>>Dzieci należy chronić przed tym, żeby nie zachodziły w ciążę. Nie przekręcaj.

No i właśnie do ochrony przed zachodzeniem w ciążę służy antykoncepcja, o której nauczaniu nie chcesz słyszeć. Sam sobie przeczysz. Więc wychodzi na moje: chcesz chronić młodzież przed seksem a nie przed ciążą.

>>>Dzieci należy chronić przed tym, żeby nie zachodziły w ciążę. Nie przekręcaj.
>No i właśnie do ochrony przed zachodzeniem w ciążę służy antykoncepcja, o której nauczaniu nie chcesz słyszeć. Sam sobie przeczysz. Więc wychodzi na moje: chcesz chronić młodzież przed seksem a nie przed ciążą.

Oczywiście, że należy dzieci chronić przed seksem, bo seks jest dla ludzi dorosłych, tak samo jak alkohol.

Odnoszę wrażenie, że nawet nie próbujesz zrozumieć tego, co powiedziałem.

> Oczywiście, że należy dzieci chronić przed seksem, bo seks jest dla ludzi dorosłych, tak samo jak alkohol.

Zgoda, tylko, że ty nie mówisz o dzieciach, a o młodzieży już dojrzałej seksualnie. Uczepiłeś się wieku 15 lat, większość jednak przechodzi inicjację ok. 17 - 18 roku życia. Wiek ten nie zmienia się znacząco, przynajmniej odkąd prowadzi się badania, i widocznie jest to naturalny wiek rozpoczynania współżycia. Zresztą dawniej małżeństwa zawierano w dużo wcześniejszym wieku. Jeżeli dwa lata wcześniej młody człowiek dowie się, co to jest ciąża, środki antykoncepcyjne itd. to nie jest żaden dramat, wręcz przeciwnie - pomaga to w bardziej świadomej i odpowiedzialnej decyzji o rozpoczęciu współżycia.

Dzieci... co masz na myśli mówiąc "dzieci"?

Czy dla Ciebie posłanie na edukację seksualną chłopaka w przeddzień 18 urodzin jest be, a w dzień po 18 urodzinach- cacy?

> Oczywiście, że należy dzieci chronić przed seksem, bo seks jest dla ludzi dorosłych, tak samo jak alkohol.
>Odnoszę wrażenie, że nawet nie próbujesz zrozumieć tego, co powiedziałem.

To juz nie sa dzieci, sa w tym strasznym wieku, w ktorym to wszystko co mowia dorosli traktuja jak bzdury i chca wyprobowac na wlasna reke. Zakazac cokolwiek w tym wieku to jest jak probowac gasic swiece olejem.
Przecież jesli jakas gra komputerowa jest zkazana dla mnej niz 16 lat, to wlasnie ci mlodsi chca absolutnie ta gre sprobowac.

Tak samo z seksem, jesli mlodziezy sie nie wytulmaczy to sama sprobuje znaleźć informacje na ten temat, i na Internecie tylko sprobuj napisac sex w wyszukiwarce i zobaczysz ile milionow stron istnieje! I to sa straszne brudne rzeczy! Przeciesz to nie ma nic wspolnego z seksem ktory moga uprawiac dwie osoby kochajance sie! Tu jest szkoda. Bo chlopcy beda sobie wyobrazac ze musza jak najdulzej wytrzymac, miec jak najwiekszy...
A dziewczyny beda mialy wrazenie ze tylko pozwalajac parterowi na wszystko beda godne kochania...Wielka szkoda!

Dla tego jestem za edukacja seksualna, bo jesli w szkole wytulmaczono na planie biologicznym jak wygladaja narządy plciowe, jak wyglada zaplodnienie itd...To stanowi kompletna demistyfikacje czegos co w Polsce jest traktowane jeszcze jako tabu.

Osobiscie przeszlam edukacje seksualna w szkole, mielismy okolo 14-15 lat, nikt z tego nie umarl, troche pochicotalismy ale w koncu to nas wiecej znudzilo i obrzydzilo niz cokolwiek innego!

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>To juz nie sa dzieci, sa w tym strasznym wieku, w ktorym to wszystko co mowia dorosli traktuja jak bzdury i chca wyprobowac na wlasna reke. Zakazac cokolwiek w tym wieku to jest jak probowac gasic swiece olejem.

