>Ależ skąd. Ja nie chcę dowodzić, że "teoria ewolucji" jest równa z "teorią stworzenia". Ja stwierdzam, że "teoria ewolucji" była podstawą buntu ateistów przeciwko "teorii stworzenia".

Źle stwierdzasz. Była (i jest) tylko jedną z przyczyn ateizmu.

>A ja po raz n-ty zastanowiam się, dlaczego ateiści usiłują przekonać wierzących, że nie mają racji.

Gdyby otaczali Cię ludzie, w większości twierdzący że np. arbuzy mają skrzydełka i odfruwają na zimę do ciepłych krajów, a na domiar złego często przekonywali (a wręcz wymuszali) Cię do tych przekonań, nie próbowałbyś uświadomić im że są nie ten-tego?

>Gdyby otaczali Cię ludzie, w większości twierdzący że np. arbuzy mają skrzydełka i odfruwają na zimę do ciepłych krajów, a na domiar złego często przekonywali (a wręcz wymuszali) Cię do tych przekonań, nie próbowałbyś uświadomić im że są nie ten-tego?

Wiesz co, ty chyba jesteś jednym z nielicznych ateistów na tym forum, usiłujących uświadomić teistom, że są nie ten-tego.

Ktoś musi.

@@@

>43289174-ty wywód na Racjonaliście, że ateizm jest religią, że "teoria Stworzenia" równie do przyjęcia jak teoria ewolucji, że religia i nauka dają się pogodzić.
>Po raz zastanawiam 43289174-ty zastanawiam się dlaczego wierzącym w Boga tak bardzo potrzebne jest przekonywanie samych siebie o słuszności ich wierzeń, że z zamiarem godnym lepszej sprawy ciągle usiłują udowadniać, że A=~A?

Teiści na łamach Racjonalisty, to goście i o ile zachowują się w miarę grzecznie, należy traktować ich z szacunkiem. Napastliwych najlepiej ignorować lub, gdy nas stać na to, życzliwie podśmiewać się z ich pewności. Ale my sami też musimy zachowywać jakiś poziom. Najlepiej najwyższy!

Ja też twierdzę, że niektóre formy ateizmu można spokojnie nazywać parareligiami, a duża część ateistów, jest tak samo jak teiści, fideistami - tyle że, ze znakiem przeciwnym.
Znakomitej większości ludzi zależy na tym, aby inni podzielali ich poglądy. Gotowi są nawet niepokornych mordować. Wynika najczęściej to z wiary, ale wcale niekoniecznie religijnej.

***

Nauka opiera się na wiedzy.
Religia opiera się na wierze (nie wiem tylko w co, bo nikt mi nie wytłumaczył, co to jest; a często wierzący sprawiali wrażenie, że sami nie wiedzą).
Ateiści patrzą na świat przez pryzmat nauki.
W czym widzisz problem? W tym, że jak katolik mówi, że Jezus jest w hostii, to naukowiec bierze hostie pod mikroskop i temu zaprzecza? W tym, że zauważyliśmy łańcuch powiązań między istotami żywymi i stąd powstała teoria ewolucji? Twoje wątpliwości, co do niej powinna rozwiać genetyka (możemy na tym najniższym stopniu sprawdzać pokrewieństwo), a z drugiej strony programy hodowlane, jakie człowiek prowadził (dotyczą psów [jakie nagromadzenie różnych cech uzyskanych przez krzyżowanie wsobne małej grupy stworzeń na krótkim odcinku czasu {ile byłoby psów o cechach przejściowych {przy wytwarzaniu rasy}, 10, 20?, napewno ich szkielety nie przetrwają tysiącleci, bo statystycznie to zbyt mała liczba}], kotów, zbóż [odmiany, powstanie], drzew owocowych, czy bydła i trzody chlewnej).
Wydaje mi się, że w nauce inne teorie (o ewolucji) nie mają racji istnienia, bo są pustą gadaniną nie niosącą z sobą argumentów.
Pozdrawiam

A zatem po raz drugi skopiuję fragment który już wcześniej zacytowałem:

"Jednak teoria powstania nowych gatunków przez dobór naturalny jest problematyczna i nie zawsze można odnaleźć w przyrodzie potwierdzenie jej założeń. Niemal całkowicie brakuje skamieniałości gatunków przejściowych, których należałoby zgodnie z teorią Darwina oczekiwać. Wyjątkiem jest archeopteryks - ogniwo pomiędzy ptakami a dinozaurami. Skamieniałości sugerują, że ewolucja odbywa się skokami, a nie stopniowo. Obecnie szuka się alternatywnych mechanizmów ewolucji. Tym niemniej, śmiała teoria Darwina zachowuje wielką wartość."

Jak widzisz teoria Darwina ma potwierdzenie wyłącznie w przypadku ptaków, choć być może za jakiś czas ktoś stwierdzi, że tak naprawdę odkryto tylko kolejny wymarły gatunek. I jak widzisz naukowcy dali za wygraną i szukają innych możliwości. Może im się uda.
Tak czy inaczej póki co możesz tylko "wierzyć" w to, że teoria ewolucji jest prawdą.

Ty czytałeś w ogóle mój post???
Pozdrawiam zatrwożony

>Ty czytałeś w ogóle mój post???
>Pozdrawiam zatrwożony

Przyznaję że również jestem zatrwożony, bo wywnioskowałem, że masz na myśli, że gatunki "skrzyżowały" się w krótkim czasie, najprawdopodobniej przy czyjejś ingerencji.
Jeśli chodzi o ogniwa przejściowe, to musiały one chodzić (pełzać, itp.) po ziemi przez co najmniej kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy lat, więc coś po nich powinno pozostać.
Jeśli zatem chodzi o tą teorię ewolucji (inne z resztą też), nie można z całą pewnością powiedzieć, że jest właściwa, a już tym bardziej, jak przekonywali mnie czasem użytkownicy tego forum, że jest jedyną w stu procentach udowodnioną.

Również pozdrawiam.

>>Ty czytałeś w ogóle mój post???
>>Pozdrawiam zatrwożony
>Przyznaję że również jestem zatrwożony, bo wywnioskowałem, że masz na myśli, że gatunki "skrzyżowały" się w krótkim czasie, najprawdopodobniej przy czyjejś ingerencji.
Skoro człowiek zastępując regułę doboru naturalnego potrafił wytworzyć w krótkim czasie tyle ras psów różniących się kształtem, to można sobie wyobrazić, że przy zajściu odpowiednich warunków (w sposób naturalny) dobór kształtuje nowy rodzaj organizmu w krótkim czasie (bo gatunki trwają setkami tysięcy lat i mileniami, a można się domyślać, że przejście zachodzi w porówaniu do tego błyskawicznie [co do długiego czasu trwania gatunków, człowiek ostatnio nieco to zmienia]).
>Jeśli chodzi o ogniwa przejściowe, to musiały one chodzić (pełzać, itp.) po ziemi przez co najmniej kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy lat, więc coś po nich powinno pozostać.
Tego nie rozumiem. Skąd taki wniosek? Jeśli Ci chodzi o gatunki przejściowe, na przykład między małpą a człowiekiem, to było ich wiele (hominidów). Być może chodzi Ci jednak o co innego, w takim razie proszę o tłumaczenie.
>Jeśli zatem chodzi o tą teorię ewolucji (inne z resztą też), nie można z całą pewnością powiedzieć, że jest właściwa, a już tym bardziej, jak przekonywali mnie czasem użytkownicy tego forum, że jest jedyną w stu procentach udowodnioną.
W sprawie ewolucji mamy pewne dane:
- skamieniałości, które pozwalają określić przedział czasowy trwania gatunków, ich wygląd, sposób życia (dwa ostatnie z pewnym wysokim prawdopodobieństwem)
- część stworzeń (lub ich szczątków) zostaje przebadana genetycznie (życie na Ziemi opiera swą trwałość na łańcuchach DNA)
Z tych danych wyłania się obraz ewolucji. Nowe gatunki powstają ze starych przy doborze naturalnym (nie znaleziono skamieniałości boga, który by wspomagał naturę przy ewolucji). To jasne. Zwracasz natomiast uwagę, że sam proces przejścia z jednego gatunku bezpośrednio w inny nie został dobrze zbadany i na tej podstawie chcesz wyrzucić wszystko do kosza, co już zbadaliśmy. Nie sądzisz, że jest to nieco niepoprawne?
Pozdrawiam

>Tego nie rozumiem. Skąd taki wniosek? Jeśli Ci chodzi o gatunki przejściowe, na przykład między małpą a człowiekiem, to było ich wiele (hominidów). Być może chodzi Ci jednak o co innego, w takim razie proszę o tłumaczenie.

Sam przyznasz, że w wyniku krzyżowania niektórych gatunków powstaje potomstwo, które nie jest płodne, więc nie może w ten sposób powstać nowy gatunek.
Jeśli przyjrzymy się ogniwu łączącemu ptaki z dinozaurami, to sam nasuwa się wniosek, że ptak nie mógł powstać w wyniku krzyżówki dwóch dinozaurów, nie mających skrzydeł.
Jeśli przyjmiemy, że zwierzęta lądowe ewoluowały ze zwierząt wodnych, to musimy się zgodzić, że powinno być całe mnóstwo gatunków pośrednich pomiędzy jednymi a drugimi.
Prawdę mówiąc nie zdziwiłbym się, gdyby za jakiś czas naukowcy dowiedli, że ogniwo łączące dinozaury z ptakami, stanowi jedynie kolejny wymarły gatunek, który żył sobie na ziemi przez setki tysięcy lat.

> W sprawie ewolucji mamy pewne dane:
>- skamieniałości, które pozwalają określić przedział czasowy trwania gatunków, ich wygląd, sposób życia (dwa ostatnie z pewnym wysokim prawdopodobieństwem)

Skamieniałości dotyczą gatunków wymarłych, a czas ich życia określa się zwykle na podstawie testów metodą węgla c 14. a na podstawie tych testów, można oszacować wiek żyjącego człowieka na kilka tysięcy lat. Więc wiedza naukowców sprowadza się do przybliżonych (lub uśrednionych) wartości, lub opiera się na domysłach.

>- część stworzeń (lub ich szczątków) zostaje przebadana genetycznie (życie na Ziemi opiera swą trwałość na łańcuchach DNA)

Ostatnio oglądałem program o liczbach Fibonacciego. Okazuje się że wiele zjawisk w przyrodzie opartych jest na tych liczbach, a głównie na liczbach 34 i 55, z prostego powodu, można w ten sposób najlepiej wykorzystać dostępną przestrzeń (np. ilość spiral na słoneczniku, skręcających w prawo i w lewo).
Łańcuchy DNA również mogą mieć związek z ekonomią matematyczną i nie musi to świadczyć, o ewolucji wszystkich organizmów od jednego.

>(nie znaleziono skamieniałości boga, który by wspomagał naturę przy ewolucji).

Bo Bóg jest duchem i nie umarł.

>Zwracasz natomiast uwagę, że sam proces przejścia z jednego gatunku bezpośrednio w inny nie został dobrze zbadany i na tej podstawie chcesz wyrzucić wszystko do kosza, co już zbadaliśmy. Nie sądzisz, że jest to nieco niepoprawne?

Zwracam uwagę na to, że poza jednym wyjątkiem (który jeszcze może zostać uznany za nie do końca wiarygodny), nie znaleziono żadnych śladów świadczących o powstaniu jakiegokolwiek gatunku w toku ewolucji.

>Pozdrawiam

Ja również pozdrawiam.

To żenujące, co napisałeś.
Być może promyczkiem nadziei okaże się pewna anegdota:
Otóż tłumaczące programy komputerowe nie mają problemów z przetłumaczeniem każdego konkretnego słowa w zdaniu, mają natomiast problemy z tłumaczeniem całego zdania.
Być może warto by było, gdybyś przeczytał mój poprzedni post jeszcze raz.
Pozdrawiam

A zatem powiedzmy, że mam pewne wątpliwości związane z teorią ewolucji. Zakłada ona, że wszystkie organizmy powstały od jednego rodzaju bakterii, które następnie ewoluowały, stąd powstała cała masa stworzeń, najpierw wodnych, potem lądowych itd.
Z tego wynika jasno, że organizmy nie ewoluowały na zasadzie doboru naturalnego, tylko równocześnie powstały tysiące organizmów, zarówno roślin jak i zwierząt. Zakładając że w dalszym procesie ewolucji, następował jednak dobór naturalny, musimy przyjąć, że tzw. gatunek przejściowy musiał posiadać cechy dwóch organizmów z których powstał. Jeśli tak, to nie jest możliwe, żeby z krzyżówki dwóch dinozaurów lądowych, powstał nagle trzeci latający, więc okres przejściowy musiał trwać dosyć długi okres czasu i nie mógł nastąpić ze skrzyżowania dwóch gatunków, tylko na zasadzie nabywania nowych cech przez gatunki już istniejące i to jest logiczne. Podobnie musiało być z innymi organizmami. Jeśli chodzi o człowieka, to posiada on coś, czego nie posiadają inne organizmy, a mianowicie inteligencję. Mózg człowieka nie mógł zatem zostać dziedziczony od innych gatunków, a jego rozwój w toku ewolucji? No cóż, mózgi małp powinny ewoluować w podobny sposób, tym bardziej, że pod względem fizycznym mają podobne możliwości. Poza tym człowiek ma pozostałość kłów, co świadczy o tym, że był mięsożerny, a to oznacza odrębny gatunek. No i kwestia owłosienia na głowie i twarzy. Czy ewolucja nie powinna nas go pozbawić? Przecież tak usilnie staramy się go pozbyć.
Czekam na dalsze uwagi.
Pozdrawiam.

>A zatem powiedzmy, że mam pewne wątpliwości związane z teorią ewolucji. Zakłada ona, że wszystkie organizmy powstały od jednego rodzaju bakterii, które następnie ewoluowały, stąd powstała cała masa stworzeń, najpierw wodnych, potem lądowych itd.
Nie zakłada jednego rodzaju bakterii. Ale jest jasne, że według ewolucji, gdy powstały jednokomórkowce o pewnych cechach, to powoli w ramach dostosowywania się do warunków zaczęły się zmieniać/ewoluować w końcu tworząc to, co mamy dziś.
>Z tego wynika jasno, że organizmy nie ewoluowały na zasadzie doboru naturalnego, tylko równocześnie powstały tysiące organizmów, zarówno roślin jak i zwierząt.
Właśnie dlatego piszę, że Twoje wypowiedzi bywają żenujące. Pierwsze zdanie dało się jakoś przełknąć, jako niewiedzę na temat teorii ewolucji, ale te zdanie jest ni z gruszki ni z pietruszki. W ogóle nie wiadomo skąd to, po co, o czym i jak to sie ma do czegokolwiek.
> Zakładając że w dalszym procesie ewolucji, następował jednak dobór naturalny, musimy przyjąć, że tzw. gatunek przejściowy musiał posiadać cechy dwóch organizmów z których powstał.
Dalszy ciąg szaleństwa. Co to za gatunek przejściowy, o jakie dwa organizmy chodzi. A fraza 'następował jednak dobór naturalny' dowodzi, że nie rozumiesz, czym ów dobór naturalny jest.
> Jeśli tak, to nie jest możliwe, żeby z krzyżówki dwóch dinozaurów lądowych, powstał nagle trzeci latający, więc okres przejściowy musiał trwać dosyć długi okres czasu i nie mógł nastąpić ze skrzyżowania dwóch gatunków, tylko na zasadzie nabywania nowych cech przez gatunki już istniejące i to jest logiczne. Podobnie musiało być z innymi organizmami.
Te krzyżówki, to przepraszam, ale sam sobie wymyśliłeś i sam sobie odpowiedziałeś, że to głupi pomysł. W końcu doszedłeś, że sam gatunek (w sensie pewnej jego części populacji) ewoluuje dając początek nowemu gatunkowi.
> Jeśli chodzi o człowieka, to posiada on coś, czego nie posiadają inne organizmy, a mianowicie inteligencję.
Wypraszam sobie, znam wiele inteligentnych zwierząt (mój kot na przykład), tyle, że o inteligencji na ograniczonym poziomie w porównaniu do człowieka (poza tym twierdzenie, że człowiek jest inteligentny bywa czasami nadużyciem).
> Mózg człowieka nie mógł zatem zostać dziedziczony od innych gatunków, a jego rozwój w toku ewolucji?
Tak jak skrzydła ptaków nie zostały odziedziczone od jaszczurek, tylko weewoluowały.
> No cóż, mózgi małp powinny ewoluować w podobny sposób, tym bardziej, że pod względem fizycznym mają podobne możliwości.
I ewoluują w sprzyjających warunkach.
> Poza tym człowiek ma pozostałość kłów, co świadczy o tym, że był mięsożerny, a to oznacza odrębny gatunek.
Małpy mają kły i są wszystkożercami jak my (wiele gatunków; wszystkie, które są na tyle podobne do nas, że nas interesują). Ale Twoje braki w temacie są zauważalne.
> No i kwestia owłosienia na głowie i twarzy. Czy ewolucja nie powinna nas go pozbawić? Przecież tak usilnie staramy się go pozbyć.
Owłosienie służy utrzymaniu ciepła lub ochronie. Przez głowę ucieka znaczna część ciepła.
>Czekam na dalsze uwagi.
Uwagą ogólną jest, że aby prowadzić dyskusję w temacie (na temat ewolucji) trzeba coś jednak o niej wiedzieć, a także o stworzeniach, które jej podlegają. Zdaje się, że wystarczyłby półgodzinny program o ewolucji w TV, żeby coś wnieść i ułatwić rozmowę.
Pozdrawiam

Przepraszam przyznaję, że z jakiegoś powodu użyłem określenia "dobór naturalny" mając na myśli coś, co później nazwałem "krzyżowaniem".
A te krzyżówki, to raczej Ty mi zasugerowałeś, mówiąc o tworzeniu nowych ras psów itd. Bo jeśli masz na myśli inżynierię genetyczną, to polega ona na zastąpieniu jednego genu innym, a to w naturalnym procesie ewolucji jest niemożliwe, chyba że jakiś gen ulegnie mutacji, stąd np. biała skóra u ludzi. Naukowcy dowiedli (albo stwierdzili), że gen odpowiedzialny za kolor skóry u czarnych występuje w formie nie zmutowanej.
Przejdźmy zatem do fragmentu w którym jakoś tam się dogadaliśmy.

>Wypraszam sobie, znam wiele inteligentnych zwierząt (mój kot na przykład), tyle, że o inteligencji na ograniczonym poziomie w porównaniu do człowieka (poza tym twierdzenie, że człowiek jest inteligentny bywa czasami nadużyciem).

A tak szczury są podobno najbardziej inteligentne, czy to znaczy że są naszymi krewnymi?
Chyba się zgodzisz, że inteligencja człowieka różni się od inteligencji zwierząt uznawanych za inteligentne.

>Tak jak skrzydła ptaków nie zostały odziedziczone od jaszczurek, tylko weewoluowały.

A zatem ile czasu było potrzeba, żeby jaszczurkom wyrosły skrzydła, a potem powstało aż tyle gatunków ptaków? Przecież oprócz gołębi są np.: wróble, kolibry, strusie i pingwiny.

>I ewoluują w sprzyjających warunkach.

Tu zadam kolejne pytanie: skoro naukowcy nie potrafią "wyprodukować" organizmu żywego w sprzyjających warunkach, to ile czasu musiało zająć powstawanie gatunków w niesprzyjających warunkach (drapieżniki, warunki atmosferyczne, susze, powodzie, itd.)?
Czy małpy nie powinny być równie inteligentne jak my?

>Małpy mają kły i są wszystkożercami jak my (wiele gatunków; wszystkie, które są na tyle podobne do nas, że nas interesują). Ale Twoje braki w temacie są zauważalne.

I na pewno polują z dzidami na swoje ofiary, smażą mięso na ogniu itd.
Czy to nie dziwne, że tylko człowiek jako jedyna istota na ziemi nie boi się ognia, podczas gdy wszystkie stworzenia go unikają?

>Owłosienie służy utrzymaniu ciepła lub ochronie. Przez głowę ucieka znaczna część ciepła.

A przez brodę? Przecież mamy czapki, czemu włosy rosną nam z taką uporczywością? Przecież pierwsi ludzie żyli w Afryce, po co im było zatrzymywać ciepło?

>Uwagą ogólną jest, że aby prowadzić dyskusję w temacie (na temat ewolucji) trzeba coś jednak o niej wiedzieć, a także o stworzeniach, które jej podlegają. Zdaje się, że wystarczyłby półgodzinny program o ewolucji w TV, żeby coś wnieść i ułatwić rozmowę.
Pozdrawiam

Dzięki za sugestię, tylko jeśli teoria ewolucji to lipa, to czy warto się w nią wgłębiać?

>Naukowcy dowiedli (albo stwierdzili), że gen odpowiedzialny za kolor skóry u czarnych występuje w formie nie zmutowanej.

Zauważyłeś że nie tylko kolorem skóry się różnimy? Porównaj sobie całokształt morfologii czarnoskórego i białoskórego człowieka.

>A tak szczury są podobno najbardziej inteligentne, czy to znaczy że są naszymi krewnymi?

W jakimś tam stopniu tak.

>Chyba się zgodzisz, że inteligencja człowieka różni się od inteligencji zwierząt uznawanych za inteligentne.

Jest większa. Tylko tyle.

>A zatem ile czasu było potrzeba, żeby jaszczurkom wyrosły skrzydła, a potem powstało aż tyle gatunków ptaków? Przecież oprócz gołębi są np.: wróble, kolibry, strusie i pingwiny.

Bo miały wspólnego przodka, a potem żyły i ewoluowały w różnych warunkach? Tak, to chyba dobra odpowiedź.

>Tu zadam kolejne pytanie: skoro naukowcy nie potrafią "wyprodukować" organizmu żywego w sprzyjających warunkach, to ile czasu musiało zająć powstawanie gatunków w niesprzyjających warunkach (drapieżniki, warunki atmosferyczne, susze, powodzie, itd.)?

Dużo. Poza tym te warunki byłyby niesprzyjające dzisiaj. Pierwociny życia miały nieco inne wymagania. To trochę tak jakbyś się dziwił jakim cudem bakterie beztlenowe żyją bez tlenu.

>Czy małpy nie powinny być równie inteligentne jak my?

Chyba nie. Widocznie warunki, w których żyły, nie wymagały od nich wytworzenia takiej inteligencji, jaką mogą pochwalić się ludzie.

>I na pewno polują z dzidami na swoje ofiary, smażą mięso na ogniu itd.

Potrafią zabijać kijami. Od tego niewielki krok do ulepszania broni. Poczekaj parędziesiąt tysięcy lat, to sam zobaczysz.

>Czy to nie dziwne, że tylko człowiek jako jedyna istota na ziemi nie boi się ognia, podczas gdy wszystkie stworzenia go unikają?

Bo nauczył się go nie bać. Jeśli zupełnie odciętemu od świata człowiekowi dasz ogień, pewnie się wystraszy.

>A przez brodę? Przecież mamy czapki, czemu włosy rosną nam z taką uporczywością?

A skąd te włosy...? No właśnie.

>Przecież pierwsi ludzie żyli w Afryce, po co im było zatrzymywać ciepło?

Wisz, panie, Nie zawsze jest ciepło, nawet w Afryce. Zauważyłeś może że większość afrykańskich ssaków jednak MA futro?

>Dzięki za sugestię, tylko jeśli teoria ewolucji to lipa, to czy warto się w nią wgłębiać?

JEŚLI to lipa. Właśnie. Dlatego warto.

Pozdrawiam.

> Naukowcy dowiedli (albo stwierdzili), że gen odpowiedzialny za kolor skóry u czarnych występuje w formie nie zmutowanej.

A zauważyłeś że nie samym kolorem skóry różnimy się od ludzi z innych rejonów świata?

>A tak szczury są podobno najbardziej inteligentne, czy to znaczy że są naszymi krewnymi?

W jakimś tam stopniu- owszem.

>Chyba się zgodzisz, że inteligencja człowieka różni się od inteligencji zwierząt uznawanych za inteligentne.

Tak. Jest większa. Tyle.

>A zatem ile czasu było potrzeba, żeby jaszczurkom wyrosły skrzydła, a potem powstało aż tyle gatunków ptaków? Przecież oprócz gołębi są np.: wróble, kolibry, strusie i pingwiny.

Wiele. Dlaczego? Może dlatego że wymienione ptaki miały wspólnego przodka, a następnie żyły i ewoluowały w różnych zakątkach świata? Tak, to chyba dobra odpowiedź.

>Tu zadam kolejne pytanie: skoro naukowcy nie potrafią "wyprodukować" organizmu żywego w sprzyjających warunkach, to ile czasu musiało zająć powstawanie gatunków w niesprzyjających warunkach (drapieżniki, warunki atmosferyczne, susze, powodzie, itd.)?

Pewnie dużo. Trochę to wygląda tak, jakbyś się dziwił że bakterie beztlenowe mogą żyć bez tlenu- tamte warunki z pewnością nie sprzyjałyby Tobie, ale pierwocinom życia- jak widzisz- dały świetne pole do popisu.

>Czy małpy nie powinny być równie inteligentne jak my?

Widać, warunki, w jakich żyły, nie wymagały od nich tak wysokiej inteligencji, jaką możemy poszczycić się my.

>I na pewno polują z dzidami na swoje ofiary, smażą mięso na ogniu itd.

Polują z KIJAMI. Stąd niedaleka droga do ulepszania broni.

>Czy to nie dziwne, że tylko człowiek jako jedyna istota na ziemi nie boi się ognia, podczas gdy wszystkie stworzenia go unikają?

Nie, bo NAUCZYŁ się go nie bać.

Czy to nie dziwne że dziobak, jako jedyny ssak na ziemi, ma dziób? Dziobaki panami świata!

>A przez brodę? Przecież mamy czapki, czemu włosy rosną nam z taką uporczywością? Przecież pierwsi ludzie żyli w Afryce, po co im było zatrzymywać ciepło?

Ano było. Większość afrykańskich ssaków MA futro. A po co im zatrzymywać ciepło?

>Dzięki za sugestię, tylko jeśli teoria ewolucji to lipa, to czy warto się w nią wgłębiać?

JEŚLI to lipa- nie. Dlatego warto.

Pozdrawiam.

>A zatem powiedzmy, że mam pewne wątpliwości związane z teorią ewolucji. Zakłada ona, że wszystkie organizmy powstały od jednego rodzaju bakterii [...]

No, może nie tak od razu, ale...

