>"Człowiek stworzył boga na własne podobieństwo" dla zaspokojenia własnych potrzeb psychicznych i wywyższenia siebie ponad innych ludzi i wszystko co żywe.

To trochę nielogiczne... religie monoteistyczne powstały zaledwie kilka tysięcy lat temu. wcześniej ludzie mieli całe masy bogów, każdy od czego innego, niekoniecznie przypominających ludzi, poza tym co to za frajda tworzyć kogoś, kogo większość ludzi będzie się bała?
Skupmy się jednak na tym jednym, zakładam że chodzi o tego o którym mówi biblia.
Oczywiście można przyjąć że ludzie stworzyli Boga na własne podobieństwo, jednak biblia mówi że Bóg był duchem, więc nie został stworzony na obraz człowieka.

>Dzięki temu niektórzy mają jedną jedyną bałamutną odpowiedź na wszystkie możliwe pytania, co bardzo wygodnie i skutecznie zwalnia ich od racjonalnego myślenia.

No może nie jedną, ale biblia faktycznie daje całą masę gotowych odpowiedzi, więc prościej jest w to uwierzyć niż marnować całe życie na szukanie innych odpowiedzi.

>Jednocześnie dając im silne, choć niczym nieuzasadnione, poczucie własnej wyjątkowości,

Człowiek jest wyjątkowy bo myśli, może się uczyć, może budować skomplikowane urządzenia itd. O tym wie każdy myślący człowiek, nawet (a może zwłaszcza) ten który w Boga nie wierzy, więc po co go tworzyć?

>nakazujące głosić "jedynie słuszną prawdę"

Naukowcy też tworzą coraz to nowe teorie, odkrywają nowe rzeczy i w pewnym sensie też głoszą "jedynie słuszną prawdę"

>oraz nakazujące udowadnianie innym posiadanie "ciasnych rozumków".

Ooo udowadnianie innym że mają "ciasne rozumki" chyba nie ma wiele wspólnego z Bogiem. To raczej ci którzy w Boga nie wierzą próbują wmówić ciasnotę rozumków tym drugim.

>A może jest inaczej? Hę...?

A może świat stworzyły ufoludki lub żyjemy w matrixie, kto to może wiedzieć?

Cechą człowieka jest to, że w swoich wyobrażeniach nawiązuje do tego co znane.
Pierwszy samochód, to kareta z silnikiem.
Pierwszy telewizor, to radio z ekranikiem
Pierwszy ufoludek,to zielony człowieczek z antenkami,
Sam przyznajesz, że ludzie w przeszłości wymyślili sobie Bogów. Jest ich tysiące- czyli ludzie tworzą sobie Bogów.Wyobrażenie Boga jest oparte na tych samych mechanizmach jak wyobrażenie ufoludka.Ufoludek na obraz i podobieństwo człowieka- jest jego modyfikacją.
To podobieństwo dotyczy nie wyglądu i funkcji, lecz charakteru Boga.
Człowiek jest mściwy- Bóg jest mściwy
- człowiek potrzebuje chwały- Bóg potrzebuje chwały
-człowiek potrzebuje prezentów- Bóg potrzebuje ofiar, prezentów
Ewolucja wyobrażenia Boga następowała razem z ewolucją relacji między ludźmi w takiej kolejności.
1. Bóg mściwy
2. Bóg sprawiedliwy(zą za ząb)
3. Bóg jest miłością
Przykro, ale z oczywistych względów nie mogę Ci na tym forum przedstawić głębszej analizy.

Człowiek potrzebuje pieniędzy - Bóg mówi oddaj ubogim,
Człowiek potrzebuje ubrania i jedzenia - Bóg mówi "nie dbajcie o to co będziecie jedli lub w co się będziecie przyodziewać..."
Człowiek potrzebuje sprawiedliwości - Bóg mówi "jeśli ktoś cię uderzy w prawy policzek, nadstaw i lewy"
Jakoś mi to nie pasuje do ludzkich wyobrażeń.

>Sam przyznajesz, że ludzie w przeszłości wymyślili sobie Bogów. Jest ich tysiące- czyli ludzie tworzą sobie Bogów. Wyobrażenie Boga jest oparte na tych samych mechanizmach jak wyobrażenie ufoludka

Póki co wielu naukowców jest przekonanych, że ufoludki (takie czy inne) istnieją, dlaczego wobec tego nie miał by istnieć Bóg, tym bardziej, że wiara w Boga (tego jednego) w dużym stopniu wpływa na życie ludzi wierzących. Więc coś w tym musi być.

>>"Człowiek stworzył boga na własne podobieństwo" dla zaspokojenia własnych potrzeb psychicznych i wywyższenia siebie ponad innych ludzi i wszystko co żywe.
>To trochę nie logiczne... religie monoteistyczne powstały zaledwie kilka tysięcy lat temu. wcześniej ludzie mieli całe masy bogów, każdy od czego innego, nie koniecznie przypominających ludzi, poza tym co to za frajda tworzyć kogoś, kogo większość ludzi będzie się bała?
>Skupmy się jednak na tym jednym, zakładam że chodzi o tego o którym mówi biblia.
Masz rację, jest trochę nielogiczne. Użyłem skrótu myślowego, niestety podobnego do widocznych na straganach i w sklepach, np. "marchewka 2,50zł", "śliwka 5zł", czyli niegramatycznego.
Oczywiście chodzi o wszystkie możliwe boginie i wszystkich możliwych bogów.

>Oczywiście można przyjąć że ludzie stworzyli Boga na własne podobieństwo, jednak biblia mówi że Bóg był duchem, więc nie został stworzony na obraz człowieka.
Jedynym niewewryfikowalnym źródłem wiedzy o boginiach i bogach są święte księgi a właściwie święte przekazy, gdyż niektóre religie ksiąg nie posiadają, np. shinto. Owa wiedza czerpana z różnych religii jest niespójna i sprzeczna ze sobą, więc w żaden sposób nie może być uznana za racjonalnie uzasadnioną a tym samym prawdziwą. Jedynym sensownym rozwiązaniem jest uznanie, że boginie i bogowie nie istnieją i stworzone/stworzeni zostały/zostali jedynie w umysłach ludzi.

>>nakazujące głosić "jedynie słuszną prawdę"
>Naukowcy też tworzą coraz to nowe teorie, odkrywają nowe rzeczy i w pewnym sensie też głoszą "jedynie słuszną prawdę"
Wydaje mi się, że nie rozumiesz czym jest nauka. Bardzo zgrabnie określa to wypowiedź Richarda P. Feynmana zamieszczona w którymś z postów tej dyskusji. Poszukaj.

>>oraz nakazujące udowadnianie innym posiadanie "ciasnych rozumków".
>Ooo udowadnianie innym że mają "ciasne rozumki" chyba nie ma wiele wspólnego z Bogiem. To raczej ci którzy w Boga nie wierzą próbują wmówić ciasnotę rozumków tym drugim.
No cóż, tego właśnie określenia w stosunku do ateistów użył w innym temacie jeden z dyskutantów tego forum. Nomen omen gorliwy wyznawca boga chrześcijańskiego.

>A może świat stworzyły ufoludki lub żyjemy w matrixie, kto to może wiedzieć?
Świat powstał sam. Nie ma potrzeby mieszania do tego jakichkolwiek bogów. Tym właśnie tematem zajmuje się kosmologia.

Tak na marginesie, od czasów Oświecenia nauka po kolei obala i wyjaśnia rozmaite "dowody" na istnienie boga, bogiń, bogów oraz "tajemnice" wiary. Fascynującą polemiką na ten temat jest pierwszy rozdział "Ślepego zegarmistrza" Richarda Dawkinsa. Polecam, przedstawiono tam argumenty obu stron i to nie tendencyjnie.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [..] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstei

>Tak na marginesie, od czasów Oświecenia nauka po kolei obala i wyjaśnia rozmaite "dowody" na istnienie boga, bogiń, bogów oraz "tajemnice" wiary. Fascynującą polemiką na ten temat jest pierwszy rozdział "Ślepego zegarmistrza" Richarda Dawkinsa. Polecam, przedstawiono tam argumenty obu stron i to nie tendencyjnie.

Tak się składa, że czytam teraz tę książkę i muszę przyznać, że jest fascunująca. Przygodę z Dawkinsem rozpocząłem od artykułów publikowanych w portalu, potem sięgnąłem do książek. Moją pierwszą zdobyczą i prawdziwą przyjemnością była "Rzeka genów". Teraz przyszedł czas na echolokację nietoperzy, Krainę Biomorfów i dziesiątki wspaniałych, jak mniemam, historii, które Dawkins snuje z polotem i swadą genialnych powieściopisarzy. Kiedy skończę ją czytać z pewnością podzielę się swoimi spotrzeżeniami. Jestem przekonany, że niejeden będzie zazdrościł.

Pozdrawiam.

>Jedynym niewewryfikowalnym źródłem wiedzy o boginiach i bogach są święte księgi a właściwie święte przekazy, gdyż niektóre religie ksiąg nie posiadają, np. shinto.
>Owa wiedza czerpana z różnych religii jest niespójna i sprzeczna ze sobą, więc w żaden sposób nie może być uznana za racjonalnie uzasadnioną a tym samym prawdziwą.

Biblię zaczęto pisać 2000 lat przed Chrystusem, jest ona dosyć pokaźnych rozmiarów, więc przekazy w niej notowane musiały być ważne. Oczywiście że wiedza czerpana z różnych religii jest niespójna, trudno też określić czas w jakim wydarzenia w niej opisane mogły mieć miejsce, wiadomo jednak że przez wieki ta wiedza była przekazywana ustnie zanim została spisana, więc musiała w jakiś sposób ewoluować, w ten sposób możemy dojść do wniosku, że na początku wszyscy ludzie wierzyli w jednego Boga lub jakiś rodzaj bóstwa, a z czasem w różnych częściach świata, ta sama wiedza ewoluowała i zaczęła żyć własnym życiem. W różnych religiach możemy się dopatrzyć zdarzeń, które są do siebie zbieżne np. biblia mówi o Samsonie jako człowieku o ponadludzkiej sile a mitologia o Herkulesie który był półbogiem. Według mnie można się tu dopatrywać jakichś zbieżności.
Jeśli przyjrzysz się biblijnemu tworzeniu świata przez Boga, to dojdziesz do wniosku, że porządek tworzenia niewiele odbiega od teorii ewolucji. Wobec tego ktoś kto to pisał musiał co nieco wiedzieć o pewnych rzeczach, więc albo kilka tysięcy lat temu ludzie mieli wiedzę zbliżoną do współczesnej, lub opisali to co im podyktował ktoś mądrzejszy.
Zauważ też że oryginalne wersety biblii są spisane językiem którego nikt dzisiaj tak zupełnie nie rozumie, wobec tego to co zostało zapisane być może nie zostało przetłumaczone w taki sposób jak powinno.

>Jedynym sensownym rozwiązaniem jest uznanie, że boginie i bogowie nie istnieją i stworzone/stworzeni zostały/zostali jedynie w umysłach ludzi.

No to przyznaję że nad tym musiały pracować naprawdę potężne umysły. Ja jednak zostanę przy jednym Bogu, tym z biblii. Jeśli mówisz o sensownym rozwiązaniu, to zakładam że chodzi ci o wiedzę którą udało ci się zdobyć i na podstawie której uważasz że Bóg nie istnieje. Tak się składa że nawet ludzie wierzący nie potrafią przedstawić żadnego wzoru, ani doświadczenia potwierdzającego, że Bóg istnieje. W nauce też odkrywa się coraz to nowe zjawiska, np. przed Galileuszem uważano że mniejsze przedmioty spadają wolniej niż większe, gdyż nie znano jeszcze zasad dynamiki Newtona. Może istnienie Boga też ktoś udowodni? Tylko po co. Tutaj chodzi raczej o to żeby wierzyć a nie udowadniać, bo gdyby ktoś udowodnił że Bóg istnieje, to czy wszyscy zaczęli by w niego wierzyć?

>Wydaje mi się, że nie rozumiesz czym jest nauka. Bardzo zgrabnie określa to wypowiedź Richarda P. Feynmana zamieszczona w którymś z postów tej dyskusji. Poszukaj.

Z tego co wiem to nauka nie zajmuje się udowadnianiem, że Bóg istnieje, książka P. Feynmana, też pewnie o tym nie mówi.

>Ooo udowadnianie innym że mają "ciasne rozumki" chyba nie ma wiele wspólnego z Bogiem. To raczej ci którzy w Boga nie wierzą próbują wmówić ciasnotę rozumków tym drugim.
>No cóż, tego właśnie określenia w stosunku do ateistów użył w innym temacie jeden z dyskutantów tego forum. Nomen omen gorliwy wyznawca boga chrześcijańskiego.

Nie czytałem jego wypowiedzi i nie wiem co miał na myśli. Poza tym to jest moje zdanie.

>Świat powstał sam. Nie ma potrzeby mieszania do tego jakichkolwiek bogów. Tym właśnie tematem zajmuje się kosmologia.

Nie mam zamiaru podważać odkryć naukowców, jednak jeden z moich szefów usilnie podkreślał że "samo się nic nie dzieje", więc uważam że świat też nie powstał po prostu "tak sobie".

>Tak na marginesie, od czasów Oświecenia nauka po kolei obala i wyjaśnia rozmaite "dowody" na istnienie boga, bogiń, bogów oraz "tajemnice" wiary. Fascynującą polemiką na ten temat jest pierwszy rozdział "Ślepego zegarmistrza" Richarda Dawkinsa. Polecam, przedstawiono tam argumenty obu stron i to nie tendencyjnie.

Może kiedyś skorzystam ale nie wydaje mi się żeby ktoś potrafił udowodnić że Bóg istnieje, jak i również, że Boga nie ma.

>"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [..] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

Einstein nie umiał też sobie wyobrazić że amerykanie zrzucą bombę atomową na Japonię, więc jak miał sobie wyobrazić Boga?

>No to przyznaję że nad tym musiały pracować naprawdę potężne umysły. Ja jednak zostanę przy jednym Bogu, tym z biblii.

To właśnie jest najlepsze. Dopiero co przyznałeś, że tak naprawdę kiepsko z tą wiarygodnością Biblii, ale zrezygnować z niej nie zamierzasz.

> Jeśli mówisz o sensownym rozwiązaniu, to zakładam że chodzi ci o wiedzę którą udało ci się zdobyć i na podstawie której uważasz że Bóg nie istnieje. Tak się składa że nawet ludzie wierzący nie potrafią przedstawić żadnego wzoru, ani doświadczenia potwierdzającego, że Bóg istnieje. W nauce też odkrywa się coraz to nowe zjawiska, np. przed Galileuszem uważano że mniejsze przedmioty spadają wolniej niż większe, gdyż nie znano jeszcze zasad dynamiki Newtona. Może istnienie Boga też ktoś udowodni? Tylko po co. Tutaj chodzi raczej o to żeby wierzyć a nie udowadniać, bo gdyby ktoś udowodnił że Bóg istnieje, to czy wszyscy zaczęli by w niego wierzyć?

Fakt. Wtedy wszyscy by WIEDZIELI. Czy to nie byłoby lepsze? Świat byłby piękniejszy. Wątpię, by ktokolwiek grzeszył, wiedząc że Wielki Brat Jahwe patrzy.

>Z tego co wiem to nauka nie zajmuje się udowadnianiem, że Bóg istnieje, książka P. Feynmana, też pewnie o tym nie mówi.

Fakt. Im głupszy człowiek, tym dalej mu do nauki. Nauka nie zajmuje się bogiem, bo go nie uznaje. Wymowne, prawda?

>Nie mam zamiaru podważać odkryć naukowców, jednak jeden z moich szefów usilnie podkreślał że "samo się nic nie dzieje", więc uważam że świat też nie powstał po prostu "tak sobie".

Prawidła rządzące makroświatem różnią się od tych, rządzących mikroświatem.

Inaczej przedstawiają się one, kiedy rozbijamy atom.

Inaczej przedstawiają się, kiedy toczymy ołowianą kulkę po drewnianej równi pochyłej.

Inaczej przedstawiają się, kiedy opisujemy niewyobrażalne ilości materii, poruszające się z prędkością bliską prędkości światła.

W naszym świecie "samo nic się nie dzieje". Fakt. Czy tak musiało być jednak od zarania dziejów?

>Może kiedyś skorzystam ale nie wydaje mi się żeby ktoś potrafił udowodnić że Bóg istnieje, jak i również, że Boga nie ma.

Oj, jak ja uwielbiam się powtarzać... trudno, dla Ciebie zrobię wyjątek.

Czy umiałbyś udowodnić że nie istnieją strzygi i wąpierze? A wierzysz w nie?

>Einstein nie umiał też sobie wyobrazić że amerykanie zrzucą bombę atomową na Japonię, więc jak miał sobie wyobrazić Boga?

Wiesz, czasem człowiek mówi rzeczy w rodzaju: "nie wyobrażam sobie, żeby ona mogła za niego wyjść", a więc traktuje o rzeczach prawdopodobnych, bo a nuż pannie spodoba się zez rozbieżny wybranka. Trochę się to różni od niemożności wyobrażenia sobie bytu całkowicie absurdalnego.

>No to przyznaję że nad tym musiały pracować naprawdę potężne umysły. Ja jednak zostanę przy jednym Bogu, tym z biblii.
>To właśnie jest najlepsze. Dopiero co przyznałeś, że tak naprawdę kiepsko z tą wiarygodnością Biblii, ale zrezygnować z niej nie zamierzasz.

Może trochę nieszczęśliwie sformułowałem zdanie. Uważam że gdyby ludzie mieli stworzyć boga to musieli by posiadać niesamowitą wiedzę z takich dziedzin jak psychologia, socjologia i kilku innych, a ponieważ uważam że ten biblijny Bóg jest jednak tym właściwym, to chcę odnieść swoje wypowiedzi właśnie do niego.

>Fakt. Wtedy wszyscy by WIEDZIELI. Czy to nie byłoby lepsze? Świat byłby piękniejszy. Wątpię, by ktokolwiek grzeszył, wiedząc że Wielki Brat Jahwe patrzy.

Biblia zakłada że każdy człowiek ma rozum i wolną wolę, poza tym oprócz Boga jest szatan, który stanowi jego przeciwieństwo. Cały wic polega na tym, żeby opierać się pokusom szatana i żyć zgodnie z Bożym prawem. A ze swojego życia każdy ma zostać rozliczony po śmierci. Gdyby ludzie wiedzieli że Bóg istnieje, to nie musieli by w niego wierzyć, a przecież chodzi o to aby wierzyć a nie wiedzieć.

>Fakt. Im głupszy człowiek, tym dalej mu do nauki. Nauka nie zajmuje się bogiem, bo go nie uznaje. Wymowne, prawda?

Głupota to pojęcie względne, jeśli ktoś kto wierzy w Boga jest głupi, to chyba żyjemy w kraju w którym żyją prawie sami głupi ludzie, a księża, biskupi, nawet sam papież?
Gdyby światem rządziła wyłącznie nauka, to chyba nie był by on taki wspaniały.

>W naszym świecie "samo nic się nie dzieje". Fakt. Czy tak musiało być jednak od zarania dziejów?

Ciekawa koncepcja na początku powstało coś z niczego a potem nastąpiła reakcja łańcuchowa... a mnie się zawsze wydawało, że aby powstała jakaś reakcja to coś musi ją zapoczątkować.

>Oj, jak ja uwielbiam się powtarzać... trudno, dla Ciebie zrobię wyjątek.
>Czy umiałbyś udowodnić że nie istnieją strzygi i wąpierze? A wierzysz w nie?

A co to takiego?
W Boga wierzę bo znam ludzi, których życie całkowicie odmieniło się właśnie dzięki Bogu i dla mnie to jest wystarczający dowód.

>Wiesz, czasem człowiek mówi rzeczy w rodzaju: "nie wyobrażam sobie, żeby ona mogła za niego wyjść", a więc traktuje o rzeczach prawdopodobnych, bo a nuż pannie spodoba się zez rozbieżny wybranka. Trochę się to różni od niemożności wyobrażenia sobie bytu całkowicie absurdalnego.

Dlaczego od razu absurdalnego.
Niektórzy matematycy potrafią udowodnić że koło jest kwadratem. Co wobec tego jest absurdem? Dla mnie absurdem jest to, że "coś się zrobiło samo", przecież to nielogiczne.

>Może trochę nieszczęśliwie sformułowałem zdanie. Uważam że gdyby ludzie mieli stworzyć boga to musieli by posiadać niesamowitą wiedzę z takich dziedzin jak psychologia, socjologia i kilku innych.

Nie taką znowu niesamowitą. Wystarczy znać podstawowe ludzkie słabości.

>Biblia zakłada że każdy człowiek ma rozum i wolną wolę [...]

Co już samo w sobie zakrawa na perfidny żart. Co to za wolna wola, skoro postępowanie wbrew nakazom oznacza piekło?

>[...] Gdyby ludzie wiedzieli że Bóg istnieje, to nie musieli by w niego wierzyć, a przecież chodzi o to aby wierzyć a nie wiedzieć.

Ale właśnie dlaczego o to chodzi? Dlaczego nieskończenie miłosierny bóg nie obdarza wszystkich łaską wiary (co podobnie, jak wolna wola, brzmi niczym paskudny dowcip)? Dlaczego nie pozwoli wszystkim wiedzieć. Dam sobie uciąć jakmutam że wszyscy, jak jeden chrześcijanin, byliy gorliwszymi wyznawcami Jahwe, niż radiomaryjne ciotki.

A, właśnie. Fajny motyw ostatnio przez uszka me się przewinął.

Wiecie, jakie państwo jest najnowocześniejsze? Ano Polska. Ma prezydenta z backupem i rząd sterowany Radiem.

>Głupota to pojęcie względne, jeśli ktoś kto wierzy w Boga jest głupi, to chyba żyjemy w kraju w którym żyją prawie sami głupi ludzie

Nikt nie powiedział że większość musi być mądra. Poza tym zamieniłbym tutaj "głupi" na "piekielnie naiwny".

>, a księża, biskupi, nawet sam papież?

NAWET? A kto powiedział że papież jest z założenia mądry? Nie mówiąc o innych hierarchach kościelnych... NAWET księża...? NAWET biskupi...? Załamka.

>Gdyby światem rządziła wyłącznie nauka, to chyba nie był by on taki wspaniały.

Nauka nie rządzi światam. Nauka go poznaje.

>Ciekawa koncepcja na początku powstało coś z niczego a potem nastąpiła reakcja łańcuchowa... a mnie się zawsze wydawało, że aby powstała jakaś reakcja to coś musi ją zapoczątkować.

Jak wspominałem- o ile prawidła naszego makroświata są zrozumiałe i do zademonstrowania na wyciągnięcie ręki, o tyle na poziomie kosmicznym zmieniają się. Kiedy pocinasz parędziesiąt kilometrów na godzinę poldolotem na alufelgach, pojazd nie skraca się, nie nabiera masy, a zegarek, który nastawiłeś sobie równo z zegarkiem z zewnątrz, nadal działa synchronicznie z drugim. Ale jeśli z pomocą hipotetycznej superrakiety zbliżasz się do prędkości światła, nagle wszystko zmienia się wszystko, o czym mowa powyżej.

>>Czy umiałbyś udowodnić że nie istnieją strzygi i wąpierze? A wierzysz w nie?
>A co to takiego?

Słowiańskie upiory. A wąpierz to mniej więcej tyle co wampir.

>W Boga wierzę bo znam ludzi, których życie całkowicie odmieniło się właśnie dzięki Bogu i dla mnie to jest wystarczający dowód.

Są tez ludzie, których życie całkowicie się odmieniło po praniu mózgu przez wyznawców INNEGO boga. I który z nich jest teraz prawdziwy?

>Dlaczego od razu absurdalnego.
>Niektórzy matematycy potrafią udowodnić że koło jest kwadratem.

Z ogonkiem. Tak, ale biorą pod uwagę inne wymiary, do których nie mamy dostępu i koło jako ten kwadracik jest czystą teorią. W praktyce nie polecałbym stosowania koła do pomocy przy kreśleniu linii prostej.

> Co wobec tego jest absurdem? Dla mnie absurdem jest to, że "coś się zrobiło samo", przecież to nielogiczne.

A że bóg zrobił się sam, to już diablo logiczne, nie ma co!

>Co już samo w sobie zakrawa na perfidny żart. Co to za wolna wola, skoro postępowanie wbrew nakazom oznacza piekło?

Może nie każdy ma ochotę trafić do nieba? Tobie to chyba wszystko jedno.

>Ale właśnie dlaczego o to chodzi? Dlaczego nieskończenie miłosierny bóg nie obdarza wszystkich łaską wiary (co podobnie, jak wolna wola, brzmi niczym paskudny dowcip)? Dlaczego nie pozwoli wszystkim wiedzieć. Dam sobie uciąć jakmutam że wszyscy, jak jeden chrześcijanin, byliy gorliwszymi wyznawcami Jahwe, niż radiomaryjne ciotki.

Najlepiej definiuje to islam "nie wszyscy mogą być wyznawcami islamu bo wtedy nie miał by kto iść do piekła", jednak wróćmy do chrześcijaństwa.
Czy Bóg nie obdarza ludzi łaską wiary? Na pewno każdy w coś wierzy, na przykład w to że jutro się obudzi itd. Czemu nie wszyscy wierzą w Boga - to pytanie do tych którzy nie wierzą.

>Wiecie, jakie państwo jest najnowocześniejsze? Ano Polska. Ma prezydenta z backupem i rząd sterowany Radiem.

Ja słyszałem o kopii zapasowej prezydenta i premierze sterowanym radiem, ale to było za czasów Marcinkiewicza - cóż nawet Polska się rozwija.

>NAWET? A kto powiedział że papież jest z założenia mądry? Nie mówiąc o innych hierarchach kościelnych... NAWET księża...? NAWET biskupi...? Załamka.

No ja chyba nie powiedziałem, że papież jest mądry, co nie znaczy, że nie jest wykształcony, a niektórzy uważają że to jedno i to samo.

>Jak wspominałem- o ile prawidła naszego makroświata są zrozumiałe i do zademonstrowania na wyciągnięcie ręki, o tyle na poziomie kosmicznym (...)

Dla mnie to nie jest dowód na to, że coś powstało "samo" lub "z niczego".

>Są tez ludzie, których życie całkowicie się odmieniło po praniu mózgu przez wyznawców INNEGO boga. I który z nich jest teraz prawdziwy?

No tak i z reguły potem popełniają samobójstwa, lądują w szpitalu dla psychicznie chorych, lub kończą w inny nieciekawy sposób. A życie wierzących których znam, zmieniło się pozytywnie.

>A że bóg zrobił się sam, to już diablo logiczne, nie ma co!

Bóg istniał zawsze.

>Może nie każdy ma ochotę trafić do nieba? Tobie to chyba wszystko jedno.

A jaka to dla mnie różnica, skoro nie wierzę w to Twoje NIEBO?

>Najlepiej definiuje to islam "nie wszyscy mogą być wyznawcami islamu bo wtedy nie miał by kto iść do piekła", jednak wróćmy do chrześcijaństwa.

No to naprawdę fajnego mają boga. Boga, który musi skazywać kogoś na wieczne męki dla swej perwersyjnej satysfakcji.

>Czy Bóg nie obdarza ludzi łaską wiary? Na pewno każdy w coś wierzy, na przykład w to że jutro się obudzi itd. Czemu nie wszyscy wierzą w Boga - to pytanie do tych którzy nie wierzą.

