozofem i teistą zarazem - nie jestem też pewien, czy można być teistą nie-filozofem)
2) "paradoksalność", czy też "nonsensowność" terminu "teologia" jest pozorna i wynika niestety z ignorancji (heideggerowskiego "zapomnienia")
"teologia" to termin Arystotelesa używany przez Filozofa na określenie tego, co Andronikos z Rhodos nazwał później "ta-meta-ta-physike", czyli nauki o ostatecznych przyczynach (racjach!) wszech-rzeczy (metafizyki)
krótko mówiąc: termin "logia" jest starszy od nowożytnego pojęcia nauki i znajomość jego pierwotnego znaczenia eliminuje pozory paradoksalności/nonsensowności
3) nie mieszajmy kategorii "Boga" i "nauka" - to dwa zupełnie różne poziomy rzeczywistości ("Bóg" ma się mniej-więcej tak do "Nauki" jak "kwarki" do "teologii")
nie ma konfliktu między "Bogiem" i "nauką" - konflikt jest między ludźmi - wierzącymi w "Boga" a nie-wierzącymi w "Boga" (lub wierzącymi w "nie-Boga")
ewentualnie można mówić o konflikcie między teologami a naukowcami lub między nauką a religiami, ale to i tak się redukuje do konfliktów między ludźmi
nie zapominajmy też, że większość wybitnych nowożytnych uczonych (Galileusz, Descartes, Leibniz, Newton - ba, nawet Darwin!) w "Boga" po prostu wierzyli..
4) pamiętajmy o niejasności i wieloznaczności pojęć "wiedzy" i "wiary"
wiarę definiuje się (m.in.) jako akt rozumu pod naciskiem woli (uznanie zdania na podstawie innej niż intersubiektywnie komunikowalne doświadczenie - np. na podstawie autorytetu lub osobistego doświadczenia)
wiedzą nazywamy (m.in.) prawdziwe i uzasadnione przekonania
przedmiotem zarówno wiedzy jak i wiary (czytli to co wiemy / w co wierzymy) nie jest więc "Bóg" czy "nauka", ale zdania (tezy/poglądy) i sposoby ich uzasadniania (np. autorytet lub doświadczenie)
przy takim rozumieniu "wiedzy" i "wiary" również nie ma konfliktu, ponieważ aby coś wiedzieć musimy najpierw w to wierzyć (patrz np. Jan Woleński: "Granice niewiary")
innymi słowy: to w co wierzymy różni się od tego co wiemy ZALEDWIE typem uzasadnienia (!), w który nota bene też w pewnym sensie wierzymy - współcześnie (mniej-więcej od połowy XIX wieku) wszystkie zdania uznawane na mocy innego uzasadnienia niż intersubiektywnie komunikowalne doświadczenie uznawane są za przedmiot wiary
proszę też zauważyć, że przedmiotem naszej wiary w tym sensie (ang. "belief") jest znakomita większość tez (zdań) tzw. "laickiego obrazu świata" - np. zdania typu: "Bóg nie istnieje" / "czarne dziury istnieją" / "atomy istnieją" / "dobór naturalny istnieje"
krótko mówiąc: większość tego co "wiemy" uznajemy na mocy "zawierzenia" autorytetom, a nie osobistego doświadczenia (kto widział "czarne dziury"? / "atomy"? / "kwarki"?), nie ma więc większego sensu mówienie o konflikcie
inna sprawa, że współcześnie szczególnym uznaniem cieszą się autorytety z nauk szczegółowych (ale też i "ludzie sztuki" - np. literaci) - przekonania uznawane na mocy tych autorytetów nazywamy "wiedzą" - ale to zupełnie inna kwestia (problem historycznego zrelatywizowania modeli racjonalności)
|
|
| | | | | | rozumek | >1) nie ma opozycji teista - filozof (można być flozofem i teistą zarazem - nie jestem też pewien, czy można być teistą nie-filozofem)
Można. Kradnąc tytuły filozofom. Złodziej tytułów, może być czym zechce (nawet wielbładem).
>2) "paradoksalność", czy też "nonsensowność" terminu "teologia" jest pozorna i wynika niestety z ignorancji (heideggerowskiego "zapomnienia")
Żaden tytuł paradoksalny nie jest. Paradoksalne jest wyłącznie nadawanie ich sobie na wyrost (np. wyznawanie Boga filozofów i nadawanie mu jednocześnie tytułu Jezus).