>[...], które następnie ewoluowały, stąd powstała cała masa stworzeń, najpierw wodnych, potem lądowych itd.
>Z tego wynika jasno, że organizmy nie ewoluowały na zasadzie doboru naturalnego, tylko równocześnie powstały tysiące organizmów, zarówno roślin jak i zwierząt.

NAPRAWDĘ TAK Z TEGO WYNIKA???

> Zakładając że w dalszym procesie ewolucji, następował jednak dobór naturalny, musimy przyjąć, że tzw. gatunek przejściowy musiał posiadać cechy dwóch organizmów z których powstał. Jeśli tak, to nie jest możliwe, żeby z krzyżówki dwóch dinozaurów lądowych, powstał nagle trzeci latający [...]

Tak to możliwe:

Masz gatunek, którego jednostki wykształciły sobie przypadkiem nową cechę, szczęściem całkiem przydatną. Rozmnażają się, dając podobne potomstwo. Przy odrobinie szczęścia potomstwo i potomstwo potomstwa jest na tyle inne od przodków, że wspomniana cecha (chociaż zapewne nie tylko ta) ulega wyolbrzymieniu. Resztę łatwo sobie dośpiewać.

> [...], więc okres przejściowy musiał trwać dosyć długi okres czasu i nie mógł nastąpić ze skrzyżowania dwóch gatunków, tylko na zasadzie nabywania nowych cech przez gatunki już istniejące i to jest logiczne.

Tak, logiczne jest że dwa GATUNKI się nie krzyżowały, żeby powstał jeden, bo to byłby proces przeciwny darwinowskiemu.

> Podobnie musiało być z innymi organizmami. Jeśli chodzi o człowieka, to posiada on coś, czego nie posiadają inne organizmy, a mianowicie inteligencję.

Bulls**t, człeku! Nie powiesz mi że pies, świnia, czy szop pracz nie są inteligetne!

> Mózg człowieka nie mógł zatem zostać dziedziczony od innych gatunków, a jego rozwój w toku ewolucji?

Ale jakoś zabawne że tak człowiek, jak i bóbr, mają mózgi. Poza tym: patrz wyżej.

> No cóż, mózgi małp powinny ewoluować w podobny sposób, tym bardziej, że pod względem fizycznym mają podobne możliwości.

Prawdopodobnie nasza populacja miała na tyle paskudne warunki, że trzeba było się szybko dostosować i najlepiej dostosowane sztuki przetrwały. Małpom, w ich środowisku wystarczyło to, co mają dziś.

> Poza tym człowiek ma pozostałość kłów, co świadczy o tym, że był mięsożerny, a to oznacza odrębny gatunek.

Teraz Cię trochę nie kumam.

> No i kwestia owłosienia na głowie i twarzy. Czy ewolucja nie powinna nas go pozbawić? Przecież tak usilnie staramy się go pozbyć.

I pozbawia. Kobiety już nie mają zarostu, u mężczyzn silne owłosienie oznacza na dobrą sprawę genetyczny regres (a niektórzy są obrośnięci prawie jak małpy!).

>Bulls**t, człeku! Nie powiesz mi że pies, świnia, czy szop pracz nie są inteligetne!

Jakoś tam są trochę im jednak brakuje do człowieka.

>Prawdopodobnie nasza populacja miała na tyle paskudne warunki, że trzeba było się szybko dostosować i najlepiej dostosowane sztuki przetrwały. Małpom, w ich środowisku wystarczyło to, co mają dziś.

A więc człowiek był traktowany przez inne gatunki jako gorszy i musiał zmądrzeć, żeby się odgryźć?

>I pozbawia. Kobiety już nie mają zarostu, u mężczyzn silne owłosienie oznacza na dobrą sprawę genetyczny regres (a niektórzy są obrośnięci prawie jak małpy!).

Czy analogicznie samice małp nie powinny też być tego zarostu pozbawione. I po co u mężczyzn ten zarost istnieje, przecież też powinien zaniknąć.

>>Bulls**t, człeku! Nie powiesz mi że pies, świnia, czy szop pracz nie są inteligetne!
>Jakoś tam są trochę im jednak brakuje do człowieka.

A my jesteśmy sprawni, jednak nam trochę brakuje do pcheł, bo mają więcej nóżek i lepiej skaczą!

>A więc człowiek był traktowany przez inne gatunki jako gorszy i musiał zmądrzeć, żeby się odgryźć?

Coś w ten sedes.

>Czy analogicznie samice małp nie powinny też być tego zarostu pozbawione. I po co u mężczyzn ten zarost istnieje, przecież też powinien zaniknąć.

Samce zwierząt z reguły różnią się morfologicznie od samic. U nas jedną z różnic jest zarost, czy też jego brak- zależy jak spojrzeć. Kolejna rzecz, w której podobni jesteśmy do zwierząt.

>Sam przyznasz, że w wyniku krzyżowania niektórych gatunków powstaje potomstwo, które nie jest płodne, więc nie może w ten sposób powstać nowy gatunek.

Chcesz poznać prawdę? Chcesz doświadczenia, które może zajmie całe Twoje życie, ale będzie w stanie Cię przekonać?

Hoduj w dwóch populacjach ten sam gatunek bardzo szybko rozmnażającego się zwierzęcia. Daj obu różne warunki i, jeśli chcesz pomóc, staraj się by do rozpłodu dopuszczane były najbardziej odmienne od wyjściowych sztuki (nie patologiczne, bo to się w naturze rzadko zdarza). Już po kilkudziesięciu latach mógłbyś dochrapać się dwóch zupełnie różnych gatunków.


>Jeśli przyjrzymy się ogniwu łączącemu ptaki z dinozaurami, to sam nasuwa się wniosek, że ptak nie mógł powstać w wyniku krzyżówki dwóch dinozaurów, nie mających skrzydeł.

Oj... człeku, przerażasz mnie.

>Jeśli przyjmiemy, że zwierzęta lądowe ewoluowały ze zwierząt wodnych, to musimy się zgodzić, że powinno być całe mnóstwo gatunków pośrednich pomiędzy jednymi a drugimi.

Wiesz co o tym sądzę? Że formy wybitnie przejściowe szybko ginęły, ponieważ równie szybko ewoluowały, stąd braki wykopaliskowe.

>Prawdę mówiąc nie zdziwiłbym się, gdyby za jakiś czas naukowcy dowiedli, że ogniwo łączące dinozaury z ptakami, stanowi jedynie kolejny wymarły gatunek, który żył sobie na ziemi przez setki tysięcy lat.

Wątpliwe. Co, jeśli nie?

>Skamieniałości dotyczą gatunków wymarłych, a czas ich życia określa się zwykle na podstawie testów metodą węgla c 14. a na podstawie tych testów, można oszacować wiek żyjącego człowieka na kilka tysięcy lat. Więc wiedza naukowców sprowadza się do przybliżonych (lub uśrednionych) wartości, lub opiera się na domysłach.

Warto też niuchnąć nieco geologii. To w jakich warstwach zostały wykopane szkielety, również dużo mówi o wieku, nie tylko znakowanie węglem.

>Ostatnio oglądałem program o liczbach Fibonacciego. Okazuje się że wiele zjawisk w przyrodzie opartych jest na tych liczbach, a głównie na liczbach 34 i 55, z prostego powodu, można w ten sposób najlepiej wykorzystać dostępną przestrzeń (np. ilość spiral na słoneczniku, skręcających w prawo i w lewo).
>Łańcuchy DNA również mogą mieć związek z ekonomią matematyczną i nie musi to świadczyć, o ewolucji wszystkich organizmów od jednego.

Po części z pewnością tak jest, ale czy masz 55 nóg i 34 ręce? Niektóre stworzonka miewają tyle kończyn (no, może nie 55).

>Bo Bóg jest duchem i nie umarł.

Litości.

>Zwracam uwagę na to, że poza jednym wyjątkiem (który jeszcze może zostać uznany za nie do końca wiarygodny), nie znaleziono żadnych śladów świadczących o powstaniu jakiegokolwiek gatunku w toku ewolucji.

Czego sobie życzysz? Pisemnego oświadczenia jakiegoś świadka tej ewolucji?

>Hoduj w dwóch populacjach ten sam gatunek bardzo szybko rozmnażającego się zwierzęcia. Daj obu różne warunki i, jeśli chcesz pomóc, staraj się by do rozpłodu dopuszczane były najbardziej odmienne od wyjściowych sztuki (nie patologiczne, bo to się w naturze rzadko zdarza). Już po kilkudziesięciu latach mógłbyś dochrapać się dwóch zupełnie różnych gatunków.

Dwóch różnych odmian. Co innego wyhodować np. myszy o różnych kolorach, bo do tego by się sprowadzał ten eksperyment, a co innego z myszy wyhodować dwa zupełnie inne gatunki zwierząt.

>Wiesz co o tym sądzę? Że formy wybitnie przejściowe szybko ginęły, ponieważ równie szybko ewoluowały, stąd braki wykopaliskowe.

Dla mnie to nie jest takie pewne, bo przecież takie zwierzęta jak foki czy pingwiny, mimo że żyją na lądzie, to polują w wodzie. Zmiana sposobu odżywiania, oddychania, czy poruszania się, to nie była kwestia kilku czy kilkudziesięciu lat i według teorii ewolucji dotyczyła całej masy organizmów, więc przynajmniej jedna skamielina powinna się znaleźć.

>Warto też niuchnąć nieco geologii. To w jakich warstwach zostały wykopane szkielety, również dużo mówi o wieku, nie tylko znakowanie węglem.

A w jaki sposób można oszacować dokładnie wiek jakiejś warstwy ziemi? Ktoś kiedyś przyjął, że dana warstwa powstała w takim a nie innym okresie i tak zostało. Najciekawsze, że znaleziska odkopane w takich warstwach wskazują na bardzo poważne rozbieżności wiekowe.

>Po części z pewnością tak jest, ale czy masz 55 nóg i 34 ręce? Niektóre stworzonka miewają tyle kończyn (no, może nie 55).

Liczby Fibonacciego odnoszą się do takich rzeczy jak różnica pomiędzy długością ramienia i przedramienia, czy uda lub podudzia, podobnie do innych proporcji człowieka, nie znaczy to, że wszystko sprowadza się do liczb 34 i 55 ale wszystko opiera się na takich samych proporcjach.

>Czego sobie życzysz? Pisemnego oświadczenia jakiegoś świadka tej ewolucji?

Nie sądzę żebyś jakiegoś znalazł, więc o to nie proszę.

>Dwóch różnych odmian. Co innego wyhodować np. myszy o różnych kolorach, bo do tego by się sprowadzał ten eksperyment, a co innego z myszy wyhodować dwa zupełnie inne gatunki zwierząt.

Myszy może trochę za wolno się rozmnażają. Przeprowadź selektywną hodowlę czegoś, co naprawdę bardzo szybko osiąga dojrzałość płciową. Najlepiej oklepaną muszkę owocówkę. Hoduj ją przez parędziesiąt lat, a byłbym skłonny zaryzykować że pod koniec otrzymasz różne GATUNKI.

>Dla mnie to nie jest takie pewne, bo przecież takie zwierzęta jak foki czy pingwiny, mimo że żyją na lądzie, to polują w wodzie.

Przystosowały się WTÓRNIE do życia w środowisku wodnym.

> Zmiana sposobu odżywiania, oddychania, czy poruszania się, to nie była kwestia kilku czy kilkudziesięciu lat i według teorii ewolucji dotyczyła całej masy organizmów, więc przynajmniej jedna skamielina powinna się znaleźć.

Nie tylko skamielina. Dziś nawet możesz na własne oczy zobaczyć artefakt w postaci ryby dwudysznej. Ha!

>A w jaki sposób można oszacować dokładnie wiek jakiejś warstwy ziemi? Ktoś kiedyś przyjął, że dana warstwa powstała w takim a nie innym okresie i tak zostało. Najciekawsze, że znaleziska odkopane w takich warstwach wskazują na bardzo poważne rozbieżności wiekowe.

Dobra, tu się nie wypowiadam, bo zwyczajnie brak mi wiedzy w tym temacie.

>Liczby Fibonacciego odnoszą się do takich rzeczy jak różnica pomiędzy długością ramienia i przedramienia, czy uda lub podudzia, podobnie do innych proporcji człowieka [...].

Y... różnica wyrażona w CZYM? Chyba chodzi Ci o proporcje.

Możliwe, chociaż dyskutowałbym z tymi liczbami. Proporcje, o których mówisz, są dość indywidualne i mogą się najwyżej ZBLIŻAĆ do liczb Fibonacciego.

> nie znaczy to, że wszystko sprowadza się do liczb 34 i 55 ale wszystko opiera się na takich samych proporcjach.

Ok, rozumiem.

A przy okazji... czy mam teraz rozumieć że 34 i 55 to święte liczby? Czy może to Ty powinieneś uwierzyć że to natura "lubi" ich relacje, a także symetrię?

>Nie sądzę żebyś jakiegoś znalazł, więc o to nie proszę.

Ale chyba nic innego nie jest w stanie Cię przekonać.

>Szukając odpowiedzi na dręczące mnie pytania natknąłem się na całą masę wątpliwości, na początek dowiedziałem się, że istnieją trzy teorie ewolucji:
>1. przypadek,
>2. ewolucja progresywna,
>3. ewolucja teistyczna.
>Jak się okazuje wszystkie dowodzą ewolucji i zaprzeczają sobie nawzajem, czy zatem możliwe, że któraś z nich jest właściwa?
"Przypadek" nie jest żadną teorią ewolucji, jest za to fundamentem każdej nie "teistycznej". Tak na marginesie, to gdzie znalazłeś definicję tej ostatniej? Hę..? Ja o takim dziwolągu nigdy nie słyszałem. Teologia uznaje jedynie teorie kreacjonistyczne będące skrajnym zaprzeczeniem ewolucyjnych. Ta k jakoś mi wyłazi, że zachodzi któryś z przypadków:
1 = bardzo mało czytałeś na temat ewolucji,
2 = czytałeś teksty bałamutne,
3 = nie wszystko zrozumiałeś, albo zrozumiałeś źle,
i napisałeś to co ci się wydaje.
Teorii ewolucji (a właściwie jej odmian), jest znacznie więcej. Z grubsza dzielą się dwie grupy gradualistyczne i progresywne. Wewnątrz tych grup naukowcy także toczą zażarte walki w obronie ich odmian. Najważniesze jest to, że pierwsze i drugie w żaden sposób nie zaprzeczają sobie. To dwa skrajne oblicza tego samego procesu opartego na tych samych fundamentalnych zasadach. Spór pomiędzy ewolucjonistami polega na przypisywaniu większego znaczenia jednej lub drugiej skrajności. W tym przypadku prawda leży nie "pośrodku", tylko obejmuje całe spektrum. Wystarczy, że poczytasz popularnonaukowe publikacje na ten temat. Jedno nie wystarczy, gdyż zwolennicy dowolnego "stronnictwa" zdecydowanie preferują swój własny punkt widzenia.

> Jak widać w powyższym fragmencie teoria Darwina nie daje dowodów na ewolucyjne powstawanie gatunków, a jedynie na ewolucyjne nabywanie nowych cech.
Nabywanie nowych cech opiera się na zmianach w genomie. Na tym właśnie polega ewolucja.

> Często jako dowód na to, że człowiek i małpa miały wspólnego przodka, przedstawia się podobieństwo w wyglądzie,
Poważny błąd wynikający z niezrozumienia i przeinaczenia wskutek reporterskiego uproszczenia. Nie chodzi tu o "podobieństwo w wyglądzie" tylko o podobieństwo kształtu i funkcji. Przy czym "podobieństwo kształtu" to w biologi coś znacznie więcej niż popularne rozumienie tego pojęcia.

>Człowiek z Nebraski, odtworzony z zęba, jak się później okazało był to ząb świni,
>Człowiek z Piltdown, jego szczęka okazała się szczęką małpy,
Zawsze i wszędzie znajdują się ludzie tak bardzo żądni sławy, że gotowi są posunąć się do oszustwa. Historia pokazuje, że nawet zbrodni. To jest jedynie dowód na ułomność ludzkich charakterów, nie na niesłuszność teorii ewolucji.

>Wiara (...) Dotyczy relacji międzyludzkich, ale głównie używana jest w określeniu relacji ponadosobowych np. wiary w Boga lub w świat wyłącznie materialny - ateizm.
Bardzo enigmatyczna definicja. Niestety, nie wszystkie hasła wikipedii są dobrze opracowane. Ponadto w rozmaitych wydaniach językowych można znaleźć opisy nawet niezgodne ze sobą, zwłaszcza w sprawach dotyczących religii i polityki.

>Ta definicja i fakty związane z teorią ewolucji, pozwoliły mi dojść do wniosku, że teoria ewolucji jest tym dla ateisty czym dala teisty wiara w stworzenie świata przez Boga. I tak naprawdę wszystko sprowadza się tylko do wiary, bo jeśli biblijne stworzenie świata przez Boga tak samo prawdopodobnie jak powstanie świata przez ewolucję, to możemy mówić tylko o wierze.
Poważny błąd. Jeżeli utożsamiasz ateistę z naukowcem to jego siła polega nie na wierze, tylko na wątpieniu (niedowierze), w przeciwieństwie do teisty, który odrzuca jakiekolwiek wątpliwości.
Reszta twojej wypowiedzi to banialuki wynikłe z popełnionego przez ciebie błędu. Błędu używanego jako argument przez teistów właśnie.

>I czy jest możliwe życie bez wiary w cokolwiek?
Oczywiście. I wcale nie trzeba w to wierzyć, wystarczy przekonać się.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [..] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstein

>Teorii ewolucji (a właściwie jej odmian), jest znacznie więcej. Z grubsza dzielą się dwie grupy gradualistyczne i progresywne.

Ok. nie będę się wdawał w szczegóły, bo być może: 1, 2 lub 3.

> Nabywanie nowych cech opiera się na zmianach w genomie. Na tym właśnie polega ewolucja.

Zmiana w genomie a powstanie nowego gatunku np. człowieka w wyniku ewolucji zwierząt wodnych, to dwie różne rzeczy.

>Poważny błąd wynikający z niezrozumienia i przeinaczenia wskutek reporterskiego uproszczenia. Nie chodzi tu o "podobieństwo w wyglądzie" tylko o podobieństwo kształtu i funkcji. Przy czym "podobieństwo kształtu" to w biologi coś znacznie więcej niż popularne rozumienie tego pojęcia.

Odniosłem się do niektórych wypowiedzi, z którymi spotkałem się na forum.

> Zawsze i wszędzie znajdują się ludzie tak bardzo żądni sławy, że gotowi są posunąć się do oszustwa. Historia pokazuje, że nawet zbrodni. To jest jedynie dowód na ułomność ludzkich charakterów, nie na niesłuszność teorii ewolucji.

Ułomność ludzkich charakterów to jedno, a brak dowodów potwierdzających ewolucję, to coś zupełnie innego, poza tym brak dowodów nie dotyczy tylko człowieka ale również całej masy innych żyjących organizmów.

> Bardzo enigmatyczna definicja. Niestety, nie wszystkie hasła wikipedii są dobrze opracowane. Ponadto w rozmaitych wydaniach językowych można znaleźć opisy nawet niezgodne ze sobą, zwłaszcza w sprawach dotyczących religii i polityki.

Niedawno wikipedia została uznana za najlepszą encyklopedię na świecie, a zatem pozwalam sobie na cytaty z niej pochodzące, w nadziei, że są obiektywne i wiarygodne. Jeśli masz jakąś inną definicję, to z przyjemnością się z nią zapoznam.

> Poważny błąd. Jeżeli utożsamiasz ateistę z naukowcem to jego siła polega nie na wierze, tylko na wątpieniu (niedowierze), w przeciwieństwie do teisty, który odrzuca jakiekolwiek wątpliwości.

Sugeruję jedynie, że teoria ewolucji jest dla ateisty alternatywą dla biblijnego stworzenia świata, a co za tym idzie mogła być przyczyną powstania ateizmu. Bo zakładam, że przed jej ogłoszeniem jednak każdy człowiek w coś tam wierzył, jeśli nie w Boga, to w zabobony, ale jednak w coś. A "niewiara" w Boga musi z czegoś wynikać, np. z przekonania co do słuszności odkryć naukowców, którzy jak wiemy ciągle odkrywają coś nowego i obalają wcześniej stworzone teorie.

> >I czy jest możliwe życie bez wiary w cokolwiek?
>Oczywiście. I wcale nie trzeba w to wierzyć, wystarczy przekonać się.

A jednak nie sądzę. Może jednak ktoś mnie przekona...

Witam
>Niedawno wikipedia została uznana za najlepszą encyklopedię na świecie, a zatem >pozwalam sobie na cytaty z niej pochodzące, w nadziei, że są obiektywne i wiarygodne. >Jeśli masz jakąś inną definicję, to z przyjemnością się z nią zapoznam.
Na początek definicja i opis "wiary" w Wikipedii, ale po angielsku
en.wikipedia.org/wiki/Belief
Prawda, że różnica spora?
Teraz coś bardziej "poważnego".
encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3995315
Możesz też sięgnąć do zasobów Racjonalisty (szukaj ---wiara)
Pozdrawiam

Igreku
Dyskusja między człowiekiem wierzącym i ateistą prawie nigdy nie przynosi porozumienia. Jeżeli chcesz się o tym przekonac porozmawiaj z "wierzącym inaczej"- wyznawcą innej religii, który podobnie jak Ty jest odporny na wszelkie argumenty.
Wiara, to odporność na wszelkie argumenty, to rodzaj hipnozy.
Ateizm nie zaczął sie od odkryc Darwina.
Już Anastymenes podważał kreacjonim.
Ponadto teoria ewolucji nie jest jedynym argumentem ateistów. Tych argumentów jest tysiące w różnych dyscyplinach naukowych.
Twój obraz ateisty i jego poglądów jest bardzo uproszczony i wypaczony.
Na tym forum nie nadrobimy Twoich wieloletnich zaniedbań.

ciąg dalszy
Ekumenizm jest też zjawiskiem strym jak religia. Kopernik zorganizował zjazd wyznawców różnych religii z myślą o dialogu. Niestety tego dialogu nie było. Wyznawcy różnych religii spotykają się, a efekty tych spotkań są mizerne. Każdy zostaje przy swoim zdaniu. Może pozytywnym skutkiem jest pakt o nieagresji.
Człowiek wierzący jest odporny na wszelkie argumenty,(defekt świadomości) co widać w nieskuteczności dialogu między religiami. Podobnie jest odporny -nieprzemakalny na argumenty ateistów. Jest to między innymi związane z mechanizmem działania inprintingu, choć nie jest to jedyny mechanizm.

Obecnie jednak dochodzi do dialogów między niektórymi religiami, bo przecież w większości mają wspólne korzenie. Ateizmu póki co nie potrafię zakwalifikować, więc postanowiłem wyciągnąć kilka wniosków opierając się o metodę prób i błędów. Faktycznie moje braki w wiedzy na ten temat są dosyć duże, ale od czegoś trzeba zacząć, może jednak czegoś się dowiem.

> Zmiana w genomie a powstanie nowego gatunku np. człowieka w wyniku ewolucji zwierząt wodnych, to dwie różne rzeczy.
Znowu nieporozumienie. Gatunki też ewoluują, np. wydłużanie szyi u żyrafy. Przy jakiej długości tejże szyi owe zwierzę zostanie przez biologów nazwane inaczej, jest kwestią umowną. Powstawanie nowych gatunków (w rozumieniu odgałęzienia), to zaledwie jeden z efektów procesów ewolucji.

> Ułomność ludzkich charakterów to jedno, a brak dowodów potwierdzających ewolucję, to coś zupełnie innego, poza tym brak dowodów nie dotyczy tylko człowieka ale również całej masy innych żyjących organizmów.
Czegoś ty się naczytał? Właśnie na dowodach potwierdzających ewolucję opiera się biologia. Potwierdzenia znajdują się właśnie w skamielinach, w genach, w procesach zaobserwowanych w naturze i w laboratoriach. Wystarczy poczytać opracowania popularnonaukowe.
Przypadki braku "ogniw pośrednich" nie są żadnym "dowodem" na błędność ewolucji, znaczą tylko to, że ciągle jeszcze jest bardzo dużo do zbadania lub odkrycia.

> Niedawno wikipedia została uznana za najlepszą encyklopedię na świecie, a zatem pozwalam sobie na cytaty z niej pochodzące, w nadziei, że są obiektywne i wiarygodne. Jeśli masz jakąś inną definicję, to z przyjemnością się z nią zapoznam.
Może byś tak sprecyzował które jej wydanie. Hę..?

> Sugeruję jedynie, że teoria ewolucji jest dla ateisty alternatywą dla biblijnego stworzenia świata, a co za tym idzie mogła być przyczyną powstania ateizmu.
Tu nie ma żadnej alternatywy. Teoria ewolucji opiera się na badaniach, biblijne stworzenie świata na wierzeniach. To dwie skrajnie różne rzeczy

> Bo zakładam, że przed jej ogłoszeniem jednak każdy człowiek w coś tam wierzył, jeśli nie w Boga, to w zabobony, ale jednak w coś.
W krasnoludki? Znowu błąd. Poczytaj starożytnych filozofów pamiętając o tym, że w tamtych czasach sprzeciwianie się oficjalnej doktrynie/religii też groziło poważnymi sankcjami, z karą śmierci włącznie. Musieli zachować ostrożność w formułowaniu poglądów. Podobnie jak Kopernik.

> A "niewiara" w Boga musi z czegoś wynikać, np. z przekonania co do słuszności odkryć naukowców, którzy jak wiemy ciągle odkrywają coś nowego i obalają wcześniej stworzone teorie.
Ateizm "wynika" z bezużyteczności hipotezy boga w nauce a nie z odkrywania czegoś nowego. Odkrywanie "czegoś nowego" tylko obala argumenty teistów. To raczej "wiara w boga" z czegoś wynika:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,57087

>>>I czy jest możliwe życie bez wiary w cokolwiek?
>>Oczywiście. I wcale nie trzeba w to wierzyć, wystarczy przekonać się.
>A jednak nie sądzę. Może jednak ktoś mnie przekona...
Problem polega na tym, że ateiści potrafią wyobrazić sobie jak to jest być teistą i rozumieją teistyczne argumenty, natomiast teiści nie potrafią wyobrazić sobie jak to jest być ateistą i nie rozumieją ateistycznych argumentów. Teiści odrzucają ateizm jako rzecz niewyobrażalną i obrazoburczą, ateiści odrzucają teizm jako jedną z wielu błędną hipotezę.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [..] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstei

>Znowu nieporozumienie. Gatunki też ewoluują, np. wydłużanie szyi u żyrafy. Przy jakiej długości tejże szyi owe zwierzę zostanie przez biologów nazwane inaczej, jest kwestią umowną. Powstawanie nowych gatunków (w rozumieniu odgałęzienia), to zaledwie jeden z efektów procesów ewolucji.