Nie rób z tata wariata. Doskonale wiesz że w domyśle zapytanie brzmi "dlaczego bóg nie obdarza wszystkich łaską wiary w niego?". Pytanie nadal pozostaje otwarte.

>Ja słyszałem o kopii zapasowej prezydenta i premierze sterowanym radiem, ale to było za czasów Marcinkiewicza - cóż nawet Polska się rozwija.

Kopia zapasowa to nic innego jak backup. A że mowa była o premierze, nie wiedziałem. Dowcip usłyszałem całkiem niedawno i bardzo mi się spodobał.

>No ja chyba nie powiedziałem, że papież jest mądry, co nie znaczy, że nie jest wykształcony, a niektórzy uważają że to jedno i to samo.

Z reguły się łączy. Są jednak wyjątki od reguły, vide: profesor prezydent Kaczyński.

>Dla mnie to nie jest dowód na to, że coś powstało "samo" lub "z niczego".

Nie moja wina że niektórych (udowodnionych naukowo!) rzeczy nie umiesz sobie wyobrazić, a inne (nieuznane, niepotwierdzone przez świat nauki) przyjmujesz bez dowodu.

>No tak i z reguły potem popełniają samobójstwa, lądują w szpitalu dla psychicznie chorych, lub kończą w inny nieciekawy sposób. A życie wierzących których znam, zmieniło się pozytywnie.

Zwłaszcza wyznawców RM, którzy brużdżą w państwie, na rządców wybierają kretynów, cenzurują sztukę, walczą o możliwość wpieprzania się jedynego słusznego kościoła gdzie popadnie. Albo- przykład z życia wzięty- mniej popularnych protestantów, których przedstawicielka, ponieważ byłem niewierzący, traktowała mnie jak psa, dopóki na amen się nie rozeszliśmy.

>Bóg istniał zawsze.

Aaa. No to też logiczne. Choć, w tajemnicy Ci powiem, nie bardziej niż to że równie dobrze WSZECHŚWIAT mógł istnieć zawsze. Po co mnożyć byty ponad potrzeby?

>Nie rób z tata wariata. Doskonale wiesz że w domyśle zapytanie brzmi "dlaczego bóg nie obdarza wszystkich łaską wiary w niego?". Pytanie nadal pozostaje otwarte.

Na pewno na forum o "trzech grzechach", przeczytałeś, że nie znam myśli Boga, na to pytanie też nie jestem w stanie odpowiedzieć, mogę jedynie spekulować.
A może Bóg obdarzał ludzi łaską wiary przez całe wieki, ale doszedł do wniosku, że woli popatrzeć, co też ludzie sami potrafią wymyślić? W końcu Bóg jest Bogiem i może wszystko.

>Nie moja wina że niektórych (udowodnionych naukowo!) rzeczy nie umiesz sobie wyobrazić, a inne (nieuznane, niepotwierdzone przez świat nauki) przyjmujesz bez dowodu.

Zejdźmy na ziemię. Jeśli chodzi o powstanie świata, to nauka połączyła znane sobie fakty i w ten sposób ustalono porządek tworzenia, który jest z punktu widzenia nauki logiczny i możliwy. Ale tak naprawdę nikt nie jest w stanie z całą pewnością powiedzieć, że było dokładnie tak.
A wracając do Boga, jest cała masa niewyjaśnionych zjawisk, takich jak: objawienia, cudowne uzdrowienia, stygmaty itp. Może one nie dowodzą istnienia Boga, ale pozwalają stwierdzić, że oprócz naszego realnego i materialnego świata, istnieje coś jeszcze, więc czemu nie miał by istnieć Bóg?

>Albo- przykład z życia wzięty- mniej popularnych protestantów, których przedstawicielka, ponieważ byłem niewierzący, traktowała mnie jak psa, dopóki na amen się nie rozeszliśmy.

Człowiek jest tylko człowiekiem. To świadczy raczej o tej osobie a nie o Bogu.
Na przykład przeciętny katolik uważa że wierzy w Boga, a tak naprawdę wie o nim tylko tyle co usłyszy od księży w kościele, w ich interpretacji.

>Aaa. No to też logiczne. Choć, w tajemnicy Ci powiem, nie bardziej niż to że równie dobrze WSZECHŚWIAT mógł istnieć zawsze. Po co mnożyć byty ponad potrzeby?

Mógł. Naukowcy datują wiek słońca na 5 mln. lat. I zakładają że poświeci jeszcze z 10. Może zatem Bóg co jakiś czas stwarza sobie nowy świat (w sensie nowa planeta, nowi ludzie itd.), który po pewnym czasie przestaje istnieć?
Choć z drugiej strony podobno świat się ciągle rozszerza, a zatem w jakimś punkcie musiało się to zacząć. Nauka mówi o wielkim wybuchu, ale przecież żeby coś wybuchło, to musi mieć jakiś zapalnik, no i żeby to coś wybuchło musi się najpierw skądś wziąć.

>Na pewno na forum o "trzech grzechach", przeczytałeś, że nie znam myśli Boga, na to pytanie też nie jestem w stanie odpowiedzieć, mogę jedynie spekulować.

Zobaczmy więc co spekulujesz?

>A może Bóg obdarzał ludzi łaską wiary przez całe wieki [...]

Jakoś nie wydaje mi się, by w historii zaistniał choć jeden dzień, kiedy wszyscy bez wyjątku wierzyli w boga. Nie mówiąc o całych wiekach.

>[...] ale doszedł do wniosku, że woli popatrzeć, co też ludzie sami potrafią wymyślić? W końcu Bóg jest Bogiem i może wszystko.

Wytłumasz mi, jak wszechmogący bóg miałby DOCHODZIĆ DO WNIOSKU, skoro ze swą wszechwiedzą powinien był przewidzieć wcześniej ludzką odpowiedź na koncepcję jego istnienia?

>Zejdźmy na ziemię. Jeśli chodzi o powstanie świata, to nauka połączyła znane sobie fakty i w ten sposób ustalono porządek tworzenia, który jest z punktu widzenia nauki logiczny i możliwy. Ale tak naprawdę nikt nie jest w stanie z całą pewnością powiedzieć, że było dokładnie tak.

Zgadzam się z Tobą wyjątkowo. Czy to jednak znaczy że jako alternatywę możemy proponować niespójne historie z jakiegoś fantastycznego dzieła literackiego?

>A wracając do Boga, jest cała masa niewyjaśnionych zjawisk, takich jak: objawienia, cudowne uzdrowienia, stygmaty itp.

O cudach była już mowa. Nikt jeszcze nie udowodnił, nie uznał (nie licząc samych zgromadzeń religinych) cudowności jakiegokolwiek wydarzenia.

> Może one nie dowodzą istnienia Boga, ale pozwalają stwierdzić, że oprócz naszego realnego i materialnego świata, istnieje coś jeszcze, więc czemu nie miał by istnieć Bóg?

Jeśli same nie są dowiedzione, nie mogą dowodzić czekogolwiek.

>Człowiek jest tylko człowiekiem. To świadczy raczej o tej osobie a nie o Bogu.

Człowiek kieruje się tym w co wierzy. Jej współwyznawcy, nota bene całkiem sympatyczni ludzie, mieli mnie tak naprawdę za nic, co dawali do zrozumienia.

>Na przykład przeciętny katolik uważa że wierzy w Boga, a tak naprawdę wie o nim tylko tyle co usłyszy od księży w kościele, w ich interpretacji.

A jednak wierzy w to i trzyma się niczym prawdy objawionej. Zresztą przeciętny niekoniecznie katolik też wie o bogu tylko tyle ile usłyszał od innych, albo przeczytał w najpoczytniejszej książce wszechczasów.

>Mógł. Naukowcy datują wiek słońca na 5 mln. lat. I zakładają że poświeci jeszcze z 10. Może zatem Bóg co jakiś czas stwarza sobie nowy świat (w sensie nowa planeta, nowi ludzie itd.), który po pewnym czasie przestaje istnieć?

1. Po co?
2. Dlaczego w Biblii nie ma o tym ani jednej wzmianki, a wręcz opisana jest zagłada ludzkości jako koniec końców?

>Choć z drugiej strony podobno świat się ciągle rozszerza, a zatem w jakimś punkcie musiało się to zacząć. Nauka mówi o wielkim wybuchu, ale przecież żeby coś wybuchło, to musi mieć jakiś zapalnik, no i żeby to coś wybuchło musi się najpierw skądś wziąć.

Jak już mówiłem, struktury kosmiczne rządzą się innymi prawami, niż makro- i mikrostruktury. Dla Ciebie abstrakcją jest np., że czas nie istniał od zawsze, dla fizyka to coś całkowicie zrozumiałego.

>Jakoś nie wydaje mi się, by w historii zaistniał choć jeden dzień, kiedy wszyscy bez wyjątku wierzyli w boga. Nie mówiąc o całych wiekach.

Według biblii Bóg stworzył na początku tylko dwoje ludzi: Adama i Ewę, więc to chyba możliwe, że przez jakiś czas wszyscy wierzyli w Boga, który z resztą sam przechadzał się po ogrodzie w którym żyli...

>Wytłumasz mi, jak wszechmogący bóg miałby DOCHODZIĆ DO WNIOSKU, skoro ze swą wszechwiedzą powinien był przewidzieć wcześniej ludzką odpowiedź na koncepcję jego istnienia?

Może nie doszedł do wniosku, tylko z góry to założył.
"Nie zbadane są wyroki Boskie", dlaczego miałbym znać odpowiedzi na wszystkie pytania, w końcu chyba zgodzisz się ze mną że tylko Bóg wie wszystko. A może wie tylko to co już miało miejsce, a resztę tylko przewiduje.

>Zgadzam się z Tobą wyjątkowo. Czy to jednak znaczy że jako alternatywę możemy proponować niespójne historie z jakiegoś fantastycznego dzieła literackiego?

Biblia była najpierw, a zatem to odkrycia naukowców stanowią alternatywę. Trudno mówić o spójności jakichkolwiek przekazów sprzed V w. p.n.e. i wielu późniejszych, z drugiej jednak strony, jak byś wytłumaczył powstanie świata ludziom, którzy żyją gdzieś w Afryce, w samym środku buszu do którego nikt jeszcze nie dotarł? Czy usiłował byś ich nauczyć teorii ewolucji?
Według mnie biblia na owe czasy była dosyć zaawansowanym dziełem, może to był najlepszy sposób na przedstawienie ludziom pewnych teorii.

>O cudach była już mowa. Nikt jeszcze nie udowodnił, nie uznał (nie licząc samych zgromadzeń religinych) cudowności jakiegokolwiek wydarzenia.

A jednak pewne nietypowe zjawiska mają miejsce, np. buddyjskie mantry są rodzajem modlitwy do pewnych bogów, i oddziałują w dużym stopniu na psychikę człowieka.

Ps. Czy są inni Bogowie?
Według biblii oprócz Boga istnieje także szatan, który ma cały arsenał pomysłów jak odciągnąć człowieka od Boga, niektórzy uważają że takie zjawiska jak cuda czy objawienia, są sztuczkami szatana, które mają odciągnąć ludzi od boga. Jeśli ktoś uznaje innego Boga, niż ten z biblii, to tak naprawdę zwraca się ku szatanowi.

> Człowiek kieruje się tym w co wierzy. Jej współwyznawcy, nota bene całkiem sympatyczni ludzie, mieli mnie tak naprawdę za nic, co dawali do zrozumienia.

Równie dobrze mogli by to być katolicy, żydzi, lub wyznawcy islamu. To, że ktoś twierdzi, że wierzy w Boga, nie świadczy jeszcze o tym, że postępuje właściwie, w końcu wszyscy katolicy teoretycznie wierzą w Boga, ty też być może jesteś katolikiem.
Tak naprawdę wiara w Boga wiąże się z przestrzeganiem jego zaleceń i słuchaniem jego słów, poprzez biblię, to jest bardzo trudne i wymagające poświęcenia. Poza tym Jezus powiedział "nie każdy kto mówi do mnie Panie, Panie wejdzie do królestwa Bożego", a zatem trzeba czegoś więcej niż tylko mówienia "wierzę".

> A jednak wierzy w to i trzyma się niczym prawdy objawionej. Zresztą przeciętny niekoniecznie katolik też wie o bogu tylko tyle ile usłyszał od innych, albo przeczytał w najpoczytniejszej książce wszechczasów.

Każdy się trzyma tego w co wierzy. Ty na pewno uważasz, że masz rację w wielu kwestiach i żeby się przekonać że tak nie jest musisz mieć na to dowód.
Ktoś kto naprawdę wierzy w Boga ciągle szuka jego mądrości, między innymi czytając biblię. Gdybyś wziął tą "najpoczytniejszą książkę wszechczasów" i przeczytał ją kilka razy, przekonał byś się, że za każdym razem znajdziesz tam coś nowego.

> 2. Dlaczego w Biblii nie ma o tym ani jednej wzmianki, a wręcz opisana jest zagłada ludzkości jako koniec końców?

To tylko moja teoria wymyślona na poczekaniu.
Koniec końców dla ludzkości, może równie dobrze oznaczać koniec końców dla mieszkańców ziemi.

> Jak już mówiłem, struktury kosmiczne rządzą się innymi prawami, niż makro- i mikrostruktury. Dla Ciebie abstrakcją jest np., że czas nie istniał od zawsze, dla fizyka to coś całkowicie zrozumiałego.

Prawa Boskie też rządzą się innymi prawami, ich też do końca nie rozumiem.

>Gdybyś wziął tą "najpoczytniejszą książkę wszechczasów" i przeczytał ją kilka razy, przekonał byś się, że za każdym razem znajdziesz tam coś nowego.

Gdybyś wziął tą "najpoczytniejszą książkę wszechczasów" i zrozumiał ją, stałbyś się ateistą, drogi kolego.

>>Gdybyś wziął tą "najpoczytniejszą książkę wszechczasów" i przeczytał ją kilka razy, przekonał byś się, że za każdym razem znajdziesz tam coś nowego.
>Gdybyś wziął tą "najpoczytniejszą książkę wszechczasów" i zrozumiał ją, stałbyś się ateistą, drogi kolego.
I tutaj zgadzam się w 100% z Draniem, Tym Draniem
To było dobre
Pozdrawiam
Greg13

>Według biblii Bóg stworzył na początku tylko dwoje ludzi: Adama i Ewę, więc to chyba możliwe, że przez jakiś czas wszyscy wierzyli w Boga, który z resztą sam przechadzał się po ogrodzie w którym żyli...

No dobra, jeśli założyć prawdziwość Twojej księgi- punkt dla Ciebie.

>Może nie doszedł do wniosku, tylko z góry to założył.

Więc po co najpierw podobno objawiał się wszystkim, a teraz nikomu?

>"Nie zbadane są wyroki Boskie", dlaczego miałbym znać odpowiedzi na wszystkie pytania, w końcu chyba zgodzisz się ze mną że tylko Bóg wie wszystko. A może wie tylko to co już miało miejsce, a resztę tylko przewiduje.

Wypadałoby jednak, byś wiedział DLACZEGO wierzysz. Byś miał jakieś zdroworozsądkowe podstawy. Nie masz w zasadzie ani jednej, oprócz tego że NIEistnienia boga jeszcze nikt nie udowodnił, ale moją (i nie tylko) opinię na temat chyba już doskonale znasz.

>Biblia była najpierw, a zatem to odkrycia naukowców stanowią alternatywę.

Najpierw- PRZED CZYM?

> Trudno mówić o spójności jakichkolwiek przekazów sprzed V w. p.n.e. i wielu późniejszych, z drugiej jednak strony, jak byś wytłumaczył powstanie świata ludziom, którzy żyją gdzieś w Afryce, w samym środku buszu do którego nikt jeszcze nie dotarł? Czy usiłował byś ich nauczyć teorii ewolucji?

Ale bóg podobno jest wszechmocny. Jakim byłoby dla niego problemem, gdyby wytłumaczył swym wiernym wszystko tak, jak należy?

>Według mnie biblia na owe czasy była dosyć zaawansowanym dziełem, może to był najlepszy sposób na przedstawienie ludziom pewnych teorii.

Bulls**t. Nauka rozmija się z biblijnymi "prawdami" tak, jak to tylko możliwe. I nie chcę nawet słyszeć po raz n-ty "bo jeśli to zinterpretować tak i tak...". Fakty mówią same za siebie, a zinterpretować można nawet książkę kucharską tak, żeby wyszło że jest podręcznikiem biologii molekularnej. Nic trudnego, jeśli szyje się tak grubymi nićmi jak chrześcijanie.

>A jednak pewne nietypowe zjawiska mają miejsce, np. buddyjskie mantry są rodzajem modlitwy do pewnych bogów, i oddziałują w dużym stopniu na psychikę człowieka.

A co jest niezwykłego w tym że coś oddziałuje w dużym stopniu na psychikę człowieka?

>Ps. Czy są inni Bogowie?

Obawiam się że innych też nie ma.

>Według biblii oprócz Boga istnieje także szatan, który ma cały arsenał pomysłów jak odciągnąć człowieka od Boga, niektórzy uważają że takie zjawiska jak cuda czy objawienia, są sztuczkami szatana, które mają odciągnąć ludzi od boga. Jeśli ktoś uznaje innego Boga, niż ten z biblii, to tak naprawdę zwraca się ku szatanowi.

Aż przykro mieć świadomość że ludzie w coś takiego jeszcze wierzą, a niektórzy wręcz nie mają wiekszych problemów.

>Równie dobrze mogli by to być katolicy, żydzi, lub wyznawcy islamu. To, że ktoś twierdzi, że wierzy w Boga, nie świadczy jeszcze o tym, że postępuje właściwie, w końcu wszyscy katolicy teoretycznie wierzą w Boga, ty też być może jesteś katolikiem.

Według Jej wiary- postępowała może nie do końca etycznie, ale właściwie.

>Tak naprawdę wiara w Boga wiąże się z przestrzeganiem jego zaleceń i słuchaniem jego słów, poprzez biblię, to jest bardzo trudne i wymagające poświęcenia. Poza tym Jezus powiedział "nie każdy kto mówi do mnie Panie, Panie wejdzie do królestwa Bożego", a zatem trzeba czegoś więcej niż tylko mówienia "wierzę".

Słyszałeś jak to mówił? Tak z ciekawości pytam.

>Każdy się trzyma tego w co wierzy. Ty na pewno uważasz, że masz rację w wielu kwestiach i żeby się przekonać że tak nie jest musisz mieć na to dowód.

Z reguły mam.

>Ktoś kto naprawdę wierzy w Boga ciągle szuka jego mądrości, między innymi czytając biblię. Gdybyś wziął tą "najpoczytniejszą książkę wszechczasów" i przeczytał ją kilka razy, przekonał byś się, że za każdym razem znajdziesz tam coś nowego.

Gdybyś odniósł to, co przeczytałeś w tej książce, do rzeczywistości i darował sobie przez chwilę dorabiane na siłę interpretacje, przekonałbyś się że ktoś Cię tu robi w bambuko.

>To tylko moja teoria wymyślona na poczekaniu.
>Koniec końców dla ludzkości, może równie dobrze oznaczać koniec końców dla mieszkańców ziemi.

O ile wiem, Biblia nie wspomina o innych zamiarach boga. Czyżby Wszechmogący coś przed swoimi owieczkami zatajał?

>Prawa Boskie też rządzą się innymi prawami, ich też do końca nie rozumiem.

Niestety NIKT nie jest w stanie powiedzieć że rozumie "Prawa Boskie", a tych którzy rozumieją istotę makrokosmosu, trochę jednak uświadczysz.

>Więc po co najpierw podobno objawiał się wszystkim, a teraz nikomu?

Niektórzy twierdzą że im się objawił.

>Wypadałoby jednak, byś wiedział DLACZEGO wierzysz. Byś miał jakieś zdroworozsądkowe podstawy. Nie masz w zasadzie ani jednej, oprócz tego że NIEistnienia boga jeszcze nikt nie udowodnił, ale moją (i nie tylko) opinię na temat chyba już doskonale znasz.

Pewnie tak, jednak ta dyskusja zmusza mnie do zadawania pytań i szukania odpowiedzi, więc chyba jestem na właściwej drodze.

>Najpierw- PRZED CZYM?

Przed odkryciami naukowców i przed udokumentowaniem pewnych zjawisk.

>Ale bóg podobno jest wszechmocny. Jakim byłoby dla niego problemem, gdyby wytłumaczył swym wiernym wszystko tak, jak należy?

Gdyby studenci wiedzieli to co wykładowcy, nie musieliby chodzić na wykłady. Może chodzi o to byśmy sami szukali odpowiedzi i dochodzili do pewnych wniosków.

Gdyby od samego początku było wszystko wiadomo, to ludzie nie musieli by niczego odkrywać, a tym samym się rozwijać i pogłębiać swej wiedzy. Weźmy np. loty kosmiczne, w zasadzie nie są nam do niczego potrzebne, ale ile dzięki nim powstało bardzo użytecznych urządzeń. Czy sądzisz, że lepiej by było gdybyśmy wszystko z góry wiedzieli?

>Bulls**t. Nauka rozmija się z biblijnymi "prawdami" tak, jak to tylko możliwe. I nie chcę nawet słyszeć po raz n-ty "bo jeśli to zinterpretować tak i tak...". Fakty mówią same za siebie, a zinterpretować można nawet książkę kucharską tak, żeby wyszło że jest podręcznikiem biologii molekularnej. Nic trudnego, jeśli szyje się tak grubymi nićmi jak chrześcijanie.

Biblia jest pisana językiem, którego nikt nie jest w stanie dosłownie przetłumaczyć, dołóżmy do tego tłumaczenie z jednego języka na drugi i następny... chyba określenie "interpretacja" jest tu jednak na miejscu. Pewnie gdybym potrafił przeczytać biblię w oryginale i rozumiał znaczenie słów i zwrotów w niej zawartych, to nie używał bym określenia "interpretacja".

> A co jest niezwykłego w tym że coś oddziałuje w dużym stopniu na psychikę człowieka?

Jeśli to jest jakieś wstrząsające przeżycie to nic, jeśli jednak pod wpływem prostych ćwiczeń człowiek nagle zmienia światopogląd i nastawienie do życia i innych ludzi, to jest to co najmniej zastanawiające.

>Słyszałeś jak to mówił? Tak z ciekawości pytam.

Ty też nie słyszałeś jak naukowcy mówili o swoich odkryciach, lub wygłaszali słynne cytaty a też z pewnością powołujesz się na ich słowa.

> Gdybyś odniósł to, co przeczytałeś w tej książce, do rzeczywistości i darował sobie przez chwilę dorabiane na siłę interpretacje, przekonałbyś się że ktoś Cię tu robi w bambuko.

W sprawie interpretacji jak wyżej, a co do robienia w bambuko, to chyba jest więcej ludzi którzy myślą tak jak ja, niż tych, którzy myślą tak jak ty.
A zatem odpowiedz mi na pytanie: kto i w jakim celu miał by to wszystko wymyślać, jak musiał być genialny, żeby wmówić coś takiego całej masie ludzi i dlaczego największe religie świata ciągle opierają się na tej książce i pewnie będą się jeszcze opierać przez setki lub nawet tysiące lat?

> O ile wiem, Biblia nie wspomina o innych zamiarach boga. Czyżby Wszechmogący coś przed swoimi owieczkami zatajał?

Jak już wspomniałem to tylko moja teoria, gdyby jednak była prawdziwa, to mogę ją uzasadnić w taki sposób: po co biblia miała by wspominać o zamiarach Boga, które nie dotyczą "naszego" świata i ludzi w nim żyjących.

> Niestety NIKT nie jest w stanie powiedzieć że rozumie "Prawa Boskie", a tych którzy rozumieją istotę makrokosmosu, trochę jednak uświadczysz.

Kilkadziesiąt lat temu też nikt nie był w stanie powiedzieć że rozumie istotę makrokosmosu, może "prawa Boskie" też kiedyś ktoś zrozumie.

>Niektórzy twierdzą że im się objawił.

Znakomita odpowiedź na moje pytanie.

>Pewnie tak, jednak ta dyskusja zmusza mnie do zadawania pytań i szukania odpowiedzi, więc chyba jestem na właściwej drodze.

Żeby znaleźć dobrą odpowiedź, musisz zadać równie dobre pytanie.

>Przed odkryciami naukowców i przed udokumentowaniem pewnych zjawisk.

Aha, więc stwierdzenie że Ziemia jest okrągła, też powinniśmy traktować wyłącznie jako alternatywę, ponieważ z dawien dawna ludzie twierdzili że jest płaska? Poza tym nie trzeba być geniuszem, by zliczyć dwa do dwóch, a nic odkrywczego w Biblii nie znalazłem.

>Gdyby studenci wiedzieli to co wykładowcy, nie musieliby chodzić na wykłady. Może chodzi o to byśmy sami szukali odpowiedzi i dochodzili do pewnych wniosków.

Dlaczego ten bóg utrudnia nam życie? Zwłaszcza niektórym, bo jednym daje łaskę wiary, innym nie. Gdzie tu miłosierdzie, gdzie tu sprawiedliwość?

>Gdyby od samego początku było wszystko wiadomo, to ludzie nie musieli by niczego odkrywać, a tym samym się rozwijać i pogłębiać swej wiedzy. Weźmy np. loty kosmiczne, w zasadzie nie są nam do niczego potrzebne, ale ile dzięki nim powstało bardzo użytecznych urządzeń. Czy sądzisz, że lepiej by było gdybyśmy wszystko z góry wiedzieli?

A dlaczego nie? W takim przypadku płyty kompaktowe mielibyśmy już parę tysięcy lat temu, bo nie musielibyśmy niczego odkrywać.


>Biblia jest pisana językiem, którego nikt nie jest w stanie dosłownie przetłumaczyć, dołóżmy do tego tłumaczenie z jednego języka na drugi i następny...

A czytałeś ją w oryginale, żeby teraz wierzyć w słuszność tego, co w niej napisano?

> chyba określenie "interpretacja" jest tu jednak na miejscu. Pewnie gdybym potrafił przeczytać biblię w oryginale i rozumiał znaczenie słów i zwrotów w niej zawartych, to nie używał bym określenia "interpretacja".

Zauważ jednak że intepretacja jest niejedna. Która jest właściwa? Poza tym przy świadomości znaczeń zapisów biblijnych, pole do swobodnej interpretacji jest, wbrew pozorom, całkiem wąskie. Co innego kłócić się o znaczenie pojedynczego słowa, które może znaczyć tak wielbłąda, jak i kalafior, co innego interpretować zjawisko pt. stworzenie świata, jako metaforę ewolucji. Bardzo-grube-nici-do-szycia.

>Jeśli to jest jakieś wstrząsające przeżycie to nic, jeśli jednak pod wpływem prostych ćwiczeń człowiek nagle zmienia światopogląd i nastawienie do życia i innych ludzi, to jest to co najmniej zastanawiające.

A czy religijna indoktrynacja zawsze wiąże się z szokiem? Gdyby dziecko, które miało być wychowane na ateistyczne, jednak zacząć uczyć wiary na modłę polskich katolików, myślisz że nie wyrosłoby na wierzące? Kolejna sprawa: jakie to niby proste ćwiczenia sprawiają że zmieniasz światopogląd? SAME ćwiczenia, czy podlane nutą ideologii? To ważne.

>Ty też nie słyszałeś jak naukowcy mówili o swoich odkryciach, lub wygłaszali słynne cytaty a też z pewnością powołujesz się na ich słowa.