Jeżeli rodzice nie będą dla dziecka punktem odniesienia, to kto? To normalne, że dzieci się buntują, ale bunt ma swoje granice. Jeśli dziecko poznało świat wartości, który promuje wierność w stałym związku, miłość i odpowiedzialność, to nie podejmie w wieku 15 lat stosunków seksualnych. Gorzej jeśli rodzina jest dysfunkcyjna, albo przedstawia jakiś eksperymentalny świat wartości, w którym powszechnie uznawane normy etyczne nie obowiązują. Wtedy jedyną nadzieją jest to, że dziecko samo dojrzeje. I tu szkolna edukacja seksualna jest jak najbardziej na miejscu. Tyle, że to co się młodym ludziom przedstawia jest żenujące. Nie promuje się odpowiedzialności, ale uznaje, że skoro młodzież i tak uprawia seks, to niech stosuje prezerwatywę. Pogadanki seksualne polegają na tym, że uczy się dzieci zakładania prezerwatywy na banana. Psychologowie walczą z pruderią zamiast pokazać alternatywę dla tego co można znaleźć w Internecie wpisując sex.

Błąd dydaktyczny polega na tym, że nie można jednocześnie przekonywać, że seks dzieci jest złem, a jednocześnie mówić, że skoro musisz robić to zło , to używaj antykoncepcji. Takie postępowanie jest oczywistym rozdwojeniem, które dzieciom robi wodę z mózgu. Jeśli coś jest złem, to nie należy tego robić i już.

>Dla tego jestem za edukacja seksualna, bo jesli w szkole wytulmaczono na planie biologicznym jak wygladaja narządy plciowe, jak wyglada zaplodnienie itd...To stanowi kompletna demistyfikacje czegos co w Polsce jest traktowane jeszcze jako tabu.

Seks w Polsce już od bardzo dawna nie jest tematem tabu.

Nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej, ani Katolikiem jak mi się zarzuca z powodu niezbyt uważnego czytania moich wypowiedzi. Bardzo dziękuję za Twoją wypowiedź.

Serdecznie pozdrawiam.

>Jeżeli rodzice nie będą dla dziecka punktem odniesienia, to kto? To normalne, że dzieci >się buntują, ale bunt ma swoje granice.
Z tym absolutnie sie zgadzam. To granice ktore ksztaltuja czlowieka.

>Jeśli dziecko poznało świat wartości, który promuje wierność w stałym związku, miłość i >odpowiedzialność,
Tutaj to brzmi bardzo jak jezyk katolicki, ale rozumiem o co Tobie chodzi. Uwazasz ze rodzice maja odpowiedzialnosc pokazania "dobrego wzoru". Mnie sie wydaje ze zapominasz kompletnie jeden aspekt problemu; mianowicie osobistosc ludzi. Tak rodzicow jak mlodziezy. Od tego na prawde bardzo duzo zlezy w tej sprawie.

>to nie podejmie w wieku 15 lat stosunków seksualnych.
Pozwole przypomniec wypowiedz Thorvoy'ego : srednia pierwszego stosunku jest 17-18 lat. Rozumiem ze Chcialbys by ludzie podejmowali zycie seksualne tylko z ta "wlasciwa" osoba, i to na cale zycie. Ja pierwsza mysle ze to byloby wspaniale, ale przecież zyjemy w takim swiecie w ktorym to jest niemozliwe.

>Gorzej jeśli rodzina jest dysfunkcyjna, albo przedstawia jakiś eksperymentalny świat >wartości, w którym powszechnie uznawane normy etyczne nie obowiązują.
Co nazywasz rodzine dysfunkcyjna?

>Tyle, że to co się młodym ludziom przedstawia jest żenujące. Nie promuje się >odpowiedzialności, ale uznaje, że skoro młodzież i tak uprawia seks, to niech stosuje >prezerwatywę.
Tutaj nie rozumiem, przecież uzywac prezerwatywe to jest wlasnie odpowiedzialne, to jest wyraz szacunku dla partnera...

>Pogadanki seksualne polegają na tym, że uczy się dzieci zakładania prezerwatywy na >banana.
Tak jak powiedzialam, mialam edukacje seksualna w szkole, i nigdy w zyciu Pani od biologii by nam pokazala jak zalozyc prezerwatywe na bananie!! Owszem, wytulmaczyla, ale nie pokazala.

>Psychologowie walczą z pruderią zamiast pokazać alternatywę dla tego co można znaleźć >w internecie wpisując sex.
Bardzo prosze, jaka jest alternatywa?