Ależ ja nie twierdzę że gatunki nie ewoluują. Przytoczyłem nawet w swoim wątku przykład ćmy, która zmieniła kolor ubarwienia. Twierdzę jednak że nie ma dowodów na całkowite powstawanie nowych gatunków.

>Czegoś ty się naczytał? Właśnie na dowodach potwierdzających ewolucję opiera się biologia. Potwierdzenia znajdują się właśnie w skamielinach, w genach, w procesach zaobserwowanych w naturze i w laboratoriach. Wystarczy poczytać opracowania popularnonaukowe.

Skamieliny dotyczą głównie gatunków wymarłych (lub po prostu osobników martwych), łańcuch DNA może sugerować, że wszystkie organizmy mają jakieś cechy wspólne i podobne tendencje rozwojowe, może się jednak okazać, że wszystkie stworzenia mają podobne łańcuchy genów, bo po prostu taka forma zapisu genetycznego jest najprostsza.

>Przypadki braku "ogniw pośrednich" nie są żadnym "dowodem" na błędność ewolucji, znaczą tylko to, że ciągle jeszcze jest bardzo dużo do zbadania lub odkrycia.

Przypadki braku "ogniw pośrednich", są dowodem na braki "ogniw pośrednich", czyli sugerują, że może ich nie być.

>Może byś tak sprecyzował które jej wydanie. Hę..?

To akurat słyszałem w teleexpressie, spytaj Orłosia.

>Tu nie ma żadnej alternatywy. Teoria ewolucji opiera się na badaniach, biblijne stworzenie świata na wierzeniach. To dwie skrajnie różne rzeczy

Teizm polega na wierze w Boga, a ateizm na niewierze, to dwie skrajne rzeczy, które jednak od czegoś się wzięły.

>W krasnoludki? Znowu błąd. Poczytaj starożytnych filozofów pamiętając o tym, że w tamtych czasach sprzeciwianie się oficjalnej doktrynie/religii też groziło poważnymi sankcjami, z karą śmierci włącznie. Musieli zachować ostrożność w formułowaniu poglądów. Podobnie jak Kopernik.

Filozofowie nie zaprzeczali istnieniu Boga, a Kopernik był księdzem. Sprzeciwianie się doktrynie religijnej a stwierdzenie: "Bóg nie istnieje" to dwie różne rzeczy.

>Ateizm "wynika" z bezużyteczności hipotezy boga w nauce a nie z odkrywania czegoś nowego. Odkrywanie "czegoś nowego" tylko obala argumenty teistów. To raczej "wiara w boga" z czegoś wynika:

Z tego co się dowiedziałem, to każdy ateista podchodzi do ateizmu indywidualnie, niemniej jednak ateizm można porównać do czegoś w rodzaju ruchu społecznego (póki co uśpionego), który od czegoś tam się jednak wziął.

>Problem polega na tym, że ateiści potrafią wyobrazić sobie jak to jest być teistą i rozumieją teistyczne argumenty, natomiast teiści nie potrafią wyobrazić sobie jak to jest być ateistą i nie rozumieją ateistycznych argumentów. Teiści odrzucają ateizm jako rzecz niewyobrażalną i obrazoburczą, ateiści odrzucają teizm jako jedną z wielu błędną hipotezę.

A jednak cały czas przekonuję się że to właśnie ateiści (przynajmniej niektórzy) nie rozumieją teistycznych argumentów. A ja poruszyłem temat ateizmu właśnie po to, żeby się o nim czegoś dowiedzieć.

>A jednak cały czas przekonuję się że to właśnie ateiści (przynajmniej niektórzy) nie rozumieją teistycznych argumentów. A ja poruszyłem temat ateizmu właśnie po to, żeby się o nim czegoś dowiedzieć.

Ani ewolucji, ani ateizmu nie można zrozumieć po krótkiej wymianie zdań. To wymaga wielu lat studiów i przemyśleń.

Szukacz ma rację. Po prostu nie bardzo rozumiesz na czym tak naprawdę polega idea nauki. To nie jest wielki zbiór luźnych i pojedynczych "dowodów" na cokolwiek. Nauka to całość powiązanych ze sobą zeleżności. Żadne "brakujące ogniwa", czy wątpliwości tam gdzie jeszcze brak wiedzy nie są w stanie naruszyć jej podwalin. Prawdziwość teorii ewolucji nie polega na jakimś pojedynczym dowodzie a nawet kilku, lecz opiera się na wzajemnym potwierdzaniu się wyników badań i dociekań z bardzo wielu rozmaitych dziedzin np. geologii, tektoniki płyt, antropologii, biologii, medycyny, bakteriologii, genetyki, ... że wymienię tylko kiilka zaledwie. Co więcej owe zależności pomiędzy, wydawało by się odległymi od siebie dziedzinami, pozwalają nawzajem znajdować i korygować błędy.
Ze sposobu w jaki piszesz o ewolucji, wniskuję, że brak ci odpowiedniego zakresu wiedzy ogólnej, albo nie dostrzegasz owych wzajemnych zależności.
Podobny do twojego uproszczony sposób rozumowania prezentują teiści i kreacjoniści właśnie.

---

"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, [..] Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. [..] chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu". Albert Einstei

>Ależ ja nie twierdzę że gatunki nie ewoluują. Przytoczyłem nawet w swoim wątku przykład ćmy, która zmieniła kolor ubarwienia. Twierdzę jednak że nie ma dowodów na całkowite powstawanie nowych gatunków.

Nie wierzysz też w przemieszczanie się kontynentów i wysp? Przecież to są tak powolne ruchy...

>Skamieliny dotyczą głównie gatunków wymarłych (lub po prostu osobników martwych), łańcuch DNA może sugerować, że wszystkie organizmy mają jakieś cechy wspólne i podobne tendencje rozwojowe, może się jednak okazać, że wszystkie stworzenia mają podobne łańcuchy genów, bo po prostu taka forma zapisu genetycznego jest najprostsza.

Gdyby człowiek był tak doskonałym tworem, jak sobie bozia zamierzyła, to chyba nie potrzebowałaby żadnego DNA żeby się mnożyć. W ogóle dziwne że człowiek, jako stworzony na boskie podobieństwo, potrzebuje jakiejś tam niszczalnej materii żeby istnieć.

>Przypadki braku "ogniw pośrednich", są dowodem na braki "ogniw pośrednich", czyli sugerują, że może ich nie być.

Zdanie wyjątkowo poprawne logicznie, duże brawa.
Zgadzam się z Twoim wnioskiem, niemniej w kontekście innych odkryć naukowców prawdopodobieństwo istnienia szczątków ogniw pośrednich jest bardzo wysokie.

>Teizm polega na wierze w Boga, a ateizm na niewierze, to dwie skrajne rzeczy, które jednak od czegoś się wzięły.

Ateizm wziął się z wiary. Nie byłoby nawet takiego pojęcia, gdyby nie powstał teizm.

Na dobrą sprawę, nie powinno go być.

>Filozofowie nie zaprzeczali istnieniu Boga, a Kopernik był księdzem.

Wielu duchownych było uczonymi swego czasu. Zauważ że dziś tak nie jest. Dlaczego? Ponieważ kiedyś, żeby mieć czas i nakłady, by prowadzić naukowe doświadczenia, najbardziej opłacało się żyć na kościelnym garnuszku.

> Sprzeciwianie się doktrynie religijnej a stwierdzenie: "Bóg nie istnieje" to dwie różne rzeczy.

Tak. Można wyznawać obie, prawda?

>Z tego co się dowiedziałem, to każdy ateista podchodzi do ateizmu indywidualnie, niemniej jednak ateizm można porównać do czegoś w rodzaju ruchu społecznego (póki co uśpionego), który od czegoś tam się jednak wziął.

Tak, porównuj dalej brak czegoś do braku czegoś. Z pewnością do czegoś dojdziesz.

>A jednak cały czas przekonuję się że to właśnie ateiści (przynajmniej niektórzy) nie rozumieją teistycznych argumentów.

Przepraszam... JAKICH argumentów?

> A ja poruszyłem temat ateizmu właśnie po to, żeby się o nim czegoś dowiedzieć.

Ok. Ateizm to brak wiary w boga. Niczego innego się nie dowiesz, bo nic innego powiedzieć się o ateizmie tak naprawdę nie da.

>Nie wierzysz też w przemieszczanie się kontynentów i wysp? Przecież to są tak powolne ruchy...

Udowodniono, że części kontynentów pasują do siebie, nikt jednak nie jest w stanie stwierdzić, jak szybko i czy nadal się od siebie oddalają. To tylko domysły. A może to Bóg rozdzielił kontynenty?

>Gdyby człowiek był tak doskonałym tworem, jak sobie bozia zamierzyła, to chyba nie potrzebowałaby żadnego DNA żeby się mnożyć. W ogóle dziwne że człowiek, jako stworzony na boskie podobieństwo, potrzebuje jakiejś tam niszczalnej materii żeby istnieć.

Dna, to coś takiego jak dyskietka startowa dla komputera. To chyba logiczne, że pewne cechy organizmów muszą być jakoś zapisane.

>Tak. Można wyznawać obie, prawda?

Skoro tak twierdzisz, to pewnie tak jest.

>Przepraszam... JAKICH argumentów?

Są ludzie którzy wierzą w Boga, bo doświadczyli jego obecności, to raczej trudne do zrozumienia dla ateisty. Prawdopodobnie o ludziach naprawdę wierzących wiesz tyle co ja o ateistach, więc chyba wiesz o czym mówię.

>Ok. Ateizm to brak wiary w boga. Niczego innego się nie dowiesz, bo nic innego powiedzieć się o ateizmie tak naprawdę nie da.

No nie wiem, to jest twoje zdanie, inni mogą myśleć inaczej.

>Udowodniono, że części kontynentów pasują do siebie, nikt jednak nie jest w stanie stwierdzić, jak szybko i czy nadal się od siebie oddalają. To tylko domysły. A może to Bóg rozdzielił kontynenty?

A po kiego grzyba miałby to robić? Nie mógłby od razu stworzyć świata takiego, jaki jest?

>Dna, to coś takiego jak dyskietka startowa dla komputera. To chyba logiczne, że pewne cechy organizmów muszą być jakoś zapisane.

Ale chyba nie musiałyby, gdyby bóg zajął się ludźmi, zamiast pozwalać na to naturze.

>Są ludzie którzy wierzą w Boga, bo doświadczyli jego obecności, to raczej trudne do zrozumienia dla ateisty.

Nie, to prostsze, niż się wydaje. A jak Ty doświadczyłeś istnienia boga?

> Prawdopodobnie o ludziach naprawdę wierzących wiesz tyle co ja o ateistach, więc chyba wiesz o czym mówię.

Prawdopodobnie więcej, ponieważ:

a) teiści są schematyczni
b) sam kiedyś byłem wierzący

>No nie wiem, to jest twoje zdanie, inni mogą myśleć inaczej.

A co ja Ci na to poradzę? Niektórzy nie uznają nawet słownikowych definicji i jak ten Icek, w starym dowcipie, który zobaczył w ogrodzie zoologicznym żyrafę, będą śmiać się i wołać: "ludzie, to nie może być".

>A po kiego grzyba miałby to robić? Nie mógłby od razu stworzyć świata takiego, jaki jest?

Tego nie wiem. Biblia zakłada że tworzył świat krok po kroku, najpierw stworzył niebo i ziemię, a potem oddzielił lądy od mórz, po co je dzielił? Pytanie nie do mnie.

> Ale chyba nie musiałyby, gdyby bóg zajął się ludźmi, zamiast pozwalać na to naturze.

Bóg stworzył człowieka, ale żeby człowiek się rozmnażał i przekazywał swoje cechy potomstwu, musi w jakiś sposób zapisywać geny, które przekazuje.

> Nie, to prostsze, niż się wydaje. A jak Ty doświadczyłeś istnienia boga?

Doświadczam cały czas, w tym co mnie spotyka na co dzień, również w pracy, a ludzie którzy mnie próbują od Niego odwieść, potwierdzają to co jest napisane w biblii.

> Prawdopodobnie więcej, ponieważ:
>a) teiści są schematyczni
>b) sam kiedyś byłem wierzący

a) ludzie nie są schematyczni, tylko ludzie ci którzy mało o nich wiedzą usiłują ich sprowadzić do pewnych schematów,
b) może po prostu byłeś wyznawcą religii i dałeś się zaszufladkować do pewnej grupy.

> A co ja Ci na to poradzę? Niektórzy nie uznają nawet słownikowych definicji i jak ten Icek, w starym dowcipie, który zobaczył w ogrodzie zoologicznym żyrafę, będą śmiać się i wołać: "ludzie, to nie może być".

Zatem jak sam widzisz wrzucanie wszystkich do jednego worka nie jest zbyt rozsądne w przeciwnym przypadku mógłbym cię zakwalifikować do grupy tych właśnie Icków.

>>A po kiego grzyba miałby to robić? Nie mógłby od razu stworzyć świata takiego, jaki jest?
>Tego nie wiem. Biblia zakłada że tworzył świat krok po kroku, najpierw stworzył niebo i ziemię, a potem oddzielił lądy od mórz, po co je dzielił? Pytanie nie do mnie.

A spróbuj zadać je sam sobie.

>Bóg stworzył człowieka, ale żeby człowiek się rozmnażał i przekazywał swoje cechy potomstwu, musi w jakiś sposób zapisywać geny, które przekazuje.

A dlaczego w sposób równie ułomny co u psów, czy koniczyny polnej?

>Doświadczam cały czas, w tym co mnie spotyka na co dzień, również w pracy, a ludzie którzy mnie próbują od Niego odwieść, potwierdzają to co jest napisane w biblii.

W tym momencie mam ochotę polecić Ci jakiegoś psychiatrę.

>a) ludzie nie są schematyczni, tylko ludzie ci którzy mało o nich wiedzą usiłują ich sprowadzić do pewnych schematów,

Ludzie są BARDZO schematyczni. Myślisz że dzięki czemu masami można tak łatwo manipulować?

>b) może po prostu byłeś wyznawcą religii i dałeś się zaszufladkować do pewnej grupy.

Każdy jest zaszufladkowany do jakiejś grupy. Gombrowicz się kłania.

>Zatem jak sam widzisz wrzucanie wszystkich do jednego worka nie jest zbyt rozsądne w przeciwnym przypadku mógłbym cię zakwalifikować do grupy tych właśnie Icków.

Jesteś pewien, że to co powiedziałeś było trafne?

Pozdrawiam.

>Skamieliny dotyczą głównie gatunków wymarłych (lub po prostu osobników martwych)

   Dlaczego tego niezaprzeczalnego faktu nie potraktować jako koronnego dowodu na to, że olbrzymia większość istniejących obecnie gatunków pojawiła się (nie wnikając w to, czy została stworzona, czy powstała w wyniku ewolucji) później niż te wymarłe, których skamieliny w takiej obfitości są odkrywane?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Dlaczego tego niezaprzeczalnego faktu nie potraktować jako koronnego dowodu na to, że olbrzymia większość istniejących obecnie gatunków pojawiła się (nie wnikając w to, czy została stworzona, czy powstała w wyniku ewolucji) później niż te wymarłe, których skamieliny w takiej obfitości są odkrywane?

Ten niezaprzeczalny fakt jak najbardziej można a nawet trzeba potraktować jako dowód, na to, że gatunków było więcej i niektóre wymarły.
Kłopot w tym, że ludzie którzy szukają potwierdzenia swoich teorii, z góry zakładają, że są słuszne i jakieś tam dowody zawsze znajdą. To nic, że za kilkadziesiąt lat ktoś może dojść do wniosku, że było inaczej, skoro na dzień dzisiejszy wszyscy są usatysfakcjonowani.
Wracając do teorii ewolucji, czy to nie jest dziwne, że powstały miliony najróżniejszych gatunków, a przecież te słabsze powinny wymierać, czyli tak naprawdę powinno być miliony wymarłych gatunków a tylko garstka żyjących. Czy wszystkie gatunki (np. wszystkie ssaki) nie powinny nabywać podobnych cech? Czy wszystkie robaki nie powinny wyglądać podobnie, skoro żyją w podobnych warunkach?

>Pozdrawiam

Ja również pozdrawiam.

>Wracając do teorii ewolucji, czy to nie jest dziwne, że powstały miliony najróżniejszych gatunków, a przecież te słabsze powinny wymierać, czyli tak naprawdę powinno być miliony wymarłych gatunków a tylko garstka żyjących.

Nie jest dziwne, ponieważ istnienie słabszych (acz przystosowanych dzięki szybkiemu rozmnażaniu się) osobników okazało się niezbędne do utrzymania działającego ekosystemu. Upraszczając- wilk (gatunek silny) nie może istnieć bez zająca (gatunek słaby). Zając nie ginie, ponieważ mimo wrodzonej głupoty szybko się rozmnaża.

> Czy wszystkie gatunki (np. wszystkie ssaki) nie powinny nabywać podobnych cech?

Nie.

> Czy wszystkie robaki nie powinny wyglądać podobnie, skoro żyją w podobnych warunkach?

Większość wygląda.

Pozdrawiam.

>>Dlaczego tego niezaprzeczalnego faktu nie potraktować jako koronnego dowodu na to, że olbrzymia większość istniejących obecnie gatunków pojawiła się (nie wnikając w to, czy została stworzona, czy powstała w wyniku ewolucji) później niż te wymarłe, których skamieliny w takiej obfitości są odkrywane?
>Ten niezaprzeczalny fakt jak najbardziej można a nawet trzeba potraktować jako dowód, na to, że gatunków było więcej i niektóre wymarły.

   Piękny przykład odwracania kota ogonem. W triasie byłoby Ci znacznie trudniej, bo z braku kota musiałbyś odwracać jakiegoś dinozaura. Myślę, że do tego celu nadawałby się najlepiej microraptor, bo to zwierzę ogoniaste i do kota rozmiarami zbliżone.

>Wracając do teorii ewolucji, czy to nie jest dziwne, że powstały miliony najróżniejszych gatunków, a przecież te słabsze powinny wymierać, czyli tak naprawdę powinno być miliony wymarłych gatunków a tylko garstka żyjących.

   Pomijając fakt, że teoria ewolucji nie zakłada rywalizacji międzygatunkowej, to z Twojego rozumowania można by wyciągnąć wniosek, że kot domowy (felis silvestris catus) to gatunek "silniejszy" od tyranozaura.

>Czy wszystkie gatunki (np. wszystkie ssaki) nie powinny nabywać podobnych cech?

   Czy zakładasz, że mysz powinna mieć dłuższą szyję, czy raczej żyrafa krótsze nogi?

   Mam wrażenie, że wnioski jakie wyciągasz z teorii ewolucji są jeszcze nie do końca przemyślane.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Pomijając fakt, że teoria ewolucji nie zakłada rywalizacji międzygatunkowej, to z Twojego rozumowania można by wyciągnąć wniosek, że kot domowy (felis silvestris catus) to gatunek "silniejszy" od tyranozaura.

Nie to miałem na myśli, ale może zostawię tą kwestię i pójdę w trochę innym kierunku:
Teoria ewolucji zakłada, że organizmy nabywają nowe cechy i w ten sposób powstają następne organizmy.
Jeśli tak, to czy wszystkie zwierzęta danego gatunku nie powinny ewoluować w tym samym kierunku? Oczywiście ewolucję w różnych kierunkach można tłumaczyć warunkami środowiska, klimatem itd., ale czy w związku z tym, nie powinno być obserwowalne przejście jednego gatunku w drugi?

Załóżmy, że jakieś zwierze np. mysz, w wyniku ewolucji miała by się zmienić w zwierze przypominające bobra, czy wszystkie myszy na całym świecie będą ewoluowały w tym samym kierunku i z taką samą prędkością?
Czy zatem nie powinno się na całym świecie znaleźć zwierząt, które znajdują się na różnych etapach ewolucji?

Nabywanie nowych cech zostało zaobserwowane, np. słoń afrykański i indyjski wyglądają tak samo mają tylko trochę inne uszy, wiadomo, że istniejące organizmy nabywają nowe cechy, więc nic dziwnego, że występuje taka różnica, podobnie jest z ludźmi, biała rasa pojawiła się poprzez mutację jednego genu, jednak mimo wszystko wszyscy ludzie fizycznie są do siebie podobni, żadna rasa nie ma tendencji, żeby przybierać kształt nowego gatunku, podobnie słonie, jeden i drugi jest podobny do słonia, a nie np. jeden do słonia a drugi do zebry.

Teoria ewolucji zakłada, że organizmy ewoluowały, bo zmieniały się warunki życia na ziemi, zakłada również, że raz nabyte cechy, jeśli zostaną utracone w wyniku ewolucji, nie mogą być na nowo odzyskane (np. ssaki morskie). Mieliśmy epokę lodowcową, teraz mamy ocieplenie klimatu, czy zwierzęta, które żyły w ciepłym klimacie, następnie przystosowały się do epoki lodowcowej, nie powinny wyginąć w epoce ocieplenia?

> Czy zakładasz, że mysz powinna mieć dłuższą szyję, czy raczej żyrafa krótsze nogi?

Może np. wszystkie zwierzęta roślinożerne powinny być przeżuwaczami, lub wszystkie zwierzęta powinny być żyworodne, albo czy stawy wszystkich zwierząt nie powinny się zginać w tym samym kierunku (np. koń i pies)?

> Mam wrażenie, że wnioski jakie wyciągasz z teorii ewolucji są jeszcze nie do końca przemyślane.

Poniekąd masz rację. Co chwilę dochodzę do nowych.

> Pozdrawiam

Ja również pozdrawiam.

>Nie to miałem na myśli, ale może zostawię tą kwestię i pójdę w trochę innym kierunku:
>Teoria ewolucji zakłada, że organizmy nabywają nowe cechy i w ten sposób powstają następne organizmy.

Tak.

>Jeśli tak, to czy wszystkie zwierzęta danego gatunku nie powinny ewoluować w tym samym kierunku?

Nie.

> Oczywiście ewolucję w różnych kierunkach można tłumaczyć warunkami środowiska, klimatem itd., ale czy w związku z tym, nie powinno być obserwowalne przejście jednego gatunku w drugi?

Powinno. Na przestrzeni tysiącleci.

>Załóżmy, że jakieś zwierze np. mysz, w wyniku ewolucji miała by się zmienić w zwierze przypominające bobra, czy wszystkie myszy na całym świecie będą ewoluowały w tym samym kierunku i z taką samą prędkością?

Nie. To zależy od warunków, w jakich żyje określona populacja myszy.

>Czy zatem nie powinno się na całym świecie znaleźć zwierząt, które znajdują się na różnych etapach ewolucji?

Masz ich całą masę. Doskonałym przykładem są choćby same rasy.

>Nabywanie nowych cech zostało zaobserwowane, np. słoń afrykański i indyjski wyglądają tak samo mają tylko trochę inne uszy, wiadomo, że istniejące organizmy nabywają nowe cechy, więc nic dziwnego, że występuje taka różnica, podobnie jest z ludźmi, biała rasa pojawiła się poprzez mutację jednego genu, jednak mimo wszystko wszyscy ludzie fizycznie są do siebie podobni [...]

No i dlaczego kłamiesz?
Zwróć uwagę na kształty twarzy Murzynów, budowę kośćca, znajdziesz całą masę fizycznych różnic. Nawiasem mówiąc- kolor skóry to już nie jest dla Ciebie różnica fizyczna?

> [...], żadna rasa nie ma tendencji, żeby przybierać kształt nowego gatunku, podobnie słonie, jeden i drugi jest podobny do słonia, a nie np. jeden do słonia a drugi do zebry.

No to najlepszy przykład: chihuahua i wolfhound. Porównaj sobie te dwie rasy. Naprawdę te psy są takie bardzo podobne do siebie? Niektóre zwierzęta w obrębie własnego gatunku mają różną ilość kosteczek w ustroju. To duże różnice.

>Teoria ewolucji zakłada, że organizmy ewoluowały, bo zmieniały się warunki życia na ziemi, zakłada również, że raz nabyte cechy, jeśli zostaną utracone w wyniku ewolucji, nie mogą być na nowo odzyskane (np. ssaki morskie).

Nie mogą być odzyskane, na zasadzie powrotu do stanu sprzed mutacji. Mogą być za to "odzyskane" przez wtórne przystosowanie.

> Mieliśmy epokę lodowcową, teraz mamy ocieplenie klimatu, czy zwierzęta, które żyły w ciepłym klimacie, następnie przystosowały się do epoki lodowcowej, nie powinny wyginąć w epoce ocieplenia?

Patrz wyżej.

>Może np. wszystkie zwierzęta roślinożerne powinny być przeżuwaczami, lub wszystkie zwierzęta powinny być żyworodne, albo czy stawy wszystkich zwierząt nie powinny się zginać w tym samym kierunku (np. koń i pies)?

Właśnie... dlaczego tak nie jest?

>Poniekąd masz rację. Co chwilę dochodzę do nowych [wniosków- przyp. Thorvoy].

Za każdym razem błędnych.

Pozdrawiam.

>Zmiana w genomie a powstanie nowego gatunku np. człowieka w wyniku ewolucji zwierząt wodnych, to dwie różne rzeczy.

To prawda. Obie są jednak czynnikami ewolucyjnymi.

>Ułomność ludzkich charakterów to jedno, a brak dowodów potwierdzających ewolucję, to coś zupełnie innego, poza tym brak dowodów nie dotyczy tylko człowieka ale również całej masy innych żyjących organizmów.

Gdyby podać Ci dowód na tacy, to i tak twierdziłbyś że go nie ma. Tak dzieje się teraz.

>Niedawno wikipedia została uznana za najlepszą encyklopedię na świecie, a zatem pozwalam sobie na cytaty z niej pochodzące, w nadziei, że są obiektywne i wiarygodne. Jeśli masz jakąś inną definicję, to z przyjemnością się z nią zapoznam.

Z wikipedycznymi definicjami uważałbym.

>Sugeruję jedynie, że teoria ewolucji jest dla ateisty alternatywą dla biblijnego stworzenia świata, a co za tym idzie mogła być przyczyną powstania ateizmu. Bo zakładam, że przed jej ogłoszeniem jednak każdy człowiek w coś tam wierzył, jeśli nie w Boga, to w zabobony, ale jednak w coś. A "niewiara" w Boga musi z czegoś wynikać, np. z przekonania co do słuszności odkryć naukowców, którzy jak wiemy ciągle odkrywają coś nowego i obalają wcześniej stworzone teorie.