Bóg nie wydaje czasopism, nie klepie na forach internetowych, nie udziela się w radiu, ani TV. Naukowcy tak, stąd wiem o ich odkryciach. O bogu wiemy tylko tyle ile spisali hodowcy owiec z dawien dawna w jednej, niespójnej nawet dla dziecka (obiektywnego) książce.

>W sprawie interpretacji jak wyżej, a co do robienia w bambuko, to chyba jest więcej ludzi którzy myślą tak jak ja, niż tych, którzy myślą tak jak ty.

Wiesz że większość nie zawsze ma rację? To jak z kwintesencją słów W. Łysiaka: "jedzmy gówno, miliony much nie mogą się mylić".

>A zatem odpowiedz mi na pytanie: kto i w jakim celu miał by to wszystko wymyślać, jak musiał być genialny, żeby wmówić coś takiego całej masie ludzi i dlaczego największe religie świata ciągle opierają się na tej książce i pewnie będą się jeszcze opierać przez setki lub nawet tysiące lat?

1. Cel stworzenia Biblii- kilka możliwości (niewykluczających się nawzajem):
a) utrzymanie porządku społecznego
b) wypromowanie pewnej społeczności (nie wnikam w jakich celach)
c) chęć zastraszenia społeczeństwa przez kapłanów
d) ukazanie wielu wizji ludzi, zażywających środki, za które dziś wylądowałbyś w pace
2. Musiał być równie genialny, jak twórca Koranu, Tory, Wed i wielu innych. Albo musiał mieć podobne szczęście do ludzkiej naiwności.
3. Największa religia świata opiera się na Biblii, fakt. Co nie zmienia faktu że cała reszta bardzo nie odstaje. Więcej- dlaczego, mimo wszystko, chrześcijan jest na świecie ok 1,5 mld, a więc mniej więcej 25%? Skąd taki kiepski wynik w porównaniu z resztą?
4. Nie wiadomo jak długo odłamy chrześcijaństwa będą jeszcze istnieć i opierać się na Biblii. Możliwe że tak długo, jak inne religie opierać się będą na swoich świętych księgach i wieloletnich tradycjach.

>Jak już wspomniałem to tylko moja teoria, gdyby jednak była prawdziwa, to mogę ją uzasadnić w taki sposób: po co biblia miała by wspominać o zamiarach Boga, które nie dotyczą "naszego" świata i ludzi w nim żyjących.

Bo czy bóg musiałby to przed nami zatajać? Inna sprawa że ta wymiana zdań bardzo przypomina: "a dlaczego krasnoludki miałyby nie istnieć?".

>Kilkadziesiąt lat temu też nikt nie był w stanie powiedzieć że rozumie istotę makrokosmosu, może "prawa Boskie" też kiedyś ktoś zrozumie.

Nie może, ponieważ- o ile nam wiadomo- są z definicji niepojęte.

>Znakomita odpowiedź na moje pytanie.

A co chciałeś usłyszeć? Przecież zgodnie ze starym testamentem nikt oprócz Adama i Ewy nie widział Boga. A według nowego testamentu, Bóg objawił się ludziom pod postacią Jezusa i to by było na tyle. Biblia nie zakłada że Bóg objawi się znowu ludziom, chyba że w dniu sądu ostatecznego.

>Żeby znaleźć dobrą odpowiedź, musisz zadać równie dobre pytanie.

Żeby zadać dobre pytanie, najpierw trzeba poznać odpowiedzi na całą masę głupich.

>Aha, więc stwierdzenie że Ziemia jest okrągła, też powinniśmy traktować wyłącznie jako alternatywę, ponieważ z dawien dawna ludzie twierdzili że jest płaska? Poza tym nie trzeba być geniuszem, by zliczyć dwa do dwóch, a nic odkrywczego w Biblii nie znalazłem.

Naukowcy uważają że tworzenie się świata rozpoczęło się od wielkiego wybuchu, a zatem ziemia, jak i inne planety, na początku nie mogła być okrągła.
Poza tym biblia nie jest opracowaniem naukowym ani podręcznikiem do fizyki czy astronomii. A mimo to według mnie w dosyć dobry sposób tłumaczy pewne zjawiska.
Są tacy co mają problem ze zliczeniem dwóch do dwóch a z tego co wiem to wielka piramida ma ściany nachylone do podłoża pod kątem 51 stopni i 51 minut, to nie jest 2 dodać 2 a przy takim gabarycie budowli, trzeba było mieć bardzo dokładne przyrządy pomiarowe. Z tego co wiem to jeszcze w połowie XX wieku były problemy z jej dokładnym zmierzeniem, a co dopiero ze zbudowaniem.

>Dlaczego ten bóg utrudnia nam życie? Zwłaszcza niektórym, bo jednym daje łaskę wiary, innym nie. Gdzie tu miłosierdzie, gdzie tu sprawiedliwość?

Franx Grillparzer powiedział: "Bóg nie zdejmuje ciężarów, wzmacnia tylko plecy". Życie utrudniamy sobie sami, Dlaczego Bóg ma nam je na siłę ułatwiać?

> A dlaczego nie? W takim przypadku płyty kompaktowe mielibyśmy już parę tysięcy lat temu, bo nie musielibyśmy niczego odkrywać.

Płyt kompaktowych prawdopodobnie nie mielibyśmy nigdy, bo wiedzielibyśmy, że po nich wymyślono coś lepszego i wygodniejszego. Prawdopodobnie od razu zaczęlibyśmy tworzyć urządzenia stanowiące szczyt techniki. Choć tak naprawdę to ludzka wyobraźnia nie zna granic i chyba nawet sam Bóg nie jest w stanie przewidzieć co tak naprawdę człowiek może wymyślić.

> A czytałeś ją w oryginale, żeby teraz wierzyć w słuszność tego, co w niej napisano?

Nie i dlatego usiłuję interpretować co jest w niej napisane aby otrzymać w miarę wiarygodny przekaz.

> Zauważ jednak że intepretacja jest niejedna. Która jest właściwa?

Zakładam że im nowsze wydanie, tym bardziej wiarygodne.

> Poza tym przy świadomości znaczeń zapisów biblijnych, pole do swobodnej interpretacji jest, wbrew pozorom, całkiem wąskie. Co innego kłócić się o znaczenie pojedynczego słowa, które może znaczyć tak wielbłąda, jak i kalafior, co innego interpretować zjawisko pt. stworzenie świata, jako metaforę ewolucji. Bardzo-grube-nici-do-szycia.

No może nie metaforę, ale coś co przed teorią ewolucji, najlepiej opisywało powstanie świata, z dosyć zbliżoną kolejnością do teorii ewolucji. Podejrzewam, że biblijne stworzenie świata, było punktem wyjścia dla teorii ewolucji.

> A czy religijna indoktrynacja zawsze wiąże się z szokiem? Gdyby dziecko, które miało być wychowane na ateistyczne, jednak zacząć uczyć wiary na modłę polskich katolików, myślisz że nie wyrosłoby na wierzące?

Dziecko tak, z dorosłymi ludźmi jest już niestety kłopot.

>Kolejna sprawa: jakie to niby proste ćwiczenia sprawiają że zmieniasz światopogląd? SAME ćwiczenia, czy podlane nutą ideologii? To ważne.

Choćby różnego rodzaju mantry, w rzeczywistości wiążą się one z ideologią, ale niektórzy je "odprawiają" wyłącznie dla tego, że gdzieś tam usłyszeli, że to odpręża, lub coś takiego. Często po takich ćwiczeniach ludzie zaczynają mieć nieco inne poczucie własnej wartości, uważają się za "lepszych" od innych, do tego stopnia, że nie chcą nawet podać ręki swoim dobrym znajomym. Nie znam wiele szczegółów tego typu zachowań, słyszałem za to o buddyjskiej kapłance, która poszła na nabożeństwo do chrześcijańskiego zboru i wprost nie była w stanie wytrzymać w środku i musiała wyjść. Bynajmniej nie przeszkadzały jej treści które tam słyszała, po prostu nie była w stanie wytrzymać napięcia emocjonalnego jakie się z tym wiązało.

> Bóg nie wydaje czasopism, nie klepie na forach internetowych, nie udziela się w radiu, ani TV. Naukowcy tak, stąd wiem o ich odkryciach. O bogu wiemy tylko tyle ile spisali hodowcy owiec z dawien dawna w jednej, niespójnej nawet dla dziecka (obiektywnego) książce.

To raczej byli rybacy, a biblia jak już wcześniej wspomniałem nie jest podręcznikiem, ani opracowaniem naukowym, o chronologii i historyczności też nie może być mowy, gdyż ten sposób zapisu pojawił się dopiero w V w. p.n.e. w Grecji i przez długi okres czasu był ostro krytykowany.

> Wiesz że większość nie zawsze ma rację? To jak z kwintesencją słów W. Łysiaka: "jedzmy gówno, miliony much nie mogą się mylić".

Muchy wyjadają z "gówna" odżywcze składniki których organizm osobnika który je zrobił nie strawił. Poza tym nie tylko muchy jedzą cudze odchody, na ten przykład goryle też i to na dodatek własne, jak się okazuje to są w nich składniki, które ich organizm może ponownie wykorzystać.

> 1. Cel stworzenia Biblii- kilka możliwości (niewykluczających się nawzajem):
>a) utrzymanie porządku społecznego

Może i religia w jakiś sposób dyscyplinuje, tyle że wprowadzanie nowej lub w ogóle stworzenie i wprowadzenie jakiejkolwiek, mogło raczej zaszkodzić lub pomóc.

>b) wypromowanie pewnej społeczności (nie wnikam w jakich celach)
>c) chęć zastraszenia społeczeństwa przez kapłanów

Dla wypromowania społeczności wystarczyło wygrać kilka wojen, to chyba było prostsze niż wymyślenie religii. A zastraszanie społeczeństwa - chyba lepiej było mieć wielu Bogów, tak jak w Egipcie, można było przy okazji zbierać ofiary przynoszone przez ludzi do wszystkich bogów po kolei.

>A co chciałeś usłyszeć? Przecież zgodnie ze starym testamentem nikt oprócz Adama i Ewy nie widział Boga. A według nowego testamentu, Bóg objawił się ludziom pod postacią Jezusa i to by było na tyle. Biblia nie zakłada że Bóg objawi się znowu ludziom, chyba że w dniu sądu ostatecznego.

To trochę kiepsko, bo brak podstaw, by wierzyć w to, czego się za życia nie zobaczy.

>Żeby zadać dobre pytanie, najpierw trzeba poznać odpowiedzi na całą masę głupich.

Poznałeś je

>Naukowcy uważają że tworzenie się świata rozpoczęło się od wielkiego wybuchu, a zatem ziemia, jak i inne planety, na początku nie mogła być okrągła.

Ale nie wtedy, gdy żyli na niej ludzie, a tak sugerowałaby Biblia.

>Poza tym biblia nie jest opracowaniem naukowym ani podręcznikiem do fizyki czy astronomii. A mimo to według mnie w dosyć dobry sposób tłumaczy pewne zjawiska.

Raczej opisuje, a to różnica. 3-letnie dziecko może Ci powiedzieć: przedmiot, który upuszczę, spada.

>[...] piramida ma ściany nachylone do podłoża pod kątem 51 stopni i 51 minut, to nie jest 2 dodać 2 a przy takim gabarycie budowli, trzeba było mieć bardzo dokładne przyrządy pomiarowe. [...].

Z pewnością nie wymagające technologii na dzisiejszym poziomie.

>Franx Grillparzer powiedział: "Bóg nie zdejmuje ciężarów, wzmacnia tylko plecy". Życie utrudniamy sobie sami, Dlaczego Bóg ma nam je na siłę ułatwiać?

Czy ja sam odebrałem sobie tzw. "łaskę wiary"? Wątpię. Sam zdecydowałem kim się urodzę? Również wątpię.

>Płyt kompaktowych prawdopodobnie nie mielibyśmy nigdy, bo wiedzielibyśmy, że po nich wymyślono coś lepszego i wygodniejszego. Prawdopodobnie od razu zaczęlibyśmy tworzyć urządzenia stanowiące szczyt techniki.

Pewnie masz rację.

>hoć tak naprawdę to ludzka wyobraźnia nie zna granic i chyba nawet sam Bóg nie jest w stanie przewidzieć co tak naprawdę człowiek może wymyślić.

Uuu, bluźnisz.

>Nie i dlatego usiłuję interpretować co jest w niej napisane aby otrzymać w miarę wiarygodny przekaz.

Czyli pasują Ci potencjalne (niekiedy wręcz pewne) kłamstwa, w dodatku interpretowane wedle własnego widzimisię?

>Zakładam że im nowsze wydanie, tym bardziej wiarygodne.

A potem będzie jeszcze nowsze i jeszcze... i co, jeśli pewnego dnia się okaże że sami bibliści nagle zburzą to, co wierzyłeś?

>No może nie metaforę, ale coś co przed teorią ewolucji, najlepiej opisywało powstanie świata [...].

No tak, niezgodnie z prawdą, ale najlepiej!

>[...] z dosyć zbliżoną kolejnością do teorii ewolucji.

Wiesz, ciężko byłoby napisać że człowiek powstał na początku, a Ziemia na końcu

> Podejrzewam, że biblijne stworzenie świata, było punktem wyjścia dla teorii ewolucji.

Punktem wyjścia dla obowiązującej dziś teorii ewolucji było Darwina zamiłowanie do obserwacji ptaszków. Nie Biblia.

>Dziecko tak, z dorosłymi ludźmi jest już niestety kłopot.

Nie taki wielki. Chętnie odesłałbym Cię do zboru mojej ex-panny. Niektórym młodym durniom wystarczyło z ciekawości pojechać na chrześcijański obóz, żeby po nim przyłączyć się do Kościoła Ewangelicznego.

>Choćby różnego rodzaju mantry, w rzeczywistości wiążą się one z ideologią, ale niektórzy je "odprawiają" wyłącznie dla tego, że gdzieś tam usłyszeli, że to odpręża, lub coś takiego. [...].

Wiesz, mantra polega na powtarzaniu jakichś słów, w które po 1000 razie pewnie zaczynasz wierzyć. Nic w tym niezwykłego.

>To raczej byli rybacy [...]

To już w NT.

>[...], a biblia jak już wcześniej wspomniałem nie jest podręcznikiem, ani opracowaniem naukowym, o chronologii i historyczności też nie może być mowy, gdyż ten sposób zapisu pojawił się dopiero w V w. p.n.e. w Grecji i przez długi okres czasu był ostro krytykowany.

Tym bardziej- JAK MOŻNA W TO WIERZYĆ?

>Muchy wyjadają z "gówna" odżywcze składniki których organizm osobnika który je zrobił nie strawił. Poza tym nie tylko muchy jedzą cudze odchody, na ten przykład goryle też i to na dodatek własne, jak się okazuje to są w nich składniki, które ich organizm może ponownie wykorzystać.

Tak czy inaczej, widzisz że ekskrementy ludziom nie są do szczęścia potrzebne.

>Może i religia w jakiś sposób dyscyplinuje, tyle że wprowadzanie nowej lub w ogóle stworzenie i wprowadzenie jakiejkolwiek, mogło raczej zaszkodzić lub pomóc.

W czym niby? Ustroje starożytnych państw oparte były na lokalnych wierzeniach.

>Dla wypromowania społeczności wystarczyło wygrać kilka wojen, to chyba było prostsze niż wymyślenie religii.

Gorzej, jeśli ludzi było za mało, by wygrać jakąkolwiek wojnę. Sprytna rzecz, taka sekta, prawda?

> A zastraszanie społeczeństwa - chyba lepiej było mieć wielu Bogów, tak jak w Egipcie, można było przy okazji zbierać ofiary przynoszone przez ludzi do wszystkich bogów po kolei.

Może pierwsi chrześcijanie chcieli być oryginalni. Albo mieli inny cel stworzenia religii właśnie monoteistycznej.

>To trochę kiepsko, bo brak podstaw, by wierzyć w to, czego się za życia nie zobaczy.

Kiepsko, bo trzeba uwierzyć za życia, potem będzie za późno.

>Ale nie wtedy, gdy żyli na niej ludzie, a tak sugerowałaby Biblia.

Biblia sugeruje że na początku Bóg stworzył niebo i ziemię, potem lądy, morza itd., a dopiero później człowieka.

>Raczej opisuje, a to różnica. 3-letnie dziecko może Ci powiedzieć: przedmiot, który upuszczę, spada.

Jeśli będziesz dziecku wmawiał że przedmiot leci do góry, to też może Ci to powiedzieć.

>Z pewnością nie wymagające technologii na dzisiejszym poziomie.

No tak wtedy nie mieli takiej technologii, a nawet z dzisiejszą technologią zajęło by to co najmniej 50 lat. Poza tym znajdź mi w tablicach matematycznych sinus kąta 51 stopni i 51 minut. A oni musieli to jakoś obliczyć zanim zaczęli budować.

>Czy ja sam odebrałem sobie tzw. "łaskę wiary"? Wątpię. Sam zdecydowałem kim się urodzę? Również wątpię.

Wątpisz w wiele rzeczy, czy jesteś pewny że żyjesz?

>Czyli pasują Ci potencjalne (niekiedy wręcz pewne) kłamstwa, w dodatku interpretowane wedle własnego widzimisię?

Twierdzisz, że coś jest kłamstwem dlatego, że nie potrafisz tego udowodnić. A to co najwyżej dowód na twoją niewiedzę. A interpretuję według własnej wiedzy.

>A potem będzie jeszcze nowsze i jeszcze... i co, jeśli pewnego dnia się okaże że sami bibliści nagle zburzą to, co wierzyłeś?

O to się nie musisz martwić.

>No tak, niezgodnie z prawdą, ale najlepiej!

Teoria ewolucji też ma luki a zatem jej prawdziwość jest dyskusyjna.

>Wiesz, ciężko byłoby napisać że człowiek powstał na początku, a Ziemia na końcu

A czemu nie. Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, mógł zacząć od tej strony.

>Punktem wyjścia dla obowiązującej dziś teorii ewolucji było Darwina zamiłowanie do obserwacji ptaszków. Nie Biblia.

Czyli lubił bujać w obłokach. Co ciekawsze jego Ojciec był pastorem.

>Nie taki wielki. Chętnie odesłałbym Cię do zboru mojej ex-panny. Niektórym młodym durniom wystarczyło z ciekawości pojechać na chrześcijański obóz, żeby po nim przyłączyć się do Kościoła Ewangelicznego.

A czyli mamy jakieś kompleksy... może sam powinieneś jechać na taki obóz, w końcu co byś na tym stracił?

>Wiesz, mantra polega na powtarzaniu jakichś słów, w które po 1000 razie pewnie zaczynasz wierzyć. Nic w tym niezwykłego.

I na pewno wierzą w nie ludzie którzy nie potrafią ich przetłumaczyć.

>Tym bardziej- JAK MOŻNA W TO WIERZYĆ?

Jak można nie wierzyć?

>Tak czy inaczej, widzisz że ekskrementy ludziom nie są do szczęścia potrzebne.

Więc ten cytat też jest bez sensu. A niektórzy ludzie gadają coś bez sensu tylko po to żeby zwrócić na siebie uwagę.

>W czym niby? Ustroje starożytnych państw oparte były na lokalnych wierzeniach.

I na pewno były bardzo otwarte na zmiany.

>Gorzej, jeśli ludzi było za mało, by wygrać jakąkolwiek wojnę. Sprytna rzecz, taka sekta, prawda?

No tak kilka tysięcy lat temu było tylu intelektualistów, że pewnie z nudów wymyślali nowe religie.

>Może pierwsi chrześcijanie chcieli być oryginalni. Albo mieli inny cel stworzenia religii właśnie monoteistycznej.

No tak pewnie zrobili to dla sławy lub dla pieniędzy.

>Biblia sugeruje że na początku Bóg stworzył niebo i ziemię, potem lądy, morza itd., a dopiero później człowieka.

Doprawdy, wielkim mózgiem być trzeba, żeby umieścić chronologicznie powstanie świata przez powstaniem żyjącego na nim człowieka.

>Jeśli będziesz dziecku wmawiał że przedmiot leci do góry, to też może Ci to powiedzieć.

Właśnie sam sobie powiedziałeś coś o systemach religijnych.

>No tak wtedy nie mieli takiej technologii, a nawet z dzisiejszą technologią zajęło by to co najmniej 50 lat.

Nie bójmy się powiedzieć 200! Szaleć to szaleć.

> Poza tym znajdź mi w tablicach matematycznych sinus kąta 51 stopni i 51 minut. A oni musieli to jakoś obliczyć zanim zaczęli budować.

Nie jestem architektem, ale domyślam się że wszystko w zakresie fundamentów można dopasować metodą prób i błędów. Że siły roboczej Egipcjanie mieli mnóstwo, to i problem niewielki.

>Wątpisz w wiele rzeczy, czy jesteś pewny że żyjesz?

W przeciwieństwie do istnienia boga, w to nie muszę wierzyć.

>Twierdzisz, że coś jest kłamstwem dlatego, że nie potrafisz tego udowodnić. A to co najwyżej dowód na twoją niewiedzę.

Nie dlatego że ja nie potrafię, a dlatego że nikt nie potrafi, chociaż wielu wypowiada się o tym wielce autorytatywnie.

> A interpretuję według własnej wiedzy.

To zacznij jeszcze według zdrowego rozsądku.

>O to się nie musisz martwić.

Tak tylko pytałem.

>Teoria ewolucji też ma luki a zatem jej prawdziwość jest dyskusyjna.

Sama ewolucja jest potwierdzona, a więc nie ma o czym dyskutować. Dyskusyjne może być tylko dokładne odtworzenie całego procesu ewolucji od iluś tam milionów lat.

>A czemu nie. Dla Boga nie ma rzeczy niemożliwych, mógł zacząć od tej strony.

Ale logiczne jest że nie powinien był zaczynać. I jakoś się ta logika w ks. Genesis pojawia.

>Czyli lubił bujać w obłokach. Co ciekawsze jego Ojciec był pastorem.

Tak, był.

>A czyli mamy jakieś kompleksy... może sam powinieneś jechać na taki obóz [...]

Byłem.

>[...], w końcu co byś na tym stracił?

Niepotrzebnie dużo czasu.

>I na pewno wierzą w nie ludzie którzy nie potrafią ich przetłumaczyć.

A, takie buty. Dobra, nie wiedziałem. Wycofuję się z ostatniego.

>Jak można nie wierzyć?

To bardziej niż proste. Wystarczy nie być naiwnym.

>Więc ten cytat też jest bez sensu. A niektórzy ludzie gadają coś bez sensu tylko po to żeby zwrócić na siebie uwagę.

Szkoda że nie załapałeś.

>>W czym niby? Ustroje starożytnych państw oparte były na lokalnych wierzeniach.
>I na pewno były bardzo otwarte na zmiany.
Różnie bywało.

>No tak kilka tysięcy lat temu było tylu intelektualistów, że pewnie z nudów wymyślali nowe religie.

Nie trzeba być intelektualistą, by wymyślić religię.

>>Może pierwsi chrześcijanie chcieli być oryginalni. Albo mieli inny cel stworzenia religii właśnie monoteistycznej.
>No tak pewnie zrobili to dla sławy lub dla pieniędzy.
A dlaczego totalitarni władcy w różnych nieszczęsnych krajach do dziś utrzymują swoje boskie pochodzenie? Chyba że ktoś mnie okłamał i wcale tak się nie dzieje...?

>Doprawdy, wielkim mózgiem być trzeba, żeby umieścić chronologicznie powstanie świata przez powstaniem żyjącego na nim człowieka.

Skoro tak twierdzisz.

>Właśnie sam sobie powiedziałeś coś o systemach religijnych.

Właśnie dlatego twierdzę, że wiara w Boga i wyznawanie religii to dwie różne rzeczy.

>Nie bójmy się powiedzieć 200! Szaleć to szaleć.

Kilka lat temu słyszałem że 50, więc tego się będę trzymał.

>Nie jestem architektem, ale domyślam się że wszystko w zakresie fundamentów można dopasować metodą prób i błędów. Że siły roboczej Egipcjanie mieli mnóstwo, to i problem niewielki.

Banalne... kłopot w tym, że zawsze istnieje możliwość minimalnego błędu konstrukcyjnego i wtedy kąt pochylenia poszczególnych ścian, powinien zawierać błędy rzędu kilku stopni, a tu jest dokładność do jednej minuty.

>W przeciwieństwie do istnienia boga, w to nie muszę wierzyć.

Dlaczego musisz? Słyszałem o człowieku, który twierdził, że jest umarły. Trapeuta przez kilka tygodni uświadamiał go na przykładzie dostępnych podręczników z anatomii, że ludzie umarli nie krwawią, gdy pacjent w końcu stwierdził: ma pan rację, umarli nie krwawią, terapeuta przekuł mu palec a pacjent stwierdził: a jednak umarli krwawią!
Może miał rację?

>Nie dlatego że ja nie potrafię, a dlatego że nikt nie potrafi, chociaż wielu wypowiada się o tym wielce autorytatywnie.

Wobec tego to jest co najwyżej dowód na to, że "wszyscy" czegoś nie wiedzą. Jeśli coś jest kłamstwem, to jest szansa, że ktoś to udowodni, jeśli nie to można tylko gdybać.

>To zacznij jeszcze według zdrowego rozsądku.

Według rozsądku również interpretuję, rzecz w tym, że jeśli nie jestem w stanie czegoś udowodnić, lub nikt nie jest w stanie czegoś udowodnić, to nie uważam tego od razu za kłamstwo.

>Sama ewolucja jest potwierdzona, a więc nie ma o czym dyskutować. Dyskusyjne może być tylko dokładne odtworzenie całego procesu ewolucji od iluś tam milionów lat.

No tak tylko są trzy definicje ewolucji:
1. ewolucja (przypadek),
2. ewolucja progresywna,
3. ewolucja teistyczna.
Jak na złość wszystkie dowodzą ewolucji, ale każda wyklucza pozostałe. Skąd wiesz że ta właśnie jest właściwa?
Jak zbiorę trochę więcej informacji to poruszę ten temat na oddzielnym forum, wtedy się wykażesz.

>Ale logiczne jest że nie powinien był zaczynać. I jakoś się ta logika w ks. Genesis pojawia.

A zatem logika istniała kilka tysięcy lat temu, lub świat został stworzony przez Boga.

>>A czyli mamy jakieś kompleksy... może sam powinieneś jechać na taki obóz [...]
>Byłem.

Więc może masz jakieś uprzedzenia, związane ze swoją byłą? Może Cię rzuciła i winisz za to Boga?

>Nie trzeba być intelektualistą, by wymyślić religię.

Oczywiście, tyle że ci którzy usiłują to zrobić, opierają się na przede wszystkim na biblii. Co innego wmówić ludziom że jest się nowym mesjaszem a co innego wymyślić wszystko od podstaw i jeszcze wmówić to ludziom.

>A dlaczego totalitarni władcy w różnych nieszczęsnych krajach do dziś utrzymują swoje boskie pochodzenie? Chyba że ktoś mnie okłamał i wcale tak się nie dzieje...?

Gdybyś był jednym z nich to też byś być może uważał się za boga, sęk w tym, że po twojej śmierci nastał by następny bóg i następny itd.

>>Doprawdy, wielkim mózgiem być trzeba, żeby umieścić chronologicznie powstanie świata przez powstaniem żyjącego na nim człowieka.
>Skoro tak twierdzisz.

I-ro-nia. To nie jest owoc podobny do aronii.