>"teologia" to termin Arystotelesa używany przez Filozofa na określenie tego, co Andronikos z Rhodos nazwał później "ta-meta-ta-physike", czyli nauki o ostatecznych przyczynach (racjach!) wszech-rzeczy (metafizyki)
A także o przyczynach pierwotnych. Dzisiejsi "teologowie", kradną wszystkie tytuły filozofom (wczorajszym i dzisiejszym).
>krótko mówiąc: termin "logia" jest starszy od nowożytnego pojęcia nauki i znajomość jego pierwotnego znaczenia eliminuje pozory paradoksalności/nonsensowności
Jest także starszy, od dzisiejszego terminu religia (równie stary, jak zupełnie inne religie).
>3) nie mieszajmy kategorii "Boga" i "nauka" - to dwa zupełnie różne poziomy rzeczywistości ("Bóg" ma się mniej-więcej tak do "Nauki" jak "kwarki" do "teologii")
Nie mieszajmy katolickiego Jezusa, buddyjskiego Buddy, islamskiego Mahometa i Allacha, czy Jehowy ŚJ, z Bogiem, w którego wierzą i zawsze wierzyli (choc nie zawsze wyznawali otoczeniu) wszyscy więksi i mniejsi filozofowie.
>nie ma konfliktu między "Bogiem" i "nauką" - konflikt jest między ludźmi - wierzącymi w "Boga" a nie-wierzącymi w "Boga" (lub wierzącymi w "nie-Boga")
To zależy, naukę czego. Między nauką, a nauką religii (w każdej dziedzinie nauki i życia) konflikt jest i raczej nie da się go uniknąć.
>ewentualnie można mówić o konflikcie między teologami a naukowcami lub między nauką a religiami, ale to i tak się redukuje do konfliktów między ludźmi
No a między czym można jeszcze mówić o konflikcie (chyba tylko konflikcie sumienia z interesem, u tego, kto ukradł miano teisty filozofom)?
>nie zapominajmy też, że większość wybitnych nowożytnych uczonych (Galileusz, Descartes, Leibniz, Newton - ba, nawet Darwin!) w "Boga" po prostu wierzyli..
A wyznawcy religii tylko im w ich wierze przeszkadzali.
>4) pamiętajmy o niejasności i wieloznaczności pojęć "wiedzy" i "wiary"
Nie ma żadnej niejasności, bo ten kto wie, nie może wierzyć, a ten kto uwierzył w fałsz (w dowolnej sprawie, nie mówiąc o Bogu filozofów), nigdy nie pozna prawdy.
>wiarę definiuje się (m.in.) jako akt rozumu pod naciskiem woli (uznanie zdania na podstawie innej niż intersubiektywnie komunikowalne doświadczenie - np. na podstawie autorytetu lub osobistego doświadczenia)
I dlatego właśnie, jeśli uwierzysz niewłaściwej osobie, na długo, jeśli nie na życie całe, pozostaniesz w błędzie (szczególnie w sprawie Boga).
>wiedzą nazywamy (m.in.) prawdziwe i uzasadnione przekonania
Nie, wiedzą nazywamy jedynie własne doświadczenia i własne, uzasadnione przekonania (w odkrycia naukowe w dziedzinie, którą się nie zajmuję, mogę jedynie wierzyć, albo nie).
>przedmiotem zarówno wiedzy jak i wiary (czytli to co wiemy / w co wierzymy) nie jest więc "Bóg" czy "nauka", ale zdania (tezy/poglądy) i sposoby ich uzasadniania (np. autorytet lub doświadczenie)
Bóg jest wyłącznie przedmiotem wiary filozofów, ale z wszelką pewnością, żaden z nich, nie będzie Ci jego istnienia/nieistnienia werbalnie dowodził. Mogą co najwyżej spróbować Cię nauczyć, jak sam możesz sobie jego istnienie udowodnić i dzięki temu uwierzyć.
>przy takim rozumieniu "wiedzy" i "wiary" również nie ma konfliktu, ponieważ aby coś wiedzieć musimy najpierw w to wierzyć (patrz np. Jan Woleński: "Granice niewiary")
Niestety, równie dobrze jak w prawdę, można uwierzyć w fałsz. Filozof, w żaden fałsz nie uwierzy, bo zanim uwierzy, będzie wiedział, że nie wie.