A wiesz... masz rację. I dlaczego "niewiara" w cudzysłowiu? Nawiasem mówiąc: paskudnie wygląda "powstanie ateizmu". Ateizm nie musiał powstawać, bo nikt go nie wymyślał. Nie można wymyślić braku czegoś.

>A jednak nie sądzę. Może jednak ktoś mnie przekona...
>
Masz dowód. Ja żyję.

>Gdyby podać Ci dowód na tacy, to i tak twierdziłbyś że go nie ma. Tak dzieje się teraz.

Jeśli w coś wierzysz, to zawsze znajdziesz dowody na poparcie tego. Naukowcy udowodnili że świat powstał w wyniku wielkiego wybuchu (znaleźli potwierdzenie swoich przypuszczeń), ciągle jednak nie potrafią powiedzieć co było wcześniej, zanim powstało to co potem wybuchło. Nadal nie przekonuje mnie teoria "samo się zrobiło".

>A wiesz... masz rację. I dlaczego "niewiara" w cudzysłowiu? Nawiasem mówiąc: paskudnie wygląda "powstanie ateizmu". Ateizm nie musiał powstawać, bo nikt go nie wymyślał. Nie można wymyślić braku czegoś.

Ziemia też nie musiała powstawać, bo nikt jej nie wymyślał?
Jeśli nie wymyślić to zdefiniować. Ktoś najpierw musiał w jakiś tam sposób przedstawić swoje poglądy, żeby inni stwierdzili że ma racje i zaczęli myśleć podobnie.

>Masz dowód. Ja żyję.

Mam dowód że piszesz. A przecież twoje wypowiedzi mogą być równie dobrze pracą zbiorową.

>Jeśli w coś wierzysz, to zawsze znajdziesz dowody na poparcie tego. Naukowcy udowodnili że świat powstał w wyniku wielkiego wybuchu (znaleźli potwierdzenie swoich przypuszczeń), ciągle jednak nie potrafią powiedzieć co było wcześniej, zanim powstało to co potem wybuchło. Nadal nie przekonuje mnie teoria "samo się zrobiło".

A teoria "bóg był zawsze i wszędzie" już Cię przekonuje? Geez...

>Ziemia też nie musiała powstawać, bo nikt jej nie wymyślał?

Ale BRAK ZIEMI nie musi powstawać. Tak jak brak planety FHSAUIPBDSAUI213560, która nie istnieje, więc, cholera, o czym tu mówić? Ale spoko. Chcesz pogadać o nieistnieniu FHSAUIPBDSAUI213560? Podzielmy je sobie na nieistnienie FHSAUIPBDSAUI213560 jako pewność braku FHSAUIPBDSAUI213560 w naszym universum i nieistnienie uwarunkowane wiarą w nieistnienie FHSAUIPBDSAUI213560. A potem zastanawiajmy się nad sposobami interpretacji wpływu nieistnienia FHSAUIPBDSAUI213560 na rasę ludzką... itd, itp. Słowem- pieprzenie.

Pamiętasz, kiedyś popularny był żarcik, traktujący o budowie dzidy bojowej. Dzida bojowa składa się z przeddzidzia dzidy bojowej, śróddzidzia dzidy bojowej i zadzidzia dzidy bojowej; przeddzidzie dzidy bojowej składa się z przeddzidzia przeddzidzia dzidy bojowej, śróddzidzia dzidy bojowej i zadzidzia dzidy bojowej, śróddzidzie dzidy bojowej... i tak do niekoniecznie różami usłanej śmierci. Rozdrabnianie ateizmu jest czymś jeszcze bardziej absurdalnym, ponieważ analogicznie do żartobliwego opisu dzidy, musielibyśmy pisać: brak dzidy bojowej składa się z braku przeddzidzia dzidy bojowej, braku śróddzidzia dzidy bojowej, etc. GŁU-PO-TA.

>Mam dowód że piszesz. A przecież twoje wypowiedzi mogą być równie dobrze pracą zbiorową.

Fakt, mogą. No i do czego dochodzimy?

Pozdrawiam.

> Jak widać w powyższym fragmencie teoria Darwina nie daje
>dowodów na ewolucyjne powstawanie gatunków, a jedynie na
>ewolucyjne nabywanie nowych cech.
>Często jako dowód na to, że człowiek i małpa miały
>wspólnego przodka, przedstawia się podobieństwo w
>wyglądzie, jednak tu znowu pojawia się problem brakującego
>ogniwa i choć starania naukowców są bardzo imponujące, to
>wśród znalezionych do tej pory rzekomych brakujących ogniw
>znalazły się między innymi:
>Człowiek z Nebraski, odtworzony z zęba, jak się później
>okazało był to ząb świni,
>Człowiek z Piltdown, jego szczęka okazała się szczęką
>małpy,
>Człowiek Neadertalski, to szkielet starca cierpiącego na
>artretyzm,
>I jeszcze kilka innych. Najstarszą i najlepszą skamieliną
>okazał się człowiek z Cro-Magnon, jego cechy fizyczne i
>pojemność mózgu, są prawie takie same jak u współczesnego
>człowieka, więc nie mogą być uznane za brakujące ogniwo.
>A zatem teorię ewolucji można uznać za co najmniej
>wątpliwą.
Oczywiście masz dowody na to, że to nieprawda i znasz miejsce odnalezienia skamieliny boga/bóstw, aby obalić teorię ewolucji do końca???
>Przejdę teraz do ateistów.
>W wikipedii znalazłem następującą definicję:
>Wiara (...) Dotyczy relacji międzyludzkich, ale głównie
>używana jest w określeniu relacji ponadosobowych np. wiary
>w Boga lub w świat wyłącznie materialny - ateizm.
>Ta definicja i fakty związane z teorią ewolucji, pozwoliły
>mi dojść do wniosku, że teoria ewolucji jest tym dla
>ateisty czym dala teisty wiara w stworzenie świata przez
>Boga.
>I tak naprawdę wszystko sprowadza się tylko do wiary, bo
>jeśli biblijne stworzenie świata przez Boga tak samo
>prawdopodobnie jak powstanie świata przez ewolucję, to
>możemy mówić tylko o wierze.
Wierzę w to, że czytasz to, co piszesz??? Przecież można udowodnić powstanie wszechświata poprzez bombardowanie cząsteczek atomowych przy prędkości podobnej prędkości światła i w ten sposób odtworzyć powstanie planet (i jeżeli planet, to i życia na ziemi)
>A zatem różnice pomiędzy teistą a ateistą można zestawić
>następująco:
>Teista: wierzy, że Bóg istnieje i świat został stworzony
>przez Niego,
>Ateista: wierzy, że wszystko zaczęło się "samo" a świat
>powstał w wyniku ewolucji.
j.w.
>Podobieństwa zaś są następujące:
>Poglądów jednego ani drugiego nie można udowodnić,
po tym co napisałem - chyba można???
>Jeden i drugi wierzy w słuszność swoich
>poglądów.
To wiadomo od początku, tylko ateista czymś to popiera, a teista zdaje się na wiarę i cud!!!
>A zatem czy ateizm nie jest czymś w rodzaju współczesnej
>religii?
No z tą religią to polemizowałbym, bo nie chcę klękać przed maszyną do bombardowania cząsteczkowego atomów wodoru i chwalić ją za moje stworzenie!!!
>I czy gdybyśmy już wszystko wiedzieli, to czy nie
>szukalibyśmy ciągle czegoś, w co musielibyśmy wierzyć?
Może nie tak, szukalibyśmy wtedy czegoś, co możemy udowodnić, a co na razie nie jest w naszym zasięgu udowadniania, ale z postępem nauki staralibyśmy się dowieźć czy jest to słuszne i prawdziwe czy nie?!
>I czy jest możliwe życie bez wiary w cokolwiek?
Jest!!! Żyje, mam się super i Cię pozdrawiam, czy to nie dowód???
Greg13

>Oczywiście masz dowody na to, że to nieprawda i znasz miejsce odnalezienia skamieliny boga/bóstw, aby obalić teorię ewolucji do końca???

Oczywiście zakładasz, że to co mówią naukowcy jest niepodważalne. Jeśli popatrzysz choćby na odkrycia fizyków, to przekonasz się, że co chwilę odkrywali coś nowego i tworzyli nowe teorie. Na pewno pojawi się jeszcze cała masa nowych odkryć.
Dlaczego zatem teoria ewolucji miała by być prawdziwa. Czy w tej dziedzinie naukowcy są nieomylni? Przecież to dopiero pierwsza wersja powstania świata bez ingerencji Boga, czy myślisz że nie będzie następnych? A poza tym naukowcy nie potrafią stworzyć organizmu żywego w sposób w jaki wymyślił to Darwin, to chyba zmusza do zastanowienia się czy to w ogóle możliwe?
A Bóg nie umarł, więc daruj sobie tego typu wywody.

> Wierzę w to, że czytasz to, co piszesz??? Przecież można udowodnić powstanie wszechświata poprzez bombardowanie cząsteczek atomowych przy prędkości podobnej prędkości światła i w ten sposób odtworzyć powstanie planet (i jeżeli planet, to i życia na ziemi)

No ta a zatem policzmy:
Słońce ma jakieś 5 mln. lat i musiało pojawić się wcześniej niż planety wokół niego.
Pytanie skąd się wzięły planety?
Pewnie przyleciały skądś... czy były uformowane w kształt przypominający kulę?
Jeśli świat powstał w wyniku wybuchu, to ziemia powinna być płaska, kwadratowa, trójkątna, ale na pewno nie okrągła.
Powiedz mi zatem ile czasu musiała wirować wokół własnej osi żeby przyjąć kształt geoidy?
A potem woda... w wyniku wybuchu czego mogła powstać woda?
Ile czasu musiały powstawać warunki potrzebne do rozwoju bakterii od których się to wszystko zaczęło?
No i najciekawsze naukowcy się tym nie chwalą, bo ciągle mają nadzieję że coś wymyślą, ale nie jest możliwe stworzenie organizmów żywych w sposób jaki zakłada teoria ewolucji.
Pomyśl dalej ile czasu musiał trwać rozwój organizmów z czegoś tak prostego jak bakteria, aby w wyniku wzlotów i upadków powstały np. tak duże stworzenia jak dinozaury?
Przecież po drodze były całe masy przeszkód w rozwoju i jeden krok do przodu często kończył się krokiem w przeciwnym kierunku. Zakłada się że człowiek, w obecnej postaci musiałby chodzić po ziemi co najmniej 200 tys. lat. Ile zatem czasu musiało trwać powstanie bardzo prymitywnych bakterii, z których następnie powstała cała masa organizmów przejściowych, by w końcu powstał człowiek?
Według mnie brakuje na to trochę czasu, ale naukowcy są autorytetami i na pewno się nie mylą...

> po tym co napisałem - chyba można???

Sorry źle się wyraziłem poglądów nie trzeb udowadniać bo po prostu są lub nie.

> To wiadomo od początku, tylko ateista czymś to popiera,

Wiarą w nieomylność naukowców.

> a teista zdaje się na wiarę i cud!!!

Teista wierzy w Boga a nawet utytułowani naukowcy przyznają, że biblijne stworzenie świata jest bardziej prawdopodobne, niż teoria Darwina.

> No z tą religią to polemizowałbym, bo nie chcę klękać przed maszyną do bombardowania cząsteczkowego atomów wodoru i chwalić ją za moje stworzenie!!!

Ja też nie do końca miałem to na myśli, ale naukowcy stają się często tak dużymi autorytetami, że być może kiedyś staną się obiektami kultu.

> Jest!!! Żyje, mam się super i Cię pozdrawiam, czy to nie dowód???

A jednak wydaje mi się że brak wiary w Boga, powoduje u ateistów pewną pustkę, którą muszą w jakiś sposób zaspokoić. Na razie nie wiem jaką ale może się z czasem dowiem.

Również pozdrawiam.

>>Oczywiście masz dowody na to, że to nieprawda i znasz miejsce odnalezienia skamieliny boga/bóstw, aby obalić teorię ewolucji do końca???
>Oczywiście zakładasz, że to co mówią naukowcy jest niepodważalne. Jeśli popatrzysz choćby na odkrycia fizyków, to przekonasz się, że co chwilę odkrywali coś nowego i tworzyli nowe teorie. Na pewno pojawi się jeszcze cała masa nowych odkryć.
Nie neguje tego NA PEWNO!!! Lecz gdy się pojawią na pewno pojawisz się też TY z twoją negacją i tu dopiero zaczyna się problem
>Dlaczego zatem teoria ewolucji miała by być prawdziwa. Czy w tej dziedzinie naukowcy są nieomylni? Przecież to dopiero pierwsza wersja powstania świata bez ingerencji Boga, czy myślisz że nie będzie następnych?
j.w.

>A Bóg nie umarł, więc daruj sobie tego typu wywody.
Jakieś dowody, oczywiście poza wywodami z biblii??? A i cudami oczywiście, bo z tego co wiem teologom też nie udało się tego udowodnić!!
>> Wierzę w to, że czytasz to, co piszesz??? Przecież można udowodnić powstanie wszechświata poprzez bombardowanie cząsteczek atomowych przy prędkości podobnej prędkości światła i w ten sposób odtworzyć powstanie planet (i jeżeli planet, to i życia na ziemi)
>No ta a zatem policzmy:
>Słońce ma jakieś 5 mln. lat i musiało pojawić się wcześniej niż planety wokół niego.
Pisząc "planety" Słońce też miałem na myśli, a wszystko jako układy słoneczne. Przecież takich układów jak słoneczny są miliony!!!
>Pytanie skąd się wzięły planety?
>Pewnie przyleciały skądś... czy były uformowane w kształt przypominający kulę?
>Jeśli świat powstał w wyniku wybuchu, to ziemia powinna być płaska, kwadratowa, trójkątna, ale na pewno nie okrągła.
A czemu??? Jeśli był wybuch to było wirowanie, jeśli było wirowanie to było tarcie, a jeśli było tarcie to wielce prawdopodobne, że kształt kulisty powstałby szybciej niż kwadratowy!!!

>A potem woda... w wyniku wybuchu czego mogła powstać woda?
>Ile czasu musiały powstawać warunki potrzebne do rozwoju bakterii od których się to wszystko zaczęło?
>No i najciekawsze naukowcy się tym nie chwalą, bo ciągle mają nadzieję że coś wymyślą, ale nie jest możliwe stworzenie organizmów żywych w sposób jaki zakłada teoria ewolucji.
>Pomyśl dalej ile czasu musiał trwać rozwój organizmów z czegoś tak prostego jak bakteria, aby w wyniku wzlotów i upadków powstały np. tak duże stworzenia jak dinozaury?
>Przecież po drodze były całe masy przeszkód w rozwoju i jeden krok do przodu często kończył się krokiem w przeciwnym kierunku. Zakłada się że człowiek, w obecnej postaci musiałby chodzić po ziemi co najmniej 200 tys. lat. Ile zatem czasu musiało trwać powstanie bardzo prymitywnych bakterii, z których następnie powstała cała masa organizmów przejściowych, by w końcu powstał człowiek?
Wydaje mi się, że te 4800000lat bo nie skończyłeś odejmowania!!
>Według mnie brakuje na to trochę czasu, ale naukowcy są autorytetami i na pewno się nie mylą...
Nie twierdzę, że się nie mylą!!! Twierdzę, że Ty możesz się mylić i nie obstaje przy swoim, po prostu mówię jak ja to widzę (i ci chorzy naukowcy co na stosie miejsca jeszcze nie znaleźli)
>> po tym co napisałem - chyba można???
>Sorry źle się wyraziłem poglądów nie trzeb udowadniać bo po prostu są lub nie.
Ta - dlaczego?? - bo tak!!
>> To wiadomo od początku, tylko ateista czymś to popiera,
>Wiarą w nieomylność naukowców.
>> a teista zdaje się na wiarę i cud!!!
>Teista wierzy w Boga a nawet utytułowani naukowcy przyznają, że biblijne stworzenie świata jest bardziej prawdopodobne, niż teoria Darwina.
Jeśli powiem: "niech stanie się nowy wszechświat" udowodnisz mi, że się nie stał??? I wtedy będę Bogiem??? Zaczniesz mnie czcić???
No przepraszam kiepskie argumenty
>> No z tą religią to polemizowałbym, bo nie chcę klękać przed maszyną do bombardowania cząsteczkowego atomów wodoru i chwalić ją za moje stworzenie!!!
>Ja też nie do końca miałem to na myśli, ale naukowcy stają się często tak dużymi autorytetami, że być może kiedyś staną się obiektami kultu.
Może wtedy Ty zostaniesz nazwany poganinem, staniesz się męczennikiem i historia zatoczy koło???
>> Jest!!! Żyje, mam się super i Cię pozdrawiam, czy to nie dowód???
>A jednak wydaje mi się że brak wiary w Boga, powoduje u ateistów pewną pustkę, którą muszą w jakiś sposób zaspokoić. Na razie nie wiem jaką ale może się z czasem dowiem.
A jak to się ma do tego co napisałem, że mam się super???
Przepraszam, ale sam sobie wyrywasz zdania z kontekstu i odpowiadasz w zasadzie sam sobie pozytywną relacją na swoje negacje!!!
Ja też potrafię pisać niezrozumiałym bełkotem, ale co to zmieni jak się nie ma swojego zdania??? Nie rozumiem

Pozdrawiam Greg13

>Nie neguje tego NAPEWNO!!! Lecz gdy się pojawią napewno pojawisz się też TY z twoją negacją i tu dopiero zaczyna się problem

No nie wiem czy się pojawię, ale jeśli tak, to mogę znów mieć rację.

>Jakieś dowody, oczywiście poza wywodami z biblii??? A i cudami oczywiście, bo z tego co wiem teologom też nie udało się tego udowodnić!!

Cudów nie będę przytaczał, bo mam na ten temat jeszcze inne zdanie. A dowody - no cóż nawet biblia mówi, że istnienia Boga nie da się udowodnić, trzeba po prostu w niego uwierzyć, zaś odkrycia naukowców często można obalić, więc raczej mam więcej powodów żeby zaufać Bogu a nie naukowcom.

>Pisząc "planety" Słońce też miałem na myśli, a wszystko jako układy słoneczne. Przecież takich układów jak słoneczny są miliony!!!

Tak niektórzy nawet uważają że na jednym z nich powinno istnieć życie, czy to znaczy, że po wygaśnięciu jakiejś gwiazdy planety sobie po prostu odleciały i dotarły do innej? Przecież czarna dziura musiała je wchłonąć, a to co sobie gdzieś tam fruwało na pewno nie było okrągłe.

>A czemu??? Jeśli był wybuch to było wirowanie, jeśli było wirowanie to było tarcie, a jeśli było tarcie to wielce prawdopodobne, że kształt kulisty powstałby szybciej niż kwadratowy!!!

Jeśli był wybuch, to mogło się pojawić wirowanie, ale tarcie w próżni?

>Wydaje mi się, że te 4800000lat bo nie skończyłeś odejmowania!!

No tak często miałem kłopot z samymi obliczeniami a niektóre zadania sprowadza się jedynie do wyprowadzenia odpowiednich wzorów, więc postanowiłem pozostać przy formie tekstowej.
A tak poważnie, to trzeba by było najpierw ustalić ile dany organizm mógł powstawać, przy okazji uwzględnić czynniki, które pomagały i przeszkadzały (tych musiało być więcej) w ich rozwoju. Jeśli człowiek nie ewoluował przez 200 tys. lat, to czas w którym powstał z "niczego", musiał być o wiele dłuższy niż 5mln. lat, a gdzie powstawanie atmosfery itp?

>Nie twierdzę, że się nie mylą!!! Twierdzę, że Ty możesz się mylić i nie obstaje przy swoim, poprostu mówię jak ja to widzę (i ci chorzy naukowcy co na stosie miejsca jeszcze nie znaleźli)

Mogę, jednak nawet niektórzy nobliści uważają, że teoria ewolucji jest naciągana i nie jest możliwe jej udowodnienie, więc raczej wierzę tym, którzy podchodzą do tematu obiektywnie, niż fanatykom, którzy usiłują na siłę znaleźć dowody i ciągle twierdzą że wcześniej czy później to udowodnią.

>Ta - dlaczego?? - bo tak!!

Poglądy nie są materialne, co prawda można w jakiś tam sposób udowodnić, że ma się takie a nie inne poglądy, ale udowadnianie dla samego faktu jest bezcelowe.

>Jeśli powiem: "niech stanie się nowy wszechświat" udowodnisz mi, że się nie stał??? I wtedy będę Bogiem??? Zaczniesz mnie czcić???
>No przepraszam kiepskie argumenty

Bóg stworzył wszechświat, zanim stworzył człowieka. Jak poczytasz biblię (nowy testament), to się przekonasz, że Bóg (Jezus) nic takiego nie mówił, tym bardziej nie mam powodów żeby wierzyć Tobie.
A swoimi argumentami chciałem podkreślić, że nawet naukowcy nie są jednomyślni.

>Może wtedy Ty zostaniesz nazwany poganinem, staniesz się męczennikiem i historia zatoczy koło???

Może. Ale chyba wolność słowa i przekonań przez jakiś czas będą istnieć, więc nie mam się zamiaru tym przejmować.
Poza tym poganie mieli wielu bożków, od różnych rzeczy i z reguły czcili to co widzieli (bóg słońca, wojny itd.), wiara w Boga biblijnego to jednak pod każdym względem coś innego.

>A jak to się ma do tego co napisałem, że mam się super???
>Przepraszam, ale sam sobie wyrywasz zdania z kontekstu i odpowiadasz w zasadzie sam sobie pozytywną relacją na swoje negacje!!!

Równie dobrze ja mogę napisać że czuję się fatalnie i jestem jedną nogą w grobie, czy wiesz co mam na myśli i czy tak faktycznie jest?
Zakładam że ateista też ma jakieś wewnętrzne potrzeby związane z poparciem swoich poglądów. Teorię ewolucji przytoczyłem celowo, bo według mnie jest ona podstawą ateizmu i z tego co widzę to ateiści bronią jej rękami i nogami. Według mnie każdy ateista chce żeby jednak miał rację, bo jeśli nie to co? Przecież nie uwierzy w Boga?

>Ja też potrafię pisać niezrozumiałym bełkotem, ale co to zmieni jak się nie ma swojego zdania??? Nie rozumiem

Żeby mieć swoje zdanie musiałbym być ateistą a póki co jestem od tego daleki, więc chciałbym sobie wyrobić zdanie w oparciu o poglądy ateistów.

Ewolucja - Co o niej mówi Biblia?
To pytanie można zadać inaczej:
Czy Pismo Święte pozwala sądzić, że przy stwarzaniu różnych rodzajów żywych istot Bóg posłużył się ewolucją?

"Na początku Bóg stworzył niebiosa i ziemię" (1 Mojżeszowa 1:1 NŚ).
Jednakże ziemia nie była od razu tak piękna jak jest teraz, oczywiście przed tym czasem zanim człowiek zaczął ją niszczyć. "A Ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej;". "I Bóg przemówił: 'Niech powstanie światło'. Wtedy powstało światło". Wszelkie swoje dzieła Bóg oceniał, tak jak gdyby odsuwał się od swego dzieła na pewien dystans i oceniał, czy jest to dobre, czy złe. "Potem widział Bóg, że światło jest dobre, i Bóg oddzielił światło od ciemności. I Bóg zaczął nazywać światło Dniem, ciemność zaś nazwał Nocą". Co Bóg uczynił w dalszej kolejności? "Potem Bóg przystąpił do uczynienia przestworza oraz do oddzielenia wód, które mają być poniżej przestworza, od wód, które mają być ponad przestworzem. I tak się stało. I Bóg zaczął nazywać przestworze Niebem". Pomału, bo mogło to trwać bardzo długi czas, chociaż wcale nie musiało, ziemia nabierała kształtu i otoczenia. Potrzebny jednak był suchy ląd, na którym człowiek mógłby żyć. "I przemówił Bóg: 'Niech wody pod niebiosami zbiorą się w jednym miejscu i niech ukaże się suchy ląd'. I tak się stało". Bóg znowu z pewnego dystansu spojrzał na ziemię. "I widział Bóg, że to jest dobre".
Bardzo łatwo czyta się ten opis stwarzania. Zauważyć też można, że przed kolejnym etapem realizacji swego zamierzenia "Bóg przemówił"; "I przemówił Bóg". Brzmi to tak jak gdyby Bóg wydawał polecenia i zaraz potem następowała realizacja kolejnego dzieła.
Cóż to znaczy? Czym się Bóg posługiwał w całym procesie stwarzania?
Czytamy we fragmencie opisującym ziemię jako "bezkształtną i pustą i ciemną", i że "czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam". "Czynna siła Boża"?

>Czy Pismo Święte pozwala sądzić, że przy stwarzaniu różnych rodzajów żywych istot Bóg posłużył się ewolucją?

Ja tak nie uważam, choć kościół katolicki tak stwierdził.

>Czytamy we fragmencie opisującym ziemię jako "bezkształtną i pustą i ciemną", i że "czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam". "Czynna siła Boża"?

A cóż to za fragment? Pierwszy raz coś takiego widzę.

>>Czytamy we fragmencie opisującym ziemię jako "bezkształtną i pustą i ciemną", i że "czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam". "Czynna siła Boża"?
>A cóż to za fragment? Pierwszy raz coś takiego widzę.
>
Księga Rodzaju 1:2: "2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód"(PNś).
Chodzi tu o ducha świetego - czynna siłę Boga.

Z porównania wersetów biblijnych odnoszących się do ducha świętego wynika, że ludzie mogą być nim ‚napełnieni', ‚ochrzczeni' lub ‚namaszczeni' (Łuk. 1:41; Mat. 3:11; Dzieje 10:38).
Żadne z tych wyrażeń nie byłoby stosowne, gdyby duch święty był osobą.
Jezus nazwał też ducha świętego "wspomożycielem" (gr. paˇra'kleˇtos) i powiedział, że ten wspomożyciel będzie ‚nau­czać', "zaświadczy", "powie" i ‚usłyszy' (Jana 14:16, 17, 26; 15:26; 16:13, NW).
W Piśmie Świętym często spotyka się personifikację i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
Na przykład o mądrości jest powiedziane, że ma "dzieci" (Łuk. 7:35).
O grzechu i śmierci - że są królami (Rzym. 5:14, 21). Wprawdzie z jednych wersetów wynika, że duch ‚powiedział', ale inne fragmenty wyjaśniają, że działo się to ustami aniołów lub ludzi (Dzieje 4:24, 25; 28:25, NW; Mat. 10:19, 20; por. Dzieje 20:23 z 21:10,11).
W 1 Jana 5:6-8 czytamy, że nie tylko duch "składa świadectwo", lecz czynią to także ‚woda i krew'.
A zatem żadne z wyrażeń użytych w tych wersetach nie dowodzi, że duch święty jest osobą.
Prawidłowe utożsamienie ducha świętego musi być zgodne z wszystkimi wersetami, które go dotyczą.
Jeśli wyjść z tego założenia, nasuwa się logiczny wniosek, że duch święty jest czynną mocą Bożą.
Nie jest osobą, tylko potężną siłą, która z woli Boga emanuje z Niego, aby spełniać Jego świętą wolę (Ps. 104:30; 2 Piotra 1:21; Dzieje 4:31).
W stwarzaniu wszechświata Bóg posługiwał sie duchem świetym - czynną siłą Bożą.