>>Właśnie sam sobie powiedziałeś coś o systemach religijnych.
>Właśnie dlatego twierdzę, że wiara w Boga i wyznawanie religii to dwie różne rzeczy.

Obie tak samo sensowne. Czyli wcale.

>Kilka lat temu słyszałem że 50, więc tego się będę trzymał.

Od księdza? Pastora? Czy zwyczajnie bardzo wierzącej osoby?

>Banalne... kłopot w tym, że zawsze istnieje możliwość minimalnego błędu konstrukcyjnego i wtedy kąt pochylenia poszczególnych ścian, powinien zawierać błędy rzędu kilku stopni, a tu jest dokładność do jednej minuty.

Przy siermiężności budowli wystarczyłyby podstawy geometrii i maskowania. Coś na zasadzie pogrubiania kreski, albo nieznacznej zmiany pochyłu linii, żeby naciągnąć poziom do przewidzianej normy.

>Dlaczego musisz? Słyszałem o człowieku, który twierdził, że jest umarły. Trapeuta przez kilka tygodni uświadamiał go na przykładzie dostępnych podręczników z anatomii, że ludzie umarli nie krwawią, gdy pacjent w końcu stwierdził: ma pan rację, umarli nie krwawią, terapeuta przekuł mu palec a pacjent stwierdził: a jednak umarli krwawią!
>Może miał rację?

Rozumiem że Ty nie wierzysz w listonosza, stół, czy telefon komórkowy?

>Wobec tego to jest co najwyżej dowód na to, że "wszyscy" czegoś nie wiedzą.

Całkowity brak elementarnej wiedzy o czymś jest całkiem niezłym uzasadnieniem nieistnienia tego czegoś.

> Jeśli coś jest kłamstwem, to jest szansa, że ktoś to udowodni, jeśli nie to można tylko gdybać.

Jeśli istnienie krasnoludków jest kłamstwem, udowodnij mi to.

>Według rozsądku również interpretuję, rzecz w tym, że jeśli nie jestem w stanie czegoś udowodnić, lub nikt nie jest w stanie czegoś udowodnić, to nie uważam tego od razu za kłamstwo.

Ok, więc nie nazwiesz mnie kłamcą, kiedy powiem Ci że widziałem smoki, skrzaty i samego Władcę Pierścieni? Piłem z nimi piwo, a potem odlecieli statkiem kosmicznym.

Myślisz że kłamię? Przecież tylko żaden z nas nie jest w stanie tego udowodnić.

>No tak tylko są trzy definicje ewolucji:
>1. ewolucja (przypadek),
>2. ewolucja progresywna,
>3. ewolucja teistyczna.
>Jak na złość wszystkie dowodzą ewolucji, ale każda wyklucza pozostałe. Skąd wiesz że ta właśnie jest właściwa?

Bo ta właśnie jest dowiedziona doświadczalnie. Amen.

>Jak zbiorę trochę więcej informacji to poruszę ten temat na oddzielnym forum, wtedy się wykażesz.

Zbierz, zbierz. Czekam. Z ewolucjonizmu teiści nie umieją zagiąć nawet nie do końca obeznanych w temacie racjonalistów, a co dopiero kogoś z mojej dziedziny. W każdym razie spróbować możesz.

>>Ale logiczne jest że nie powinien był zaczynać. I jakoś się ta logika w ks. Genesis pojawia.
>A zatem logika istniała kilka tysięcy lat temu, lub świat został stworzony przez Boga.

Druga część zdania jest zupełnie pozbawiona wartości merytorycznej w zaistniałym kontekście.

>>>A czyli mamy jakieś kompleksy... może sam powinieneś jechać na taki obóz [...]
>>Byłem.
>Więc może masz jakieś uprzedzenia, związane ze swoją byłą? Może Cię rzuciła i winisz za to Boga?

Nie winię żadnych bytów, w które nie wierzę. Nie "może", ale na pewno mnie rzuciła. Uprzedzenia mam nieziemskie, bo widziałem jaką wodę z mózgu zrobiło Jej zborowe towarzystwo. Jestem otwarty na nowe poglądy i czekam nadal na argumenty teistów. Nie dostaję ich- zostaję przy swoim.

>Oczywiście, tyle że ci którzy usiłują to zrobić, opierają się na przede wszystkim na biblii. Co innego wmówić ludziom że jest się nowym mesjaszem a co innego wymyślić wszystko od podstaw i jeszcze wmówić to ludziom.

Jednak religii jest wiele. Czyżby każdy z tych bogów był prawdziwy, a antenaci obecnych wyznawców natchnieni? Czy może zwyczajnie przeceniasz siły intelektualne, jakich trzeba użyć, by stworzyć jakiś system wierzeń?

>Gdybyś był jednym z nich to też byś być może uważał się za boga, sęk w tym, że po twojej śmierci nastał by następny bóg i następny itd.

Sęk w tym? Dla wielu ludzi taki cykl niczego nie zmienia, a boski cesarz żyje wiecznie, choć jego ciało umarło. Naprawdę ludzie potrafią uwierzyć w bardzo... zbyt wiele.

>>Właśnie dlatego twierdzę, że wiara w Boga i wyznawanie religii to dwie różne rzeczy.
>Obie tak samo sensowne. Czyli wcale.

Mylisz się. Znam ludzi, którzy należeli do zborów zielonoświątkowców i wyszli z nich, bo zaczęły odchodzić od nauk biblijnych.
Wiara w Boga i wyznawanie religii to nie to samo.

>Od księdza? Pastora? Czy zwyczajnie bardzo wierzącej osoby?

W telewizji w programie naukowym.

>Przy siermiężności budowli wystarczyłyby podstawy geometrii i maskowania. Coś na zasadzie pogrubiania kreski, albo nieznacznej zmiany pochyłu linii, żeby naciągnąć poziom do przewidzianej normy.

Wytłumacz mi zatem jeszcze dlaczego pozostałe piramidy budowane później nie są od niej doskonalsze, tylko są zaledwie jej marnymi imitacjami?

>Rozumiem że Ty nie wierzysz w listonosza, stół, czy telefon komórkowy?

W tym miejscu nie użył bym słowa "wierzę", a celem mojego wywodu było pokazanie, że nie musisz wierzyć w to że żyjesz.

>Całkowity brak elementarnej wiedzy o czymś jest całkiem niezłym uzasadnieniem nieistnienia tego czegoś.

Czyli zakładam, że nie wierzysz w coś co istnieje a ty o tym nie słyszałeś.

>Ok, więc nie nazwiesz mnie kłamcą, kiedy powiem Ci że widziałem smoki, skrzaty i samego Władcę Pierścieni? Piłem z nimi piwo, a potem odlecieli statkiem kosmicznym.
>Myślisz że kłamię? Przecież tylko żaden z nas nie jest w stanie tego udowodnić.

Jeśli twierdzisz, że widziałeś coś, czego nie widział nikt inny, to albo sobie to wymyśliłeś albo coś stało Ci się w głowę, naćpałeś się lub coś w tym stylu. Jeśli miała miejsce ta druga możliwość, to prawdopodobnie coś tam widziałeś a co i dlaczego, to inna sprawa.

>Bo ta właśnie jest dowiedziona doświadczalnie. Amen.

Acha rozumiem, że naukowcy wyhodowali w wodzie przy użyciu światła bakterie a potem stworzyli im idealne warunki i zaczęły ewoluować?

>Zbierz, zbierz. Czekam. Z ewolucjonizmu teiści nie umieją zagiąć nawet nie do końca obeznanych w temacie racjonalistów, a co dopiero kogoś z mojej dziedziny. W każdym razie spróbować możesz.

Dzięki za pozwolenie.

>>A zatem logika istniała kilka tysięcy lat temu, lub świat został stworzony przez Boga.
>Druga część zdania jest zupełnie pozbawiona wartości merytorycznej w zaistniałym kontekście.

No to może tak: A zatem logika istniała kilka tysięcy lat temu, lub biblia została natchniona przez Boga.

>Nie winię żadnych bytów, w które nie wierzę. Nie "może", ale na pewno mnie rzuciła. Uprzedzenia mam nieziemskie, bo widziałem jaką wodę z mózgu zrobiło Jej zborowe towarzystwo. Jestem otwarty na nowe poglądy i czekam nadal na argumenty teistów. Nie dostaję ich- zostaję przy swoim.

A jakież to argumenty musieli by Ci wytoczyć teiści, żebyś uwierzył w Boga? Dla teisty Bóg po prostu istnieje i tyle. Teiści nie potrzebują dowodów na istnienie Boga i dlatego ich nie szukają.

>Jednak religii jest wiele. Czyżby każdy z tych bogów był prawdziwy, a antenaci obecnych wyznawców natchnieni? Czy może zwyczajnie przeceniasz siły intelektualne, jakich trzeba użyć, by stworzyć jakiś system wierzeń?

A zatem powtórzę jeszcze raz: Wszystkie systemy religijne mają swój początek w biblii od jednego Boga, a ciąg dalszy dopisali ludzie uważani za proroków przez konkretne religie.

>Sęk w tym? Dla wielu ludzi taki cykl niczego nie zmienia, a boski cesarz żyje wiecznie, choć jego ciało umarło. Naprawdę ludzie potrafią uwierzyć w bardzo... zbyt wiele.

Boski cesarz jest tylko boskim cesarzem, o którym z czasem się zapomina, a Bóg jest Bogiem, który istnieje od zawsze i będzie istniał zawsze.
Dla porównania przytoczę papieża "ojca świętego" było ponad dwustu, będzie jeszcze wielu a nawet o Janie Pawle następne pokolenie będzie wiedzieć tylko tyle że był Polakiem. Choć to raczej skrajny przykład, bo kościół katolicki nie da o nim tak po prostu zapomnieć a przecież o poprzednich nikt już nie pamięta.

>Mylisz się. Znam ludzi, którzy należeli do zborów zielonoświątkowców i wyszli z nich, bo zaczęły odchodzić od nauk biblijnych.

Co nie przeczy mojej odpowiedzi.

>W telewizji w programie naukowym.

"Ziarno"? Czy "Słowo na niedzielę"?

>Wytłumacz mi zatem jeszcze dlaczego pozostałe piramidy budowane później nie są od niej doskonalsze, tylko są zaledwie jej marnymi imitacjami?

Ej, tylko zgadywałem. Pytaj historyków, moją dziedziną jest biologia.

>W tym miejscu nie użył bym słowa "wierzę", a celem mojego wywodu było pokazanie, że nie musisz wierzyć w to że żyjesz.

Mówisz, jakbym o tym nie wiedział. Za to w boga wierzyć musisz (i tylko tyle możesz), dlatego chyba mu podziękuję.

>Czyli zakładam, że nie wierzysz w coś co istnieje a ty o tym nie słyszałeś.

Błędny wniosek. Nie wierzę w coś, o czym słyszałem, a na istnienie czego nie ma dowodów.

>Jeśli twierdzisz, że widziałeś coś, czego nie widział nikt inny, to albo sobie to wymyśliłeś albo coś stało Ci się w głowę, naćpałeś się lub coś w tym stylu. Jeśli miała miejsce ta druga możliwość, to prawdopodobnie coś tam widziałeś a co i dlaczego, to inna sprawa.

No brawo. Czy ktoś widział boga? Myślę że to powinno Ci wystarczyć.

>Acha rozumiem, że naukowcy wyhodowali w wodzie przy użyciu światła bakterie a potem stworzyli im idealne warunki i zaczęły ewoluować?

Nawet nie naukowcy, a różni hodowcy przez kilka wieków stworzyli z wilka chihuahuę i wilczarza.

Nie każ naukowcom w laboratorium dokonać dokładnie tego samego, na co przyroda potrzebowała miliarda lat. To tak jak z policyjną retrospekcją. Nie odtworzysz dokładnego przebiegu wydarzeń, ale jakoś większość się sprawdza. Ewolucjoniści dysponują dokładniejszymi i w większej ilości przesłankami dot. przebiegu ewolucji, niż policjanci mogą powiedzieć o swoich kryminalnych sprawach.

>Dzięki za pozwolenie.

Spoko.

>No to może tak: A zatem logika istniała kilka tysięcy lat temu, lub biblia została natchniona przez Boga.

A dlaczego miałaby nie istnieć być wtedy?

>A jakież to argumenty musieli by Ci wytoczyć teiści, żebyś uwierzył w Boga? [...]

Namacalne.

>A zatem powtórzę jeszcze raz: Wszystkie systemy religijne mają swój początek w biblii od jednego Boga, a ciąg dalszy dopisali ludzie uważani za proroków przez konkretne religie.

WSZYSTKIE?

Chyba jednak nie mam z kim dyskutować.

>Boski cesarz jest tylko boskim cesarzem, o którym z czasem się zapomina, a Bóg jest Bogiem, który istnieje od zawsze i będzie istniał zawsze.

Końcówka zdania sprawiła że rzygnąłem.

>Dla porównania przytoczę papieża "ojca świętego" było ponad dwustu, będzie jeszcze wielu a nawet o Janie Pawle następne pokolenie będzie wiedzieć tylko tyle że był Polakiem. Choć to raczej skrajny przykład, bo kościół katolicki nie da o nim tak po prostu zapomnieć a przecież o poprzednich nikt już nie pamięta.

No tak, ale o nim nikt nie mówił że jest bogiem.

>Co nie przeczy mojej odpowiedzi.

Zbór jest po to żeby mówić o Jezusie i jego naukach, skoro zaczęły się pojawiać nauki nie do końca spójne z biblią, to postanowili ich szukać tam, gdzie są prawdziwe. W ich wypadku chodziło dokładnie o to że nie zgadzali się z głoszonymi coraz częściej i coraz chętniej kazaniami sukcesu (jak się nawrócisz to będziesz bogaty itp.) oraz brak kazań o grzechu. To może być niezrozumiałe nawet dla katolika, ale jak już kilkakrotnie podkreślałem wiara w Boga i wyznawanie religii to dwie różne rzeczy.

> "Ziarno"? Czy "Słowo na niedzielę"?

O piramidach (stwierdzenia naukowców).

> Ej, tylko zgadywałem. Pytaj historyków, moją dziedziną jest biologia.

Daruję sobie bo ci też mają rozbieżne pomysły.

> Mówisz, jakbym o tym nie wiedział. Za to w boga wierzyć musisz (i tylko tyle możesz), dlatego chyba mu podziękuję.

Możesz, a jeśli nie chcesz to twoja sprawa.

> Błędny wniosek. Nie wierzę w coś, o czym słyszałem, a na istnienie czego nie ma dowodów.

To już twój wybór, nawet biblia mówi, że istnienie Boga nie będzie możliwe do udowodnienia, a wiara w Boga to trudna sprawa i pochodzi z łaski Bożej, z tym, że trzeba chcieć uwierzyć, żeby to było możliwe.

> No brawo. Czy ktoś widział boga? Myślę że to powinno Ci wystarczyć.

J. w.

> Nawet nie naukowcy, a różni hodowcy przez kilka wieków stworzyli z wilka chihuahuę i wilczarza.

Skrzyżować gatunki, lub pomajstrować w genach, to jedno, a stworzyć organizm żywy za pomocą związków chemicznych i światła, to coś zupełnie innego, coś co nie jest możliwe.

> Nie każ naukowcom w laboratorium dokonać dokładnie tego samego, na co przyroda potrzebowała miliarda lat. To tak jak z policyjną retrospekcją. Nie odtworzysz dokładnego przebiegu wydarzeń, ale jakoś większość się sprawdza.

Poważny błąd. Jeśli coś powstało z niczego w niezbyt sprzyjających warunkach, to powinno się to dać odtworzyć w laboratoryjnych warunkach idealnych.

>Ewolucjoniści dysponują dokładniejszymi i w większej ilości przesłankami dot. przebiegu ewolucji, niż policjanci mogą powiedzieć o swoich kryminalnych sprawach.

Policjanci bardzo często się mylą a sprawy wyjaśniają głównie dlatego, że wywierają presję na potencjalnych sprawców i świadków, przez co otrzymują efekty (informacje) nie zawsze zgodne z prawdą. Ale kogo to obchodzi, ważne że są efekty.

> A dlaczego miałaby nie istnieć być wtedy?

Więc biblię powinni napisać ludzie ze świata nauki, lub filozofowie i powinny być na to jakieś dowody.

>>A jakież to argumenty musieli by Ci wytoczyć teiści, żebyś uwierzył w Boga? [...]
>Namacalne.

Weź biblię do ręki, to poczujesz namacalne dowody - całą masę.

> WSZYSTKIE?
>Chyba jednak nie mam z kim dyskutować.

Współczesne chyba wszystkie (islam, prawosławie, katolicyzm, protestantyzm, baptyzm i cała masa innych, a satanizm, czy buddyzm, to są ideologie a nie religie), a te od plemion indiańskich, też się od czegoś wzięły, choć tu raczej chodziło bardziej o obrzędy pogańskie (np.: bóg słońca, wiatru, ziemi itd.).
Jak masz jakieś przykłady innych to z przyjemnością je przedyskutuję.

>Końcówka zdania sprawiła że rzygnąłem.

Zmień dietę. To pewnie zatrucie pokarmowe.

> No tak, ale o nim nikt nie mówił że jest bogiem.

Następca św. Piotra, zwierzchnik kościoła, nieomylny, autorytet... Przecież katolicy nie mówią tak nawet o Bogu, a niedługo (a nawet już) będą się do niego modlić, co za różnica?

>Zbór jest po to żeby mówić o Jezusie i jego naukach, skoro zaczęły się pojawiać nauki nie do końca spójne z biblią, to postanowili ich szukać tam, gdzie są prawdziwe. W ich wypadku chodziło dokładnie o to że nie zgadzali się z głoszonymi coraz częściej i coraz chętniej kazaniami sukcesu (jak się nawrócisz to będziesz bogaty itp.) oraz brak kazań o grzechu. To może być niezrozumiałe nawet dla katolika, ale jak już kilkakrotnie podkreślałem wiara w Boga i wyznawanie religii to dwie różne rzeczy.

Ok, w porządku.

>> "Ziarno"? Czy "Słowo na niedzielę"?
>O piramidach (stwierdzenia naukowców).

W "Ziarnie", czy "Słowie na niedzielę"?

>> Ej, tylko zgadywałem. Pytaj historyków, moją dziedziną jest biologia.
>Daruję sobie bo ci też mają rozbieżne pomysły.
Jeśli chodzi o interpretację- tak. Jeśli chodzi o historię obiektywną- z reguły nie.

>Możesz, a jeśli nie chcesz to twoja sprawa.

A, spoko. Dzięki.

>To już twój wybór, nawet biblia mówi, że istnienie Boga nie będzie możliwe do udowodnienia, a wiara w Boga to trudna sprawa i pochodzi z łaski Bożej, z tym, że trzeba chcieć uwierzyć, żeby to było możliwe.

Zabawne. Niektórzy, którzy wierzą, nie pomyśleliby nawet że mogliby CHCIEĆ wierzyć. Chociażby w dużej mierze indoktrynowana od maleńkości młodzież.

>J. w.
No to ja też: jw.

>Skrzyżować gatunki, lub pomajstrować w genach, to jedno, a stworzyć organizm żywy za pomocą związków chemicznych i światła, to coś zupełnie innego, coś co nie jest możliwe.

Pytałeś o powstawanie gatunków- masz dowód. Pytasz o stworzenie organizmu- nie stworzę Ci czegoś, na co natura potrzebowała prawdopodobnie całego wszechświata we wszystkich jego wymiarach.

>Poważny błąd. Jeśli coś powstało z niczego w niezbyt sprzyjających warunkach, to powinno się to dać odtworzyć w laboratoryjnych warunkach idealnych.

Mówimy o procesie, w który zaangażowane były olbrzymie ilości materii i czasu. Takiś mądry? Spróbuj przeprowadzić symulację (co do molekuły!) stanu fizycznego dowolnie wybranego centymetra sześciennego wody u szczytu Niagary na podstawie stanu fizycznego całości wody, która już spłynęła. To zadanie jest i tak dużo prostsze niż to, które chcesz postawić naukowcom.

>Policjanci bardzo często się mylą a sprawy wyjaśniają głównie dlatego, że wywierają presję na potencjalnych sprawców i świadków, przez co otrzymują efekty (informacje) nie zawsze zgodne z prawdą. Ale kogo to obchodzi, ważne że są efekty.

A jednak kryminologia odniosła sukces i od wieków robi postępy. Do myślenia daje fakt, że w większości przypadków się nie myli.

>Więc biblię powinni napisać ludzie ze świata nauki, lub filozofowie i powinny być na to jakieś dowody.

Skąd taki wniosek?

>Weź biblię do ręki, to poczujesz namacalne dowody - całą masę.

Wziąłem, nie poczułem. Coś jeszcze?

>Zmień dietę. To pewnie zatrucie pokarmowe.

To uczulenie na pastorski ton.

>Następca św. Piotra, zwierzchnik kościoła, nieomylny, autorytet... Przecież katolicy nie mówią tak nawet o Bogu, a niedługo (a nawet już) będą się do niego modlić, co za różnica?

Prawdę mówiąc, cholera wie... może i tak będzie. :/

>W "Ziarnie", czy "Słowie na niedzielę"?

Darujmy sobie tą kwestię.

>Jeśli chodzi o interpretację- tak. Jeśli chodzi o historię obiektywną- z reguły nie.

Historia obiektywna? Historia jest pisana na podstawie zeznań świadków (historia współczesna), lub na podstawie dostępnych źródeł, które nie muszą być obiektywne.

>Zabawne. Niektórzy, którzy wierzą, nie pomyśleliby nawet że mogliby CHCIEĆ wierzyć. Chociażby w dużej mierze indoktrynowana od maleńkości młodzież.

Wolna wola. Od maleńkości wyznaje się z góry narzuconą religię, to nie wymaga wiary w Boga.

>Pytałeś o powstawanie gatunków- masz dowód.

To jest dowód na to że człowiek potrafi tworzyć nowe gatunki majstrując przy genach, lub je krzyżując. W środowisku naturalnym to nie jest takie oczywiste, bo odmieńców się usuwa ze stada, padają łupem drapieżników lub są traktowane jako gorsze i stanowią przyszły gatunek wymarły a nie nowy, lepszy gatunek.

>Pytasz o stworzenie organizmu- nie stworzę Ci czegoś, na co natura potrzebowała prawdopodobnie całego wszechświata we wszystkich jego wymiarach.

Teoria ewolucji mówi o powstawaniu tlenu, chlorofilu itd. Jeśli organizmy powstawały przez miliony lat w niezbyt sprzyjających warunkach, to w idealnych warunkach laboratoryjnych powinno to być możliwe do wykonania w dużo krótszym czasie.

>Mówimy o procesie, w który zaangażowane były olbrzymie ilości materii i czasu. Takiś mądry? Spróbuj przeprowadzić symulację (co do molekuły!) stanu fizycznego dowolnie wybranego centymetra sześciennego wody u szczytu Niagary na podstawie stanu fizycznego całości wody, która już spłynęła. To zadanie jest i tak dużo prostsze niż to, które chcesz postawić naukowcom.

Ależ ja nie mówię o stworzeniu psa czy dinozaura. Mówię o stworzeniu z kilku pierwiastków i przy udziale światła najprostszej żyjącej formy. Jeśli możliwy jest taki sposób powstawania organizmów, to naukowcy nie powinni mieć z tym dużego problemu.

>A jednak kryminologia odniosła sukces i od wieków robi postępy. Do myślenia daje fakt, że w większości przypadków się nie myli.

Robi postępy i odnosi sukcesy. Jednak mimo, że robi to od wieków czasami się myli. Poza tym co innego analizować całą masę przypadków które miały już miejsce, a co innego wymyślić z jakich powodów ludzie będą popełniać przestępstwa za sto lat, lub dlaczego je popełniali 10 tys. lat temu.

>Skąd taki wniosek?

Prawdę mówiąc nie pamiętam już co chciałem przez to powiedzieć.
W biblii jest trochę opisów, które mówią o zjawiskach, które naukowcy odkrywali jeszcze w dwudziestym wieku. Forma literacka i konsekwentne trzymanie się tematu (rozdziały nie zaprzeczają sobie nawzajem), świadczą o ogromnej wiedzy i konsekwencji przy opisywaniu tematu, bo przecież można było popełnić jakąś drobną gafę, która mogła świadczyć o odmiennym kierunku myślenia autorów a było ich wielu.

>Wziąłem, nie poczułem. Coś jeszcze?

Mógłbyś jeszcze przeczytać, najlepiej korzystając przy okazji z odnośników. Ale do tego to chyba cię nie namówię.

>To uczulenie na pastorski ton.

Chyba jestem od niego daleki.

>Prawdę mówiąc, cholera wie... może i tak będzie. :/

Kto wie może za jakiś czas powstanie nowa religia np. katolicy Jana Pawła II.

>>W "Ziarnie", czy "Słowie na niedzielę"?
>Darujmy sobie tą kwestię.

Dość istotną, jak uważam... ale ok.

>Historia obiektywna? Historia jest pisana na podstawie zeznań świadków (historia współczesna), lub na podstawie dostępnych źródeł, które nie muszą być obiektywne.

Albo wykopalisk, które nierzadko są. Np. nie trzeba rekonstruować sytuacji politycznej jakiegoś ludu, żeby z archeologicznych wykopków wiedzieć, iż obywatele nosili biżuterię i korzystali z żelaznej broni.

>Wolna wola. Od maleńkości wyznaje się z góry narzuconą religię, to nie wymaga wiary w Boga.

Oczywiście że wymaga. Jakoś rzadziej widuje się wierzących dorosłych ludzi, będących dziećmi zdeklarowanych ateistów, niż wierzących potomków teistów.

>To jest dowód na to że człowiek potrafi tworzyć nowe gatunki majstrując przy genach, lub je krzyżując. W środowisku naturalnym to nie jest takie oczywiste, bo odmieńców się usuwa ze stada [...]

Nie wszystkich. Albo zwiewają z częścią grupy.

>[...], padają łupem drapieżników lub są traktowane jako gorsze i stanowią przyszły gatunek wymarły a nie nowy, lepszy gatunek.

Tak, są pozostawiane w mniejszości, której udaje się czasem przetrwać. I nagle za paręset tysięcy lat z jednej sfory X mamy gatunki Y i Z na dwóch różnych kontynentach.

>Teoria ewolucji mówi o powstawaniu tlenu, chlorofilu itd. Jeśli organizmy powstawały przez miliony lat w niezbyt sprzyjających warunkach, to w idealnych warunkach laboratoryjnych powinno to być możliwe do wykonania w dużo krótszym czasie.

Dzisiejsze osiągnięcia nauki nie pozwolą Ci jednak zbadać każdej molekuły z osobna w syntetycznym bulionie. Natura tego nie potrzebowała i robiła swoje bez niczyjej wiedzy.

Naprawdę za dużo wymagasz.

>Ależ ja nie mówię o stworzeniu psa czy dinozaura. Mówię o stworzeniu z kilku pierwiastków i przy udziale światła najprostszej żyjącej formy. Jeśli możliwy jest taki sposób powstawania organizmów, to naukowcy nie powinni mieć z tym dużego problemu.

To poczekaj kilka tysięcy lat na odpowiedni rozwój technologii.

>Robi postępy i odnosi sukcesy. Jednak mimo, że robi to od wieków czasami się myli.

A jednak miewa rację i kryminolodzy jakoś nie czytają Biblii, żeby dowiedzieć się kto zabił.

> Poza tym co innego analizować całą masę przypadków które miały już miejsce, a co innego wymyślić z jakich powodów ludzie będą popełniać przestępstwa za sto lat, lub dlaczego je popełniali 10 tys. lat temu.