>innymi słowy: to w co wierzymy różni się od tego co wiemy ZALEDWIE typem uzasadnienia
"Zaledwie" tym, że jedni wierzą w fałsz, a drudzy w prawdę. Jedni wierzą, że wszystko wiedzą, a drudzy wyznają, że nie wiedzą nic. Wyznają to, bo w przeciwieństwie do tych pierwszych, to akurat wiedzą.
|
|
| | rozumek | >Owszem, wiara stoi w opozycji wobec nauki, czego dowodzi choćby przypowieść o ślepcu, który przy pomocy Boga odzyskał wzrok. Przez wieku próbowano przywracać ludziom wzrok, a jak wiadomo Bóg to zrobił bez pomocy aparatury medycznej, a pod koniec XX wieku dokonano tego za pomocą najnowszych urządzeń medycznych. Tak więc wiara jest po przeciwnej stronie do nauki.
Bredzisz! Wiara jest i zawsze była z nauką tożsama. W opozycji do jednej i drugiej, stoją wyłącznie religie.
|
|
| waligóra (961 punktów) | Widzę ,że niniejszy temat (oczywiście w różnych wariacjach) staje się klasyką racjonalisty i zapewne niedługo będziemy mogli mówic o paradygmacie ukształtowanym pod jego wpływem Chociaż niejeden forumowicz mógłby sie dopatrzyć w tym wszystkim pewnej mani prześladowczej lub usilnego "rozdrapywania" problemu. Klasyczną bowiem odpowiedzią na postawione pytanie jest : nie, nieistnieje ponieważ nauka i wiara (religia w domyśle ?) operują na innych płaszczyznach (epistemologi,ontologii, aksjologii), prościej te dziedziny ludzkiej aktywności intelektualnej wypracowały własne, dla wielu rozłączne metody, schematy postępowania. W pierwszym przybliżeniu stanowisko takie jest zapewne do zaakceptowania - mogę być wzorowym katolikiem a jednocześnie przodującym naukowcem, obiektywnie nie ma w tym nic niezwykłego i konfliktowego. (znamy wielu naukowców którzy byli duchownymi). Tak naprawdę problemem staje sie dogmatyzm poglądowy prezentowany przez obydwie strony reprezentujące umowną barierę światopogladu. W książce M. Hellera "Nowa fizyka i nowa teologia" autor podkreśla odmienność tradycji i sposobów patrzenia na świat które można przypisać nauce i religii (katolickiej) - są to dla nauki, tradycje Archimedesa empiryczno-matematyczne a dla religii tradycje Platona i Arystotelesa - idealistyczne, spekulatywne, autoratywne. Uznawanie racji tylko i wyłącznie poprzez jedno z tych stanowisk prowadzi do nieporozumień i wypaczeń. Zapewne wielu postrzega świat w kategoriach ukształtowabych w duchu pozytywistycznego empirysty dla którego nadrzędną wartością jest utylitaryzm i pragmatyzm w ich mniemaniu nauka może być jedynym sposobem "wyrażania świata". Wystarczyło by jednak pokazać język nauki jako jeden z języków możliwych - bazując na koncepcji tzw gier językowych (ogólnie rozwijając myśli Wittgensteina) - no ale to osobny wątek. Niewątpliwie ambicje eksplikacyjne religii (chrześcijańskiej) były zbyt ambitne, tzw sprawa "Gallileusza" lub "Darwina" a współcześnie sprawa biotechnologii i inżynierii genetycznej pokazują to jaskrawo. Religia nie jest dobrym dobrym "sposobem" uprawiania i dyskusji o nauce,podobnie z nauki nie będzie dobrej religii (patrz scjentyzm), a tzw "gap good" (bóg do zapychania dziur,luk - nauki) nie będzie nigdy bogiem absolutu. Wydaje mi się jednak, że słowa Benedykta XVI kierowane do księży aby byli dla swych wiernych "mistrzami życia duchowego" a nie specjalistami od np ekonomii kierują pewne aspekty życia religijnego na właściwe tory.