Panie Stanisławie, nie wiem skąd Pan ma swoją biblię i według jakiego przekładu, bo ja mam przekład z biblii tysiąclecia i tam te fragmenty wyglądają nieco inaczej. Może jednak po kolei.

>Księga Rodzaju 1:2: "2 A ziemia była bezkształtna i pusta i ciemność panowała na powierzchni głębiny wodnej; a czynna siła Boża przemieszczała się tu i tam nad powierzchnią wód"(PNś).
>Chodzi tu o ducha świetego - czynna siłę Boga.

"Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami."
Nie widzą tu określenia "siła czynna", która powinna być alternatywą do "siły biernej" a takie pojęcia są raczej współczesne i nie sądzę żeby autorzy biblii posługiwali się takim językiem.

> Z porównania wersetów biblijnych odnoszących się do ducha świętego wynika, że ludzie mogą być nim ‚napełnieni', ‚ochrzczeni' lub ‚namaszczeni' (Łuk. 1:41; Mat. 3:11; Dzieje 10:38).

To są metafory, które odnoszą się do konkretnych sytuacji: Duch święty napełnił Elżbietę, to znaczy, że dziecko które miała w swoim łonie, miało się zrodzić z woli Boga jako jego posłaniec. Mateusz pisze o słowach Jana, które nie odnoszą się dosłownie do chrzczenia, tylko do potęgi Jezusa, który niósł ze sobą łaskę Bożą. W dziejach apostolskich, jest mowa o namaszczeniu Jezusa, które nie jest dosłowne, można je rozumieć jako zstąpienie Ducha Świętego podczas chrztu Jezusa przez Jana Chrzciciela, lub jako moc Bożą, dzięki której Jezus mógł uzdrawiać ludzi i głosić nauki.

Do ludzi odnosi się tak naprawdę tylko jeden fragment z ewangelii Jana:
"Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego."
Narodzenie z ducha świętego nie jest przypadkowe i nie jest wynikiem rytuału.

> W Piśmie Świętym często spotyka się personifikację i nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
>Na przykład o mądrości jest powiedziane, że ma "dzieci" (Łuk. 7:35).

Dzieci mądrości to faryzeusze, którzy przyznali rację naukom Jezusa, a mimo to nie przyjęli chrztu od Jana Chrzciciela.

>O grzechu i śmierci - że są królami (Rzym. 5:14, 21). Wprawdzie z jednych wersetów wynika, że duch ‚powiedział', ale inne fragmenty wyjaśniają, że działo się to ustami aniołów lub ludzi (Dzieje 4:24, 25; 28:25, NW; Mat. 10:19, 20; por. Dzieje 20:23 z 21:10,11).

"Gdy bowiem jeden tylko grzech przynosi wyrok potępiający, to łaska przynosi usprawiedliwienie ze wszystkich grzechów. (17) Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa."

Grzech i śmierć nie są królami, królować będą łaska i sprawiedliwość, które wynikają z ofiary Jezusa za wszystkich ludzi.

>W 1 Jana 5:6-8 czytamy, że nie tylko duch "składa świadectwo", lecz czynią to także ‚woda i krew'.

Bzdura. Przeczytaj dokładnie cały rozdział, najlepiej w przekładzie biblii tysiąclecia, a przekonasz się, że mowa tu jest o sadzawce, w której była woda uzdrawiająca ludzi. Nie ma tam ani słowa o składaniu świadectwa a tym bardziej przez wodę lub krew.

> A zatem żadne z wyrażeń użytych w tych wersetach nie dowodzi, że duch święty jest osobą.

Duch Święty nie jest osobą i z tym się zgadzam.

> Prawidłowe utożsamienie ducha świętego musi być zgodne z wszystkimi wersetami, które go dotyczą.

Zamiast wersetów zacznij czytać całe rozdziały w których się one znajdują, a przekonasz się, mówią o czymś zupełnie innym niż uważasz.

>Jeśli wyjść z tego założenia, nasuwa się logiczny wniosek, że duch święty jest czynną mocą Bożą.

Ciekawy wniosek.

> Nie jest osobą, tylko potężną siłą, która z woli Boga emanuje z Niego, aby spełniać Jego świętą wolę (Ps. 104:30; 2 Piotra 1:21; Dzieje 4:31).
>W stwarzaniu wszechświata Bóg posługiwał sie duchem świetym - czynną siłą Bożą.

A ja zawsze sądziłem, że Bóg i Duch Święty są jednym.

>A ja zawsze sądziłem, że Bóg i Duch Święty są jednym.
Pewnie jest Pan katolikiem i dlatego gdy mowa jest o duchu świętym, ma Pan przed obę Trójcę.
A przeciez Trójca to okreslenie nie jest prawdziwe i jest to nauka niebiblijna. - Trójcy nie ma.
Biblia Tysiaclecia - nazywana jest "biblia tysiaca błędów".
Dlaczego tak daleko odeszła od prawdy?
Augustyn Jankowski - przewodniczacy redakcji dokonujacej przekładu powiedział:
"Biblia Tysiąclecia jest oczywiście przekładem z oryginałów, jednak z uwzględnieniem wszelkich najnowszych poglądów Kościoła katolickiego".
To wszystko wyjaśnia.
Czyż nie?

>Pewnie jest Pan katolikiem i dlatego gdy mowa jest o duchu świętym, ma Pan przed obę Trójcę.

Formalnie tak, jak większość ludzi na tym forum, nawet ateiści.
A Duch Święty jest jedną z trzech osób Trójcy Świętej, a nie żadną czynną "siłą czynną".

>A przeciez Trójca to okreslenie nie jest prawdziwe i jest to nauka niebiblijna. - Trójcy nie ma.

No tak, bo czemu autorzy biblii nie mieli by używać takich określeń jak "czynna siła".

>Biblia Tysiaclecia - nazywana jest "biblia tysiaca błędów".

Wiem, że Świadkowie Jehowy mają swoje tłumaczenia biblii, ale czy nie jest zastanawiające, dlaczego oprócz katolików z tej samej biblii korzystają protestanci, prawosławni i cała masa zborów chrześcijańskich a z pańskiego wydania tylko świadkowie Jehowy?

>Dlaczego tak daleko odeszła od prawdy?

A czy Pan w ogóle czyta biblię? Czy tylko strażnicę, w której są zaznaczone tylko fragmenty, które jak już pokazałem mówią o czymś innym. Może warto by było najpierw poczytać biblię, najlepiej w kilku przekładach, a dopiero potem porównywać ją z innymi źródłami.

>Augustyn Jankowski - przewodniczacy redakcji dokonujacej przekładu powiedział:
>"Biblia Tysiąclecia jest oczywiście przekładem z oryginałów, jednak z uwzględnieniem wszelkich najnowszych poglądów Kościoła katolickiego".

Czemu zatem kościoły ewangelickie, baptyści, protestanci i wiele innych kościołów nie zgadzających się z naukami kościoła katolickiego, korzysta właśnie z tego wydania i na jego podstawie zaprzecza właśnie najnowszym i tym nieco starszym poglądom kościoła katolickiego?

>To wszystko wyjaśnia.
>Czyż nie?

To wyjaśnia jedynie, że ktoś powiedział Panu to co Pan chciał usłyszeć.
Czytając Pańskie odpowiedzi i wpisywane cytaty, doszedłem do wniosku, że tak naprawdę biblia nie jest Panu zbyt dobrze znana a wnioski które pan wyciąga są jedynie poparte fragmentami zdań, które po przeczytaniu całego rozdziału, lub nawet kilku poprzednich zdań, nadają im zupełnie inny sens.
To wszystko wyjaśnia.
Czyż nie?

> A dowody - no cóż nawet biblia mówi, że istnienia Boga nie da się udowodnić, trzeba po prostu w niego uwierzyć, zaś odkrycia naukowców często można obalić, więc raczej mam więcej powodów żeby zaufać Bogu a nie naukowcom.

Obalić można wiele biblijnych idiotyzmów i co? Jakoś nie zostajesz ateistą. Tak często obalasz odkrycia naukowców? Nie wierzysz w słuszność ich odkryć? To nie korzystaj z ich dorobku. Wyłącz komputer, odwołaj wizytę u lekarza, wyprowadź się do lasu, żyć w szałasie.

>Jeśli był wybuch, to mogło się pojawić wirowanie, ale tarcie w próżni?

Nie ma nieskończonej próżni. Widać, wystarczyło materii, żeby wywołać tarcie, które na dłuższą metę przyniosło ciekawe efekty.

>A tak poważnie, to trzeba by było najpierw ustalić ile dany organizm mógł powstawać, przy okazji uwzględnić czynniki, które pomagały i przeszkadzały (tych musiało być więcej) w ich rozwoju. Jeśli człowiek nie ewoluował przez 200 tys. lat, to czas w którym powstał z "niczego", musiał być o wiele dłuższy niż 5mln. lat, a gdzie powstawanie atmosfery itp?

Jak to NIE ewoluował? A skąd chociażby różnice w rasach?

>Mogę, jednak nawet niektórzy nobliści uważają, że teoria ewolucji jest naciągana i nie jest możliwe jej udowodnienie, więc raczej wierzę tym, którzy podchodzą do tematu obiektywnie, niż fanatykom, którzy usiłują na siłę znaleźć dowody i ciągle twierdzą że wcześniej czy później to udowodnią.

Pokaż mi tych noblistów, tylko nie laureatów pokojowej nagrody Nobla, którzy mają więcej wspólnego z szerzeniem pokoju, niż nauką.

>Poglądy nie są materialne, co prawda można w jakiś tam sposób udowodnić, że ma się takie a nie inne poglądy, ale udowadnianie dla samego faktu jest bezcelowe.

To Twój pogląd.

>Bóg stworzył wszechświat, zanim stworzył człowieka. Jak poczytasz biblię (nowy testament), to się przekonasz, że Bóg (Jezus) nic takiego nie mówił, tym bardziej nie mam powodów żeby wierzyć Tobie.

Nie chodzi tu o dosłowność ("się przekonasz, że Bóg (Jezus) nic takiego nie mówił"), a pewien schemat działań.

>A swoimi argumentami chciałem podkreślić, że nawet naukowcy nie są jednomyślni.

Tak jak i teiści. Tylko że naukowcy w większości wykazują jednomyślność w działaniach i... uwaga: ROBIĄ POSTĘPY.

>Może. Ale chyba wolność słowa i przekonań przez jakiś czas będą istnieć, więc nie mam się zamiaru tym przejmować.

Bezgraniczna wolność słowa nie istnieje w naszym państwie, a ja bym ją jeszcze trochę ograniczył w pewnych względach. Co do przekonań- wierz sobie w jaką bzdurę chcesz, ale nie rób wody z mózgu innym.

>Poza tym poganie mieli wielu bożków, od różnych rzeczy i z reguły czcili to co widzieli (bóg słońca, wojny itd.), wiara w Boga biblijnego to jednak pod każdym względem coś innego.

My widzimy innych ludzi. I co? Mamy boga, na którego podobieństwo jesteśmy stworzeni.

>Równie dobrze ja mogę napisać że czuję się fatalnie i jestem jedną nogą w grobie, czy wiesz co mam na myśli i czy tak faktycznie jest?

Tak, wiem co masz na myśli. Nie wiem, czy jest tak faktycznie, ale jaki jest sens okłamywania się w tej dyskusji?

>Zakładam że ateista też ma jakieś wewnętrzne potrzeby związane z poparciem swoich poglądów. Teorię ewolucji przytoczyłem celowo, bo według mnie jest ona podstawą ateizmu i z tego co widzę to ateiści bronią jej rękami i nogami.

Nie jest podstawą ateizmu. Jest jedną z jego przyczyn.

> Według mnie każdy ateista chce żeby jednak miał rację, bo jeśli nie to co? Przecież nie uwierzy w Boga?

KAŻDY chce mieć rację. Nie tylko ateista.

>Żeby mieć swoje zdanie musiałbym być ateistą a póki co jestem od tego daleki, więc chciałbym sobie wyrobić zdanie w oparciu o poglądy ateistów.

Jeśli należysz do ludzi, którzy nie potrafią sobie wyobrazić "jak można w nic nie wierzyć", właściwego zdania raczej sobie nie wyrobisz

>Obalić można wiele biblijnych idiotyzmów i co? Jakoś nie zostajesz ateistą. Tak często obalasz odkrycia naukowców? Nie wierzysz w słuszność ich odkryć? To nie korzystaj z ich dorobku. Wyłącz komputer, odwołaj wizytę u lekarza, wyprowadź się do lasu, żyć w szałasie

Obalam tylko odkrycia nie udowodnione i wątpliwe. Zasad dynamiki, czy teorii względności nie zamierzam obalać, jednak teoria ewolucji, to nadal w dużym stopniu tylko teoria i nic więcej. A biblijne "idiotyzmy", najczęściej obalane są na zasadzie: naukowcy powiedzieli, że jest tak, więc to co pisze biblia, nie może być prawdą.

>Nie ma nieskończonej próżni. Widać, wystarczyło materii, żeby wywołać tarcie, które na dłuższą metę przyniosło ciekawe efekty.

"Cicha woda brzegi rwie..." żeby woda wydrążyła kamień potrzeba bardzo dużo czasu a co dopiero jeśli coś ma być drążone przy pomocy rozrzedzonych gazów. A przecież coś tak dużego jak ziemia, czy inne planety, mimo wszystko powinny mieć jakieś deformacje.

>Jak to NIE ewoluował? A skąd chociażby różnice w rasach?

Różnice w rasach są wywołane przez tylko jeden gen, który u czarnych występuje w czystej formie a u pozostałych przybiera formę zmutowaną. Poza tym wszyscy ludzie reprezentują podobny poziom intelektualny, mają taką samą budowę anatomiczną itd.

>Pokaż mi tych noblistów, tylko nie laureatów pokojowej nagrody Nobla, którzy mają więcej wspólnego z szerzeniem pokoju, niż nauką.

Czemu nie podam kilka nazwisk i wypowiedzi:

Christian Boehmer Anfinsen
biochemik: 1972 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
"Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał."
Źródło: Henry Margenau & Ray Abraham Varghese, eds., "Cosmos, Bios, Theos: Scientists Reflect on Science, God and the Origin of the Universe, Life and Homo Sapiens" (LaSalle, IL, USA:
Open Court, 1992), str. 139

Dennis Gabor
fizyk: 1971 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki

"Po prostu nie potrafię uwierzyć, że wszystko rozwinęło się poprzez przypadkowe mutacje..."

Źródło: Edward F. Blick "Special Creation vs. Evolution" (Hearthstone Publishing, Ltd., 1995, ISBN: 1879366657)
Scott M. Huse "The Collapse of Evolution" (Baker Book House: Grand Rapids ,1987)

Stephen William Hawking
astrofizyk teoretyczny i kosmolog, jeden z najznakomitszych współcześnie żyjących uczonych zwany Einsteinem naszych czasów

"Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."

Źródło: Kitty Ferguson, "Stephen Hawking: Quest for a Theory of Everything" (1991), str. 93

Mam jeszcze więcej, wybrałem wypowiedzi najkrótsze i dołączyłem do nich źródła (tak na wszelki wypadek).

>Tak jak i teiści. Tylko że naukowcy w większości wykazują jednomyślność w działaniach i... uwaga: ROBIĄ POSTĘPY.

No widzisz, a teiści o wszystkim już wiedzą od dawna, spotkałem się nawet ze stwierdzeniem, że naukowcy dopiero w dwudziestym wieku odkryli pewne fakty, o których biblia mówiła już w starym testamencie.

>Bezgraniczna wolność słowa nie istnieje w naszym państwie, a ja bym ją jeszcze trochę ograniczył w pewnych względach. Co do przekonań- wierz sobie w jaką bzdurę chcesz, ale nie rób wody z mózgu innym.

I nawzajem.

>My widzimy innych ludzi. I co? Mamy boga, na którego podobieństwo jesteśmy stworzeni.

Tak widzimy i mamy Boga który jest duchem i występuje w trzech osobach, poza tym nikt go nie widział, czy idąc twoim tokiem rozumowania, nie dochodzisz do wniosku, że w tym wypadku musi być jednak trochę inaczej?

>Tak, wiem co masz na myśli. Nie wiem, czy jest tak faktycznie, ale jaki jest sens okłamywania się w tej dyskusji?

No może przesadziłem, chodziło mi o to, że tak jak teista doszukuje się podstaw wiary w Boga, tak ateista ma potrzebę dowiedzenia słuszności swoich poglądów i chyba coś w tym jest.

>Nie jest podstawą ateizmu. Jest jedną z jego przyczyn.

Jak wolisz. Jednak według mnie ma bardzo silny związek z ateizmem i jest podstawą do powstania poglądów ateisty.

>KAŻDY chce mieć rację. Nie tylko ateista.

Poniekąd do tego zmierzam, ateizm jest formą światopoglądu, więc musi posiadać jakieś podstawy i najlepiej żeby były niepodważalne.

>Jeśli należysz do ludzi, którzy nie potrafią sobie wyobrazić "jak można w nic nie wierzyć", właściwego zdania raczej sobie nie wyrobisz

Zawsze lubiłem sobie utrudniać życie, więc spróbuję.

>Obalam tylko odkrycia nie udowodnione i wątpliwe.

Kulistość Ziemi też została udowodniona dopiero po otrzymaniu pierwszych przekazów graficznych z kosmosu, ale jednak już Kopernik miał rację, chociaż nie mógł przedłożyć nikomu zdjęć satelitarnych.

> Zasad dynamiki, czy teorii względności nie zamierzam obalać, jednak teoria ewolucji, to nadal w dużym stopniu tylko teoria i nic więcej. A biblijne "idiotyzmy", najczęściej obalane są na zasadzie: naukowcy powiedzieli, że jest tak, więc to co pisze biblia, nie może być prawdą.

Naukowcy powiedzieli- raz. Ja sam widzę że jest inaczej, niż mówi Biblia- dwa.

>"Cicha woda brzegi rwie..." żeby woda wydrążyła kamień potrzeba bardzo dużo czasu a co dopiero jeśli coś ma być drążone przy pomocy rozrzedzonych gazów. A przecież coś tak dużego jak ziemia, czy inne planety, mimo wszystko powinny mieć jakieś deformacje.

Dobra, wtedy trochę strzelałem. Jeśli chodzi o geologię, to nie ze mną dyskusja.

>Różnice w rasach są wywołane przez tylko jeden gen, który u czarnych występuje w czystej formie a u pozostałych przybiera formę zmutowaną. Poza tym wszyscy ludzie reprezentują podobny poziom intelektualny, mają taką samą budowę anatomiczną itd.

Nieprawda.

Rasa żółta ma najwyższy współczynnik inteligencji. Czarna najniższy. Biała pośredni.

Różnice między czarną a żółtą to IQ 90 dla pierwszej i IQ 115 dla drugiej (z pamięci, czytałem w którymś ze starych Focusów).

Budowa anatomiczna? Zbliżona, ale nie taka sama. Morfologia nierzadko zupełnie różna. Postaw koło siebie Pigmeja, Nordyka i Tutsi. Widzi różnicę?

>Christian Boehmer Anfinsen
>biochemik: 1972 nagroda Nobla w dziedzinie chemii
>"Myślę, że tylko idiota może być ateistą. Musimy przyznać, iż istnieje pewna niepojęta moc czy siła posiadająca nieograniczoną zdolność przewidywania i wiedzę, która, po pierwsze, sprawiła, iż cały wszechświat zaistniał."

Przykre, muszę powiedzieć.

>Dennis Gabor
>fizyk: 1971 nagroda Nobla w dziedzinie fizyki
>"Po prostu nie potrafię uwierzyć, że wszystko rozwinęło się poprzez przypadkowe mutacje..."

Niektórzy po prostu nie potrafią...

>Stephen William Hawking

>"Przeciwności, które musiałyby zostać pokonane, aby wszechświat taki jak nasz mógł wyłonić się z czegoś takiego jak Wielki Wybuch są niesamowicie olbrzymie. Uważam, że kiedykolwiek zaczynamy omawiać początki wszechświata dochodzimy do czysto religijnych wniosków."

O ile wiem, S. Hawking nie należy do osób szczególnie religijnych.

>Mam jeszcze więcej, wybrałem wypowiedzi najkrótsze i dołączyłem do nich źródła (tak na wszelki wypadek).

Dziękuję. Rzadko kiedy zdarzają mi się tak konkretni rozmówcy.

>No widzisz, a teiści o wszystkim już wiedzą od dawna, spotkałem się nawet ze stwierdzeniem, że naukowcy dopiero w dwudziestym wieku odkryli pewne fakty, o których biblia mówiła już w starym testamencie.

To zabawne, że naszą cywilizację stworzyli i podtrzymują doszli naukowcy, a nie zdeklarowani teiści, szukający w Biblii przepisu na skonstruowanie czytnika płyt kompaktowych.

>>Bezgraniczna wolność słowa nie istnieje w naszym państwie, a ja bym ją jeszcze trochę ograniczył w pewnych względach. Co do przekonań- wierz sobie w jaką bzdurę chcesz, ale nie rób wody z mózgu innym.
>I nawzajem.
Ja nie przekonuję ludzi do absurdów.

>Tak widzimy i mamy Boga który jest duchem i występuje w trzech osobach, poza tym nikt go nie widział [...]

Tak, jak pogańskich bóstw- też ich nikt nie widział. Kiepski argument.
Trzyosobowość- kolejna bzdurka, ale mniejsza. Boski podział nie jest nowym wynalazkiem, zważywszy na to że (o ile dobrze kojarzę) wszyscy bogowie (i boginie) hinduscy są wieloma aspektami jednego, najwyższego bóstwa.

>, czy idąc twoim tokiem rozumowania, nie dochodzisz do wniosku, że w tym wypadku musi być jednak trochę inaczej?

Idąc w myśl odpowiedzi jak wyżej- nie.

>No może przesadziłem, chodziło mi o to, że tak jak teista doszukuje się podstaw wiary w Boga, tak ateista ma potrzebę dowiedzenia słuszności swoich poglądów i chyba coś w tym jest.

Tu należałoby abstrahować od podziału ateista/teista i pomyśleć że przecież każdy chce udowodnić swoją rację, niezależnie od tego o czym dyskutuje.

>Jak wolisz. Jednak według mnie ma bardzo silny związek z ateizmem i jest podstawą do powstania poglądów ateisty.

Zgadzam się.

>Poniekąd do tego zmierzam, ateizm jest formą światopoglądu, więc musi posiadać jakieś podstawy i najlepiej żeby były niepodważalne.

Trochę bym tu uważał. Ateizm to nie jest światopogląd, a stan, w którym nie uwzględnia się zakresu pewnych.

>Zawsze lubiłem sobie utrudniać życie, więc spróbuję.

Spróbuj.

Pozdrawiam.

>Kulistość Ziemi też została udowodniona dopiero po otrzymaniu pierwszych przekazów graficznych z kosmosu, ale jednak już Kopernik miał rację, chociaż nie mógł przedłożyć nikomu zdjęć satelitarnych.

O kulistości ziemi można przeczytać już w biblii, a Kopernik był księdzem, więc nie musiał zgadywać.

> Naukowcy powiedzieli- raz. Ja sam widzę że jest inaczej, niż mówi Biblia- dwa.

Widzisz to co chcesz zobaczyć.

> Nieprawda.
>Rasa żółta ma najwyższy współczynnik inteligencji. Czarna najniższy. Biała pośredni.
>Różnice między czarną a żółtą to IQ 90 dla pierwszej i IQ 115 dla drugiej (z pamięci, czytałem w którymś ze starych Focusów).

Fokus... wiesz to ciekawe, ale kiedyś sobie robiłem test na inteligencję z fokusa i wyszło mi z tego co pamiętam równe 100, jakiś czas później robiłem inny test, też w fokusie i brakło mi skali a istniejąca wynosiła 150. Jeśli do badania inteligencji ras używano takich testów, to mam poważne wątpliwości co do ich prawdziwości.

> Budowa anatomiczna? Zbliżona, ale nie taka sama. Morfologia nierzadko zupełnie różna. Postaw koło siebie Pigmeja, Nordyka i Tutsi. Widzi różnicę?

A niedawno uświadamiał mnie, że człowiek i małpa wyglądają podobnie. Jak byś nie patrzył na różne rasy ludzi, stwierdzisz, że każdy ma dwie nogi, dwie ręce, zarost na twarzy i głowie i masę innych cech wspólnych. Kiedyś ktoś mi usiłował wmówić że ludzie czarni to nie są ludzie, ale ten ktoś przejawiał poglądy rasistowskie, a Ty chyba rasistą nie jesteś?

>O ile wiem, S. Hawking nie należy do osób szczególnie religijnych.

Tym bardziej jego wypowiedź jest zastanawiająca, czyż nie?

> To zabawne, że naszą cywilizację stworzyli i podtrzymują doszli naukowcy, a nie zdeklarowani teiści, szukający w Biblii przepisu na skonstruowanie czytnika płyt kompaktowych.

Czytnik płyt kompaktowych (jak wiele innych wynalazków), to przejaw luksusu, który odciąga ludzi od Boga, a skupia ich uwagę na mało istotnych drobiazgach. Cywilizacja mogła by istnieć bez płyt kompaktowych, a teiści też są naukowcami i wynalazcami.
A biblijne przepisy dotyczą życia i jego zasad, a nie budowy czegoś co stanowi zbytek.

> Ja nie przekonuję ludzi do absurdów.

Ja z reguły też nikogo nie próbuję do czegoś przekonywać, skoro jednak zaczęliśmy tą dyskusję, to przedstawiam swój punkt widzenia, nie musisz się z nim zgadzać.

>Tak, jak pogańskich bóstw- też ich nikt nie widział. Kiepski argument.
>Trzyosobowość- kolejna bzdurka, ale mniejsza. Boski podział nie jest nowym wynalazkiem, zważywszy na to że (o ile dobrze kojarzę) wszyscy bogowie (i boginie) hinduscy są wieloma aspektami jednego, najwyższego bóstwa.