Masz rację. I co z tego?

W analogii do odkrywania początków życia, kryminolog nie wnikałby DLACZEGO.

>Prawdę mówiąc nie pamiętam już co chciałem przez to powiedzieć.



>W biblii jest trochę opisów, które mówią o zjawiskach, które naukowcy odkrywali jeszcze w dwudziestym wieku. Forma literacka i konsekwentne trzymanie się tematu (rozdziały nie zaprzeczają sobie nawzajem), świadczą o ogromnej wiedzy i konsekwencji przy opisywaniu tematu, bo przecież można było popełnić jakąś drobną gafę, która mogła świadczyć o odmiennym kierunku myślenia autorów a było ich wielu.

Drobną-gafę?

Ja tam widzę same gafy, w dodatku większości nie nazwałbym drobnymi.

>Mógłbyś jeszcze przeczytać, najlepiej korzystając przy okazji z odnośników. Ale do tego to chyba cię nie namówię.

A może...

>Chyba jestem od niego daleki.

Chyba nie zawsze Ci wychodzi.

>Kto wie może za jakiś czas powstanie nowa religia np. katolicy Jana Pawła II.

A wiesz, nie zdziwiłbym się.

A to numer brakło mi miejsca oto ciąg dalszy:

>d) ukazanie wielu wizji ludzi, zażywających środki, za które dziś wylądowałbyś w pace

Ciekawa koncepcja, ciekawe czy są jakieś środki, które dają u wielu ludzi podobne halucynacje.

> 2. Musiał być równie genialny, jak twórca Koranu, Tory, Wed i wielu innych. Albo musiał mieć podobne szczęście do ludzkiej naiwności.

Zacznijmy od tego, że Tora to pięcioksiąg Mojżeszowy, czyli pięć ksiąg starego testamentu, Koran wbrew pozorom też mówi o tym samym Bogu a za proroków uznaje m.in. Adama, Mojżesza, Abrahama i Jezusa. Nawet buddyzm, który sam w sobie nie stanowi religii czczącej Boga, dopuszcza jego istnienie a Jezusa uważa za jednego z proroków.
Jak widać to właśnie jeden autor przekonał większość ludzi i nadal podtrzymuję że musiał być genialny.

> 3. Największa religia świata opiera się na Biblii, fakt. Co nie zmienia faktu że cała reszta bardzo nie odstaje. Więcej- dlaczego, mimo wszystko, chrześcijan jest na świecie ok 1,5 mld, a więc mniej więcej 25%? Skąd taki kiepski wynik w porównaniu z resztą?

Stary testament przyjmował się całe wieki, dlaczego nowy miałby się przyjąć szybciej. 1,5 mld. ludzi na całym świecie po 2 tys. lat walki z innymi religiami, to wynik imponujący.

> 4. Nie wiadomo jak długo odłamy chrześcijaństwa będą jeszcze istnieć i opierać się na Biblii. Możliwe że tak długo, jak inne religie opierać się będą na swoich świętych księgach i wieloletnich tradycjach.

Biorąc pod uwagę ilość kopii i możliwości zapisu dokumentów na różnych nośnikach, to dopóki świat będzie istniał, będą ludzie wyznający daną religię, no chyba że wyznawcy islamu rozpętają świętą wojnę i pozabijają wszystkich innowierców a ci którzy pozostaną przyjmą ich wiarę.

> Bo czy bóg musiałby to przed nami zatajać? Inna sprawa że ta wymiana zdań bardzo przypomina: "a dlaczego krasnoludki miałyby nie istnieć?".

Zatajać a nie mówić rzeczy zbędnych, to różnica.
Krasnoludek to też pojęcie względne, widziałeś kiedyś karła? Te krasnale które ludzie czasami stawiają przed domami właśnie tak wyglądają.

>Nie może, ponieważ- o ile nam wiadomo- są z definicji niepojęte.

No to jedną kwestię mamy z głowy.

>Ciekawa koncepcja, ciekawe czy są jakieś środki, które dają u wielu ludzi podobne halucynacje.

Myślę że o wielu słyszałeś.

>Zacznijmy od tego, że Tora to pięcioksiąg Mojżeszowy, czyli pięć ksiąg starego testamentu, Koran wbrew pozorom też mówi o tym samym Bogu a za proroków uznaje m.in. Adama, Mojżesza, Abrahama i Jezusa. Nawet buddyzm, który sam w sobie nie stanowi religii czczącej Boga, dopuszcza jego istnienie a Jezusa uważa za jednego z proroków.

Co nie zmienia faktu że każdy mówi coś innego i każdy jeden twierdzi że wyznaje tę jedyną słuszną religię.

>Jak widać to właśnie jeden autor przekonał większość ludzi i nadal podtrzymuję że musiał być genialny.

Jeden autor był źródłem różnych inspiracji, a nie: "przekonał większość ludzi". To duża różnica.


>Stary testament przyjmował się całe wieki, dlaczego nowy miałby się przyjąć szybciej. 1,5 mld. ludzi na całym świecie po 2 tys. lat walki z innymi religiami, to wynik imponujący.

Ale stanowiąc zaledwie 1/4 populacji, to już nie tak bardzo.

>Biorąc pod uwagę ilość kopii i możliwości zapisu dokumentów na różnych nośnikach, to dopóki świat będzie istniał, będą ludzie wyznający daną religię

Nie daj boże...

>[...] no chyba że wyznawcy islamu rozpętają świętą wojnę i pozabijają wszystkich innowierców a ci którzy pozostaną przyjmą ich wiarę.

Dobrze, byś pamiętał o takiej możliwości.

>Zatajać a nie mówić rzeczy zbędnych, to różnica.

Kto decyduje o zbędności rzeczy?

>Krasnoludek to też pojęcie względne, widziałeś kiedyś karła? Te krasnale które ludzie czasami stawiają przed domami właśnie tak wyglądają.

Nie mówię o karłach. Mówię o krasnoludkach.

>>Nie może, ponieważ- o ile nam wiadomo- są z definicji niepojęte.
>No to jedną kwestię mamy z głowy.
Powiedzmy.

>Myślę że o wielu słyszałeś.

O jasne, tyle że jedni po tych środkach myślą że są ptakami, inni podcinają sobie żyły, a jeszcze inni nie wiedzą co się z nimi dzieje. Najciekawsze, że po ich odstawieniu nie są w stanie normalnie myśleć a co dopiero coś pisać.

>Co nie zmienia faktu że każdy mówi coś innego i każdy jeden twierdzi że wyznaje tę jedyną słuszną religię.

Nie znaczy to również, że jakaś religia jest lepsza lub gorsza. Po raz kolejny podkreślę, że wiara w Boga a wyznawanie religii to dwie różne rzeczy, a zanim powstały kolejne religie, wszyscy wierzyli w tego samego Boga.
Tak przy okazji to islam i chrześcijaństwo mają wspólny początek. Te dwa odłamy powstały 42 pokolenia przed Chrystusem a początek dali im synowie Abrahama.

>Jeden autor był źródłem różnych inspiracji, a nie: "przekonał większość ludzi". To duża różnica.

Fakt. Biblia jest natchniona przez Boga. A autorów było wielu.

>Ale stanowiąc zaledwie 1/4 populacji, to już nie tak bardzo.

Jak policzysz wszystkie małpy, które podobno są naszymi krewnymi, to wyjdzie ci jeszcze mniej.
Nie zapominaj jednak, że oprócz Boga jest jeszcze szatan, który staje na głowie, żeby odciągnąć ludzi od wiary. A Bóg tylko patrzy a mimo to nadal całe masy w niego wierzą, czy to o czymś nie świadczy?

>>[...] no chyba że wyznawcy islamu rozpętają świętą wojnę i pozabijają wszystkich innowierców a ci którzy pozostaną przyjmą ich wiarę.
>Dobrze, byś pamiętał o takiej możliwości.

I wzajemnie, bo ateizm ci nie pomoże.

>Kto decyduje o zbędności rzeczy?

Zbędne jest wszystko co nie dotyczy tematu.

>Nie mówię o karłach. Mówię o krasnoludkach.

A nie przyszło ci do głowy, że ktoś przyglądając się karłom wymyślił krasnoludki?

>O jasne, tyle że jedni po tych środkach myślą że są ptakami, inni podcinają sobie żyły, a jeszcze inni nie wiedzą co się z nimi dzieje.

A inni wierzą że zostali stworzeni na podobieństwo boga. Z tak samo działającymi oczami, uszami, sercami, wątrobami, jelitami, odbytami, narządami płciowymi, jak u psa, świni, czy szopa pracza.

> Najciekawsze, że po ich odstawieniu nie są w stanie normalnie myśleć a co dopiero coś pisać.

Po odrzuceniu religii też zostają niektóre nawyki.

>Nie znaczy to również, że jakaś religia jest lepsza lub gorsza. Po raz kolejny podkreślę, że wiara w Boga a wyznawanie religii to dwie różne rzeczy, a zanim powstały kolejne religie, wszyscy wierzyli w tego samego Boga.

Jesteś pewien? A systemy religijne, powstałe na różnych kontynentach? Ten sam bóg?

>Tak przy okazji to islam i chrześcijaństwo mają wspólny początek. Te dwa odłamy powstały 42 pokolenia przed Chrystusem a początek dali im synowie Abrahama.

Islam i chrześcijaństwo to nie jedyne religie na świecie. A że przyjęły się najlepiej... Któreś musiały.

>Fakt. Biblia jest natchniona przez Boga. A autorów było wielu.

I ta natchniona przez boga Biblia pełna jest sprzeczności. Głupi trochę ten bóg, albo pozbawiony wyobraźni.

>>Ale stanowiąc zaledwie 1/4 populacji, to już nie tak bardzo.
>Jak policzysz wszystkie małpy, które podobno są naszymi krewnymi, to wyjdzie ci jeszcze mniej.

No widzisz. Załóżmy jednak że odnosimy się tylko do gatunku ludzi.

>Nie zapominaj jednak, że oprócz Boga jest jeszcze szatan, który staje na głowie, żeby odciągnąć ludzi od wiary. A Bóg tylko patrzy a mimo to nadal całe masy w niego wierzą, czy to o czymś nie świadczy?

A inne masy wierzą w innych bogów. Też mimo wszystko. Czy to o czymś nie świadczy?

>>>[...] no chyba że wyznawcy islamu rozpętają świętą wojnę i pozabijają wszystkich innowierców a ci którzy pozostaną przyjmą ich wiarę.
>>Dobrze, byś pamiętał o takiej możliwości.
>I wzajemnie, bo ateizm ci nie pomoże.

Może pomóc teraz, póki nie jest za późno. Nie tylko mnie.

>>Kto decyduje o zbędności rzeczy?
>Zbędne jest wszystko co nie dotyczy tematu.
Co nie dotyczy tematu? Aha.

>>Nie mówię o karłach. Mówię o krasnoludkach.
>A nie przyszło ci do głowy, że ktoś przyglądając się karłom wymyślił krasnoludki?

A nie przyszło Ci do głowy że ktoś, przyglądając się niewyjaśnionym jeszcze zjawiskom, wymyślił sobie boga?

>A inni wierzą że zostali stworzeni na podobieństwo boga. Z tak samo działającymi oczami, uszami, sercami, wątrobami, jelitami, odbytami, narządami płciowymi, jak u psa, świni, czy szopa pracza.

Pies jest daltonistą i ma kilkaset razy lepszy węch niż człowiek, świnia ma gruczoły potowe wyłącznie na nosie a szop pracz ma ładne futro. Poza tym wszystkie te zwierzęta mają odbyty pod ogonami, ich serca (oprócz świni) mają inny rozmiar i tempo bicia, a układy pokarmowe są dostosowane do sposobu odżywiania. Za chwilę się dowiem że człowiek jest krzyżówką wszystkich trzech.

>Po odrzuceniu religii też zostają niektóre nawyki.

Tak. Jakie?

>Jesteś pewien? A systemy religijne, powstałe na różnych kontynentach? Ten sam bóg?

We wschodniej Azji dominuje buddyzm, który sam w sobie nie polega na wirze w Boga, do Ameryki religia "popłynęła" razem z Kolumbem, do krajów afrykańskich wyjechali misjonarze itd. Wcześniej zamiast w jednego Boga wierzono w całą masę pogańskich bożków, lub tak jak u Eskimosów przypisywano boskie cechy najsilniejszemu stworzeniu, np, białemu niedźwiedziowi.

>Islam i chrześcijaństwo to nie jedyne religie na świecie. A że przyjęły się najlepiej... Któreś musiały.

Islam i chrześcijaństwo mają swoje początki w biblii, podobnie judaizm, prawosławie, protestantyzm, itd. Wyjątek stanowią ideologie wschodnie, które też mimo wszystko nie zaprzeczają istnieniu biblijnego Boga.

>I ta natchniona przez boga Biblia pełna jest sprzeczności. Głupi trochę ten bóg, albo pozbawiony wyobraźni.

Jakoś nie zauważyłem, masz jakieś przykłady?

>A inne masy wierzą w innych bogów. Też mimo wszystko. Czy to o czymś nie świadczy?

Nie masy tylko garstki. A wierzą raczej w zabobony, niż w jakieś bóstwa.

>>I wzajemnie, bo ateizm ci nie pomoże.
>Może pomóc teraz, póki nie jest za późno. Nie tylko mnie.

Już biblia mówi o walkach z szyitami, którzy praktycznie od samego początku napadali na inne kraje. Ateizm chyba tego nie zmieni.

>A nie przyszło Ci do głowy że ktoś, przyglądając się niewyjaśnionym jeszcze zjawiskom, wymyślił sobie boga?

Przyszło. Ale po kilku latach rozpatrywania argumentów za i przeciw, doszedłem do wniosku, że coś takiego nie mogło mieć miejsca.

>Pies jest daltonistą i ma kilkaset razy lepszy węch niż człowiek, świnia ma gruczoły potowe wyłącznie na nosie a szop pracz ma ładne futro. Poza tym wszystkie te zwierzęta mają odbyty pod ogonami, ich serca (oprócz świni) mają inny rozmiar i tempo bicia, a układy pokarmowe są dostosowane do sposobu odżywiania. Za chwilę się dowiem że człowiek jest krzyżówką wszystkich trzech.

Powiem więcej: zupełnie inaczej wygląda fizjologia glonów.

A zauważyłeś że fizjologia ssaków jest z reguły bardzo do siebie zbliżona? Zauważyłeś że więcej różni konia i krowę (to zwierzę i to zwierzę) niż szympansa i Ciebie (pierwsze- zwierzę, drugie- podobno obraz i podobieństwo boga)? Ja piernicżę, jak można być tak ślepym!

Nawiasem mówiąc, obecnie daltonizm psów nie jest dzisiaj taki pewny.

>Tak. Jakie?

Ja nie byłem może szczególnie gorliwy jeśli chodzi o uprawianie reiligijnych obrządków, ale mój były anglista, opowiadał że mimo poglądów czułby się jak świnia, gdyby np. w Wielki Post miał spożyć jakieś mięsiwo (nawet gdyby nikt nie był tego świadkiem) i coś podobnego tyczyło się innych spraw.

>We wschodniej Azji dominuje buddyzm, który sam w sobie nie polega na wirze w Boga, do ameryki religia "popłynęła" razem z Kolumbem

A Quetzalcoatla wymyślił sobie Mel Gibson na potrzeby Hollywoodu?

> [...] do krajów afrykańskich wyjechali misjonarze itd. Wcześniej zamiast w jednego Boga wierzono w całą masę pogańskich bożków, lub tak jak u Eskimosów przypisywano boskie cechy najsilniejszemu stworzeniu, np, białemu niedźwiedziowi.

Co byłoby nawet nieco logiczniejsze niż przypisywanie boskich cech czemuś, czego nie widać, i co nie manifestuje się w żaden sposób, a o czym "wiedzę" czerpie się wyłącznie z prastarych podań, zapisanych w książce pt. Biblia.

>Islam i chrześcijaństwo mają swoje początki w biblii, podobnie judaizm, prawosławie, protestantyzm, itd. Wyjątek stanowią ideologie wschodnie, które też mimo wszystko nie zaprzeczają istnieniu biblijnego Boga.

Ani nie obstają za jego istnieniem.

>Jakoś nie zauważyłem, masz jakieś przykłady?

Powiem tak: mam dosyć wymieniania po raz n-ty, ale nie będę Cię odsyłał do książek, których zapewne nie masz, albo nie masz ochoty/czasu zdobywać. Poczytaj sobie Racjonalistę. W dziale Biblia masz podane (i tak nieliczne) przykłady sprzeczności biblijnych. Zapraszam do lektury.


>Nie masy tylko garstki. A wierzą raczej w zabobony, niż w jakieś bóstwa.

Chrześcijaństwo też od garstki zaczynało. Nawiasem mówiąc... czym innym jest bóg/bogowie, jeśli nie zabobonami właśnie?

>Już biblia mówi o walkach z szyitami, którzy praktycznie od samego początku napadali na inne kraje. Ateizm chyba tego nie zmieni.

Jeśli ostatnią deską ratunku dla świata miałoby być narzucenie, choćby siłą, ateistycznego poglądu, wchodzę w to. Przynajmniej nikt nie będzie mówił że zabija w imię wyższych wartości, jakie stanowi bóg.

>Przyszło. Ale po kilku latach rozpatrywania argumentów za i przeciw, doszedłem do wniosku, że coś takiego nie mogło mieć miejsca.

Jakie to więc argumenty "ZA" udało Ci się rozpatrzeć? Może wreszcie jakiś podasz? Choć jeden?

>mój były anglista, opowiadał że mimo poglądów czułby się jak świnia, gdyby np. w Wielki Post miał spożyć jakieś mięsiwo (nawet gdyby nikt nie był tego świadkiem) i coś podobnego tyczyło się innych spraw.

Ruszyłeś tu rzeczywiście jakiś czuły nerw. Myślę, że człowiek, niezależnie od poglądów, ma jakąś silną potrzebę nadawania swemu życiu jakiegoś rytmu, porządku etc. Po prostu - potrzebę jakiejś tradycji. Obyczaje kościelne były w tym względzie rzeczywiście niezastąpione. Zwróć uwagę, jak pięknie synchronizują się one z porami roku! Uważam za dość niesmaczne publiczne dyskusje na temat tego, że jakiś jurny księżynaprzystawiał się do jakiejś nastolatki (nawiasem mówiąc, czy one nie mają swoich bliskich, swoich przyjaciółek, aby o tym pogadać?!). Trzeba chyba też dla równowagi zauważać, że religia jednak coś ludziom dawała - a te tradycje - to właśnie jedna z tych rzeczy. Dlatego też myślę, że w tym względzie ateizm pozostawia człowiekowi jakiś niedosyt, niszcząc dotychczasowe tradycje a nie dając praktycznie nic w zamian. Może to i głupota, ale u mnie rodzi to jakąś maleńką melancholię

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

A tradycji nieteistycznych nie ma?

Może takie zaczęłyby się częściej tworzyć, gdyby nagle zniszczyć wszystkie religie świata?

Warto spróbować.

>A tradycji nieteistycznych nie ma?
Niby są, ale jakby wątlejsze. Może miałbyś ochotę wymienić niektóre? Byłoby ciekawe...
>Może takie zaczęłyby się częściej tworzyć, gdyby nagle zniszczyć wszystkie religie świata?
Tego obawiałbym się bardziej niż wyczynów kleru tu i ówdzie. Nie tylko ja zresztą. Bertrand Russell, zdeklarowany agnostyk też był tego zdania. Wolałbym, aby taki proces przebiegał ewolucyjnie (choć niestety może, a pewnie i musi, objąć wiele pokoleń).
>Warto spróbować.
Masz jakieś pomysły?

I jeszcze jedno. Myślę, że w ogóle większa szybkość "złuszczania się" starych reguł niż narastania nowych jest bardzo poważnym i realnym (w sensie - nie wydumanym) problemem. Piszesz wprawdzie "Warto spróbować." jako żart, ale jeśli ludzie nie dostaną, czegoś sensownego w zamian za utracony katolicyzm, scenę świata mogą opanować jego bardzo podłe substytuty (mam na myśli sekty, młodzieżowe subkulturki i inne tego rodzaju potworki spod najciemniejszych gwiazd).
Jeśli masz ochotę zajrzyj sobie tu www.marekc(*)/adrem/adrem-04/adrem-temi.htm
zwłaszcza do artykułów "Kłopotliwe dorbiazgi" i "Dekalog PZPR". Może zreszta i cały numer, poświęcony klopotom agnostyków, Cię zainteresuje.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>A tradycji nieteistycznych nie ma?
>Niby są, ale jakby wątlejsze. Może miałbyś ochotę wymienić niektóre? Byłoby ciekawe...

Szczerze mówiąc, nie wymienię. Faktycznie są wątlejsze. Może dlatego że religijność społeczeństwa nie dała szans rozwinięcia się tradycjom o innych niż religijne korzeniach.

>>Warto spróbować.
>Masz jakieś pomysły?

Tak. Na dobry początek zniszczyć chrześcijaństwo.

>I jeszcze jedno. Myślę, że w ogóle większa szybkość "złuszczania się" starych reguł niż narastania nowych jest bardzo poważnym i realnym (w sensie - nie wydumanym) problemem. Piszesz wprawdzie "Warto spróbować." jako żart, ale jeśli ludzie nie dostaną, czegoś sensownego w zamian za utracony katolicyzm, scenę świata mogą opanować jego bardzo podłe substytuty (mam na myśli sekty, młodzieżowe subkulturki i inne tego rodzaju potworki spod najciemniejszych gwiazd).

Myślę że nie będzie tak tragicznie.

>Jeśli masz ochotę zajrzyj sobie tu www.marekc(*)/adrem/adrem-04/adrem-temi.htm
>zwłaszcza do artykułów "Kłopotliwe dorbiazgi" i "Dekalog PZPR". Może zreszta i cały numer, poświęcony klopotom agnostyków, Cię zainteresuje.

Niedługo zajrzę.

Pozdrawiam.

>Szczerze mówiąc, nie wymienię. Faktycznie są wątlejsze. Może dlatego że religijność społeczeństwa nie dała szans rozwinięcia się tradycjom o innych niż religijne korzeniach.
Tak, czy owak rodzi sie tu jakiś maleńki katzenjammerek...

>Masz jakieś pomysły?
>Tak. Na dobry początek zniszczyć chrześcijaństwo.
Czy Wam wszystkim już zupełnie odbiło??!! Nie potrafisz odpowiedzieć, więc włączasz ateistyczną agitację. Dla chrześcijaństwa najgroźniejszy jest indyferentyzm, a nie pyskówki. Thorvoy - przecież gadasz jak nawiedzeniec a rebours! Nie czujesz, że Cię to "zobsedowało"? Prześpij się już może...
Niszczyć jest łatwo. Rusz głową i wymyśl coś lepszego od nich, a będę Cię pod niebiosa sławił (przenośnia, żebyś się znów nie czczepiał ), bo ja sam - nie potrafię. A w ogóle to nie mam zaufania do entuzjastów niszczenia starego, bez pomysłu na nowe.

Powyższe napisałem bez irytacji - tonem łagodnego, przyjaznego napomnienia (nie ma takiej ikonki, niestety).

>Myślę że nie będzie tak tragicznie.
Pewnie. Jakoś to będzie. Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. Inni za mnie wymyślą.

To jest naprawdę poważna sprawa. Ludzie w większości nie potrafią żyć bez jakiejś ideologii. Chrześcijaństwo nie było może najlepsze, ale niosło i sensowne wartości. Jeśli się ich niczym sensownym nie zastąpi - ludzie wezmą, co się nawinie. Satanizmy, kulty voodoo i inne kretyństwa już się plenią. I trudno się dziwić. Nie każdego stać na własne krytyczne myślenie. Wiekszość potrzebuje gotowców i byłoby nieźle podsunąć im dobre. Wiec myśl, myśl, myśl - jak mawiał Kubuś Puchatek.

Pozdrawiam chłodno

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Czy Wam wszystkim już zupełnie odbiło??!! Nie potrafisz odpowiedzieć, więc włączasz ateistyczną agitację. [...]

Emotkę z uśmiechem widział? No!

>Niszczyć jest łatwo.

Jedna z zalet niszczenia.

> Rusz głową i wymyśl coś lepszego od nich, a będę Cię pod niebiosa sławił (przenośnia, żebyś się znów nie czczepiał ), bo ja sam - nie potrafię. A w ogóle to nie mam zaufania do entuzjastów niszczenia starego, bez pomysłu na nowe.

Mam pomysł na nowe, ale znowu ktoś zarzuci mi antyreligijny zamordyzm. Gdyby świat miał egzystować bez relgii, zamordyzm rozszerzyłby się na inne dziedziny życia, które miałyby ustawowo określone granice. Moim pomysłem jest państwo prawa, które obiecywało stworzyć PiS. Prawa opartego na dotychczasowych systemach, ale nie tworzonego pod naciskiem mas, a przez niezależnych ludzi o odpowiednich kwalifikacjach.

Tego jest naprawdę dużo. Sam konspekt takiego "biznesplanu" zająłby więcej niż starczy na wklepanie jednego posta. Jeśli niszczyć religię, to zmieniać większość porządku świata. Obawiam się jednak że świata i tak nie zmienię, ani nie zmieni się on za mojego życia, jednak póki mogę, chciałbym zwalczyć tyle ciemnoty i teistycznego obłędu, ile się tylko da. Dla własnej satysfakcji, dla lepszego, oświeconego otoczenia, na przekór tym, którzy swą religijnością napsuli mi krwi.

>Powyższe napisałem bez irytacji - tonem łagodnego, przyjaznego napomnienia (nie ma takiej ikonki, niestety).

Się kiedyś wymyśli.

>Pewnie. Jakoś to będzie. Jeszcze tak nie było, żeby jakoś nie było. Inni za mnie wymyślą.
>To jest naprawdę poważna sprawa. Ludzie w większości nie potrafią żyć bez jakiejś ideologii. Chrześcijaństwo nie było może najlepsze, ale niosło i sensowne wartości. Jeśli się ich niczym sensownym nie zastąpi - ludzie wezmą, co się nawinie. Satanizmy, kulty voodoo i inne kretyństwa już się plenią. I trudno się dziwić. Nie każdego stać na własne krytyczne myślenie. Wiekszość potrzebuje gotowców i byłoby nieźle podsunąć im dobre. Wiec myśl, myśl, myśl - jak mawiał Kubuś Puchatek.

Sugeruję post, albo nowy dział: "Pomysł na nowe państwo."

Całego świata nie zmienimy, ale kto wie... może na własnym podwórku dokona się coś sensownego przez najbliższe dziecięciolecia. Może z odpowiednimi ludźmi i- jak się obawiam- odpowiednio dokonanym przewrotem, istnieje szansa, by Polska nie była finansową zapaścią i mentalnym średniowieczem?

>Emotkę z uśmiechem widział? No!
At, i widział, kochanieńki. A co miał nie widzieć? Rzecz w tym, że Ci takie (a nie inne) dowcipy przychodzą do głowy. Obsesyjne nieco, moim zdaniem, więc Cię życzliwie ostrzegłem przed paranoją. A Ty - zrobisz, co zechcesz. Skończyłem ten temat.

>>Mam pomysł na nowe, ale znowu ktoś zarzuci mi antyreligijny zamordyzm.
Dobrych pomysłów chętnie słucham. Jeśli mają wady - czynię zarzuty. Czy jest coś bardziej naturalnego?