>Błąd dydaktyczny polega na tym, że nie można jednocześnie przekonywać, że seks dzieci >jest złem, a jednocześnie mówić, że skoro musisz robić to zło , to używaj antykoncepcji.
Blad jest mysleniem ze seks jest zle. Gdyby dorosli podwchodzili do tej sprawy bardziej neutralnie, byloby mniej problemow. Trzeba wytulmaczyc mlodym, ze ten pierwszy raz, to cos specialnego, ze trzeba znalesc wlasciwa osobe, i co najwazniejsze, aby mlody poczekal na moment w ktorym bedzie sie czul na to gotowy. Seks w takim kontekstcie nie jest "zly", to jest po prostu nowy etap w zyciu danego czlowieka. Negowac mu to, albo zabraniac, albo jeszcze mowic ze to jest "zle", rzeczywiscie nie jest wlasciwa droga.
A to ze sa mlodzi, to dlatego trzeba uzywac prezerwatywy.

>Takie postępowanie jest oczywistym rozdwojeniem, które dzieciom robi wodę z mózgu. >Jeśli coś jest złem, to nie należy tego robić i już.
To dlaczego rodzice to robia, jesli to jest cos "zlego"? Sam powiedziales ze rodzice daja przyklad. Tutaj tez jest rozdwojenie.

>Seks w Polsce już od bardzo dawna nie jest tematem tabu.
Gdyby nie byl juz tabu, to Bys osobiscie nie wyrazal tyle emocji negatywnych wobec tego.

>Nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej, ani Katolikiem jak mi się zarzuca z powodu niezbyt uważnego czytania moich wypowiedzi. Bardzo dziękuję za Twoją wypowiedź.
>Serdecznie pozdrawiam.

Tez serdecznie pozdrawiam

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>Pozwole przypomniec wypowiedz Thorvoy'ego : srednia pierwszego stosunku jest 17-18 lat.

To akurat nie moja wypowiedź, a Waldmarca.

>Rozumiem ze Chcialbys by ludzie podejmowali zycie seksualne tylko z ta "wlasciwa" osoba, i to na cale zycie. Ja pierwsza mysle ze to byloby wspaniale, ale przeciesz zyjemy w takim swiecie w ktorym to jest nie mozliwe.

Raczej bardzo rzadkie.

>>Pozwole przypomniec wypowiedz Thorvoy'ego : srednia pierwszego stosunku jest 17-18 lat.
>To akurat nie moja wypowiedź, a Waldmarca.
Moja pomylka; przepraszam.

>>Rozumiem ze Chcialbys by ludzie podejmowali zycie seksualne tylko z ta "wlasciwa" osoba, i to na cale zycie. Ja pierwsza mysle ze to byloby wspaniale, ale przeciesz zyjemy w takim swiecie w ktorym to jest nie mozliwe.
>Raczej bardzo rzadkie.
Prawda, prawda, bardzo rzadkie...

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>Mnie sie wydaje ze zapominasz kompletnie jeden aspekt problemu; mianowicie osobistosc ludzi. Tak rodzicow jak mlodziezy. Od tego na prawde bardzo duzo zlezy w tej sprawie.

Moim zdaniem najwięcej w wychowaniu zależy od rodziców, ale masz rację, że młodzi ludzie już w wieku czternastu lat są bardzo samodzielni intelektualnie i światopoglądowo. Rodzice mogą w tym wieku być już tylko partnerami dzieci, bardzo żadko autorytetami. Jeżeli związek rodziców był udany przez te 14 lat, to regułą jest to, że dziecko będzie miało udany związek. Samo widziało jak trzeba zdrowo współżyć w małżeństwie.

>Co nazywasz rodzine dysfunkcyjna?

Rodzina dysfunkcyjna, to określenie psychologiczne rodziny, która nie pełni prawidłowo swoich funkcji, czyli: rodzina po rozwodzie, z problemem alkoholowym, narkotykowym, problemem przemocy itd.

> Rozumiem ze Chcialbys by ludzie podejmowali zycie seksualne tylko z ta "wlasciwa" osoba, i to na cale zycie. Ja pierwsza mysle ze to byloby wspaniale, ale przecież zyjemy w takim swiecie w ktorym to jest niemozliwe.

Dlaczego niemożliwe? Przecież wszystko zależy od wyborów tych ludzi, którzy je podejmują. Zdobywajmy mądrość.

Szkoła jest bardzo ważnym czynnikiem wychowawczym. Dlatego bardzo istotne jest to, czego młodzież się w niej uczy. Jeżeli dostarczamy im sprzeczne komunikaty, z jednej strony, że seks jest dla dorosłych, a z drugiej, że seks jest dla dzieci, to mieszamy w ich umysłach i tracimy tą resztkę szacunku i autorytetu, jaką, być może, jeszcze, w ich oczach, posiadamy.