Trudno znaleźć jakieś konkretne daty powstania hinduizmu, ale to chyba było w pierwszej połowie pierwszego tysiąclecia naszej ery, czyli później niż powstało chrześcijaństwo, czy widzisz jakiś związek?

> Tu należałoby abstrahować od podziału ateista/teista i pomyśleć że przecież każdy chce udowodnić swoją rację, niezależnie od tego o czym dyskutuje.

Tak, każdy chce udowodnić swoją rację i każdy swoje racje na czymś opiera, czyż nie?

>O kulistości ziemi można przeczytać już w biblii, a Kopernik był księdzem, więc nie musiał zgadywać.

PODAJ MI WERSET, W KTÓRYM MOWA JEST O KULISTOŚCI ZIEMI. Najlepiej zacytuj.

>> Naukowcy powiedzieli- raz. Ja sam widzę że jest inaczej, niż mówi Biblia- dwa.
>Widzisz to co chcesz zobaczyć.

To mógłbym powiedzieć raczej ja. O Tobie. Ja widzę, co widzę. Ty marzysz o czymś, co chcesz zobaczyć.

>Fokus... wiesz to ciekawe, ale kiedyś sobie robiłem test na inteligencję z fokusa i wyszło mi z tego co pamiętam równe 100, jakiś czas później robiłem inny test, też w fokusie i brakło mi skali a istniejąca wynosiła 150. Jeśli do badania inteligencji ras używano takich testów, to mam poważne wątpliwości co do ich prawdziwości.

Jeśli używano takiego samego testu, to rozbieżność skal nie ma znaczenia.

>A niedawno uświadamiał mnie, że człowiek i małpa wyglądają podobnie.

Odżisas, nie udawaj że nie rozumiesz co chcę przekazać.

> Jak byś nie patrzył na różne rasy ludzi, stwierdzisz, że każdy ma dwie nogi, dwie ręce, zarost na twarzy i głowie i masę innych cech wspólnych.

No widzisz, a jednak, choć się różnią, dalej są ludźmi.

> Kiedyś ktoś mi usiłował wmówić że ludzie czarni to nie są ludzie, ale ten ktoś przejawiał poglądy rasistowskie, a Ty chyba rasistą nie jesteś?

Nie mam powodu, by być rasistą. Jeszcze nie.

>Tym bardziej jego wypowiedź jest zastanawiająca, czyż nie?

Albo Twoja jej interpretacja. :>

>Czytnik płyt kompaktowych (jak wiele innych wynalazków), to przejaw luksusu, który odciąga ludzi od Boga, a skupia ich uwagę na mało istotnych drobiazgach.

Tak samo mówiono kiedyś o nauce czytania i pisania. Tutaj lepiej uważaj.

> Cywilizacja mogła by istnieć bez płyt kompaktowych, a teiści też są naukowcami i wynalazcami.

Może, ale kiedy na testach wystrzelą z pistoletu, będą obliczać balistykę według wzorów, a nie na zasadzie wiary że bóg kulę poniesie.

>A biblijne przepisy dotyczą życia i jego zasad, a nie budowy czegoś co stanowi zbytek.

Zabawne, a ja słyszałem o wieeelu wynalazkach, które opisuje Biblia, tylko jakoś przed ich wynalezieniem nikt nie wpadł na to, że własnie o nich mowa.

>Trudno znaleźć jakieś konkretne daty powstania hinduizmu, ale to chyba było w pierwszej połowie pierwszego tysiąclecia naszej ery, czyli później niż powstało chrześcijaństwo, czy widzisz jakiś związek?

Tak, obie religie są całkiem stare, choć nie najstarsze.

>Tak, każdy chce udowodnić swoją rację i każdy swoje racje na czymś opiera, czyż nie?

Niektórzy tylko na swojej wierze, a to niebezpieczne.

>PODAJ MI WERSET, W KTÓRYM MOWA JEST O KULISTOŚCI ZIEMI. Najlepiej zacytuj.

Jak znajdę to podam, choć już w pierwszej księdze jest mowa o "ciałach niebieskich".

>To mógłbym powiedzieć raczej ja. O Tobie. Ja widzę, co widzę. Ty marzysz o czymś, co chcesz zobaczyć.

A ja widzę to co widzę i to czego Ty nie chcesz widzieć, ot cała różnica.

>Jeśli używano takiego samego testu, to rozbieżność skal nie ma znaczenia.

ALEŻ OCZYWIŚCIE.
Po pierwsze istnieje co najmniej 7 rodzajów inteligencji,
Po drugie zależy na jakiej grupie osób była robiona próba,
Po trzecie jeśli w teście pojawiają się pytania w stylu "w którym roku była bitwa pod Grunwaldem" to normalne że wszyscy nie znają odpowiedzi,
Po czwarte Fokus oszacował inteligencję Mozarta na 160 a Goethego na 210, a myślałem że skala kończy się na 200.
I jeszcze jedno, czy rasa, która wywodzi się z biednych, mniej rozwiniętych części świata (mam na myśli czarną), ma szanse na taki sam rozwój intelektualny, co w krajach wysokorozwiniętych?

>No widzisz, a jednak, choć się różnią, dalej są ludźmi.

Są ludźmi i nie różnią się, chyba że kolorem skóry, ale to jest nabywanie nowych cech przez istniejące organizmy, a nie ewolucja w kierunku powstania nowych gatunków.

>Albo Twoja jej interpretacja. :>

Ja nic nie interpretuje, przepisałem jego słowa, może nie jest teistą, ale zdaje sobie sprawę, że nauka nie potrafi udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pewne pytania

>Tak samo mówiono kiedyś o nauce czytania i pisania. Tutaj lepiej uważaj.

Dlaczego mam uważać? W Rosji carowie dawali ludziom alkohol, bo uważali, że pijanymi ludźmi się lepiej rządzi. Żołnierze armii radzieckiej też dostawali na wyposażenie flaszeczkę (dla odwagi). Nie wszystko pochwalam, ale uważam, że ludziom poprzewracało się w głowach i często wręcz stają na głowie, żeby mieć coś nowego przed innymi, bo to jest modne, a czy to będzie potrzebne, czy tylko będzie stało na półce, to inna sprawa.

>Może, ale kiedy na testach wystrzelą z pistoletu, będą obliczać balistykę według wzorów, a nie na zasadzie wiary że bóg kulę poniesie.

Bardzo trafnie to ująłeś i teraz mi wytłumacz, czemu usiłujesz robić coś dokładnie odwrotnego, czyli to co jest dziełem Boga usiłujesz za wszelką cenę sprowadzić do wzorów, których nawet naukowcy nie potrafią podać?

>Zabawne, a ja słyszałem o wieeelu wynalazkach, które opisuje Biblia, tylko jakoś przed ich wynalezieniem nikt nie wpadł na to, że własnie o nich mowa.

Daj przykład.

>Niektórzy tylko na swojej wierze, a to niebezpieczne.

No tak, jeśli się np. wierzy, że świat jest pełny demonów i jedynym sposobem, żeby się od nich uwolnić, jest zabicie siebie i kilku innych osób, to na pewno jest to niebezpieczne.

>>PODAJ MI WERSET, W KTÓRYM MOWA JEST O KULISTOŚCI ZIEMI. Najlepiej zacytuj.
>Jak znajdę to podam, choć już w pierwszej księdze jest mowa o "ciałach niebieskich".

Och, przekonałeś mnie.

>A ja widzę to co widzę i to czego Ty nie chcesz widzieć, ot cała różnica.

Niewidzialnego przyjaciela? Bardzo chciałbym takiego mieć, niestety brakuje mi wyobraźni i pewnego specyficznego otępienia umysłu.

>Po pierwsze istnieje co najmniej 7 rodzajów inteligencji,

Akurat to dzielenie inteligencji jest już IMHO mocno naciągane. Inteligencja jest zdolnością do rozwiązywania abstrakcyjnych działań i to wsio. O tych wszystkich inteligencjach duchowych, kinetycznych, i innych bzdurach mówiś się chyba tylko po to, by nikt nie wpadł w kompleksy.

>Po drugie zależy na jakiej grupie osób była robiona próba,

Zgadzam się.

>Po trzecie jeśli w teście pojawiają się pytania w stylu "w którym roku była bitwa pod Grunwaldem" to normalne że wszyscy nie znają odpowiedzi,

Jeśli w teście pojawiają się zadania typu: "uzupełnij ciąg", szanse są równe.

>Po czwarte Fokus oszacował inteligencję Mozarta na 160 a Goethego na 210, a myślałem że skala kończy się na 200.

Nie kończy.

>I jeszcze jedno, czy rasa, która wywodzi się z biednych, mniej rozwiniętych części świata (mam na myśli czarną), ma szanse na taki sam rozwój intelektualny, co w krajach wysokorozwiniętych?

Inteligencję można nabywać, ale w dużej mierze jest wrodzona. Czyli jeśli ktoś urodził się debilem, dużo mądrzejszy nie będzie. Jeśli ktoś urodził się z odpowiednimi predyzpozycjami, prawdopodobnie zostanie geniuszem, choćby do szkoły miał pod górkę i zabawki ciężkie.

Wracając do odpowiedzi na Twoje pytanie, brzmi ona: NIE.

>Są ludźmi i nie różnią się, chyba że kolorem skóry, ale to jest nabywanie nowych cech przez istniejące organizmy, a nie ewolucja w kierunku powstania nowych gatunków.

A skąd wiesz że nie? Geny Ci powiedziały: "nie, my tak tylko tego, ten... ale gatunku zmieniać nie będziemy"? Właśnie przez nabycie odpowiedniej ilości odpowiednich cech, powstają nowe gatunki.

>Ja nic nie interpretuje, przepisałem jego słowa, może nie jest teistą, ale zdaje sobie sprawę, że nauka nie potrafi udzielić jednoznacznej odpowiedzi na pewne pytania

A Ty umiesz, nie korzystając ze zbioru babilońskich mitów?

>Dlaczego mam uważać? W Rosji carowie dawali ludziom alkohol, bo uważali, że pijanymi ludźmi się lepiej rządzi.

Mylili się?

>Bardzo trafnie to ująłeś i teraz mi wytłumacz, czemu usiłujesz robić coś dokładnie odwrotnego, czyli to co jest dziełem Boga usiłujesz za wszelką cenę sprowadzić do wzorów, których nawet naukowcy nie potrafią podać?

Twoi naukowcy może nie. Widać, mam do czynienia z lepszymi.

>Daj przykład.

Samolot. To było coś o ludziach, na skrzydłach spływających do okien, niczym gołąbki. Takie tam pitolenie, ale oczywiście dla mojej katechetki w LO była to ani chybi zapowiedź aeroplanu. Niestety teraz dokładnie Ci nie powiem jaki werset. Podobnych kwiatków dużo słyszałem.

Żałosne.

>No tak, jeśli się np. wierzy, że świat jest pełny demonów i jedynym sposobem, żeby się od nich uwolnić, jest zabicie siebie i kilku innych osób, to na pewno jest to niebezpieczne.

Albo niekoniecznie siebie, ale paru innych jak najbardziej. Przypomnij sobie inkwizycję i nie mów że było, minęło, ludzie są ludźmi, etc. Bóg pozwolił, żeby ci ludzie, opierając się na jego słowie, mogli zinterpretować je w sposób pozwalający mordować "czarownice" i "heretyków".

I jakoś, k...a* nic nie zrobił. Racz to zauważyć, zanim coś na ten temat odpowiesz.

*konewka**
** naprawdę mnie poniosło

>>Nie neguje tego NAPEWNO!!! Lecz gdy się pojawią napewno pojawisz się też TY z twoją negacją i tu dopiero zaczyna się problem
>No nie wiem czy się pojawię, ale jeśli tak, to mogę znów mieć rację.
Tu mnie rozśmieszyłeś i dlatego nie komentuje tej odpowiedzi, naprawdę bardzo się uśmiałem
>>Jakieś dowody, oczywiście poza wywodami z biblii??? A i cudami oczywiście, bo z tego co wiem teologom też nie udało się tego udowodnić!!
>Cudów nie będę przytaczał, bo mam na ten temat jeszcze inne zdanie.
Dobra tu jeszcze spoko
> A dowody - no cóż nawet biblia mówi, że istnienia Boga nie da się udowodnić, trzeba po prostu w niego uwierzyć, zaś odkrycia naukowców często można obalić, więc raczej mam więcej powodów żeby zaufać Bogu a nie naukowcom.
>>Jakieś dowody, oczywiście poza wywodami z biblii???
Dobra, teraz PYTAM: - CZY TY CZYTASZ TE PYTANIA, NA KTÓRE ODPOWIADASZ?????

>>A czemu??? Jeśli był wybuch to było wirowanie, jeśli było wirowanie to było tarcie, a jeśli było tarcie to wielce prawdopodobne, że kształt kulisty powstałby szybciej niż kwadratowy!!!
>Jeśli był wybuch, to mogło się pojawić wirowanie, ale tarcie w próżni?
Jeśli był wybuch to jak mogła być próżnia??? W próżni nie byłoby wybuchu, oczywiście mogła być bezpośrednio przed wybuchem, ale w trakcie??? No co ty?!
>>Wydaje mi się, że te 4800000lat bo nie skończyłeś odejmowania!!
>No tak często miałem kłopot z samymi obliczeniami a niektóre zadania sprowadza się jedynie do wyprowadzenia odpowiednich wzorów, więc postanowiłem pozostać przy formie tekstowej.
>A tak poważnie, to trzeba by było najpierw ustalić ile dany organizm mógł powstawać, przy okazji uwzględnić czynniki, które pomagały i przeszkadzały (tych musiało być więcej) w ich rozwoju. Jeśli człowiek nie ewoluował przez 200 tys. lat, to czas w którym powstał z "niczego", musiał być o wiele dłuższy niż 5mln. lat, a gdzie powstawanie atmosfery itp?
>>Nie twierdzę, że się nie mylą!!! Twierdzę, że Ty możesz się mylić i nie obstaje przy swoim, poprostu mówię jak ja to widzę (i ci chorzy naukowcy co na stosie miejsca jeszcze nie znaleźli)
Tutaj odsyłam do kolegi Thorvoya on trochę wyżej to wytłumaczył (dzięki Thorvoy)
>Mogę, jednak nawet niektórzy nobliści uważają, że teoria ewolucji jest naciągana i nie jest możliwe jej udowodnienie, więc raczej wierzę tym, którzy podchodzą do tematu obiektywnie, niż fanatykom, którzy usiłują na siłę znaleźć dowody i ciągle twierdzą że wcześniej czy później to udowodnią.
Kilku biblistów (tych wyklętych oczywiście) twierdzi, że Księga Rodzaju jest dobrym dziełem literackim, ale co do dowodów naukowych to się mija z prawdą

>>Jeśli powiem: "niech stanie się nowy wszechświat" udowodnisz mi, że się nie stał??? I wtedy będę Bogiem??? Zaczniesz mnie czcić???
>>No przepraszam kiepskie argumenty
>Bóg stworzył wszechświat, zanim stworzył człowieka. Jak poczytasz biblię (nowy testament), to się przekonasz, że Bóg (Jezus) nic takiego nie mówił, tym bardziej nie mam powodów żeby wierzyć Tobie.
>A swoimi argumentami chciałem podkreślić, że nawet naukowcy nie są jednomyślni.
>>Może wtedy Ty zostaniesz nazwany poganinem, staniesz się męczennikiem i historia zatoczy koło???
>Może. Ale chyba wolność słowa i przekonań przez jakiś czas będą istnieć, więc nie mam się zamiaru tym przejmować.
Wolność słowa??? Gdzie??? Bo ja nie widziałem, unas???
>Poza tym poganie mieli wielu bożków, od różnych rzeczy i z reguły czcili to co widzieli (bóg słońca, wojny itd.)...
A jak oni widzieli tych bogów??? Słońca to jeszcze rozumiem - patrzyli na niebo, a tam bóg dawał im światło(słońce), ale boga wojny???? Gdybyś powiedział mi, że teraz widzą boga wojny to zgadzam się ( w spożywczym marsa, mogą widzieć), ale wtedy no proszę Cię pomyśl!!!
>>A jak to się ma do tego co napisałem, że mam się super???
>>Przepraszam, ale sam sobie wyrywasz zdania z kontekstu i odpowiadasz w zasadzie sam sobie pozytywną relacją na swoje negacje!!!
>Równie dobrze ja mogę napisać że czuję się fatalnie i jestem jedną nogą w grobie, czy wiesz co mam na myśli i czy tak faktycznie jest?
Nie wiem, ale jak by tak faktycznie było wielce bym się zasmucił, bo z kim ja się zgadzał nie będę???
>Zakładam że ateista też ma jakieś wewnętrzne potrzeby związane z poparciem swoich poglądów. Teorię ewolucji przytoczyłem celowo, bo według mnie jest ona podstawą ateizmu ...
Nie podstawą, a jedną z idei, a to zupełnie coś innego
> Według mnie każdy ateista chce żeby jednak miał rację, bo jeśli nie to co? Przecież nie uwierzy w Boga?
Mogę zastąpić w tym pytaniu słowo ateista, słowem teista, a w następnym zamienię "uwierzy" słowem "wyrzeknie się"
I co remis???
>>Ja też potrafię pisać niezrozumiałym bełkotem, ale co to zmieni jak się nie ma swojego zdania??? Nie rozumiem
>Żeby mieć swoje zdanie musiałbym być ateistą a póki co jestem od tego daleki, więc chciałbym sobie wyrobić zdanie w oparciu o poglądy ateistów.
>
Przeciesz mówisz wcześniej, że mamy wolność słowa więc możesz chyba mieć swoje zdanie???
Pozdrawiam rozbawionym będąc argumentami
Greg13

>Tu mnie rozśmieszyłeś i dlatego nie komentuje tej odpowiedzi, naprawdę bardzo się uśmiałem

Na zdrowie.

>Dobra, teraz PYTAM: - CZY TY CZYTASZ TE PYTANIA, NA KTÓRE ODPOWIADASZ?????

No tak jeśli biblia pisze, że istnienia Boga nie można udowodnić, to uważasz, że nie powinienem w Niego wierzyć. A ja powiem tak: jak do tej pory nie miałem powodu żeby nie ufać biblii, a naukowcy jednak czasem zawodzą. Czy taka odpowiedź bardziej Cię satysfakcjonuje?

>Jeśli był wybuch to jak mogła być próżnia??? W próżni nie byłoby wybuchu, oczywiście mogła być bezpośrednio przed wybuchem, ale w trakcie??? No co ty?!

No tak uczyłem się balistyki, kłopot w tym, że gaz musiał się szybko rozproszyć, no chyba, że wszystkie planety zmieniły kształt w bardzo krótkim czasie (mało prawdopodobne).

>Tutaj odsyłam do kolegi Thorvoya on trochę wyżej to wytłumaczył (dzięki Thorvoy)

A ja odsyłam do odpowiedzi jakiej mu udzieliłem.

>Kilku biblistów (tych wyklętych oczywiście) twierdzi, że Księga Rodzaju jest dobrym dziełem literackim, ale co do dowodów naukowych to się mija z prawdą

Tutaj też odsyłam wyżej.

>Wolność słowa??? Gdzie??? Bo ja nie widziałem, unas???

Wolność słowa nie jest równoznaczna z gadaniem wszystkiego co ślina na język przyniesie. Wolność słowa jest dla ludzi inteligentnych, chamów powinno się przywracać do porządku.

>A jak oni widzieli tych bogów??? Słońca to jeszcze rozumiem - patrzyli na niebo, a tam bóg dawał im światło(słońce), ale boga wojny???? Gdybyś powiedział mi, że teraz widzą boga wojny to zgadzam się ( w spożywczym marsa, mogą widzieć), ale wtedy no proszę Cię pomyśl!!!

Widzieli światło, to stworzyli Boga światła, widzieli wojnę, to stworzyli Boga wojny. Co ciekawe niektóre plemiona Indian uważały, że wojna jest konieczna i Bogowie wymagają ofiar.

>Nie wiem, ale jak by tak faktycznie było wielce bym się zasmucił, bo z kim ja się zgadzał nie będę???

Na pewno ktoś się znajdzie. A moja aluzja dotyczyła potrzeb związanych z wiarą w słuszność własnych przekonań. Czujesz się dobrze bo cała masa naukowców jest tego samego zdania co Ty, gdybyś się jednak dowiedział, że naukowcy się mylili, to z pewnością miałbyś inne odczucia.

>Nie podstawą, a jedną z idei, a to zupełnie coś innego

Może i jedną z... ale najważniejszą.

>Mogę zastąpić w tym pytaniu słowo ateista, słowem teista, a w następnym zamienię "uwierzy" słowem "wyrzeknie się"
I co remis???

Tak, w sumie to cały czas do tego zmierzam.

>Przeciesz mówisz wcześniej, że mamy wolność słowa więc możesz chyba mieć swoje zdanie???

Ależ mam, nie jestem tylko ateistą.

>>Tu mnie rozśmieszyłeś i dlatego nie komentuje tej odpowiedzi, naprawdę bardzo się uśmiałem
>Na zdrowie.
Dziękuje
>>Dobra, teraz PYTAM: - CZY TY CZYTASZ TE PYTANIA, NA KTÓRE ODPOWIADASZ?????
>No tak jeśli biblia pisze, że istnienia Boga nie można udowodnić, to uważasz, że nie powinienem w Niego wierzyć. A ja powiem tak: jak do tej pory nie miałem powodu żeby nie ufać biblii, a naukowcy jednak czasem zawodzą. Czy taka odpowiedź bardziej Cię satysfakcjonuje?
Tak, owszem, ale ja wcześniej zapytałem o dowody poza biblią!!! A Ty z uporem maniaka wracasz do tej biblii, więc zapytałem czy czytasz pytania, na które odpowiadasz?!
>>Jeśli był wybuch to jak mogła być próżnia??? W próżni nie byłoby wybuchu, oczywiście mogła być bezpośrednio przed wybuchem, ale w trakcie??? No co ty?!
>No tak uczyłem się balistyki, kłopot w tym, że gaz musiał się szybko rozproszyć, no chyba, że wszystkie planety zmieniły kształt w bardzo krótkim czasie (mało prawdopodobne).
Owszem, mogłeś uczyć się balistyki, ale na lekcji o rozchodzeniu się gazów to chyba nie byłeś, balistyka wyraźnie mówi o rozprężaniu się gazów w przewodzie prowadzącym pocisk i torze jego lotu, a gdzie we wszechświecie miałeś przewód prowadzący??? no chyba, żeby próżnię w połączeniu z czarną dziurą uznać za przewód, ale wtedy nie mogłoby być rozchodzenia się gazu i tarcia i wirowania, a Sam powiedziałeś, że było ale planety nie mogły w takim czasie osiągnąć postaci kulistej!?

>>Wolność słowa??? Gdzie??? Bo ja nie widziałem, unas???
>Wolność słowa nie jest równoznaczna z gadaniem wszystkiego co ślina na język przyniesie. Wolność słowa jest dla ludzi inteligentnych, chamów powinno się przywracać do porządku.
Nie uważam się za chama i myślę, że tylko człowiek ograniczony umysłowo, prowadzący dyskusję, na którą brak mu argumentów, może posunąć się do takiego stwierdzenia i nazwać chamem osobę, z którą rozmawia! Świadczy to o braku taktu, inteligencji i chyba właśnie chamstwa, ale tylko pokazujesz swoje oblicze, więc odpowiem Ci, że ja Ciebie za takowego nie brałem ale teraz się zastanawiam. Było to nieuprzejme i myślę, że nie jesteś wart tego abym tracił czas na kretyńskie demagogie, z osobą, która jest poprostu śmieszna
>>Nie wiem, ale jak by tak faktycznie było wielce bym się zasmucił, bo z kim ja się zgadzał nie będę???
Po Twojej odpowiedzi odwołuję to, że zasmuciłbym się!!!
>
>>Mogę zastąpić w tym pytaniu słowo ateista, słowem teista, a w następnym zamienię "uwierzy" słowem "wyrzeknie się"
>I co remis???
>Tak, w sumie to cały czas do tego zmierzam.
Więc po co ta dyskusja???
>>Przeciesz mówisz wcześniej, że mamy wolność słowa więc możesz chyba mieć swoje zdanie???
>Ależ mam, nie jestem tylko ateistą.
Nikt Cię do tego nie zmusza, myślę, że ateiści przeszliby na chiński katolicyzm, gdybyś został ateistą
Tym razem wcale nie pozdrawiam
Greg13

>Tak, owszem, ale ja wcześniej zapytałem o dowody poza biblią!!! A Ty z uporem maniaka wracasz do tej biblii, więc zapytałem czy czytasz pytania, na które odpowiadasz?!

Gdybym zaczął opowiadać o ludziach, którzy się nawrócili, o tym jak z marginesu społecznego wyszli na ludzi, lub o innych świadectwach istnienia Boga, to pewnie i tak byś nie uwierzył. Prawda jest taka, że w dyskusji na forum, nie potrafię przedstawić dowodów na istnienie Boga. Tak naprawdę każdy musi sam doświadczyć Jego istnienia. Gdybyś poznał prawdziwych chrześcijan, lub spojrzał na życie własne lub kogoś innego przez biblię, to przekonał byś się, że nic nie jest wynikiem przypadku, a na nasze życie mają wpływ jeszcze czynniki których nauka nie potrafi zdefiniować.
Podam przykład z nieco innej beczki, na pewno słyszałeś o czarnej magii, klątwach, czy rzucaniu uroków. W większości to są mocno przesadzone bajki, jednak czasami to działa, głównie na ludzi którzy w to wierzą. Oczywiście można to tłumaczyć z punktu widzenia psychologii (podświadomość itp.), jednak czasami zdarzają się tak skrajne przypadki, że formułki psychologiczne stają się wątpliwe. Weźmy choćby stygmaty, czy potrafisz wyjaśnić fenomen ich powstawania? Chyba jednak poza naszym materialnym światem coś istnieje.

>Owszem, mogłeś uczyć się balistyki, ale na lekcji o rozchodzeniu się gazów to chyba nie byłeś, balistyka wyraźnie mówi o rozprężaniu się gazów w przewodzie prowadzącym pocisk i torze jego lotu, a gdzie we wszechświecie miałeś przewód prowadzący??? no chyba, żeby próżnię w połączeniu z czarną dziurą uznać za przewód, ale wtedy nie mogłoby być rozchodzenia się gazu i tarcia i wirowania, a Sam powiedziałeś, że było ale planety nie mogły w takim czasie osiągnąć postaci kulistej!?