>Gdyby świat miał egzystować bez relgii, zamordyzm rozszerzyłby się na inne dziedziny życia, które miałyby ustawowo określone granice.
To bardzo trafne! Za to masz plusika i "odpust" (no, zobaczymy jak zareagujesz na czerwoną płachtę ). Przy okazji - znasz "Sexplosion" S. Lema? To właśnie o tego rodzaju procesach.

>Moim pomysłem jest państwo prawa, które obiecywało stworzyć PiS. Prawa opartego na dotychczasowych systemach, ale nie tworzonego pod naciskiem mas, a przez niezależnych ludzi o odpowiednich kwalifikacjach.
I tak i nie. Pomijając już, jak się ma ten Twój, niezły skądinąd, pomysł do wypowiedzi typu "zniszczyć to a to" - to miałbym taką obawę, że najlepsze prawo ludzie potrafią wykoślawić. Myślę więc, że to się MUSI zacząć od wnętrza człowieka. Chrześcijaństwo chyba tego właśnie próbowało, ale im się "wywichnęło". Ale sam pomysł już bliższy rozsądkowi.

>Tego jest naprawdę dużo. Sam konspekt takiego "biznesplanu" zająłby więcej niż starczy na wklepanie jednego posta.
Masz pewnie dobre intencje, ale chyba "idziesz w biurokrację". Zauważ, że stosowana bez wyjątków zasada "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" dałaby pewnie lepszy skutek. Nie zastanawia Cię ta dysproporcja długości? Prawo reguluje tylko behawior, moralność - motywacje. Jest piękne rosyjskie przysłowie: "prawo nie jest potrzebne tam, gdzie ludzie są uczciwi". Pomyśl o tym, pamiętająć, że jestem świadom utopijności tego, o czym piszę.

>Jeśli niszczyć religię, to zmieniać większość porządku świata.
To znaczy - kradniemy, zabijamy, cudzołożymy, mówimy fałszywe świadectwo i pożądamy dóbr bliźniego. No, Thorvoy... Opanuj się... Pomyśl, nim napiszesz... (znowu brak mi ikonki na łagodny wyrzut)

>Obawiam się jednak że świata i tak nie zmienię, ani nie zmieni się on za mojego życia, jednak póki mogę, chciałbym zwalczyć tyle ciemnoty i
Ja też, ale rozsądkiem.

>teistycznego obłędu, ile się tylko da.
I znowu Cię ta paranoja dopadła?

>Dla własnej satysfakcji, dla lepszego, oświeconego otoczenia, na przekór tym, którzy swą religijnością napsuli mi krwi.
To chyba źródełko Twojego zacietrzewienia. Mnie religia za dużo nie napsuła. Miałem swój świat i indoktrynacja spłynęła po mnie jak po kaczce woda. Komunistyczna zresztą też. To chyba niezły pomysł.

>Się kiedyś wymyśli.
Sama to się tylko robi dzień i noc, jak powiedziała moja kilkuletnia siostrzenica. Ty chyba masz już -naście, więc może byś się bardziej wysilił

>Sugeruję post, albo nowy dział: "Pomysł na nowe państwo."
Sensowne. Przynajmniej wątek.

>Całego świata nie zmienimy, ale kto wie... może na własnym podwórku dokona się coś sensownego przez najbliższe dziecięciolecia. Może z odpowiednimi ludźmi i- jak się obawiam- odpowiednio dokonanym przewrotem,
Zawsze wolę ewolucję od rewolucji, ale dobre zmiany popieram.

>by Polska nie była finansową zapaścią
A nie wystarczy, abyś Ty wygrał w Totka?

>mentalnym średniowieczem.
Niby też. Ale uważaj!!!! Żyję od 20 lat na zachodzie. Oni wyszli ze średniowiecza, ale w złym kierunku. Nigdy nie miałem ochoty iść za nimi; oni zresztą sami czują kaca. Wiem, że to głupi argument, ale trzeba tu długo być i walczyć o różne rzeczy, aby dostać się pod ich warstwę lakieru. To po pierwsze. A po drugie - człowiek, jakiego ich cywilizacja wytwarza, to "uśmiechnięty koszmarek". To moje zdanie - wiem, ale poparte dużym doświadczeniem, więc go nie zlekceważ od razu.
To "wychodzenie z zaścianka" to jakiś nowy sport narodowy. Moja rada - nie doganiać, nie ma czego. Przebudowywać rozsądnie - tak, aby nas inni naśladowali - ot, co!

P.S. Zerknij co odpowiedziałem (żartobliwie) o związkach poliandrycznych.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>At, i widział, kochanieńki. A co miał nie widzieć? Rzecz w tym, że Ci takie (a nie inne) dowcipy przychodzą do głowy. Obsesyjne nieco, moim zdaniem, więc Cię życzliwie ostrzegłem przed paranoją. A Ty - zrobisz, co zechcesz. Skończyłem ten temat.

Dobrze, dobrze, nie denerwuj się tak.

>Dobrych pomysłów chętnie słucham. Jeśli mają wady - czynię zarzuty. Czy jest coś bardziej naturalnego?

Tak, np. chodzenie nago.

>To bardzo trafne! Za to masz plusika i "odpust" (no, zobaczymy jak zareagujesz na czerwoną płachtę ). Przy okazji - znasz "Sexplosion" S. Lema? To właśnie o tego rodzaju procesach.

Szczerze? Jestem chyba wyjątkiem w gronie Racjonalistów i nie przepadam za twórczością Lema, więc nie czytam. Znam Jego poglądy, twórczości unikałem odkąd musiałem przeczytać Pilota Pirxa, jakąś książeczkę o dziełach nienapisanych i coś tam jeszcze. Nie mój styl, nie mój klimat.

>I tak i nie. Pomijając już, jak się ma ten Twój, niezły skądinąd, pomysł do wypowiedzi typu "zniszczyć to a to" - to miałbym taką obawę, że najlepsze prawo ludzie potrafią wykoślawić. Myślę więc, że to się MUSI zacząć od wnętrza człowieka.

Albo ustalić pewne prawa jeszcze wystarczająco długo przed ich wprowadzeniem, by móc poczynić odpowiednie analizy.

> Chrześcijaństwo chyba tego właśnie próbowało, ale im się "wywichnęło". Ale sam pomysł już bliższy rozsądkowi.

Możemy bazować na chrześcijaństwie, ale bez haseł w stylu "bóg, honor, ojczyzna", czy "in god we trust", jak na amerykańskich dolarówkach.

>Masz pewnie dobre intencje, ale chyba "idziesz w biurokrację". Zauważ, że stosowana bez wyjątków zasada "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" dałaby pewnie lepszy skutek.

Prawda? Gorzej, kiedy wiadomo że nie uniknie się patologii, albo przykrych w konsenwencjach wydarzeń losowych, więc koniecznie trzeba wziąć pod uwagę kolejne ważne założenie: "wybór mniejszego zła".

> Nie zastanawia Cię ta dysproporcja długości? Prawo reguluje tylko behawior, moralność - motywacje. Jest piękne rosyjskie przysłowie: "prawo nie jest potrzebne tam, gdzie ludzie są uczciwi". Pomyśl o tym, pamiętająć, że jestem świadom utopijności tego, o czym piszę.

No właśnie. Dlatego trzeba ustanowić nie tyle nowe prawo, co ulepszyć stare.

>To znaczy - kradniemy, zabijamy, cudzołożymy, mówimy fałszywe świadectwo i pożądamy dóbr bliźniego. No, Thorvoy... Opanuj się... Pomyśl, nim napiszesz... (znowu brak mi ikonki na łagodny wyrzut)

Przecież nie mówię o postępowaniu na przekór obecnym wartościom religijnym! Brak mi ikonki na "no przecież...!".

>>Obawiam się jednak że świata i tak nie zmienię, ani nie zmieni się on za mojego życia, jednak póki mogę, chciałbym zwalczyć tyle ciemnoty i
>Ja też, ale rozsądkiem.

Rozsądek bez działania niczego nie zmieni.

>>teistycznego obłędu, ile się tylko da.
>I znowu Cię ta paranoja dopadła?

A nie jest to obłęd?

>To chyba źródełko Twojego zacietrzewienia. Mnie religia za dużo nie napsuła.

To tylko pogratulować.

> Miałem swój świat i indoktrynacja spłynęła po mnie jak po kaczce woda. Komunistyczna zresztą też. To chyba niezły pomysł.

Nie każdy miał tyle szczęścia.

>Sama to się tylko robi dzień i noc, jak powiedziała moja kilkuletnia siostrzenica. Ty chyba masz już -naście, więc może byś się bardziej wysilił

Ok, wysilę się i odpowiem- dzięki za komplement, ale mam nieco więcej niż kilkanaście lat.

>Sensowne. Przynajmniej wątek.

Tfu! Miało być "wątek", a nie "post".

>Zawsze wolę ewolucję od rewolucji, ale dobre zmiany popieram.

Ewolucja trwa długo, rewolucja krótko. Chcę dożyć zmian, więc wybieram drugie.

>>by Polska nie była finansową zapaścią
>A nie wystarczy, abyś Ty wygrał w Totka?

Gdybym chciał mieszkać tutaj? Nie, bo raz że rząd okradłby mnie z części wygranej, dwa- musiałbym patrzeć na kiepską sytuację ludzi, w otoczeniu których przyszłoby mi żyć.

>Niby też. Ale uważaj!!!! Żyję od 20 lat na zachodzie. Oni wyszli ze średniowiecza, ale w złym kierunku. Nigdy nie miałem ochoty iść za nimi; oni zresztą sami czują kaca. Wiem, że to głupi argument, ale trzeba tu długo być i walczyć o różne rzeczy, aby dostać się pod ich warstwę lakieru. To po pierwsze. A po drugie - człowiek, jakiego ich cywilizacja wytwarza, to "uśmiechnięty koszmarek". To moje zdanie - wiem, ale poparte dużym doświadczeniem, więc go nie zlekceważ od razu.

Nie lekceważę. Tak czy inaczej wyjście ze średniowiecza skończyło się dla ludzi z Zachodu lepiej niż dla nas trwanie w nim.

>To "wychodzenie z zaścianka" to jakiś nowy sport narodowy. Moja rada - nie doganiać, nie ma czego. Przebudowywać rozsądnie - tak, aby nas inni naśladowali - ot, co!

Obawiam się że jest z czego wychodzić i co doganiać. Nie mówię, by bezmyślnie kopiować pewne systemy, ale czerpać jak najwięcej z tego, co się przyjęło.

>P.S. Zerknij co odpowiedziałem (żartobliwie) o związkach poliandrycznych.

Dobrze, zerknę. Tylko nie pozdrawiaj mnie już tak chłodno jak ostatnio.

Pozdrawiam.

>Nie mój styl, nie mój klimat.
Oczywiście, nie musisz, ale może spróbuj jeszcze raz za jakiś czas. Mnie się to zdarzyło z Witkiewiczem i wdzięcznym losowi za to. A na razie streszczę Ci. Jest tam taki eksperyment myślowy, że przez pomyłkę użyto środka znoszącego całą przyjemność erotyki. To znaczy można dalej, ale nikomu się nie chce (podobnie jak pracować). Ponieważ upadło wszystko, co na libido bazowało (a więc straszna była ruina) - wymyślono "pornografię gastronomiczną". Istnieje więc gastronomia "normalna" i spośna, czyli na przykład szpinak z czosnkiem spożywany w piwnicy etc. I różne zabawne żarty na ten temat, ale podszyte sensowną socjologiczną obserwacją. Koniec bryku.

>Albo ustalić pewne prawa jeszcze wystarczająco długo przed ich wprowadzeniem, by móc poczynić odpowiednie analizy.
Nie całkiem rozumiem. Mnie chodzi o to, że lepiej od prawa funkcjonuje jakiś (nazwijmy to) "popęd" postepowania porządnie. Zamiast na prawo, stawiałbym raczej na sensowne wychowanie...

>Możemy bazować na chrześcijaństwie, ale bez haseł w stylu "bóg, honor, ojczyzna", czy "in god we trust", jak na amerykańskich dolarówkach.
Ja miałem nawet skromniejszy pomysł. Nie tyle bazować, ile nie odrzucać w ślepym zapamiętaniu (nie piszę o Tobie, tylko ogólnie).

>Gorzej, kiedy wiadomo że nie uniknie się patologii, albo przykrych w konsenwencjach wydarzeń losowych, więc koniecznie trzeba wziąć pod uwagę kolejne ważne założenie: "wybór mniejszego zła".
Nie wydaje mi się, aby zasada "nie czyń..." stała w sprzeczności z wyborem mniejszego zła.

>No właśnie. Dlatego trzeba ustanowić nie tyle nowe prawo, co ulepszyć stare.
To realistyczne. Skoro ludzie sami nie chcą dobrze postepować - trzeba, z braku czegoś lepszego, ulepszać prawo.

>Brak mi ikonki na "no przecież...!".
Czy "emotka" to Twój pomysł, czy pożyczony. Tak czy owak - świetne polskie słówko (tak BTW ). Zabieram sie do lansowania.

>Rozsądek bez działania niczego nie zmieni.
Święte słowa, choć i sam dobry przykład coś znaczy.

>teistycznego obłędu, ile się tylko da.
>A nie jest to obłęd?
Może i jest, ale ja znam gorsze i nimi zająłbym się przede wszystkim. Może tak myślę, bo mieszkam gdzie indziej... Choć Bawaria też uchodzi za ultrakatolicką...

>>To chyba źródełko Twojego zacietrzewienia. Mnie religia za dużo nie napsuła. To tylko pogratulować.
"Stultis fortuna iuvat."

>Nie każdy miał tyle szczęścia.
Możesz się wyzwolić w każdej chwili. Słowo. Racjonalizm nie daje Ci tego dystansu?

>Ewolucja trwa długo, rewolucja krótko. Chcę dożyć zmian, więc wybieram drugie.
Rozumiem Cię, ale rewolucji wielu nie przeżywa. Pomyśl nie tylko o sobie.

>Gdybym chciał mieszkać tutaj? Nie, bo raz że rząd okradłby mnie z części wygranej, dwa- musiałbym patrzeć na kiepską sytuację ludzi, w otoczeniu których przyszłoby mi żyć.
Żartowałem. Ale gdzie indziej - dokładnie to samo (gwarantuję). W najlepszym razie w nieco mniejszym stężeniu.

>Nie lekceważę. Tak czy inaczej wyjście ze średniowiecza skończyło się dla ludzi z Zachodu lepiej niż dla nas trwanie w nim.
Wiesz, to chyba zależy od tego, czy ktoś woli żeby tramwaj obciął mu lewą, czy prawą noge. Ale mogę sie mylić.

>Obawiam się że jest z czego wychodzić i co doganiać. Nie mówię, by bezmyślnie kopiować pewne systemy, ale czerpać jak najwięcej z tego, co się przyjęło.
Tu widzę dwa błędy:
1. Z czego wychodzić - tak (zawsze chyba). Doganiać - baaaaaaaaaaaaaaardzo selektywnie.
2. Co się przyjęło... Stary, dobry wujek Kant już wiedział, że nie należy przyjmować za normę moralną tego, jak ludzie faktycznie postępują, więc i Ty powinieneś to wiedzieć. Po prostu budować tak, aby było jak najlepiej.

>Tylko nie pozdrawiaj mnie już tak chłodno jak ostatnio.
Pozdrówko - standard

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Nie całkiem rozumiem. Mnie chodzi o to, że lepiej od prawa funkcjonuje jakiś (nazwijmy to) "popęd" postepowania porządnie. Zamiast na prawo, stawiałbym raczej na sensowne wychowanie...

Ja stawiałbym na to i na to. Nie każdy rodzic jest dobrym pedagogiem, nie każdy dobry pedagog może zdziałać cuda, jeśli podopieczny jest oporny, albo ma skrzywioną psyche.

>Ja miałem nawet skromniejszy pomysł. Nie tyle bazować, ile nie odrzucać w ślepym zapamiętaniu (nie piszę o Tobie, tylko ogólnie).

Nie mówię o wartościach chrześcijańskich (które nota bene wcale nie są stricte chrześcijańskie, bo i nie żyjąc w zchrytianizowanej Europie, byłoby dla mnie oczywiste że zabijanie i kradzież są be), a ich podstawie- BOGU.

>Nie wydaje mi się, aby zasada "nie czyń..." stała w sprzeczności z wyborem mniejszego zła.

A jeśli zabijesz kogoś w obronie własnej? Skrzywdzisz człowieka, a jednak uratujesz siebie i potencjalne jego ofiary.

>>Brak mi ikonki na "no przecież...!".
>Czy "emotka" to Twój pomysł, czy pożyczony.

Mój.

Tak czy owak - świetne polskie słówko (tak BTW ). Zabieram sie do lansowania.

Dziękuję, dziękuję...

>Święte słowa, choć i sam dobry przykład coś znaczy.

Ciężko się nie zgodzić.

>Może i jest, ale ja znam gorsze i nimi zająłbym się przede wszystkim. Może tak myślę, bo mieszkam gdzie indziej... Choć Bawaria też uchodzi za ultrakatolicką...

To że gdzieś jest gorzej, wcale nie znaczy że tu jest dobrze.

>Możesz się wyzwolić w każdej chwili. Słowo. Racjonalizm nie daje Ci tego dystansu?

Co mi z dystansu mentalnego, skoro zmuszony jestem żyć w kraju, w którym powinienem wstydzić się swoich przekonań?

>Rozumiem Cię, ale rewolucji wielu nie przeżywa. Pomyśl nie tylko o sobie.

Ewolucji też, tylko wielu męczy się dłużej.

>Żartowałem. Ale gdzie indziej - dokładnie to samo (gwarantuję). W najlepszym razie w nieco mniejszym stężeniu.

Zawsze to coś.

>Wiesz, to chyba zależy od tego, czy ktoś woli żeby tramwaj obciął mu lewą, czy prawą noge. Ale mogę sie mylić.

Prędzej od tego, czy ktoś woli mieć obciętą nogę, czy rękę.

>Tu widzę dwa błędy:
>1. Z czego wychodzić - tak (zawsze chyba). Doganiać - baaaaaaaaaaaaaaardzo selektywnie.

To chyba oczywiste. Nie możemy na przykład kopiować systemów gospodarczych, które rozwinęły się znakomicie na surowcach, których nie posiadamy.

>2. Co się przyjęło... Stary, dobry wujek Kant już wiedział, że nie należy przyjmować za normę moralną tego, jak ludzie faktycznie postępują, więc i Ty powinieneś to wiedzieć. Po prostu budować tak, aby było jak najlepiej.

Tylko nie chciałbym żeby niedługo normą było palenie ludzi na stosie, jak za dawnych, ciepłych czasów.

>Pozdrówko - standard

No to ja również pozdrawiam jak zawsze.

>A zauważyłeś że fizjologia ssaków jest z reguły bardzo do siebie zbliżona? Zauważyłeś że więcej różni konia i krowę (to zwierzę i to zwierzę) niż szympansa i Ciebie (pierwsze- zwierzę, drugie- podobno obraz i podobieństwo boga)? Ja piernicżę, jak można być tak ślepym!

Szympans ma krótsze nogi, dłuższe "ręce" inny kształt czaszki i jest jak sama nazwa wskazuje człekokształtny. Podobnie szympans i goryl.
Niestety nie przypominam sobie żeby ktoś znalazł brakujące ogniwo, czyli wspólnego przodka człowieka i małpy. A jak to sam ująłeś: "Całkowity brak elementarnej wiedzy o czymś jest całkiem niezłym uzasadnieniem nieistnienia tego czegoś". Czy powinienem się z tobą zgodzić?

>Nawiasem mówiąc, obecnie daltonizm psów nie jest dzisiaj taki pewny.

A zatem znowu pojawia się dowód na to że wierzymy naukowcom, choć ich odkrycia nie zawsze okazują się prawdziwe. Czy ewolucja jest na sto procent pewna?

>Ja nie byłem może szczególnie gorliwy jeśli chodzi o uprawianie reiligijnych obrządków, ale mój były anglista, opowiadał że mimo poglądów czułby się jak świnia, gdyby np. w Wielki Post miał spożyć jakieś mięsiwo (nawet gdyby nikt nie był tego świadkiem) i coś podobnego tyczyło się innych spraw.

A zatem nie odrzucił do końca religii. Poza tym post jest wskazany jako "pokarm dla ducha" bez względu na to w co się wierzy.

>A Quetzalcoatla wymyślił sobie Mel Gibson na potrzeby Hollywoodu?

I jakoś się nie przyjął.

>Co byłoby nawet nieco logiczniejsze niż przypisywanie boskich cech czemuś, czego nie widać, i co nie manifestuje się w żaden sposób, a o czym "wiedzę" czerpie się wyłącznie z prastarych podań, zapisanych w książce pt. Biblia.

Według mnie to jest tylko dowód na to że jeśli człowiek coś wymyśla, to szuka tego co ma najbliżej lub co widzi. Jak sam stwierdziłeś ludzka logika nie pozwala na wymyślenie czegoś lub kogoś takiego jak Bóg a zatem jest to raczej argument przemawiający za jego istnieniem.

>Ani nie obstają za jego istnieniem.

Ideologie różnią się tym od religii, że skupiają się na ludziach i ich potrzebach. Ponadto buddyzm dopuszcza możliwość wiary w Boga lub w cokolwiek innego, jeśli to pomoże w osiągnięciu oświecenia.

>Powiem tak: mam dosyć wymieniania po raz n-ty, ale nie będę Cię odsyłał do książek, których zapewne nie masz, albo nie masz ochoty/czasu zdobywać. Poczytaj sobie Racjonalistę. W dziale Biblia masz podane (i tak nieliczne) przykłady sprzeczności biblijnych. Zapraszam do lektury.

A ja powiem tak: biblia była przez wieki przepisywana z różnych pojedynczych fragmentów, co spowodowało między innymi umieszczenie pewnych fragmentów w niewłaściwych miejscach. Ponadto biblia nie jest dziełem historycznym więc nie doszukuj się w niej chronologii. Zwróć też uwagę na to że ktoś kto pisze artykuł z punktu widzenia ateisty, wyciąga argumenty co do których nie jest pewien i uznaje je za prawdziwe tylko dlatego, że pasują do jego koncepcji. Pewnie kiedyś poczytam kilka artykułów w dziale Biblia, jednak te które udało mi się do tej pory przeczytać uważam za co najmniej naciągane, ale jeśli ktoś ma takie same poglądy to nie trzeba mu zbyt usilnie wmawiać, że coś jest takie a nie inne.

>Chrześcijaństwo też od garstki zaczynało. Nawiasem mówiąc... czym innym jest bóg/bogowie, jeśli nie zabobonami właśnie?

Chrześcijaństwo zaczynało od judaizmu i od Boga w którego wierzyły i wierzą całe masy ludzi.

>Jeśli ostatnią deską ratunku dla świata miałoby być narzucenie, choćby siłą, ateistycznego poglądu, wchodzę w to. Przynajmniej nikt nie będzie mówił że zabija w imię wyższych wartości, jakie stanowi bóg.

A tak. Wtedy ludzie zabijali by w imię logiki, bo przecież gdyby rozwalić Rosję to Ameryka nie musiała by budować nowoczesnych rakiet i nie napadała by na terrorystów którzy wierzą w Allacha, tylko na terrorystów, którzy twierdzą, że amerykanom żyje się zbyt dobrze i trzeba to zmienić.

>Jakie to więc argumenty "ZA" udało Ci się rozpatrzeć? Może wreszcie jakiś podasz? Choć jeden?

Tylko po co, skoro Ty i tak uznasz je za niewiarygodne, nie sprawdzając nawet czy to prawda.

>Szympans ma krótsze nogi, dłuższe "ręce" inny kształt czaszki i jest jak sama nazwa wskazuje człekokształtny. Podobnie szympans i goryl.

I jest bardziej podobny do człowieka niż do krowy. Uzupełnię Twoje braki z poznania taksonomii i dodam że człowiek też jest, jak sama nazwa wskazuje, człekokształtny.

>Niestety nie przypominam sobie żeby ktoś znalazł brakujące ogniwo, czyli wspólnego przodka człowieka i małpy. A jak to sam ująłeś: "Całkowity brak elementarnej wiedzy o czymś jest całkiem niezłym uzasadnieniem nieistnienia tego czegoś". Czy powinienem się z tobą zgodzić?

Właśnie. Całkowity. Naukowcy mają natomiast masę dowodów na wspólne pochodzenie od struktury DNA począwszy, na podobieństwach anatomicznych, morfologicznych i fizjologicznych kończąc. Przykro mi, ale nie oczekuj że cofną się w czasie, żeby sprawdzić jak DOKŁADNIE rozbiegły się drogi szympansów i ludzi. Człowiekowi, który orientuje się trochę w biologii, z reguły wystarcza to, co właśnie Ci napisałem.

>A zatem znowu pojawia się dowód na to że wierzymy naukowcom, choć ich odkrycia nie zawsze okazują się prawdziwe. Czy ewolucja jest na sto procent pewna?

Ewolucja jest o tyle pewna, że nadal jest w toku.

Z psim daltonizmem to były spekulacje. Sprawa ewolucjonizmu podlega bardzo dokładnym i szczegółowym badaniom, podczas gdy rozróżnianie kolorów przez psa, jako zagadnienie mało istotne, nie było szczególnie rozpatrywane.

>A zatem nie odrzucił do końca religii. Poza tym post jest wskazany jako "pokarm dla ducha" bez względu na to w co się wierzy.

Odrzucił relgię, nie odrzucił tradycji. A jak jest wskazany, to już i mnie i mojego nauczyciela zapewne niewiele obchodzi.

>I jakoś się nie przyjął.

Jeszcze parę wieków temu, gdybyś wypowiedział te słowa gdzieś w Południowej Ameryce, skończyłbyś na ołtarzu bez przynajmniej jednego istotnego szczegółu swej anatomii.

Przyjął się i to bardzo. Chrześcijańscy Europejczycy wymordowali jego wyznawców.

>Według mnie to jest tylko dowód na to że jeśli człowiek coś wymyśla, to szuka tego co ma najbliżej lub co widzi. Jak sam stwierdziłeś ludzka logika nie pozwala na wymyślenie czegoś lub kogoś takiego jak Bóg a zatem jest to raczej argument przemawiający za jego istnieniem.

Pozwala, ale wyjątkowo pokrętna logika. Ludzie niepełnosprawni umysłowo wygadują różne bzdury. To jest ich logika. Wystarczająco wymowne?

>Ideologie różnią się tym od religii, że skupiają się na ludziach i ich potrzebach. Ponadto buddyzm dopuszcza możliwość wiary w Boga lub w cokolwiek innego, jeśli to pomoże w osiągnięciu oświecenia.

Religia to inaczej ideologia, która zakłada istnienie bóstwa. Ot, cała różnica.

>A ja powiem tak: biblia była przez wieki przepisywana z różnych pojedynczych fragmentów, co spowodowało między innymi umieszczenie pewnych fragmentów w niewłaściwych miejscach.

Nie trzeba umieszczać w niewłaściwych miejscach, by odkryć sprzeczności. Działanie 2+2=5 będzie zawsze błędne, niezależnie od tego czy umieścisz je w "Podstawach Dodawania", "Trygonometrii", czy też "Geometrii".

> Ponadto biblia nie jest dziełem historycznym więc nie doszukuj się w niej chronologii.

Jeśli jest dziełem objawionym, to oczekuję nie tylko chronologii, ale też pełnej spójności wewnętrznej.