>Tutaj nie rozumiem, przecież uzywac prezerwatywe to jest wlasnie odpowiedzialne, to jest wyraz szacunku dla partnera...

Nie rozumiem w jaki sposób założenie prezerwatywy może być wyrazem szacunku dla partnera.

>Tak jak powiedzialam, mialam edukacje seksualna w szkole, i nigdy w zyciu Pani od biologii by nam pokazala jak zalozyc prezerwatywe na bananie!! Owszem, wytulmaczyla, ale nie pokazala.

Moi znajomi już dziesięć lat temu prowadzili w szkołach program finansowany przez jakąś tam fundację, tzw. pogadanki, których celem było oswajanie młodzieży z tematyką seksualną. Punktem kulminacyjnym było prezentowanie rozmaitych środków antykoncepcyjnych i każdy mógł sobie założyć na banana prezerwatywę. Z perspektywy czasu uważam, że te pogadanki były niepotrzebnym odwracaniem uwagi dzieci od tego, co powinny usłyszeć, że seks jest zwieńczeniem udanego związku dwojga kochających się ludzi, a nie tylko instrumentem oddzielonym od spraw najważniejszych.

Z jednej strony mówimy dzieciom, że seks jest dla dorosłych, a z drugiej strony puszczamy im oko taką pogadanką, bo wiemy, że nasze gadanie o wartościach i tak do nich nie trafi. Sami nie szanujemy własnych słów. Jak mają szanować je dzieci?!

>>Psychologowie walczą z pruderią zamiast pokazać alternatywę dla tego co można znaleźć >w internecie wpisując sex.
>Bardzo prosze, jaka jest alternatywa?

Znam młodych ludzi, którzy wybierają drogę kształtowania swojego charakteru i postanowili nie uprawiać seksu aż do ślubu. Wcześnie zawierają małżeństwa (najczęściej 19-22 lata)i żyją szczęśliwie. W swoim związku znajdują tyle radości i satysfakcji, że nie mają potrzeby zwracania choćby uwagi na to co serwuje Internet w dziedzinie seksu.

Małżeństwo jest jedną z najwspanialszych rzeczy jaka może spotkać człowieka. Nie warto skażać jej nieczystością. Jeśli się to stanie, to trudno, wierzę, że Bóg wybaczy, ale życie jest o wiele piękniejsze jeśli żyjemy wśród ludzi, którzy chcą być świętymi. Uczciwość, prawość, honor, miłość, wytrwałość, wierność i czystość to nie są puste słowa, ale wartości, których piękna nikt nie podważy. Chciejmy, żeby nasze życie było pełne wspaniałości.

>Blad jest mysleniem ze seks jest zle.

Nikt nie mówi, że seks dorosłych jest złem.

> Trzeba wytulmaczyc mlodym, ze ten pierwszy raz, to cos specialnego, ze trzeba znalesc wlasciwa osobe, i co najwazniejsze, aby mlody poczekal na moment w ktorym bedzie sie czul na to gotowy. Seks w takim kontekstcie nie jest "zly", to jest po prostu nowy etap w zyciu danego czlowieka.

Właśnie tak trzeba powiedzieć!

>>Takie postępowanie jest oczywistym rozdwojeniem, które dzieciom robi wodę z mózgu. >Jeśli coś jest złem, to nie należy tego robić i już.
>To dlaczego rodzice to robia, jesli to jest cos "zlego"? Sam powiedziales ze rodzice daja przyklad. Tutaj tez jest rozdwojenie.

Rodzice uprawiają seks bo są dojrzali i to jest dobre. Rodzice są dojrzali i dlatego podejmują wiele innych decyzji, których dzieciom podejmować się nie pozwala.

To jest też tak jak z tym, że niektórzy dorośli przymykają oczy na to, że dziecko np. pali papierosy, albo sciąga na klasówce. Albo jesteśmy dojrzali, odpowiedzialni i uczciwi wobec siebie, albo nie. Dlaczego mamy nie powiedzieć dziecku, że nie dojrzało jeszcze do podejmowania pewnch decyzji? Dlaczego nie mamy dawać dziecku wyraźnych komunikatów?!

Pozdrawiam.