Zasada rozchodzenia się gazów jest zawsze taka sama, gazy rozchodzą się jednakowo we wszystkich kierunkach, w lufie pistoletu wypychają pocisk, bo to jest jedyny sposób, żeby się z niej wydostać. Coś tam jednak pamiętam. Jeśli wokół była próżnia (a być musiała skoro nadal jest w kosmosie), to gazy musiały się w końcu rozproszyć. Coś tam pewnie zostało, skoro mamy atmosferę, ale te które mamy teraz, podobno powstały miliony lat później. Jeśli jednak występowało jakieś tarcie, to musi ono występować nadal, a zatem wszystkie najwyższe góry świata, powinny raczej się kurczyć i przyjmować kształty zaokrąglone, a podobno jednak wolno ale rosną i są raczej szpiczaste.

>Nie uważam się za chama i myślę, że tylko człowiek ograniczony umysłowo, prowadzący dyskusję, na którą brak mu argumentów, może posunąć się do takiego stwierdzenia i nazwać chamem osobę, z którą rozmawia! Świadczy to o braku taktu, inteligencji i chyba właśnie chamstwa, ale tylko pokazujesz swoje oblicze, więc odpowiem Ci, że ja Ciebie za takowego nie brałem ale teraz się zastanawiam. Było to nieuprzejme i myślę, że nie jesteś wart tego abym tracił czas na kretyńskie demagogie, z osobą, która jest poprostu śmieszna

Bez nerwów, to nie było do Ciebie, po prostu uważam, podobnie z resztą jak ty, że wolność słowa jest dla ludzi inteligentnych, którzy jednak potrafią się "ugryźć w język".
Zapytałeś gdzie u nas jest wolność słowa, więc odpowiedziałem na twoje pytanie. Popatrz na polityków dziennikarzy i etc. Co chwilę ktoś kogoś pozywa do sądu o to, że coś tam ten drugi powiedział, a wypowiedzi o jakie się toczą rozprawy nie świadczą zbyt dobrze ani o tych co są ich autorami ani o tych co wytaczają procesy. Chyba się ze mną zgodzisz?

.>>Mogę zastąpić w tym pytaniu słowo ateista, słowem teista, a w następnym zamienię "uwierzy" słowem "wyrzeknie się"
>>I co remis???
>>Tak, w sumie to cały czas do tego zmierzam.
>Więc po co ta dyskusja???

Formułując pytanie w tym wątku chciałem znaleźć jakąś wspólną cechę między ateizmem a współczesnymi religiami. Na co dzień nie mam do czynienia z ateistami (przynajmniej tymi zdeklarowanymi, bo w Boga raczej nie wszyscy wierzą), więc chciałem się coś więcej o nich dowiedzieć, a najlepiej jest znaleźć jakiś punkt oparcia, lub powiedzieć coś czemu wszyscy zaczną zaprzeczać i przy okazji powiedzą jak to jest naprawdę. Teorię ewolucji przedstawiłem jako punkt oparcia, bo choć wszyscy twierdzą, że nie jest ona głównym filarem ateizmu, to nie wyobrażam sobie żeby ateista nie usiłował oprzeć swoich przekonań na czymś co zostało uznane za pewne.

>Nikt Cię do tego nie zmusza, myślę, że ateiści przeszliby na chiński katolicyzm, gdybyś został ateistą

I pewnie nie zostanę, za to jak się czegoś o ateizmie dowiem, to nie będę zadawał "głupich" pytań na forum, to chyba coś?

>Tym razem wcale nie pozdrawiam

A ja wręcz przeciwnie:
Pozdrawiam.

>Gdybym zaczął opowiadać o ludziach, którzy się nawrócili, o tym jak z marginesu społecznego wyszli na ludzi, lub o innych świadectwach istnienia Boga, to pewnie i tak byś nie uwierzył.

Wyjście z marginesu nie jest świadectwem istnienia boga. Wierzę w to, co zrobili ci ludzie, nie wierzę w boską interwencję.

> Prawda jest taka, że w dyskusji na forum, nie potrafię przedstawić dowodów na istnienie Boga.

No to bubu.

> Tak naprawdę każdy musi sam doświadczyć Jego istnienia.

Naprawdę MUSI?

> Gdybyś poznał prawdziwych chrześcijan, lub spojrzał na życie własne lub kogoś innego przez biblię, to przekonał byś się, że nic nie jest wynikiem przypadku, a na nasze życie mają wpływ jeszcze czynniki których nauka nie potrafi zdefiniować.

Poznałem prawdziwych chrześcijan, patrzyłem na życie przez Biblię. Wszystko to pic na wodę.

>Podam przykład z nieco innej beczki, na pewno słyszałeś o czarnej magii, klątwach, czy rzucaniu uroków. W większości to są mocno przesadzone bajki, jednak czasami to działa, głównie na ludzi którzy w to wierzą. Oczywiście można to tłumaczyć z punktu widzenia psychologii (podświadomość itp.), jednak czasami zdarzają się tak skrajne przypadki, że formułki psychologiczne stają się wątpliwe. Weźmy choćby stygmaty, czy potrafisz wyjaśnić fenomen ich powstawania?

Zgrabną mistyfikację czasem ciężko wyjaśnić

> Chyba jednak poza naszym materialnym światem coś istnieje.

Chiba nie.

>Formułując pytanie w tym wątku chciałem znaleźć jakąś wspólną cechę między ateizmem a współczesnymi religiami.

Ateizm sam w sobie jest ich wspólną cechą. Istnienie jakiejś wiary pociąga za sobą też jej brak u określonej grupy ludzi.

Pozdrawiam.

>Wyjście z marginesu nie jest świadectwem istnienia boga. Wierzę w to, co zrobili ci ludzie, nie wierzę w boską interwencję.

A jednak to nie jest zwykły zbieg okoliczności. Ludzie czasem rzucają jakiś nałóg, potem do niego wracają i to nic niezwykłego. Jeśli jednak czyjeś życie zmienia się diametralnie i to trwale, to nie jest to przypadek. Mógłbym powiedzieć na ten temat coś więcej, ale to się mija z celem i tak nie uwierzysz, więc to strata czasu.

>Naprawdę MUSI?

Domyślam się do czego zmierzasz, ale miałem na myśli, że aby się przekonać o istnieniu Boga, trzeba osobiście doświadczyć Jego obecności.

>Poznałem prawdziwych chrześcijan, patrzyłem na życie przez Biblię. Wszystko to pic na wodę.

Poznałeś ludzi którzy podają się za chrześcijan, tych prawdziwych jest tylko garstka, widocznie widziałeś zbyt mało, lub nie to co trzeba.

>Zgrabną mistyfikację czasem ciężko wyjaśnić

A jednak w przypadku mistyfikacji, zawsze pojawiają się ludzie, którzy wiedzą jak mogło to być zrobione, chyba że nikt nie potrafi tego zrobić.

>Ateizm sam w sobie jest ich wspólną cechą. Istnienie jakiejś wiary pociąga za sobą też jej brak u określonej grupy ludzi.

A zatem jest formą buntu przeciwko wierze, buntu na czymś opartym itd.

>Pozdrawiam.

Ja również pozdrawiam.

>A jednak to nie jest zwykły zbieg okoliczności. Ludzie czasem rzucają jakiś nałóg, potem do niego wracają i to nic niezwykłego. Jeśli jednak czyjeś życie zmienia się diametralnie i to trwale, to nie jest to przypadek. Mógłbym powiedzieć na ten temat coś więcej, ale to się mija z celem i tak nie uwierzysz, więc to strata czasu.

Niektórzy też zrywają z nałogami na amen bez pomocy kółek różańcowych.

>Domyślam się do czego zmierzasz, ale miałem na myśli, że aby się przekonać o istnieniu Boga, trzeba osobiście doświadczyć Jego obecności.

Też jestem tego zdania. Jak dotąd nie doświadczyłem, choć bardzo chciałem, będąc parę (całkiem niewiele!) lat młodszym człowieczkiem.

>Poznałeś ludzi którzy podają się za chrześcijan, tych prawdziwych jest tylko garstka, widocznie widziałeś zbyt mało, lub nie to co trzeba.

A Ty masz monopol na stwierdzanie kto jest prawdziwym chrześcijaninem, kto nie?

>A jednak w przypadku mistyfikacji, zawsze pojawiają się ludzie, którzy wiedzą jak mogło to być zrobione, chyba że nikt nie potrafi tego zrobić.

W ten sposób wszystkie cuda dają się bezproblemowo wyjaśnić.

>A zatem jest formą buntu przeciwko wierze, buntu na czymś opartym itd.

To nie jest forma buntu. Noworodek jest ateistą. Dziecko jest ateistą przynajmniej do momentu, kiedy pierwszy raz usłyszy o bogu/bogach. Czy uważasz że taki szkrab to buntownik przeciwko wierze?

Zastanów się.

Pozdrawiam.

>No tak jeśli biblia pisze, że istnienia Boga nie można udowodnić, to uważasz, że nie powinienem w Niego wierzyć. A ja powiem tak: jak do tej pory nie miałem powodu żeby nie ufać biblii [...]

Niemożność sprawdzalności jej teorii jest IMHO dość dobrym powodem.

> [...] a naukowcy jednak czasem zawodzą. Czy taka odpowiedź bardziej Cię satysfakcjonuje?

Jednak zazwyczaj NIE zawodzą i to z kolei jest dobry powód, żeby to IM uwierzyć.

>>Tutaj odsyłam do kolegi Thorvoya on trochę wyżej to wytłumaczył (dzięki Thorvoy)

Nie ma za co. Obawiam się.

>A ja odsyłam do odpowiedzi jakiej mu udzieliłem.

Jak się rzekło, na tym polu nie prowadzę dyskusji, bo za cienki w uszkach jestem z danej dziedziny.

>Wolność słowa nie jest równoznaczna z gadaniem wszystkiego co ślina na język przyniesie.

Dla mnie to właśnie jest wolność słowa.

> Wolność słowa jest dla ludzi inteligentnych, chamów powinno się przywracać do porządku.

W porządku, ale powinność tonowania chamów oznacza brak wolności słowa. To, o czym mówisz, to jak częstowanie papierosem osób niepalących.

>Widzieli światło, to stworzyli Boga światła, widzieli wojnę, to stworzyli Boga wojny. Co ciekawe niektóre plemiona Indian uważały, że wojna jest konieczna i Bogowie wymagają ofiar.

Wojnę widzieli? Spersonifikowaną?

>W porządku, ale powinność tonowania chamów oznacza brak wolności słowa. To, o czym mówisz, to jak częstowanie papierosem osób niepalących.

Czy uważasz że wolność słowa to mówienie wszystkiego co ślina na język przyniesie? Gdyby wszyscy teraz zaczęli się nawzajem obrzucać wyzwiskami, bo tak myślą, to dyskusje podejmowane na tym forum byłyby stekiem wyzwisk i do niczego by nie prowadziły. Czy tak sobie wyobrażasz wolność słowa?
A nasi politycy, czy nie lepiej by było słyszeć o ich dokonaniach, a nie o tym, że jeden pozwał drugiego do sądu?
Jeśli człowiek jest wystarczająco inteligentny, potrafi przekazać to co ma na myśli w taki sposób, by nie prowokować niepotrzebnej potyczki słownej. Paplanie bez sensu, to raczej przejaw anarchii, niż wolności słowa.

>Czy uważasz że wolność słowa to mówienie wszystkiego co ślina na język przyniesie?

To pozwolenie na mówienie wszystkiego. Tak.

>Gdyby wszyscy teraz zaczęli się nawzajem obrzucać wyzwiskami, bo tak myślą, to dyskusje podejmowane na tym forum byłyby stekiem wyzwisk i do niczego by nie prowadziły. Czy tak sobie wyobrażasz wolność słowa?

Nie. Z krzykaczami zwyczajnie by się nie dyskutowało, dopóki nie przestaliby krzyczeć.

>A nasi politycy, czy nie lepiej by było słyszeć o ich dokonaniach, a nie o tym, że jeden pozwał drugiego do sądu?

No właśnie. Gdyby nie można było pozywać za mniej, czy bardziej uzasadnione obelgi, może zaczęliby coś sensownego robić.

>Jeśli człowiek jest wystarczająco inteligentny, potrafi przekazać to co ma na myśli w taki sposób, by nie prowokować niepotrzebnej potyczki słownej. Paplanie bez sensu, to raczej przejaw anarchii, niż wolności słowa.

Jeyes jest przykładem człowieka, który wali ostro, ale z sensem, dlatego jestem w stanie strawić Jego wypowiedzi.

>Nie. Z krzykaczami zwyczajnie by się nie dyskutowało, dopóki nie przestaliby krzyczeć.

I kto to mówi. Sam kiedyś stwierdziłeś że nie jesteś z tych co tak łatwo odpuszczają, więc wydaje mi się, że byłbyś pierwszym krzykaczem na tej liście.

Czy Twoim zdaniem upór oznacza krzykactwo?

>Według mnie brakuje na to trochę czasu, ale naukowcy są autorytetami i na pewno się nie mylą...

Jasne, że Ci się nie zgadza, jeśli myślisz, że Słońce powstało ok. 5 mln. lat temu...

>Słońce ma jakieś 5 mln. lat i musiało pojawić się wcześniej niż planety wokół niego.

Panie Igrek, pomnóż sobie to razy 1000 i poczytaj sobie o powstawaniu układów planetarnych. Jak wpiszesz sobie "dyski protoplanetarne" w googlach, to znajdziesz ciekawą prezentację w powerpoincie. Reszta pańskich wywodów niestety nie nadaje się do czytania.

>A jednak wydaje mi się że brak wiary w Boga, powoduje u ateistów pewną pustkę, którą muszą w jakiś sposób zaspokoić. Na razie nie wiem jaką ale może się z czasem dowiem.

Jak się dowiesz, to mi też powiedz.

Żegnam ozięble.

>Panie Igrek, pomnóż sobie to razy 1000 i poczytaj sobie o powstawaniu układów planetarnych. Jak wpiszesz sobie "dyski protoplanetarne" w googlach, to znajdziesz ciekawą prezentację w powerpoincie. Reszta pańskich wywodów niestety nie nadaje się do czytania.

Panie TyDraniu, pozwoliłem sobie już kiedyś pomnożyć tę liczbę przez 1000 i kilka osób przekonywało mnie, że to trochę dużo, więc jakoś odruchowo napisałem mniej. A prezentację chętnie obejrzę.

>Jak się dowiesz, to mi też powiedz.

Jak się dowiem to napiszę na forum, a wtedy sobie przeczytasz.

>Żegnam ozięble.

Dzięki, dziś było trochę gorąco.

>Panie TyDraniu, pozwoliłem sobie już kiedyś pomnożyć tę liczbę przez 1000 i kilka osób przekonywało mnie, że to trochę dużo [...]

Czy tych kilka osób nie przekonywało Cię też przypadkiem do teorii kreacji?

Czego nas uczy PRZYRODA?
Ostatnio naukowcy i projektanci rzeczywiście często "proszą" rośliny i zwierzęta o "pouczenia".
Dokładnie badają, a następnie próbują skopiować szczegóły budowy różnych organizmów w celu tworzenia i udoskonalania urządzeń. Dział nauki zajmujący się takim naśladownictwem to biomimetyka. Rozważając poniższe przykłady, warto się zastanowić nad tym, komu przypisać zasługę za wymyślenie takich rozwiązań.
Tajemnice płetw wieloryba
Czy konstruktor samolotów może się czegoś nauczyć od humbaka?
Wygląda na to, że naprawdę dużo. Dorosły humbak waży około 30 ton, czyli mniej więcej tyle, co ciężarówka z pełnym ładunkiem. Ma stosunkowo sztywny korpus z ogromnymi płetwami podobnymi do
skrzydeł. Ten kilkunastometrowy wieloryb zadziwia zwinnością. Podczas żerowania płynie w kierunku powierzchni, zataczając kręgi i wypuszczając pęcherzyki powietrza, które wynoszą do góry skorupiaki i ryby. Dzięki temu ma posiłek podany jak na tacy. Utworzona z pęcherzyków "sieć" miewa czasem jedynie półtora metra średnicy.
Naukowców zaintrygowało, jak zwierzę o dość sztywnym ciele może zataczać tak nieprawdopodobnie ciasne kręgi. Odkryli, że zasadniczą rolę odgrywa tu kształt płetw humbaka.
Przednia ich krawędź nie jest gładka, jak w wypadku skrzydeł samolotu, lecz pokryta guzkami.
Guzki te zwiększają siłę nośną i zmniejszają opór wody. Jak to się dzieje?
W czasopiśmie Natura History wyjaśniono, że dzięki nim woda opływająca płetwę i nabierająca prędkości porusza się w uporządkowany sposób, i to nawet wtedy, gdy wieloryb płynie do góry pod bardzo dużym kątem. Gdyby krawędź płetwy była idealnie gładka, zwierzę nie mogłoby zataczać tak ciasnych kręgów, ponieważ z tyłu płetwy tworzyłyby się zawirowania, zmniejszające siłę nośną.
Jak można wykorzystać to odkrycie w praktyce?
Jeśli zastosuje się je przy budowie skrzydeł samolotu, można zredukować liczbę lotek i innych urządzeń sterujących opływem powietrza.
Takie skrzydła będą bezpieczniejsze i łatwiejsze w obsłudze. Specjalista w dziedzinie biomechaniki John Lang wyraził przypuszczenie, że niedługo "każdy odrzutowiec pasażerski będzie miał skrzydła z guzkami podobnymi do tych, jakie podpatrzono na płetwach humbaków".
Kopiowanie skrzydeł mewy
Oczywiście skrzydła samolotów już wcześniej były kopią ptasich skrzydeł. Ostatnio jednak projektanci posunęli się w tym naśladownictwie jeszcze dalej. Jak podaje New Scientist, "naukowcy z Uniwersytetu Stanu Floryda (...) zbudowali zdalnie sterowany model samolotu, który może tak jak mewa zawisać w powietrzu oraz błyskawicznie pikować lub wzlatywać w górę".
Mewy wykonują w locie zadziwiające manewry dzięki temu, że mogą zginać skrzydła w stawie łokciowym i barkowym. Wzorowany na tym pomyśle "60-centymetrowy model wyposażony jest w mały silniczek pozwalający za pomocą metalowych prętów poruszać skrzydłami" -wyjaśnia wspomniane czasopismo. Pomysłowo skonstruowane skrzydła umożliwiają samolocikowi zawisanie w powietrzu i nurkowanie pomiędzy wieżowcami. Pracami nad tak sprawną jednostką bardzo interesuje się amerykańskie lotnictwo wojskowe. Chce ją wykorzystywać w wielkich miastach do zapobiegania ewentualnym atakom z użyciem broni chemicznej i biologicznej.
Podpatrywanie gekonów
Wiele można się nauczyć również od zwierząt lądowych.
Małe jaszczurki nazywane gekonami potrafią wspinać się po ścianach, a nawet chodzić po suficie. Ich niezwykłe umiejętności znane były już w czasach biblijnych (Przysłów 30:28). Co sprawia, że gekon drwi sobie z grawitacji?

Potrafi on zawisnąć nawet na powierzchni gładkiej jak szkło, ponieważ jego łapki pokryte są mikroskopijnymi włoskowatymi wypustkami. Gekon nie wydziela żadnego kleju, ale wykorzystuje pewne siły fizyczne. Cząsteczki dwóch powierzchni (spodu łapki i podłoża) przylegają do siebie dzięki tak zwanym oddziaływaniom yan der Waalsa. Zwykle są one bardzo słabe i siła grawitacji łatwo je pokonuje. Dlatego człowiek nie może wspinać się po ścianach, po prostu przykładając do nich dłonie. Ale tysiące wypustek na łapkach gekona zwiększa powierzchnię styku ze ścianą. Zwielokrotnione oddziaływanie sił Van der Waalsa pozwala na utrzymanie niedużego ciała jaszczurki.
Czy badanie nóżek gekona ma jakieś praktyczne zastosowanie? Materiał imitujący ich budowę mógłby rywalizować z popularnymi rzepami, które zresztą również są pomysłem zaczerpniętym z przyrody [rzepy pozwalają łatwo łączyć dwie powierzchnie dzięki znajdującym się na nich haczykom i pętelkom. Zaprojektowano je na wzór koszyczków kwiatowych łopianu].
Tygodnik The Economist cytuje badacza, według którego "gekonia taśma" mogłaby być szczególnie użyteczna "w medycynie, gdzie niedopuszczalne jest stosowanie klejów chemicznych".

>Czego nas uczy PRZYRODA?

Panie Stanisławie, jaki to ma związek z tematem?

>>Czego nas uczy PRZYRODA?
>Panie Stanisławie, jaki to ma związek z tematem?
Oczywiście, że ma.
Ateizm to nauka, to idea - a więc ma cechy religijności.
Jednak samo słowo wskazuje, że ktoś kto określa siebie jako 'ateistę' występuje przeciw Bogu, tymsamym występuje przeciw komuś kto istnieje.
Zaprzeczanie istnieniu Boga - Stwórcy wszystkiego to kłamstwo, szczególnie gdy mówia to naukowcy - boją się utracic podstawy swej naukowej działalności.
To nieuczciwość naukowców. O tym, że musi istniec Bóg mówi najprostszy rachunek matematycznej oceny tego czy innego tematu - rachunek prawdopodobienstwa.

Teoria ewolucji zawsze pozostanie teorią - chociaz okreslana jest jako najlepszy dowcip - wszechczasów. Ludzie zostali złapani w swą głupotę - odrzucili przeciez mądrość z góry i stali się głupi.
Ich idee są ważniejsze od prawdy.
Co to jest wiara?
Rcjonaliści - to okreslenie pochodzi od słowa 'racjo' - rozum.
Jednak racjonalista odrzucajacy Boga to człowiek wierzacy w zjawiska nadprzyrodzone - w cuda.
Normalnie przestałby być uznawany za rocjonaliste.
Czy to paradoks?
"Wiara to nacechowane pewnością oczekiwanie rzeczy spodziewanych, oczywisty przejaw rzeczy realnych, choć nie widzianych. 2 Przez nią bowiem otrzymali świadectwo ludzie w dawnych czasach.

3 Dzięki wierze uświadamiamy sobie, że systemy rzeczy zostały uporządkowane słowem Boga, tak iż to, co widać, powstało z tego, co się nie ukazuje"(Hebrajczyków 11:1-3).
"Nacechowane pewnością oczekiwanie" - tak więc wiara to wiedza, bo bez wiedzy i znajomości prawdy, nie może byc moy o wierze.
"Przejaw rzeczy realnych, choć niewidzialnych"
Czy widzisz grawitację? A czy zaprzeczysz, ze jest. Itd.Itd,;

>Czego nas uczy PRZYRODA?

Skąd pochodzą przytoczone fragmenty? Wygląda mi to na literaturę Towarzystwa Strażnica. W jednym z powyższych postów cytujesz Biblię w PNŚ. Jesteś świadkiem Jehowy? W takim razie, co tutaj robisz? Czyżby nowa forma głoszenia?

>>Czego nas uczy PRZYRODA?
>Skąd pochodzą przytoczone fragmenty? Wygląda mi to na literaturę Towarzystwa Strażnica. W jednym z powyższych postów cytujesz Biblię w PNŚ. Jesteś świadkiem Jehowy? W takim razie, co tutaj robisz? Czyżby nowa forma głoszenia?
Tak jestem świadkiem Jehowy, dla ciebie to gorszy od ciebie gatunek ludzi?
A co to jest głoszenie?
Czy nie rozmowa na konkretne tematy interesujace wszystkich ludzi.
Jestem oprócz tego naukowcem i ten temat mam raczej przerobiony na kilka sposobów.
Może masz okazję nauczyc się rozmawiać na temat i o tym co Ty o tym myslisz, nie zaś rozmawiać przez pryzmat oceny ludzi z góry.
Więc: Czego nas uczy przyroda?
Wiesz?

Fajnie.

A do czego to było?

>Panie TyDraniu, pozwoliłem sobie już kiedyś pomnożyć tę liczbę przez 1000 i kilka osób przekonywało mnie, że to trochę dużo, więc jakoś odruchowo napisałem mniej.

Tych kilka osób paskudnie Cię ołgało....

>Oczywiście zakładasz, że to co mówią naukowcy jest niepodważalne.

Podważalne, ale wysoce prawdopodobne.

> Jeśli popatrzysz choćby na odkrycia fizyków, to przekonasz się, że co chwilę odkrywali coś nowego i tworzyli nowe teorie. Na pewno pojawi się jeszcze cała masa nowych odkryć.

Pewnie tak, ale nie świadczy to na korzyść Twoich argumentów.

>Dlaczego zatem teoria ewolucji miała by być prawdziwa. Czy w tej dziedzinie naukowcy są nieomylni?

Bo ewolucję obserwujemy każdego dnia.

> Przecież to dopiero pierwsza wersja powstania świata bez ingerencji Boga, czy myślisz że nie będzie następnych?

Są, ale bzdurne.

> A poza tym naukowcy nie potrafią stworzyć organizmu żywego w sposób w jaki wymyślił to Darwin, to chyba zmusza do zastanowienia się czy to w ogóle możliwe?

Chyba juz o tym pisałem, prawda? To jakbyś wymagał od policjanta, prowadzącego udane retrospekcje, żeby powiedział Ci, jakiego koloru skarpetki nosiła żona przestępcy w momencie dokonywania przez niego zbrodni.

>A Bóg nie umarł, więc daruj sobie tego typu wywody.

Masz rację. Nigdy nie żył.

>No ta a zatem policzmy:
>Słońce ma jakieś 5 mln. lat i musiało pojawić się wcześniej niż planety wokół niego.
>Pytanie skąd się wzięły planety?
>Pewnie przyleciały skądś... czy były uformowane w kształt przypominający kulę?
>Jeśli świat powstał w wyniku wybuchu, to ziemia powinna być płaska, kwadratowa, trójkątna, ale na pewno nie okrągła.
>Powiedz mi zatem ile czasu musiała wirować wokół własnej osi żeby przyjąć kształt geoidy?
>A potem woda... w wyniku wybuchu czego mogła powstać woda?

Tutaj się nie wypowiem. To nie moja dziedzina.

>Ile czasu musiały powstawać warunki potrzebne do rozwoju bakterii od których się to wszystko zaczęło?

Pewnie bardzo, bardzo dużo.

>No i najciekawsze naukowcy się tym nie chwalą, bo ciągle mają nadzieję że coś wymyślą, ale nie jest możliwe stworzenie organizmów żywych w sposób jaki zakłada teoria ewolucji.