> Zwróć też uwagę na to że ktoś kto pisze artykuł z punktu widzenia ateisty, wyciąga argumenty co do których nie jest pewien i uznaje je za prawdziwe tylko dlatego, że pasują do jego koncepcji.

Tu bywa bardzo różnie.

> Pewnie kiedyś poczytam kilka artykułów w dziale Biblia, jednak te które udało mi się do tej pory przeczytać uważam za co najmniej naciągane, ale jeśli ktoś ma takie same poglądy to nie trzeba mu zbyt usilnie wmawiać, że coś jest takie a nie inne.

A jeśli ktoś ma inne, czasem trzeba niemal młotkiem wybijać dotychczasowe przekonania, bo inaczej nie zauważy że dwa dodane do dwóch nie daje dziesięciu.

>Chrześcijaństwo zaczynało od judaizmu i od Boga w którego wierzyły i wierzą całe masy ludzi.

Paskudna sprawa. :/

>A tak. Wtedy ludzie zabijali by w imię logiki, bo przecież gdyby rozwalić Rosję to Ameryka nie musiała by budować nowoczesnych rakiet i nie napadała by na terrorystów którzy wierzą w Allacha, tylko na terrorystów, którzy twierdzą, że amerykanom żyje się zbyt dobrze i trzeba to zmienić.

Właśnie. Przynajmniej nie oszukiwalibyśmy samych siebie, a jeśli chodzi o konflikt USA z Rosją, to wartości religijne i tak niewiele mają tam do powiedzenia. Business is business.

>>Jakie to więc argumenty "ZA" udało Ci się rozpatrzeć? Może wreszcie jakiś podasz? Choć jeden?
>Tylko po co, skoro Ty i tak uznasz je za niewiarygodne, nie sprawdzając nawet czy to prawda.

Nadal ich nie podałeś.

>I jest bardziej podobny do człowieka niż do krowy. Uzupełnię Twoje braki z poznania taksonomii i dodam że człowiek też jest, jak sama nazwa wskazuje, człekokształtny.

Człowiek został uznany za człekokształtnego przez człowieka, małpa też. Zbieżność świadczy tyko o tym, że naukowcy tak twierdzą.

> Właśnie. Całkowity. Naukowcy mają natomiast masę dowodów na wspólne pochodzenie od struktury DNA począwszy, na podobieństwach anatomicznych, morfologicznych i fizjologicznych kończąc. Przykro mi, ale nie oczekuj że cofną się w czasie, żeby sprawdzić jak DOKŁADNIE rozbiegły się drogi szympansów i ludzi. Człowiekowi, który orientuje się trochę w biologii, z reguły wystarcza to, co właśnie Ci napisałem.

Miałem biologię przez rok na studiach, ale jakoś mi to nie wystarcza. A dowody naukowców są słuszne tylko do momentu odkrycia nowych, przeczących tym poprzednim. Biorąc pod uwagę tempo nowych odkryć, prawdopodobnie za jakiś czas okaże się, że to nie do końca tak.

> Ewolucja jest o tyle pewna, że nadal jest w toku.

Ciekawy argument, jest pewna, bo jeszcze nikt nie stwierdził inaczej, a jeśli ktoś tak stwierdzi, to przestanie być pewna i będzie miała inną naukową alternatywę, która znowu będzie pewna (do czasu).

> Z psim daltonizmem to były spekulacje. Sprawa ewolucjonizmu podlega bardzo dokładnym i szczegółowym badaniom, podczas gdy rozróżnianie kolorów przez psa, jako zagadnienie mało istotne, nie było szczególnie rozpatrywane.

A jednak jest cała masa ludzi, która zajęła się badaniem takich mało istotnych drobiazgów. Czy nie sądzisz, że gdyby udało się wyprodukować organizm żywy w laboratorium, to byłaby to informacja nr 1 przez długi okres czasu?

> Odrzucił relgię, nie odrzucił tradycji. A jak jest wskazany, to już i mnie i mojego nauczyciela zapewne niewiele obchodzi.

Jego chyba jednak obchodził, ale co ja się będę na ten temat rozpisywał, Marek Czeszek chyba w dostatecznym stopniu wyjaśnił wątpliwości.

> Jeszcze parę wieków temu, gdybyś wypowiedział te słowa gdzieś w Południowej Ameryce, skończyłbyś na ołtarzu bez przynajmniej jednego istotnego szczegółu swej anatomii.

No to mogę odetchnąć, poza tym teraz mogę to powiedzieć.

> Przyjął się i to bardzo. Chrześcijańscy Europejczycy wymordowali jego wyznawców.

Nie rozpędzaj się tak z "Chrześcijańskimi Europejczykami" może europejczycy, ale nie chrześcijanie, co najwyżej wyznawcy jakiejś religii, która jest uważana za chrześcijańską.

> Pozwala, ale wyjątkowo pokrętna logika. Ludzie niepełnosprawni umysłowo wygadują różne bzdury. To jest ich logika. Wystarczająco wymowne?

A słyszałeś co tak dokładnie wygadują? Że tak z ciekawości spytam?

> Religia to inaczej ideologia, która zakłada istnienie bóstwa. Ot, cała różnica.

Dokładnie tak, jednak wiara w Boga nie wymaga wyznawania religii, wręcz przeciwnie, ktoś kto zna biblię, wie, że religie wprowadzają tzw. nauki nie biblijne, czyli same dopisują sobie ciąg dalszy i interpretują to co jest napisane w biblii, dla własnych potrzeb.

> Nie trzeba umieszczać w niewłaściwych miejscach, by odkryć sprzeczności. Działanie 2+2=5 będzie zawsze błędne, niezależnie od tego czy umieścisz je w "Podstawach Dodawania", "Trygonometrii", czy też "Geometrii".

Teoria Darwina nie jest na 100% pewna, a działania matematyczne na nic się przydadzą. Jeśli wierzysz w Boga, wszystko staje się bardzo logiczne, nawet przyznają to naukowcy, którzy zdają sobie sprawę z tego, że na pewne pytania człowiek nie zna odpowiedzi, tworzy tylko teorie, które nie zawsze mają potwierdzenie.

> Jeśli jest dziełem objawionym, to oczekuję nie tylko chronologii, ale też pełnej spójności wewnętrznej.

I chronologia w niej jest, tyle, że nie można ustalić dokładnego czasu poszczególnych zdarzeń. A spójność. Jakoś nie dopatrzyłem się fragmentów które by sobie przeczyły nawzajem, więc chyba jest spójna.

> Tu bywa bardzo różnie.

Ateista usiłuje za pomocą rozumu wyjaśnić zjawiska, które dla wierzącego wynikają z biblii i wiary w Boga. Zapraszam do dyskusji tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,58559

> A jeśli ktoś ma inne, czasem trzeba niemal młotkiem wybijać dotychczasowe przekonania, bo inaczej nie zauważy że dwa dodane do dwóch nie daje dziesięciu.

Przekonań nie wbijesz na siłę, albo w coś wierzysz, albo nie. A prawda jest taka, że nie każdy potrafi obliczyć coś tak prostego jak: 2 + 2 * 2.
A tak z ciekawości to ile to jest?

> Paskudna sprawa. :/

Wręcz przeciwnie, Jezus był żydem i śmiało można powiedzieć, że ktoś kto nie lubi żydów lub jest rasistą, w Niego nie wierzy. Ot i właśnie dałem przykład kolejnej różnicy między wiarą w Boga a wyznawaniem religii.

> Właśnie. Przynajmniej nie oszukiwalibyśmy samych siebie, a jeśli chodzi o konflikt USA z Rosją, to wartości religijne i tak niewiele mają tam do powiedzenia. Business is business.

Nie siedzę zbyt dobrze w temacie, ale Binladena podobno wyszkolili Amerykanie za własne bardzo duże pieniądze, żeby przeszkadzał Rosji, więc wojna z Muzułmanami, to też poniekąd wynik polityki.

> Nadal ich nie podałeś.

Do tej pory podałem ich całkiem sporo. Nie oszukujmy się nie potrafię udowodnić, że Bóg istnieje, tego nikt nie potrafi. Jednak żebyś rozważył moje argumenty, musiał być przynajmniej odrobinę odpuścić i popatrzeć na temat obiektywnie. A jak na razie chyba nie zamierzasz.

>Człowiek został uznany za człekokształtnego przez człowieka, małpa też. Zbieżność świadczy tyko o tym, że naukowcy tak twierdzą.

Czy trzeba być wybitnym naukowcem, żeby samemu dostrzec jak małpy podobne są do ludzi? Odkuj pałę, zacznij się przypatrywać. Gdyby Biblia mówiła że ogórek to gatunek świni hodowlanej, pewnie dałbyś się pochlastać że kiedyś słyszałeś wieprzowe chrumkanie w sklepach warzywnych.

>Miałem biologię przez rok na studiach, ale jakoś mi to nie wystarcza.

Za krótko, jak widać.

> A dowody naukowców są słuszne tylko do momentu odkrycia nowych, przeczących tym poprzednim. Biorąc pod uwagę tempo nowych odkryć, prawdopodobnie za jakiś czas okaże się, że to nie do końca tak.

Tak, czy inaczej, nauka doskonale radzi sobie bez boga.

>Ciekawy argument, jest pewna, bo jeszcze nikt nie stwierdził inaczej, a jeśli ktoś tak stwierdzi, to przestanie być pewna i będzie miała inną naukową alternatywę, która znowu będzie pewna (do czasu).

Ewolucję widzisz chociażby prowadząc selektywną hodowlę.

>A jednak jest cała masa ludzi, która zajęła się badaniem takich mało istotnych drobiazgów. Czy nie sądzisz, że gdyby udało się wyprodukować organizm żywy w laboratorium, to byłaby to informacja nr 1 przez długi okres czasu?

Pewnie tak. Tak jak informacja o przekroczeniu prędkości światła.

>Nie rozpędzaj się tak z "Chrześcijańskimi Europejczykami" może europejczycy, ale nie chrześcijanie, co najwyżej wyznawcy jakiejś religii, która jest uważana za chrześcijańską.

W którą wierzyli tak mocno, jak Ty w swoje czyste chrześcijaństwo. Skąd wiesz że to nie oni mieli rację w swych interpretacjach?

>A słyszałeś co tak dokładnie wygadują? Że tak z ciekawości spytam?

O dżisys... Że rozmawiali z bogiem chociażby.

>Dokładnie tak, jednak wiara w Boga nie wymaga wyznawania religii, wręcz przeciwnie, ktoś kto zna biblię, wie, że religie wprowadzają tzw. nauki nie biblijne, czyli same dopisują sobie ciąg dalszy i interpretują to co jest napisane w biblii, dla własnych potrzeb.

Wiara w boga, oparta na Biblii to już z założenia religia, ponieważ Biblia dopisuje Ci to, co masz o bogu sądzić i jak go czcić.

>Teoria Darwina nie jest na 100% pewna [...]

Czysty darwinizm padł. Jego podstawy są aktualne.

> [...], a działania matematyczne na nic się przydadzą. Jeśli wierzysz w Boga, wszystko staje się bardzo logiczne, nawet przyznają to naukowcy, którzy zdają sobie sprawę z tego, że na pewne pytania człowiek nie zna odpowiedzi, tworzy tylko teorie, które nie zawsze mają potwierdzenie.

Jeśli wierzysz w boga, wierzysz też że wszystko co nielogiczne, jest logiczne. Co nie znaczy że nielogiczne rzeczy naprawdę stają się logiczne.

>I chronologia w niej jest, tyle, że nie można ustalić dokładnego czasu poszczególnych zdarzeń. A spójność. Jakoś nie dopatrzyłem się fragmentów które by sobie przeczyły nawzajem, więc chyba jest spójna.

No to poczytaj sobie jeszcze opracowania (chociażby te z Racjonalisty).

>Przekonań nie wbijesz na siłę, albo w coś wierzysz, albo nie. A prawda jest taka, że nie każdy potrafi obliczyć coś tak prostego jak: 2 + 2 * 2.

To się naucz, może wtedy nie będziesz potrzebował bogów.

>A tak z ciekawości to ile to jest?

6. Dlaczego pytasz?

>Wręcz przeciwnie, Jezus był żydem i śmiało można powiedzieć, że ktoś kto nie lubi żydów lub jest rasistą, w Niego nie wierzy. Ot i właśnie dałem przykład kolejnej różnicy między wiarą w Boga a wyznawaniem religii.

Ciężko nazwać rasizm religią.

>Nie siedzę zbyt dobrze w temacie, ale Binladena podobno wyszkolili Amerykanie za własne bardzo duże pieniądze, żeby przeszkadzał Rosji, więc wojna z Muzułmanami, to też poniekąd wynik polityki.

W tym temacie niewiele mogę powiedzieć, bo sam się już pogubiłem.

>Do tej pory podałem ich całkiem sporo. Nie oszukujmy się nie potrafię udowodnić, że Bóg istnieje, tego nikt nie potrafi.

I na tym powinniśmy zakończyć dyskusję.

> Jednak żebyś rozważył moje argumenty, musiał być przynajmniej odrobinę odpuścić i popatrzeć na temat obiektywnie. A jak na razie chyba nie zamierzasz.

Na teizm obiektywne jest tylko spojrzenie ateisty.

>>Więc po co najpierw podobno objawiał się wszystkim, a teraz nikomu?
>Niektórzy twierdzą że im się objawił.
A masz telefony do ich lekarzy??

>Biblia jest pisana językiem, którego nikt nie jest w stanie dosłownie przetłumaczyć, dołóżmy do tego tłumaczenie z jednego języka na drugi i następny... chyba określenie "interpretacja" jest tu jednak na miejscu. Pewnie gdybym potrafił przeczytać biblię w oryginale i rozumiał znaczenie słów i zwrotów w niej zawartych, to nie używał bym określenia "interpretacja".
Można z całą pewnością uznać, że są takie osoby, które potrafią przetłumaczyć!!
Niestety przekłady diametralnie zmieniają jej sens. Powodowane jest to tym, że w niektórych językach po prostu nie ma odpowiedników danych słów i stosuje się wtedy metodę - słowa najbliżej odpowiadającemu
>>Słyszałeś jak to mówił? Tak z ciekawości pytam.
>Ty też nie słyszałeś jak naukowcy mówili o swoich odkryciach, lub wygłaszali słynne cytaty a też z pewnością powołujesz się na ich słowa.
Ale ja mam możliwość jeśli tylko chcę dotarcia do tych naukowców i poproszenia ich o potwierdzenie lub negację(jeśli jeszcze żyją). Mam także możliwość przeczytania dzieł, pod którymi się podpisali.

>A zatem odpowiedz mi na pytanie: kto i w jakim celu miał by to wszystko wymyślać, jak musiał być genialny, żeby wmówić coś takiego całej masie ludzi i dlaczego największe religie świata ciągle opierają się na tej książce i pewnie będą się jeszcze opierać przez setki lub nawet tysiące lat?
Co się stanie, jeżeli założymy, że Stary Testament nie jest Słowem Bożym objawionym kapłanom, a jedynie słowem kapłanów objawionym masom!!! Co jeśli okaże się, że St. Testament nie zawiera prawdy a jedynie masę półprawd, idąc dalej drugie połowy tych prawd zostały ukryte tylko po to by odwieść Hebrajczyków od pogańskiego poszukiwania nieśmiertelności???

Pozdrawiam

>Można z całą pewnością uznać, że są takie osoby, które potrafią przetłumaczyć!!
>Niestety przekłady diametralnie zmieniają jej sens. Powodowane jest to tym, że w niektórych językach po prostu nie ma odpowiedników danych słów i stosuje się wtedy metodę - słowa najbliżej odpowiadającemu

To raczej normalne, wystarczy popatrzeć na kilkaset lat ewolucji języka polskiego. Przetłumaczenie polskich średniowiecznych tekstów na język angielski, też byłoby trudne. Oczywiście dało by się przetłumaczyć tekst, tłumacząc go najpierw na język współczesny a dopiero później na angielski.

>Ale ja mam możliwość jeśli tylko chcę dotarcia do tych naukowców i poproszenia ich o potwierdzenie lub negację(jeśli jeszcze żyją). Mam także możliwość przeczytania dzieł, pod którymi się podpisali.

Oczywiście że tak, czy zatem jeśli biblia została napisana kilka tysięcy lat temu, należy ją uznać za nieprawdziwą, tylko dlatego, że jej autorzy już nie żyją, lub dlatego, że nie ma innych opracowań na jej temat? Przecież to oczywiste, że poza fragmentami ciągle przepisywanymi, reszta musiała z czasem ulec zniszczeniu.

>Co się stanie, jeżeli założymy, że Stary Testament nie jest Słowem Bożym objawionym kapłanom, a jedynie słowem kapłanów objawionym masom!!!

Jeśli tak założymy, to będziemy rozmawiać o biblii jako o wybitnym dziele literackim i podziwiać geniusz ówczesnych autorów.

>Co jeśli okaże się, że St. Testament nie zawiera prawdy a jedynie masę półprawd,

Jeśli okazałoby się, że stary testament zawiera "półprawdę" (czego nikt nie jest w stanie udowodnić), to wtedy przyjąłbym prawdę i zastanowiłbym się nad sensem reszty.

>idąc dalej drugie połowy tych prawd zostały ukryte tylko po to by odwieść Hebrajczyków od pogańskiego poszukiwania nieśmiertelności???

Jeśli ktoś kiedyś udowodni, że tak jest, to wrócimy do tej kwestii.

>To raczej normalne, wystarczy popatrzeć na kilkaset lat ewolucji języka polskiego. Przetłumaczenie polskich średniowiecznych tekstów na język angielski, też byłoby trudne. Oczywiście dało by się przetłumaczyć tekst, tłumacząc go najpierw na język współczesny a dopiero później na angielski.

Ale, jak się domyślasz, ciężko byłoby niczego nie przeinaczyć.

>Oczywiście że tak, czy zatem jeśli biblia została napisana kilka tysięcy lat temu, należy ją uznać za nieprawdziwą, tylko dlatego, że jej autorzy już nie żyją, lub dlatego, że nie ma innych opracowań na jej temat?

O, właśnie to drugie. Nie ma nikogo spoza TEISTYCZNEGO kręgu biblijnego, kto potwierdzałby "prawdy" zawarte w Biblii.

> Przecież to oczywiste, że poza fragmentami ciągle przepisywanymi, reszta musiała z czasem ulec zniszczeniu.

Na przykład ta część, która świadczyłaby że boga nie ma.

>>Co się stanie, jeżeli założymy, że Stary Testament nie jest Słowem Bożym objawionym kapłanom, a jedynie słowem kapłanów objawionym masom!!!
>Jeśli tak założymy, to będziemy rozmawiać o biblii jako o wybitnym dziele literackim i podziwiać geniusz ówczesnych autorów.

No widzisz... można spojrzeć na Biblię z innej strony. I jakoś mniej boska się już wydaje. Z tym geniuszem autorów też bym się spierał.

>Jeśli okazałoby się, że stary testament zawiera "półprawdę" (czego nikt nie jest w stanie udowodnić) [...]

Tak jak nie jest w stanie udowodnić "prawdy".

>>idąc dalej drugie połowy tych prawd zostały ukryte tylko po to by odwieść Hebrajczyków od pogańskiego poszukiwania nieśmiertelności???
>Jeśli ktoś kiedyś udowodni, że tak jest, to wrócimy do tej kwestii.

Ciężko udowodnić subiektywne przekonanie. Czy Ty umiesz udowodnić że te prawdy faktycznie powstały, by zbawić ludzkość?

>Ale, jak się domyślasz, ciężko byłoby niczego nie przeinaczyć.

Znając znaczenie słów można dosyć wiarygodnie oddać sens wypowiedzi.
Co do biblii to nikt nie twierdzi że została przetłumaczona idealnie, jednak zakładam że w dostatecznym stopniu oddaje sens oryginału.

> O, właśnie to drugie. Nie ma nikogo spoza TEISTYCZNEGO kręgu biblijnego, kto potwierdzałby "prawdy" zawarte w Biblii.

Zauważ, że biblię rozpoczęto spisywać kilka tysięcy lat przed Chrystusem. Ówczesne papirusy nie były zbyt trwałe i musiały być stale przepisywane. Co do innych opracowań, lub kronik, to z pewnością nie były one uznawane za na tyle istotne, by je ciągle przepisywać, czyli wcześniej czy później musiały zaginąć.

>Na przykład ta część, która świadczyłaby że boga nie ma.

No tak pewnie autorzy biblii po napisaniu całej, postanowili napisać, że to nieprawda, a księża ten fragment usunęli. Gdyby tak było to chyba znalazłby się ktoś kto by ten fragment przechował i udowodnił że to bujda. A póki co mamy tylko walkę na przekonania a nie na fakty.

> No widzisz... można spojrzeć na Biblię z innej strony. I jakoś mniej boska się już wydaje. Z tym geniuszem autorów też bym się spierał.

Czyżbyś nie uczył się w szkole średniej, że biblia to pierwsze dzieło literackie? Poza tym wątki biblijne pasowały do większości tematów maturalnych, więc pod względem literackim jest to dosyć niezwykłe dzieło.

> Tak jak nie jest w stanie udowodnić "prawdy".

Uczyłem się kiedyś kryminalistyki. Wielu rzeczy nie da się udowodnić, co nie znaczy, że jeśli nie znaleziono sprawcy, to nie było zbrodni. A biblia powstała i to jest fakt.

> Ciężko udowodnić subiektywne przekonanie. Czy Ty umiesz udowodnić że te prawdy faktycznie powstały, by zbawić ludzkość?

No właśnie subiektywne.
Jednym z argumentów przeciwników chrześcijaństwa, jest stwierdzenie, że Jezus nie został ukrzyżowany, gdyż nie krzyżowano żydów. Jeśli jednak krzyż został symbolem chrześcijaństwa, to musiał mieć związek ze śmiercią Chrystusa, jeśli miał, to musiał być jakiś powód jego ukrzyżowania. Jeśli był to dosyć znaczny, skoro aż tyle ludzi umarło wierząc w niego itd. Idąc w ten sposób od końca biblii metodą skutek - przyczyna, można dojść aż do starego testamentu. Przyznam że nie potrafię udowodnić biblia powstała w takim a nie innym celu, tym bardziej sceptykowi, jednak jeśli przyjrzysz się dokładnie, to inne możliwości wydadzą Ci się mało prawdopodobne.

>biblię rozpoczęto spisywać kilka tysięcy lat przed Chrystusem

   Gwoli ścisłości - nie kilka tysięcy, lecz co najwyżej półtora tysiąca, czyli i tak dość dawno.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Znając znaczenie słów można dosyć wiarygodnie oddać sens wypowiedzi.

Bez pewności tego oddania.

>Co do biblii to nikt nie twierdzi że została przetłumaczona idealnie, jednak zakładam że w dostatecznym stopniu oddaje sens oryginału.

Dobra, to już Twoje założenie, które też możesz brać wyłącznie na wiarę, ale mieści się w granicach racjonalności.

>Zauważ, że biblię rozpoczęto spisywać kilka tysięcy lat przed Chrystusem. Ówczesne papirusy nie były zbyt trwałe i musiały być stale przepisywane. Co do innych opracowań, lub kronik, to z pewnością nie były one uznawane za na tyle istotne, by je ciągle przepisywać, czyli wcześniej czy później musiały zaginąć.

W takim razie Twoja Biblia jest niepełna, albo zawiera tłumaczenia błędnych kopii.

>No tak pewnie autorzy biblii po napisaniu całej, postanowili napisać, że to nieprawda, a księża ten fragment usunęli. Gdyby tak było to chyba znalazłby się ktoś kto by ten fragment przechował i udowodnił że to bujda.

A co, jeśli nikt nie przechował?

> A póki co mamy tylko walkę na przekonania a nie na fakty.

Mniej więcej. Podobnie jak z udowadnianiem istnienia/nieistnienia smerfów. Faktem jest że nie wiemy czy istnieją naprawdę.

>Czyżbyś nie uczył się w szkole średniej, że biblia to pierwsze dzieło literackie? Poza tym wątki biblijne pasowały do większości tematów maturalnych, więc pod względem literackim jest to dosyć niezwykłe dzieło.

Nie, nie pamiętam żeby ktoś mówił mi że Biblia jest pierwszym dziełem literackim.

Wiesz, Biblia ma tyle wątków, że ciężko, by nie pasowały do większości tematów maturalnych.

>Uczyłem się kiedyś kryminalistyki. Wielu rzeczy nie da się udowodnić, co nie znaczy, że jeśli nie znaleziono sprawcy, to nie było zbrodni. A biblia powstała i to jest fakt.

Musisz odróżnić dwie sprawy:
Jeśli znaleziono kogoś z siekierą w plecach, to skłonny jestem podejrzewać że istniał sprawca zbrodni.
Jeśli znaleziono kogoś, kto rozprysnął się na betonie po skoku z 10 piętra, a w jego domu znaleziono list pożegnalny napisany odpowiednim charakterem pisma, ciężko przypuszczać że NIE zostało popełnione samobójstwo.

>Jednym z argumentów przeciwników chrześcijaństwa, jest stwierdzenie, że Jezus nie został ukrzyżowany, gdyż nie krzyżowano żydów. Jeśli jednak krzyż został symbolem chrześcijaństwa, to musiał mieć związek ze śmiercią Chrystusa, jeśli miał, to musiał być jakiś powód jego ukrzyżowania.

Wystarczył błąd w przekazach.

> Jeśli był to dosyć znaczny, skoro aż tyle ludzi umarło wierząc w niego itd.

Tak bywa.

> Idąc w ten sposób od końca biblii metodą skutek - przyczyna, można dojść aż do starego testamentu. Przyznam że nie potrafię udowodnić biblia powstała w takim a nie innym celu, tym bardziej sceptykowi, jednak jeśli przyjrzysz się dokładnie, to inne możliwości wydadzą Ci się mało prawdopodobne.

Właśnie odkąd zacząłem się przyglądać dokładniej, odrzuciłem inne możliwości.

A zatem po kolei:

>>Znając znaczenie słów można dosyć wiarygodnie oddać sens wypowiedzi.
>Bez pewności tego oddania.

Biblia jest natchniona przez Boga i jeśli coś zostało w niej zmienione, to być może taki był zamiar Boga.

>W takim razie Twoja Biblia jest niepełna, albo zawiera tłumaczenia błędnych kopii.

Ależ jest stwierdzam tylko z jakiego powodu może nie być źródeł świadczących o faktach w niej przedstawionych.

> A co, jeśli nikt nie przechował?

To prawdopodobnie takiego nie było

> Mniej więcej. Podobnie jak z udowadnianiem istnienia/nieistnienia smerfów. Faktem jest że nie wiemy czy istnieją naprawdę.

W wierze w Boga chodzi o to żeby wierzyć a nie udowadniać, nawet biblia mówi, że nikt nie będzie tego w stanie zrobić.

> Nie, nie pamiętam żeby ktoś mówił mi że Biblia jest pierwszym dziełem literackim.

Jak znajdziesz książkę która została napisana wcześniej, to zostaniesz sławny.

>Wiesz, Biblia ma tyle wątków, że ciężko, by nie pasowały do większości tematów maturalnych.

Czy to nie zastanawiające, że tak teoretycznie prymitywne dzieło porusza tyle wątków i w większości na czasie?

> Jeśli znaleziono kogoś, kto rozprysnął się na betonie po skoku z 10 piętra, a w jego domu znaleziono list pożegnalny napisany odpowiednim charakterem pisma, ciężko przypuszczać że NIE zostało popełnione samobójstwo.