>> Rozumiem ze Chcialbys by ludzie podejmowali zycie seksualne tylko z ta "wlasciwa" osoba, i to na cale zycie. Ja pierwsza mysle ze to byloby wspaniale, ale przecież zyjemy w takim swiecie w ktorym to jest niemozliwe.
>Dlaczego niemożliwe? Przecież wszystko zależy od wyborów tych ludzi, którzy je podejmują. Zdobywajmy mądrość.

Mądrość zdobywa się wraz z doświadczeniem. Trzeba doświadczyć paru klęsk w związkach, by móc wiedzieć czego szukać, by założyć TEN JEDYNY.

>Szkoła jest bardzo ważnym czynnikiem wychowawczym. Dlatego bardzo istotne jest to, czego młodzież się w niej uczy. Jeżeli dostarczamy im sprzeczne komunikaty, z jednej strony, że seks jest dla dorosłych, a z drugiej, że seks jest dla dzieci [...]

Nikt tak nie twierdzi, więc o co Ci chodzi?

>Nie rozumiem w jaki sposób założenie prezerwatywy może być wyrazem szacunku dla partnera.

To znaczy że facetowi nie zależy wyłącznie na własnym komforcie (bez gumki radośniej), ale na tym, by i towarzyszka w łóżku nie miała z tego powodu nieprzyjemności po upływie trzech kwartałów.

>Moi znajomi już dziesięć lat temu prowadzili w szkołach program finansowany przez jakąś tam fundację, tzw. pogadanki, których celem było oswajanie młodzieży z tematyką seksualną. Punktem kulminacyjnym było prezentowanie rozmaitych środków antykoncepcyjnych i każdy mógł sobie założyć na banana prezerwatywę.

Zauważ, że to NIE był program PAŃSTWOWY.

> Z perspektywy czasu uważam, że te pogadanki były niepotrzebnym odwracaniem uwagi dzieci od tego, co powinny usłyszeć, że seks jest zwieńczeniem udanego związku dwojga kochających się ludzi, a nie tylko instrumentem oddzielonym od spraw najważniejszych.

Seks niekoniecznie musi być zwieńczeniem udanego związku. Nadal tkwisz w katolickim systemie wartości, który odrzuca inne możliwości.

>Znam młodych ludzi, którzy wybierają drogę kształtowania swojego charakteru i postanowili nie uprawiać seksu aż do ślubu.

A po ślubie nierzadko dziwili się dlaczego nie potrafią się spełnić.

> Wcześnie zawierają małżeństwa (najczęściej 19-22 lata)i żyją szczęśliwie. W swoim związku znajdują tyle radości i satysfakcji, że nie mają potrzeby zwracania choćby uwagi na to co serwuje Internet w dziedzinie seksu.

Wiesz co jest znacznie bardziej nieodpowiedzialne od pogadanek o seksie? Zawieranie wczesnych małżeństw, które są wczesne chyba właśnie dlatego, że charakterokształtowaci ludkowie nie mogą zbyt długo wytrzymać bez zaspokajania popędów.

>Małżeństwo jest jedną z najwspanialszych rzeczy jaka może spotkać człowieka. Nie warto skażać jej nieczystością.

Powtarzaj to katolikom, bardzo ja Cię proszę.

> Jeśli się to stanie, to trudno, wierzę, że Bóg wybaczy, ale życie jest o wiele piękniejsze jeśli żyjemy wśród ludzi, którzy chcą być świętymi.

Zwracasz się do nieodpowiednich ludzi, wiesz o tym?

? Uczciwość, prawość, honor, miłość, wytrwałość, wierność i czystość to nie są puste słowa, ale wartości, których piękna nikt nie podważy.

Są piękne, ale inaczej odbierasz je TY, inaczej MY.

> Chciejmy, żeby nasze życie było pełne wspaniałości.

Jest pełniejsze, kiedy możemy kochać się przed ślubem, zamiast niszczyć swoje nerwy frustracjami seksualnymi.

> Dlaczego mamy nie powiedzieć dziecku, że nie dojrzało jeszcze do podejmowania pewnch decyzji? Dlaczego nie mamy dawać dziecku wyraźnych komunikatów?!

I tak też się przecież robi, czego chyba już nie zauważasz.

Pozdrawiam.

>Seks niekoniecznie musi być zwieńczeniem udanego związku. Nadal tkwisz w katolickim systemie wartości, który odrzuca inne możliwości.

Jakie są te możliwości? Seks z przypadkową osobą. Ładna mi odpowiedzialność!

>>Znam młodych ludzi, którzy wybierają drogę kształtowania swojego charakteru i postanowili nie uprawiać seksu aż do ślubu.
>A po ślubie nierzadko dziwili się dlaczego nie potrafią się spełnić.