Bo naukowcy mają tak jakby troszkę mniej czasu, miejsca i w ogóle możliwości na tworzenie organizmów z pierwotnego bulionu.

>Pomyśl dalej ile czasu musiał trwać rozwój organizmów z czegoś tak prostego jak bakteria, aby w wyniku wzlotów i upadków powstały np. tak duże stworzenia jak dinozaury?

Miliard lat, dwa, może trzy. Uważasz ze to mało?

>Przecież po drodze były całe masy przeszkód w rozwoju i jeden krok do przodu często kończył się krokiem w przeciwnym kierunku. Zakłada się że człowiek, w obecnej postaci musiałby chodzić po ziemi co najmniej 200 tys. lat. Ile zatem czasu musiało trwać powstanie bardzo prymitywnych bakterii, z których następnie powstała cała masa organizmów przejściowych, by w końcu powstał człowiek?

Prawdopodobnie człowiek nie potrzebuje obecnie nagłej ewolucji, bo z grubsza wystarcza mu to co wykształcił.

>Według mnie brakuje na to trochę czasu, ale naukowcy są autorytetami i na pewno się nie mylą...

Ty to powiedziałeś.

>Teista wierzy w Boga a nawet utytułowani naukowcy przyznają, że biblijne stworzenie świata jest bardziej prawdopodobne, niż teoria Darwina.

Tylko płakać że dorośli, wykształceni ludzie, w takie bzdury wierzą.

>Ja też nie do końca miałem to na myśli, ale naukowcy stają się często tak dużymi autorytetami, że być może kiedyś staną się obiektami kultu.

Nie przesadzaj.

>A jednak wydaje mi się że brak wiary w Boga, powoduje u ateistów pewną pustkę, którą muszą w jakiś sposób zaspokoić. Na razie nie wiem jaką ale może się z czasem dowiem.

Wydaje Ci się.

Pozdrawiam.

>Chyba juz o tym pisałem, prawda? To jakbyś wymagał od policjanta, prowadzącego udane retrospekcje, żeby powiedział Ci, jakiego koloru skarpetki nosiła żona przestępcy w momencie dokonywania przez niego zbrodni

Ja też już o tym pisałem i uważam, że to powinno być możliwe, naukowcy też tak twierdzą i ciągle usiłują tego dowieść.

>Bo naukowcy mają tak jakby troszkę mniej czasu, miejsca i w ogóle możliwości na tworzenie organizmów z pierwotnego bulionu.

Naukowcy mają całe warsztaty badawcze i mogą stworzyć idealne warunki a pyzatym próbują, a skoro tak, to znaczy, że wierzą w swój sukces.

>Prawdopodobnie człowiek nie potrzebuje obecnie nagłej ewolucji, bo z grubsza wystarcza mu to co wykształcił.

E tam, może przydała by się dodatkowa para rąk, lub dodatkowe oko z tyłu głowy. Człowiek nigdy nie będzie miał dość, zawsze będzie chciał więcej, czemu więc ewolucja nie daje mu szansy?

>Ty to powiedziałeś.

A Ty to wyjąłeś z kontekstu.

>Tylko płakać że dorośli, wykształceni ludzie, w takie bzdury wierzą.

Nie krępuj się, możesz płakać, to podobno oczyszcza a nikt z forum tego nie zobaczy.
A tak w ogóle to po co tracisz tyle czasu na tym forum na udowadnianie ludziom, że nie mają racji, nie masz nic lepszego do roboty?
No chyba, że sam nie wierzysz do końca w to co mówisz i szukasz wsparcia na forum wśród ludzi którzy myślą podobnie. To się często zdarza i z reguły bywa tak, że jeśli ktoś próbuje Cię przekonać że nie masz racji, to twoje podświadome mechanizmy nakazują Ci negację jego poglądów. A może faktycznie coś jest na rzeczy z życiem duchowym, może siedzi w Tobie jakiś "zły duch", którego jedynym celem jest odepchnięcie od wiary w Boga kogoś takiego jak Ja?

>Naukowcy mają całe warsztaty badawcze i mogą stworzyć idealne warunki a pyzatym próbują, a skoro tak, to znaczy, że wierzą w swój sukces.

Nie wiadomo czy doczekasz właściwego efektu eksperymentów. A co, jeśli po Twojej śmierci okaże się że mieli rację? Głupio będzie.

>E tam, może przydała by się dodatkowa para rąk, lub dodatkowe oko z tyłu głowy. Człowiek nigdy nie będzie miał dość, zawsze będzie chciał więcej, czemu więc ewolucja nie daje mu szansy?

Daje. Może kiedyś się doczeka dodatkowej pary rąk i oka z tyłu. Tylko że Ty już nie będziesz tego świadkiem.

>Nie krępuj się, możesz płakać, to podobno oczyszcza a nikt z forum tego nie zobaczy.

Pozostanę przy bezłzawym ubolewaniu.

>A tak w ogóle to po co tracisz tyle czasu na tym forum na udowadnianie ludziom, że nie mają racji, nie masz nic lepszego do roboty?

Mam, ale jestem uparciuszek i jak się czegoś czepię, to nie odpuszczam.

>No chyba, że sam nie wierzysz do końca w to co mówisz i szukasz wsparcia na forum wśród ludzi którzy myślą podobnie. To się często zdarza i z reguły bywa tak, że jeśli ktoś próbuje Cię przekonać że nie masz racji, to twoje podświadome mechanizmy nakazują Ci negację jego poglądów.

Oj, bawisz się w psychologa i pacjenta. To trąci mi czymś znajomym i nie bardzo przyjemnym.

> A może faktycznie coś jest na rzeczy z życiem duchowym, może siedzi w Tobie jakiś "zły duch", którego jedynym celem jest odepchnięcie od wiary w Boga kogoś takiego jak Ja?

A może masz zbyt bujną wyobraźnię.

>Oj, bawisz się w psychologa i pacjenta. To trąci mi czymś znajomym i nie bardzo przyjemnym.

Czyżbyś kiedyś był mimowolnym pacjentem psychologa?
Chyba nie po rozstaniu ze swoją ex?

> A może masz zbyt bujną wyobraźnię.

Nie znam Cię osobiście, ale coś tam już o Tobie wiem, to wynik mojej obserwacji. Udzielasz się doszyć często na forum, więc mogę wyciągać wnioski. Z psychopatologii też miałem trochę zajęć, więc czasem sobie pozwalam na analizy pod kątem skrzywień i wyuczonych odruchów. Skoro tak chętnie podejmujesz ze mną dyskusje, musisz się liczyć z tym, że będę dążył do tego, żeby się o Tobie jak najwięcej dowiedzieć. Jako teista nie powinienem podejmować z tobą dyskusji i nie wiem czemu to robię, może dlatego, że jesteś moim imiennikiem i mam sentyment do własnego imienia, a może dlatego, że chcę się jeszcze o czymś przekonać. Tak czy inaczej jeśli chcesz ze mną dyskutować, to musisz się liczyć z tym, że nie tylko jestem teistą, ale także chodzę sobie po tej ziemi i czymś tam się zajmuję oraz czymś tam się interesuję.
Jak znajdziesz chwilkę to pomyśl nad tym...
Pozdrawiam.

>Czyżbyś kiedyś był mimowolnym pacjentem psychologa?

Byłem mimowolnym słuchaczem takich jak Ty.

>Chyba nie po rozstaniu ze swoją ex?

Jw- podczas związku z Nią.

>Skoro tak chętnie podejmujesz ze mną dyskusje, musisz się liczyć z tym, że będę dążył do tego, żeby się o Tobie jak najwięcej dowiedzieć. Jako teista nie powinienem podejmować z tobą dyskusji i nie wiem czemu to robię, może dlatego, że jesteś moim imiennikiem i mam sentyment do własnego imienia, a może dlatego, że chcę się jeszcze o czymś przekonać.

O, kolejny Wojtek. Ups, dekonspiruję się.

>Tak czy inaczej jeśli chcesz ze mną dyskutować, to musisz się liczyć z tym, że nie tylko jestem teistą, ale także chodzę sobie po tej ziemi i czymś tam się zajmuję oraz czymś tam się interesuję.

Dlaczego uważasz że się z tym nie liczę?

>Jak znajdziesz chwilkę to pomyśl nad tym...

Ty też pomyśl nad pytaniem powyżej.

Pozdrawiam.

>Byłem mimowolnym słuchaczem takich jak Ty.*

>Dlaczego uważasz że się z tym nie liczę?

Naturalny odruch - jeśli ktoś posiada cechy (bądź zainteresowania itp.) podobne do cech kogoś kogo poznałeś trochę lepiej, to automatycznie zaczynasz go porównywać z tą właśnie osobą, czyli z góry wyrabiasz sobie zdanie na temat tej osoby. [ * ]
Ale to nie istotne, znalazłem to czego szukałem i kończę dyskusje na tym forum, może tu jeszcze kiedyś zajrzę, ale nie prędko.

>Ty też pomyśl nad pytaniem powyżej.

Pomyślałem i teraz sugeruję:

Zastanów się czego tak naprawdę szukasz na tym forum i co chcesz osiągnąć poprzez swoje wypowiedzi. Teraz zostaną Ci tylko dyskusje z takimi osobami jak rozumek, zastanów się do czego te dyskusje zmierzają, bo według mnie to strata czasu.

>Pozdrawiam.

Ja również pozdrawiam.

Ps.
Człowiek stworzony jest na to, by szukać prawdy, a nie by ją posiadać. Blaise Pascal

>Naturalny odruch - jeśli ktoś posiada cechy (bądź zainteresowania itp.) podobne do cech kogoś kogo poznałeś trochę lepiej, to automatycznie zaczynasz go porównywać z tą właśnie osobą, czyli z góry wyrabiasz sobie zdanie na temat tej osoby. [ * ]

Co nie zmienia faktu że liczę się z indywidualizmem każdej osoby, którą napotkam w życiu.

>Ale to nie istotne, znalazłem to czego szukałem i kończę dyskusje na tym forum, może tu jeszcze kiedyś zajrzę, ale nie prędko.

Do zobaczenia.

>Zastanów się czego tak naprawdę szukasz na tym forum i co chcesz osiągnąć poprzez swoje wypowiedzi. Teraz zostaną Ci tylko dyskusje z takimi osobami jak rozumek, zastanów się do czego te dyskusje zmierzają, bo według mnie to strata czasu.

Zmuszony jestem zgodzić się z Tobą.

Pozdrawiam. Wpadnij czasem.

>Jak się okazuje(..)
Wszystko zalezy od wlasciwej interpretacji. Zazwyczaj krytykuja TE ci, ktorzy nie maja o niej pojecia.
>Jeden z użytkowników(...)
Z teoriami jest tak, ze jesli TE daje w zadowalajacy sposob odpowiedzi na szereg pytan, a jak na razie nie ma zadnej naukowej teorii, ktora bylaby lepsza od niej, to czemu nie przyjac jej za prawdziwa?

>Na początek przytoczę fragment ze słownika filozoficznego(...)
Tak to jest, kiedy filozofowie biora sie za nauke, ktorej nie rozumieja. Co prawda sam nie jestem biologiem, jednak latwo sobie odpowiedziec na pytanie dlaczego tak malo znajdujemy skamienialosci. Do dyspozycji mamy tylko lad, podczas gdy 3/4 powierzchni Ziemi pokrywa woda. Ile zatem skamienialosci mamy do dyspozycji? Poza tym pewna czesc skamienialosci pochlonela aktywnosc geologiczna. Zatem nie znajdziemy wszystkich.

>Jak widać w powyższym fragmencie (...)

Nie jest to nabywanie nowych cech, lecz selekcja. Dobrym przykladem sa hodowle psow. I choc dog niemiecki i jamnik naleza do psow i maja wspolnego przodka wilka, nie moga sie w sposob naturalny krzyzowac, a to oznacza, ze nie sa tym samym gatunkiem. Trudno sobie wyobrazic plodne potomstwo krzyzowki doga i jamnika. Co wiecej, z doga nie uzyskamy jamnika ani vice versa, a to dlatego, ze cechy, ktora prowadzily do powstania dogow sa dokladnie przeciwne do tych, ktore doprowadzily do powstania jamnikow. Mozna powiedziec, ze hodowla jest procesem ewolucji, tylko w przyspieszonym tempie - etapami selekcji i wzmacniania cech, procesem otymalizacji. Kiedys porownalem ewolucje do analizy sitowej. Jest wiele w tym analogii.

>Człowiek Neadertalski(..)
Neandertalczyk? Ciekawe? Neandertalczyk nie jest naszym przodkiem!

>W wikipedii znalazłem następującą definicję:
Wiara (...)

To jest lekkie naduzycie oraz pomieszanie z poplataniem. TE jest teoria naukowa, ktora ma poparcie weryfikowalne w sposob naukowy. Opisow bilbijnych nie da sie traktowac doslownie, gdyz taka interpretacja prowadzi do sprzecznosci. Trzeba je traktowac czysto symbolicznie. I tak zburzenie murow Jerycha to zadna zasluga trab, lecz trzesienia ziemi. To samo dotyczy Sodomy i Gomory - do tego nalezy dolaczyc wyrzut wod podziemnych. Sa dowody, ze Mojzesz przeszedl nie przez Morze Czerwone, lecz wzdluz brzegow Morza Srodziemnego tuz przed nadejsciem fali tsunami po wybuchu na wyspie Santoryn.

>Teista: wierzy, że Bóg istnieje i świat został stworzony przez Niego,

Wszelka rozmowa o Bogu w kategoriach pojec czysto ludzkich prowadzi do paradoskow samoodniesienia np:
Jesli Bog stworzyl swiat, to kto stworzyl Boga? Jesli Bog jest wszechmocny, to dlaczego swiat rzadzi sie wg regul? Bog tak chce, czy nie moze tego zmienic? A jesli jest wszechmocny, to czy moze stworzyc kamien, ktorego nie moglby podniesc?

>Ateista: wierzy, że wszystko zaczęło się "samo" a świat powstał w wyniku ewolucji.

Ateista uwaza, ze nie ma zadnego Stworzyciela swiata, a swiat rzadzi sie wg regul poznawalnych na drodze naukowej. Jest roznica miedzy pogladem a wiara.

>Poglądów jednego ani drugiego nie można udowodnić,
Poglady naukowe podlegaja weryfikacji. Prawdy wiary nie.

>Jeden i drugi wierzy w słuszność swoich poglądów.

Dochodzimy do sedna rzeczy: otoz w watku...podalem na kilku przykladach, ze czlowiek przy pomocy statystyki ma zdolnosc uczenia sie (zreszta nie tylko czlowiek). Bazujac na niej, wyciaga wnioski i reguly, ktore rzadza swiatem. Mowimy wtedy o racjonalnym mysleniu. Jednakze statystyka nie wyzwala nas od pewnej pulapki: - skoro wszystko jest tak dopasowane, to czy swiat moze byc dzielem przypadku - to czesty argument teistow. Nawet takie przedstawienie sprawy nie rozwiazuje sprawy: patrz problem samoodniesienia w kwestii istnienia Stworcy Boga.

I czy gdybyśmy już wszystko wiedzieli, to czy nie szukalibyśmy ciągle czegoś w co musielibyśmy wierzyć?

Istotnie, ktos juz powiedzial, ze wlasnie religia jest rzecza wyrozniajaca nas w swiecie zwierzat. Wezmy obrzadek pogrzebu. Z drugiej strony wiemy, ze niektore zwierzeta np. slonie tworza cmentarze, miejsce, gdzie chore i stare zwierzeta ida celowo tam umierac. Wiemy tez ze, zyjace storzenia odwiedzaja cmentarze. Nie mozemy wszytkiego wiedziec: z powodow teoretycznych jak i praktycznych. Dlatego wiara nigdy nie zniknie

>I czy jest możliwe życie bez wiary w cokolwiek?
Czy mowimy zatem o wierze czy o zalozeniach? To sa dwie rozne rzeczy.
PS. Nie wierze w osobowego Boga.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

>Jesli Bog stworzyl swiat, to kto stworzyl Boga? Jesli Bog jest wszechmocny, to dlaczego swiat rzadzi sie wg regul? Bog tak chce, czy nie moze tego zmienic? A jesli jest wszechmocny, to czy moze stworzyc kamien, ktorego nie moglby podniesc?

A ja mogę zapytać: jeśli nie ma Boga to skąd się wziął świat? Wielki wybuch? A co było wcześniej? I wcześniej?

>- skoro wszystko jest tak dopasowane, to czy swiat moze byc dzielem przypadku - to czesty argument teistow.

Ja nie uważam, że świat jest dziełem przypadku, wręcz przeciwnie. Tylko nie daje mi spokoju jedno, po co ewolucja stworzyła całe miliony organizmów, czy nie powinny one nabywać podobnych cech i nie powinno zostać tylko kilka podstawowych gatunków?

>Czy mowimy zatem o wierze czy o zalozeniach? To sa dwie rozne rzeczy.

Założenia muszą z czegoś wynikać. Jeśli zakładam, że jutro będzie świecić słońce, to: wierzę synoptykom, myślę że tak będzie, bo dziś tak było, chciałbym, żeby tak było, lub ktoś twierdzi, że tak będzie. Tak czy inaczej, na czymś opieram swoje założenia.

> PS. Nie wierze w osobowego Boga.

Masz na myśli Trójcę Świętą? Ja wierzę, nie dla tego, że ktoś mi powiedział, że istnieje, tylko dlatego, że cały czas doświadczam jego obecności w życiu własnym i innych ludzi.

Pozdrawiam.

>A ja mogę zapytać: jeśli nie ma Boga to skąd się wziął świat? Wielki wybuch?

Z naturalnych właściwości bytu, efektem którego powstał wszechświat.

> A co było wcześniej? I wcześniej?

Nic. Wcześniej nie było czasu.

>Ja nie uważam, że świat jest dziełem przypadku, wręcz przeciwnie. Tylko nie daje mi spokoju jedno, po co ewolucja stworzyła całe miliony organizmów, czy nie powinny one nabywać podobnych cech i nie powinno zostać tylko kilka podstawowych gatunków?

Nie. Ekosystem dobrze przyjął się z gatunków mnogością i tak już zostało.

>Założenia muszą z czegoś wynikać. Jeśli zakładam, że jutro będzie świecić słońce, to: wierzę synoptykom, myślę że tak będzie, bo dziś tak było, chciałbym, żeby tak było, lub ktoś twierdzi, że tak będzie. Tak czy inaczej, na czymś opieram swoje założenia.

No i git. A na czym opierasz wiarę w boga?

>Masz na myśli Trójcę Świętą? Ja wierzę, nie dla tego, że ktoś mi powiedział, że istnieje, tylko dlatego, że cały czas doświadczam jego obecności w życiu własnym i innych ludzi.

Opowiedz nam JAK doświadczasz tej obecności. I skąd wiesz że to właśnie TRÓJCA?

@@@

>>Nie wierze w osobowego Boga.
>Masz na myśli Trójcę Świętą? Ja wierzę, nie dla tego, że ktoś mi powiedział, że istnieje, tylko dlatego, że cały czas doświadczam jego obecności w życiu własnym i innych ludzi.

Jest to zasadniczy argument. Całkowicie kończący dyskusję. Ale to wortal dla wątpiących i poszukujących. Jeżeli już ktoś posiadł Prawdę, to powinien się tylko cieszyć, chwalić Pana i ten najlepszy z możliwych światów, który otrzymaliśmy od Niego w darze.
Z nami będzie mu ciężko, gdyż uważamy, że do prawdy weryfikowalnej będziemy jeszcze długo dochodzić. (Z wielkim prawdopodobieństwem, że nie dojdziemy nigdy) A co jeszcze gorsze, to widzimy (doświadczamy) na naszym świecie wiele zła i głupoty. Zrozumiałej i wytłumaczalnej naturalnie, a przerażającej, gdyby miała być wynikiem jakiejkolwiek inteligencji.

***

>A ja mogę zapytać: jeśli nie ma Boga to skąd się wziął świat? Wielki wybuch? A co było wcześniej? I wcześniej?

A mozesz mi powiedziec, co bedzie jutro?
Odwracasz kota ogonem i zbaczasz z glownego watku. To o tym mowi TE?

>Ja nie uważam, że świat jest dziełem przypadku, wręcz przeciwnie. Tylko nie daje mi spokoju jedno, po co ewolucja stworzyła całe miliony organizmów, czy nie powinny one nabywać podobnych cech i nie powinno zostać tylko kilka podstawowych gatunków?
Odsylam do rownan matematycznych w tym do schematu logistycznego, opisujacego prosta ewolucje dla jednego gatunku. Wajasnij mi zatem dlaczego drzewo zycia przypomina scenariusz Feigenbauma? Przypadek?
Ewolucja min.dlatego zachodzi, gdyz warunki geologiczne na Ziemii ulegaja ciaglym zmianom. Gdyby Ziemia byla martwa geologicznie jak Mars, nie byloby mowy o ewolucji.
TE dzieje sie na naszych oczach i wbrew naszej woli:
portalwied(*),11127,1361545,czasopisma.html

>Założenia muszą z czegoś wynikać. Jeśli zakładam, że jutro będzie świecić słońce, to: wierzę synoptykom, myślę że tak będzie, bo dziś tak było, chciałbym, żeby tak było, lub ktoś twierdzi, że tak będzie. Tak czy inaczej, na czymś opieram swoje założenia.

Owszem, lecz sluznosci zalozen nie mozesz bezposrednio udowodnic. Dopiero po weryfikacji teorii na podstawie zalozen, mozesz powiedziec, ze zalozenia byly OK.
Jesli slonce nie swiecilo, nie znaczy ze model byl do d...,lecz moze dlatego, ze przyjeto bledne warunki poczatkowe

> PS. Nie wierze w osobowego Boga.

Bog jest dla mnie niewiedza. Z przyczyn praktycznych i teoretycznych ludzkosc nigdy nie pozna wszystkiego, choc to wcale nie oznacza, ze swiat nie dziala wg poznawalnych dla ludzkiego umyslu regul.

---

"Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig." Kurt Gödel

>A mozesz mi powiedziec, co bedzie jutro?

Jutro jest jak biała nie zapisana kartka. Tak naprawdę tworzymy jutro poprzez to co robimy teraz, ale i tak nie wiadomo dokładnie co się jutro wydaży.

>Odwracasz kota ogonem i zbaczasz z glownego watku. To o tym mowi TE?

Odpowiadam jedynie na twoje pytanie, które zaczynało się od słów "a jeśli Bóg stworzył świat, to kto stworzył Boga..."
A zatem moje pytanie brzmi: co było wcześniej zanim mogły powstać jakieś organizmy, od czego się to wszystko zaczęło. Thorvoy zasugerował że przed wielkim wybuchem nie było czasu, więc skąd się wziął?

> Odsylam do rownan matematycznych w tym do schematu logistycznego, opisujacego prosta ewolucje dla jednego gatunku. Wajasnij mi zatem dlaczego drzewo zycia przypomina scenariusz Feigenbauma? Przypadek?

Wiele rzeczy można wytłumaczyć matematycznie, matematyka definiuje nawet coś takiego jak liczby urojone, czy rachunek prawdopodobieństwa, czy ewolucja nie powinna być ponad matematyką?

>Ewolucja min.dlatego zachodzi, gdyz warunki geologiczne na Ziemii ulegaja ciaglym zmianom. Gdyby Ziemia byla martwa geologicznie jak Mars, nie byloby mowy o ewolucji.
>TE dzieje sie na naszych oczach i wbrew naszej woli:

Podobno raz nabyte cechy przez organizm, które następnie uległy utracie w procesie ewolucji, nie mogą być drugi raz odtworzone, czy wobec tego zmieniające się warunki na ziemi nie powinny prowadzić do wyginięcia gatunków?
A olbrzymie szczury to nic nowego, poza tym nabywanie nowych cech przez organizmy zostało zaobserwowane i jest możliwe, nikt jednak nie potrafi udowodnić, że w wyniku ewolucji mogą powstawać zupełnie nowe gatunki.

> Bog jest dla mnie niewiedza. Z przyczyn praktycznych i teoretycznych ludzkosc nigdy nie pozna wszystkiego, choc to wcale nie oznacza, ze swiat nie dziala wg poznawalnych dla ludzkiego umyslu regul.

Ludzki umysł potrafi wykraczać poza granice wytoczone przez naukę. Świat być może działa według reguł poznawalnych dla ludzkiego umysłu, co nie znaczy, że nauka zna odpowiedzi na wszystkie pytania.

>Jutro jest jak biała nie zapisana kartka. Tak naprawdę tworzymy jutro poprzez to co robimy teraz, ale i tak nie wiadomo dokładnie co się jutro wydaży.

WydaRZy.

Thorvoy zasugerował że przed wielkim wybuchem nie było czasu, więc skąd się wziął?

Jego zaistnienie warunkowały naturalne właściwości wszechświata. O ile pamiętam, w "Boskiej cząstce" L. Ledermana wyjaśniono właściwości próżni, a więc- wydawałoby się- niczego. Czas nie może istnieć bez przestrzeni.

>Wiele rzeczy można wytłumaczyć matematycznie, matematyka definiuje nawet coś takiego jak liczby urojone, czy rachunek prawdopodobieństwa, czy ewolucja nie powinna być ponad matematyką?

A to dlaczego?

>Podobno raz nabyte cechy przez organizm, które następnie uległy utracie w procesie ewolucji, nie mogą być drugi raz odtworzone, czy wobec tego zmieniające się warunki na ziemi nie powinny prowadzić do wyginięcia gatunków?

I prowadzą. Gatunków, o których nawet nie masz pojęcia. Każdego dnia ginie ich koło trzech, o ile kojarzę. Nawiasem mówiąc- często te, o których masz pojęcie, też giną. Spójrz sobie np. na orangutany.

>A olbrzymie szczury to nic nowego, poza tym nabywanie nowych cech przez organizmy zostało zaobserwowane i jest możliwe, nikt jednak nie potrafi udowodnić, że w wyniku ewolucji mogą powstawać zupełnie nowe gatunki.

Tak samo jak nikt nie udowodni że jeśli wielachna asteroida trzepnie w Ziemię, to spowoduje kataklizm. Przecież żaden naukowiec nie przeprowadzał jeszcze prób z asteroidami, więc dlaczego mielibyśmy sądzić że coś takiego się stanie?

>Ludzki umysł potrafi wykraczać poza granice wytoczone przez naukę. Świat być może działa według reguł poznawalnych dla ludzkiego umysłu, co nie znaczy, że nauka zna odpowiedzi na wszystkie pytania.

I nie zna.

Zna za to na wszystkie, które dotąd tłumaczono bogiem.