W takim wypadku należałoby sprawdzić wszystkie inne możliwości w celu ich odrzucenia, lub przepytać wszystkie możliwe osoby, które mogą stwierdzić, czy faktycznie miał powody, lub skłonności samobójcze. Tak czy inaczej najbardziej prawdopodobną wersję należy uznać za "najbardziej prawdopodobną", a nie za pewną.

> Wystarczył błąd w przekazach.

Hmm! Ciekawe: cała masa ludzi upiera się przy czymś, co nie jest oczywiste. Dla mnie to niezbyt logiczne.

> Właśnie odkąd zacząłem się przyglądać dokładniej, odrzuciłem inne możliwości.

Mam przez to rozumieć, że zgadzasz się z prawdomównością biblii?

>Biblia jest natchniona przez Boga i jeśli coś zostało w niej zmienione, to być może taki był zamiar Boga.

O nie, nie, nie. Jesteśmy dorosłymi ludźmi i nie używamy za argument tłumaczenia "bóg tak chciał".

>> A co, jeśli nikt nie przechował?
>To prawdopodobnie takiego nie było
No patrz, ale w boga wierzysz.

>W wierze w Boga chodzi o to żeby wierzyć a nie udowadniać, nawet biblia mówi, że nikt nie będzie tego w stanie zrobić.

Kiepsko, nie ma co.

>Jak znajdziesz książkę która została napisana wcześniej, to zostaniesz sławny.

Książkę? Czy za dzieło literackie musi uchodzić KSIĄŻKA? Poważnie pytam, bo nie wiem.

>Czy to nie zastanawiające, że tak teoretycznie prymitywne dzieło porusza tyle wątków i w większości na czasie?

Jeśli jest tak rozległe, ciężko żeby pomijała jakieś istotne aspekty życia.

>W takim wypadku należałoby sprawdzić wszystkie inne możliwości w celu ich odrzucenia, lub przepytać wszystkie możliwe osoby, które mogą stwierdzić, czy faktycznie miał powody, lub skłonności samobójcze. Tak czy inaczej najbardziej prawdopodobną wersję należy uznać za "najbardziej prawdopodobną", a nie za pewną.

To już dużo, prawda? Ty jesteś osobą, która bez podstaw upierałaby się przy innym scenariuszu na zasadzie: "bo ja w to wierzę i już!".

>Hmm! Ciekawe: cała masa ludzi upiera się przy czymś, co nie jest oczywiste. Dla mnie to niezbyt logiczne.

Dla mnie też, ale nikt nie powiedział że masy są mądre

>Mam przez to rozumieć, że zgadzasz się z prawdomównością biblii?

Jak Cię wydaje? No jak? :>

>>Biblia była najpierw, a zatem to odkrycia naukowców stanowią alternatywę.
>Najpierw- PRZED CZYM?
No właśnie - przed czym??? Każdy kto studiował historię religii, wie, że Stary Testament jest tylko jednym z wielu starożytnych pism religijnych, a hebrajski Bóg - tylko jednym z wielu starożytnych bogów
>>Według mnie biblia na owe czasy była dosyć zaawansowanym dziełem, może to był najlepszy sposób na przedstawienie ludziom pewnych teorii.
>Bulls**t. Nauka rozmija się z biblijnymi "prawdami" tak, jak to tylko możliwe. I nie chcę nawet słyszeć po raz n-ty "bo jeśli to zinterpretować tak i tak...". Fakty mówią same za siebie, a zinterpretować można nawet książkę kucharską tak, żeby wyszło że jest podręcznikiem biologii molekularnej. Nic trudnego, jeśli szyje się tak grubymi nićmi jak chrześcijanie.
Niestety idąc tropem autorów, możemy stwierdzić, z lekkim marginesem błędu oczywiście, że wielokrotne tłumaczenia i przekłady stworzyły zupełnie nową Biblię i przekręciły diametralnie jej znaczenie!

>>Ps. Czy są inni Bogowie?
>Obawiam się że innych też nie ma.
Czy słyszeliście kiedykolwiek o takich bogach jak: Anu i Ninharsag, Enlilu i Ninlil? Który z was słyszał o takich stwórcach jak: Atum, Amon, Ptah czy Chnum???!!!
To wielu poprzedników Boga ze Starego Testamentu.
>>Według biblii oprócz Boga istnieje także szatan, który ma cały arsenał pomysłów jak odciągnąć człowieka od Boga, niektórzy uważają że takie zjawiska jak cuda czy objawienia, są sztuczkami szatana, które mają odciągnąć ludzi od boga. Jeśli ktoś uznaje innego Boga, niż ten z biblii, to tak naprawdę zwraca się ku szatanowi.
W zasadzie szatan zastąpił smoka-węża Rahaba (psalm 89 St.T.), Lewiatana (choć to prawdopodobnie jeden i ten sam osobnik). Lewiatan jest identyczny z wężowym bogiem Szatanem, który wg. ew sw. Łukasza "spadł z nieba jak błyskawica..."
Apokalipsa Jana czyni aluzje do Rahaba gdy opisuje Szatana jako "starożytnego węża"
Księga Hioba nazywa Lewiatana "królem wszystkich dumnych"
>Aż przykro mieć świadomość że ludzie w coś takiego jeszcze wierzą, a niektórzy wręcz nie mają wiekszych problemów.
Tak to smutne jest

>>Tak naprawdę wiara w Boga wiąże się z przestrzeganiem jego zaleceń i słuchaniem jego słów, poprzez biblię, to jest bardzo trudne i wymagające poświęcenia. Poza tym Jezus powiedział "nie każdy kto mówi do mnie Panie, Panie wejdzie do królestwa Bożego", a zatem trzeba czegoś więcej niż tylko mówienia "wierzę".
>Słyszałeś jak to mówił? Tak z ciekawości pytam.
Hehehehehe ubawiłem się dobre

>>Ktoś kto naprawdę wierzy w Boga ciągle szuka jego mądrości, między innymi czytając biblię. Gdybyś wziął tą "najpoczytniejszą książkę wszechczasów" i przeczytał ją kilka razy, przekonał byś się, że za każdym razem znajdziesz tam coś nowego.
Gdybyś zadał sobie trud zapoznania się z "najpoczytniejszą" w oryginale(mówie o Starym Testamencie) i przestudiował zasady ówczesnej Kabały, zorientowałbyś się, że jednak coś tu nie gra!!! I dlaczego w przekładzie, który tak namiętnie czytasz niema choćby wzmianki o tym co się w oryginale wyrabia!!!
>Gdybyś odniósł to, co przeczytałeś w tej książce, do rzeczywistości i darował sobie przez chwilę dorabiane na siłę interpretacje, przekonałbyś się że ktoś Cię tu robi w bambuko.
Popieram
No i pozdrawiam oczywiście

Cieszę się że ktoś pomaga mi w odpisywaniu i pisze podobnie jak ja.

Pisuj częściej.

Pozdrawiam serdecznie.

ale nie odpowiedziałeś na jeden argument teisty. ten że opis stwarzania wszechświata w Biblii jest zblizony do tego jaki dyktuje współczesna wiedza naukowa a więc musiał go (ten opis) tworzyć ktoś mądrzejszy od tych którzy pisali Biblię a którzy tej wiedzy nie mieli. proszę o uchylenie tego argumentu.

>ale nie odpowiedziałeś na jeden argument teisty. ten że opis stwarzania wszechświata w Biblii jest zblizony do tego jaki dyktuje współczesna wiedza naukowa a więc musiał go (ten opis) tworzyć ktoś mądrzejszy od tych którzy pisali Biblię a którzy tej wiedzy nie mieli. proszę o uchylenie tego argumentu.

Tego argumentu, jak się obawiam, teiści NIE MAJĄ. Szkoda, przydałby im się.

Nie dostrzegłem, by opis stwarzania świata był zbliżony do podawanego przez naukę, a wręcz różni się od niego diametralnie.

>Jeśli przyjrzysz się biblijnemu tworzeniu świata przez Boga, to dojdziesz do wniosku, że porządek tworzenia niewiele odbiega od teorii ewolucji.
Odbiega i to bardzo. Wystarczy porównać kolejność zdarzeń.

>Wobec tego ktoś kto to pisał musiał co nieco wiedzieć o pewnych rzeczach, więc albo kilka tysięcy lat temu ludzie mieli wiedzę zbliżoną do współczesnej, lub opisali to co im podyktował ktoś mądrzejszy.
Fałszywe założenia oraz błędny wniosek z nich wyciągnięty.

>Zauważ też że oryginalne wersety biblii są spisane językiem którego nikt dzisiaj tak zupełnie nie rozumie, wobec tego to co zostało zapisane być może nie zostało przetłumaczone w taki sposób jak powinno.
Tak, niektóre słowa a tym bardziej zwroty są dziś niezrozumiałe, gdyż nie znamy ich znaczenia. Niektóre teksty zostały pierwotnie spisane przez ludzi żyjących jeszcze w epoce kamiennej. Porównywanie ich wiedzy ze współczesną, to dość dowolne nadużycie.

>No to przyznaję że nad tym musiały pracować naprawdę potężne umysły. Ja jednak zostanę przy jednym Bogu, tym z biblii. Jeśli mówisz o sensownym rozwiązaniu, to zakładam że chodzi ci o wiedzę którą udało ci się zdobyć i na podstawie której uważasz że Bóg nie istnieje. Tak się składa że nawet ludzie wierzący nie potrafią przedstawić żadnego wzoru, ani doświadczenia potwierdzającego, że Bóg istnieje.
Właśnie o to chodzi. Wszelkie religie opierają się na wierze, niezachwianej i niepodważalnej. W takim przypadku raczej trudno wymyślić jakikolwiek dowód.

> W nauce też odkrywa się coraz to nowe zjawiska, np. przed Galileuszem uważano że mniejsze przedmioty spadają wolniej niż większe, gdyż nie znano jeszcze zasad dynamiki Newtona.
Tu piszesz o rzeczach materialnych i obserwowalnych.

> Może istnienie Boga też ktoś udowodni? Tylko po co. Tutaj chodzi raczej o to żeby wierzyć a nie udowadniać,
A tu o niematerialnych i nieobserwowalnych. Poza tym, użyte przez ciebie sformułowanie jest dla teistów wystarczającą przesłanką aby wierzyć a dla ateistów właśnie dokładnie wręcz przeciwnie.

> bo gdyby ktoś udowodnił że Bóg istnieje, to czy wszyscy zaczęli by w niego wierzyć?
Bardzo dobre pytanie! Niech ktoś udowodni. Na tę odpowiedź czekają miliardy ludzi.

>Z tego co wiem to nauka nie zajmuje się udowadnianiem, że Bóg istnieje, książka P. Feynmana, też pewnie o tym nie mówi.
W ten sposób dałem znać, że wywód był absolutnie nienaukowy i nieracjonalny
.
>>No cóż, tego właśnie określenia w stosunku do ateistów użył w innym temacie jeden z dyskutantów tego forum. Nomen omen gorliwy wyznawca boga chrześcijańskiego.
>Nie czytałem jego wypowiedzi i nie wiem co miał na myśli. Poza tym to jest moje zdanie.
Czyli zgodne z jego wypowiedzią właśnie.

>Nie mam zamiaru podważać odkryć naukowców, jednak jeden z moich szefów usilnie podkreślał że "samo się nic nie dzieje", więc uważam że świat też nie powstał po prostu "tak sobie".
No cóż, "szef zawsze ma rację", więc należy podzielać jego zdanie.

>Może kiedyś skorzystam ale nie wydaje mi się żeby ktoś potrafił udowodnić że Bóg istnieje, jak i również, że Boga nie ma.
Czyli w ogóle nie wiesz o czym jest ten rozdział. Radzę poczytać.
>Einstein nie umiał też sobie wyobrazić że amerykanie zrzucą bombę atomową na Japonię, więc jak miał sobie wyobrazić Boga?
A niby po co miał sobie wyobrażać. Ta hipoteza do niczego nie była mu potrzebna, wręcz przeszkadzała w logicznym rozumowaniu. Dlatego ją odrzucił. Twórcy lasera i komputera też nie przewidzieli ich przyszłych zastosowań, lub przewidzieli błędnie. Tak, poza tym to co ma piernik do wiatraka.
Z tego co mogłem zaobserwować to ateiści (zwłaszcza pokroju Einsteina) doskonale potrafią wyobrazić sobie boga i wiarę w niego. Do tego stopnia dokładnie, że właśnie dlatego są głęboko przekonani, że on nie istnieje. Głębokie przekonanie to dużo więcej niż wiara.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [..] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstei

>Tak, niektóre słowa a tym bardziej zwroty są dziś niezrozumiałe, gdyż nie znamy ich znaczenia. Niektóre teksty zostały pierwotnie spisane przez ludzi żyjących jeszcze w epoce kamiennej. Porównywanie ich wiedzy ze współczesną, to dość dowolne nadużycie.

Oj bez przesady, w Egipcie za czasów faraonów ponad 3000 lat przed Chrystusem kapłani znali się już trochę na astronomii i nie wiadomo na czym jeszcze. A za pierwszego autora biblii uważa się Mojżesza który mieszkał w Egipcie i zapewne też posiadał dosyć sporą wiedzę.

>Właśnie o to chodzi. Wszelkie religie opierają się na wierze, niezachwianej i niepodważalnej. W takim przypadku raczej trudno wymyślić jakikolwiek dowód.

Religie mają wiele wad, między innymi na ich tle od zawsze toczono i toczy się nadal wojny, dlatego nie mam ochoty porównywać różnych religii tylko wolał bym się trzymać biblii i wiary w Boga w niej przedstawionego.
Ps. Dlaczego mam wymyślać dowody? Wierzę w to co widzę, a nie da się zaprzeczyć że znam osoby, których życie zmieniło się całkowicie po tym jak uwierzyli w Boga. I tyle.

>Poza tym, użyte przez ciebie sformułowanie jest dla teistów wystarczającą przesłanką aby wierzyć a dla ateistów właśnie dokładnie wręcz przeciwnie.

Masz rację każdy argument można przy odpowiedniej interpretacji przedstawić za lub przeciw. Mówiąc szczerze nie mam ochoty udowadniać że Bóg istnieje, prawdę mówiąc nawet twój tok rozumowania mówiący, że to ludzie stworzyli Boga, w pewnym sensie potwierdza jego istnienie w takiej czy innej postaci.

> bo gdyby ktoś udowodnił że Bóg istnieje, to czy wszyscy zaczęli by w niego wierzyć?
>Bardzo dobre pytanie! Niech ktoś udowodni. Na tę odpowiedź czekają miliardy ludzi.

No i znowu pojawia się pewien problem, bo załóżmy, że ktoś dziś udowodni że Bóg istnieje, to za kilkaset, może za kilka tysięcy lat i tak powstanie cała masa religii, które zaczną go interpretować na swój sposób, no i nie wiadomo czy za jakiś czas nie będzie miała miejsca na ziemi jakaś wielka katastrofa (kolejna epoka lodowcowa, lub jak niektórzy zakładają zaburzenie pola magnetycznego na słońcu, które wywoła katastrofę na ziemi, może jakaś kometa?) w wyniku której zostanie na ziemi tylko garstka ludzi, która zacznie pisać biblię od nowa i nie będzie w stanie udowodnić że Bóg istnieje.

>Nie mam zamiaru podważać odkryć naukowców, jednak jeden z moich szefów usilnie podkreślał że "samo się nic nie dzieje", więc uważam że świat też nie powstał po prostu "tak sobie".
>No cóż, "szef zawsze ma rację", więc należy podzielać jego zdanie.

Szef może nie mieć racji, ale w tym wypadku jednak się z nim zgodzę.

>Oj bez przesady, w Egipcie za czasów faraonów ponad 3000 lat przed Chrystusem kapłani znali się już trochę na astronomii i nie wiadomo na czym jeszcze.
Właśnie, zaledwie trochę. Na niewiadomoczym także zaledwie ociupinę. Jeżeli twierdzisz, że ich wiedza była porównywalna z obecną, to znaczy, że masz bardzo szczątkowe pojęcie o tej ostatniej.

> A za pierwszego autora biblii uważa się Mojżesza który mieszkał w Egipcie i zapewne też posiadał dosyć sporą wiedzę.
Zapewne?? Jaką? Hę...? To tylko domniemania i "pobożne życzenia".

>>Właśnie o to chodzi. Wszelkie religie opierają się na wierze, niezachwianej i niepodważalnej. W takim przypadku raczej trudno wymyślić jakikolwiek dowód.
>Religie mają wiele wad, między innymi na ich tle od zawsze toczono i toczy się nadal wojny, dlatego nie mam ochoty porównywać różnych religii tylko wolał bym się trzymać biblii i wiary w Boga w niej przedstawionego.
A to niby po co tak sie ograniczać? Tora i koran mówią o tym samym bogu. Sprzeczki dotyczą tylko mesjaszy i dokonanych przez nich interpretacji. Najgorzej wygląda sprawa chrześcijaństwa właśnie, gdyż nie żadnych bezpośrednich zapisów Chrystusa a kościół został założony nie przez "apostoła apostołów" Marię Magdalenę, tylko przez wrogiego jej i zazdrosnego o bliskość z Chrystusem Piotra. Tym gorzej, że tylko w chrześcijaństwie stawia się ołtarze Chrystusowi a nie Bogu prawdziwemu.

>Ps. Dlaczego mam wymyślać dowody? Wierzę w to co widzę, a nie da się zaprzeczyć że znam osoby, których życie zmieniło się całkowicie po tym jak uwierzyli w Boga. I tyle.
Fakt, że czyjeś życie zmieniło się bo uwierzył w Boga, nie jest dowodem na cokolwiek innego poza tym, że ten ktoś uwierzył w Boga.

>>Poza tym, użyte przez ciebie sformułowanie jest dla teistów wystarczającą przesłanką aby wierzyć a dla ateistów właśnie dokładnie wręcz przeciwnie.
>Masz rację każdy argument można przy odpowiedniej interpretacji przedstawić za lub przeciw. Mówiąc szczerze nie mam ochoty udowadniać że Bóg istnieje, prawdę mówiąc nawet twój tok rozumowania mówiący, że to ludzie stworzyli Boga, w pewnym sensie potwierdza jego istnienie w takiej czy innej postaci.
BEZ KOMENTARZA !! Sam dokładnie przeczytaj co napisałeś.

>No i znowu pojawia się pewien problem, bo załóżmy, że ktoś dziś udowodni że Bóg istnieje, to za kilkaset, może za kilka tysięcy lat i tak powstanie cała masa religii, które zaczną go interpretować na swój sposób, no i nie wiadomo czy za jakiś czas nie będzie miała miejsca na ziemi jakaś wielka katastrofa (kolejna epoka lodowcowa, lub jak niektórzy zakładają zaburzenie pola magnetycznego na słońcu, które wywoła katastrofę na ziemi, może jakaś kometa?) w wyniku której zostanie na ziemi tylko garstka ludzi, która zacznie pisać biblię od nowa i nie będzie w stanie udowodnić że Bóg istnieje.
A to, za przeproszeniem niby o czym? Hę..? I niby co ma udowadniać??

>Szef może nie mieć racji, ale w tym wypadku jednak się z nim zgodzę.
No właśnie, sam dostarczasz argumentów przeciwko sobie - szef może nie mieć racji!

Pozdrawiam

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [..] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstei

> Właśnie, zaledwie trochę. Na niewiadomoczym także zaledwie ociupinę. Jeżeli twierdzisz, że ich wiedza była porównywalna z obecną, to znaczy, że masz bardzo szczątkowe pojęcie o tej ostatniej.

A co powiesz o wielkiej piramidzie (zwanej Cheopsa), ktoś kto ją budował musiał mieć całkiem niezłą wiedzę z dziedziny matematyki, no i kwestia przyrządów pomiarowych, układanie bloków skalnych wiązało się też ze znajomością praw fizyki itd. Czy ich wiedza była aż tak bardzo prymitywna?

> A to niby po co tak sie ograniczać? Tora i koran mówią o tym samym bogu. Sprzeczki dotyczą tylko mesjaszy i dokonanych przez nich interpretacji. Najgorzej wygląda sprawa chrześcijaństwa właśnie, gdyż nie żadnych bezpośrednich zapisów Chrystusa a kościół został założony nie przez "apostoła apostołów" Marię Magdalenę, tylko przez wrogiego jej i zazdrosnego o bliskość z Chrystusem Piotra. Tym gorzej, że tylko w chrześcijaństwie stawia się ołtarze Chrystusowi a nie Bogu prawdziwemu.

Maria Magdalena nie była "apostołem apostołów" to pewnie wnioski z filmu "Kod Da Vinci", jeśli tak to polecam "Prawdziwy kod Leonarda Da Vinci" z Discovery, a co do stawiania ołtarzy, to wiąże się to właśnie z wyznawaną religią, bo biblia przeciwstawia się figurkom, obrazom i etc. Mówi o tym między innymi psalm 115.
Dla mnie to raczej logiczne że Jezus jako Bóg nie zostawił po sobie żadnych zapisków. Pomyśl ile teraz coś takiego by było warte i czy ludzie nie czcili by raczej zapisków niż Jego samego? Popatrz na całun Turyński, nie ma dowodów na to że był w niego zawinięty Jezus a stał się on obiektem kultu. W końcu chodzi o to by czcić Boga a nie przedmioty, nawet gdyby do niego należały.

> Fakt, że czyjeś życie zmieniło się bo uwierzył w Boga, nie jest dowodem na cokolwiek innego poza tym, że ten ktoś uwierzył w Boga.

W zasadzie tak, gdybyś jednak znał kogoś takiego wcześniej i po tym jak się nawrócił, to byś się nad tym trochę głębiej zastanowił.

> BEZ KOMENTARZA !! Sam dokładnie przeczytaj co napisałeś.

Napisałem że każdy argument można przy odpowiedniej interpretacji użyć za lub przeciw, co do twojego toku rozumowania, to przy odpowiedniej interpretacji, można by z tego również zrobić argument za istnieniem Boga. Ot na przykład: Bóg według biblii jest duchem a człowiek nadał mu cechy ludzkie żeby łatwiej wyjaśnić pewne rzeczy (np. stworzenie człowieka na obraz Boga). W ten sposób można przyjąć, że człowiek stworzył Boga na swój obraz i podobieństwo oraz wyjaśnić wiele wątpliwych kwestii a przy okazji nie zaprzeczyć temu, że Bóg istniał wcześniej.
Może nie jestem zbyt dobry w dawaniu tego typu przykładów ale sądzę że są ludzie którzy potrafili by z tego zrobić niesamowity argument potwierdzający istnienie Boga. - Interpretacja.

> A to, za przeproszeniem niby o czym? Hę..? I niby co ma udowadniać??

Chyba nie przeczytałeś uważnie. To może w skrócie: załóżmy że udowodniono za pomocą nowoczesnych urządzeń istnienie Boga, a potem w wyniku jakiejś katastrofy została na ziemi tylko garstka ludzi nie dysponująca taką techniką. Gdyby te osoby zapisały to co wiedzą i nie mogły tego udowodnić, to czy po jakimś czasie świat nie dotarł by do takiego momentu jak dziś, w którym ludzie wierzą tylko w to co da się udowodnić i na tej podstawie nie zaprzeczali by istnieniu Boga?

> No właśnie, sam dostarczasz argumentów przeciwko sobie - szef może nie mieć racji!

Może...

>A co powiesz o wielkiej piramidzie (zwanej Cheopsa) [...] Czy ich wiedza była aż tak bardzo prymitywna?

Na tyle rozwinięta, by móc budować piramidy, wystarczająco słaba, by nie umieć stworzyć magnetofonu.

>Dla mnie to raczej logiczne że Jezus jako Bóg nie zostawił po sobie żadnych zapisków. Pomyśl ile teraz coś takiego by było warte i czy ludzie nie czcili by raczej zapisków niż Jego samego? Popatrz na całun Turyński, nie ma dowodów na to że był w niego zawinięty Jezus a stał się on obiektem kultu. W końcu chodzi o to by czcić Boga a nie przedmioty, nawet gdyby do niego należały.

Rozumiem więc że zapiski biblijne są nieprawdziwe, bo bóg nie mógł ich pozostawić po sobie (dla chrześcijan Biblia jest dziełem boga).

>W zasadzie tak, gdybyś jednak znał kogoś takiego wcześniej i po tym jak się nawrócił, to byś się nad tym trochę głębiej zastanowił.

Ja znam. Wiem, jak się życie zmienia po nawróceniach. Tak, jak po każdym innym praniu mózgu.

>Ot na przykład: Bóg według biblii jest duchem a człowiek nadał mu cechy ludzkie żeby łatwiej wyjaśnić pewne rzeczy (np. stworzenie człowieka na obraz Boga). W ten sposób można przyjąć, że człowiek stworzył Boga na swój obraz i podobieństwo oraz wyjaśnić wiele wątpliwych kwestii a przy okazji nie zaprzeczyć temu, że Bóg istniał wcześniej.

A gdyby bozia lepiej się postarała, to nie trzeba byłoby wyjaśniać niczego z pomocą kłamstw.

>Może nie jestem zbyt dobry w dawaniu tego typu przykładów ale sądzę że są ludzie którzy potrafili by z tego zrobić niesamowity argument potwierdzający istnienie Boga. -

Myślę że nie bardzo.

>Chyba nie przeczytałeś uważnie. To może w skrócie: załóżmy że udowodniono za pomocą nowoczesnych urządzeń istnienie Boga, a potem w wyniku jakiejś katastrofy

... która nie wydarzyłaby się bez wiedzy boga, należy dodać.

>[...] została na ziemi tylko garstka ludzi nie dysponująca taką techniką. Gdyby te osoby zapisały to co wiedzą i nie mogły tego udowodnić, to czy po jakimś czasie świat nie dotarł by do takiego momentu jak dziś, w którym ludzie wierzą tylko w to co da się udowodnić i na tej podstawie nie zaprzeczali by istnieniu Boga?

To wszechmogący bóg chyba powinien zadbać o to, by do takiej katastrofy nie doszło. Chyba że nie zależy mu na późniejszych wyznawcach.

>> No właśnie, sam dostarczasz argumentów przeciwko sobie - szef może nie mieć racji!
>Może...

>Rozumiem więc że zapiski biblijne są nieprawdziwe, bo bóg nie mógł ich pozostawić po sobie (dla chrześcijan Biblia jest dziełem boga).

Dla chrześcijan biblia jest dziełem "natchnionym przez Boga" a to różnica.

>Ja znam. Wiem, jak się życie zmienia po nawróceniach. Tak, jak po każdym innym praniu mózgu.

To w przypadkach które znam musiało to być naprawdę MEGA pranie mózgu.

>A gdyby bozia lepiej się postarała, to nie trzeba byłoby wyjaśniać niczego z pomocą kłamstw.

Kłamstwo to wynalazek ludzi i często za prawdę uznajemy to co jest bardziej prawdopodobne niż to co mogło się zdarzyć naprawdę.

>To wszechmogący bóg chyba powinien zadbać o to, by do takiej katastrofy nie doszło. Chyba że nie zależy mu na późniejszych wyznawcach.

A niby dlaczego, skoro my sami siebie nawzajem wykańczamy, często właśnie w imię Boga, może właśnie najlepiej wszystko zburzyć i zacząć od początku. A co do późniejszych wyznawców to zacytuję fragment z biblii: "błogosławieni ci którzy nie widzieli a uwierzyli", to nie Bogu powinno zależeć na wyznawcach, tylko ludziom, na tym, żeby nie trafić do piekła.