|
|
| Wilhelm | Czolgiem KonstrasciePowinienes zmienic chyba temat na pierwotny jaki zamierzales. Nie moge sie zgodzic jakoby nie bylo konfliktu miedzy wiara gloszona przez kosciol a nauka. W wiekach srednich zaadoptowano wybrane poglady filozofow greckich tak, aby nie klocily sie one z przekazami biblijnymi, przez co ptomelejski model wszechswiata zyskal prawo prawd objawionych, zas kazde odstepstwo bylo scigane z cala surowoscia i uwazane za herezje. Ci sami Grecy (Hipparch) dokonali pierwszego pomiaru srednicy Ziemii, wiedzieli tez o kulistym ksztalcie planety, o czym o dziwo w sredniowieczu przemilczano. Niestety informacje o kulturze greckiej przeniknely do Europy dopiero w IX i Xw za sprawa Maurow, zas ta wiedza dostala sie w rece jedynie wtedy wyksztalconej warstwy spolecznej czyli kleru. Ci zas ostatni chcieli miec wszystko pod kontrola i zachowali te informacje wylacznie dla siebie. Blad kosciola polegal wlasnie na polaczeniu nauki (filozofie mozna tak potraktowac jako zbior teorii o charakterze swiatopogladowo-naukowym) z prawdami religii. Jesli prawdy religijne maja pozostac inwariantne, a prawdy naukowe moga ewoluowac, to rodzi sie konflikt. Nie prowadzono tez zadnej dyskusji, gdy dane doswiadczalne podwazaly stare teorie. Na poparcie mojej tezy niech swiadczy fakt, ze muzulmanie (w koncu wierzacy w Boga, religijni ludzie) nie mieli zadnych oporow wykorzystac doswiadczenia Hipparcha i skonstruowac sekstans, czyli urzadzenie pozwalajace na okreslenie szerokosci geograficzej (kto nie wierzy, niech zobaczy atlas nieba: blisko 60% nazw jasnych gwiazd ma pochodzenie arabskie). Bez tego wynalazku (Maurowie nauczyli Hiszpanow podstaw zeglugi na otwartym morzu) nie bylyby mozliwe pozniejsze odkrycia geograficzne. Podsumowujac: Arabowie w przeciwienstwie do katolikow, nie laczyli nauki z religia. Al - chemia (nazwa arabska) czy medycyna byly traktowane przez arabow jako nauki, przez sredniowiecznych dostojnikow koscielnych jako czary. Blad laczenia nauki i religii kosztowal kosciol drogo. Jesli system swiatopogladowy Ptomeleusza w swietle nowszych odkryc okazal sie byc nieprawdziwy, a byl stawiany na rowni z prawdami religijnymi, to nic w tym dziwnego, ze pojawialy sie mysli i proby podwazenia pozostalych prawd gloszonych przez kosciol. Stad nie nalezy sie dziwic, ze zaufanie ludzi w sile rozumu uroslo z czasem do miana epoki Oswiecenia. Do ludzi zaczely bardziej przemawiac rzeczy weryfikowalne przez doswiadczenie i nauke, niz te, ktore bazuja na przestarzalych pogladach filozoficzych i nieweryfikowalnych prawdach. Kosciol z pewnoscia mniej by ucierpial, gdyby zachowal od poczatku dystans do nauki, polityki, a badziej nawiazywal do tego, co glosil Chrystus. Moze sie wydawac, ze odkrycia naukowe stawiaja religie na przegranej pozycji, lecz trzeba jednak dodac, ze nie mozemy przewidziec skutkow tychze odkryc w obszarach dzialalnosci czlowieka. Odkrycie praw termodynamiki w XIX w prowadzily do pogladu, ze wlasciwie fenomen zycia nie powinien istniec, bo wszystkie procesy daza do wrostu entropii czyli smierci. Teoria ewolucji wywolala niespotykana burze i poraz kolejny pokazala, ze mariaz nauki z religia, przy doslownej iterpretacji Bibli prowadzi do nonsensow. Pozniejsza lawina odkryc: TW, MK, TM (teorie matematyczne), kosmologia, genetyka, technika itp doprowadzily do poglebienia sie przepasci miedzy nauka a religia, lecz trzeba przyznac, ze Kosciol zaczal dostrzegac koniecznosc dialogu. Nie tylko po to, aby nie stracic "owieczek" lecz rowniez dlatego, zeby ludzkosc ostrzec przed pochopnym dzialaniem, zwlaszcza jesli ta korzysta z osiagniec nauki nie zastanawiajac sie nad ich skutkami. Tego rodzaju stanowiska dla mas mozna znalezc w encyklikach, choc nalezy pamietac, ze gros wiernych ich nie czyta. Na oslode musze dodac, ze zaufanie w mozliwosci rozumu ogranicza sama nauka o czym pisalem obszerniej tutaj www.racjonalista.pl/forum.php/s,53833 .Dlatego zaryzykuje stwierdzenie, ze osoba uwazajaca sie za racjonalna bedzie umiala znalezc rownowage pomiedzy wiara a nauka. Pozdrawiam
"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