Wręcz przeciwnie. Jak już powiedziałem, ich życie jest tak satysfakcjonujące, że nie potrzebują szukać żadnych dodatkowych doznań poza związkiem.

>Wiesz co jest znacznie bardziej nieodpowiedzialne od pogadanek o seksie? Zawieranie wczesnych małżeństw, które są wczesne chyba właśnie dlatego, że charakterokształtowaci ludkowie nie mogą zbyt długo wytrzymać bez zaspokajania popędów.

Że Ty nie możesz wytrzymać, to już wiemy, ale nie wszyscy tak mają. Niektórzy ludzie uprawiają seks kiedy mają na to ochotę, a nie, kiedy muszą.

Myślę, że to nie są przedwczesne małżeństwa. Po prostu Ci ludzie do takiego związku dojrzeli. A powiedz mi, boisz się ślubu? Uważasz, że dojrzałość do małżeństwa to dopiero po czterdziestce i po zaliczeniu odpowiedniej liczby stosunków seksualnych?

Wczene małżeństwo jest, Twoim zdaniem, nieodpowiedzialne, ale wczesny seks jest ok.?

>>Małżeństwo jest jedną z najwspanialszych rzeczy jaka może spotkać człowieka. Nie warto skażać jej nieczystością.
>Powtarzaj to katolikom, bardzo ja Cię proszę.

Powtarzam to wielu ludziom, bo mam bardzo udane małżeństwo już od dziewięciu lat.

Pozdrawiam.

>>Seks niekoniecznie musi być zwieńczeniem udanego związku. Nadal tkwisz w katolickim systemie wartości, który odrzuca inne możliwości.
>Jakie są te możliwości? Seks z przypadkową osobą. Ładna mi odpowiedzialność!

A kto tu, na litość nieboską, mówi o seksie z przypadkową osobą???

Po prostu czasem można uprawiać seks, niekoniecznie planując spędzenie z partnerem/partnerką reszty życia.

>>>Znam młodych ludzi, którzy wybierają drogę kształtowania swojego charakteru i postanowili nie uprawiać seksu aż do ślubu.
>>A po ślubie nierzadko dziwili się dlaczego nie potrafią się spełnić.
>Wręcz przeciwnie. Jak już powiedziałem, ich życie jest tak satysfakcjonujące, że nie potrzebują szukać żadnych dodatkowych doznań poza związkiem.

Skąd to wiesz? Siedzisz w ich alkowach, czy opowiadali Ci? Jeśli to drugie- skąd możesz wiedzieć, że zwyczajnie nie chcą wyjść (choćby przed samymi sobą) na frajerów, którzy popsuli sobie życie niemądrym wyborem?

>Że Ty nie możesz wytrzymać [...]

Nie muszę.

> [...] to już wiemy, ale nie wszyscy tak mają. Niektórzy ludzie uprawiają seks kiedy mają na to ochotę, a nie, kiedy muszą.

To tak jak z nałogowcami: piją/palą/ćpają kiedy mają ochotę, wcale nie wtedy, kiedy muszą.

Prawda jest taka, że seks jest takim "nałogiem" każdego zdrowego człowieka. Jeśli nigdy nie trzymałeś papierosa w gębie, nie będziesz się też nigdy frustrował z powodu nieposiadania ponętnej paczuszki Marlborasków w kieszeni, jeśli zaś nigdy nie uprawiałeś seksu, wcześniej czy później dopadną Cię nieuniknione symptomy takiej abstynencji.

>Myślę, że to nie są przedwczesne małżeństwa. Po prostu Ci ludzie do takiego związku dojrzeli.

Tia. Zwyczajnie (często podświadomie) chcą jak najprędzej, z powodu wychowania w określonych wartościach, móc "legalnie" iść z sobą do łóżka.

> A powiedz mi, boisz się ślubu?

Tak, ponieważ jestem ODPOWIEDZIALNY. Jeśli krótko po ślubie okaże się, że wybór był zły, skażę siebie i partnerkę na masę papierkowej roboty, niepotrzebnego latania po sądach i podziały, a przy okazji opłaty na rzecz notariuszy, etc. Wbrew pozorom, głupi rozwód, nawet jeśli miałby przebiegać polubownie, może człowiekowi zdrowo dokopać.

> Uważasz, że dojrzałość do małżeństwa to dopiero po czterdziestce i po zaliczeniu odpowiedniej liczby stosunków seksualnych?

Uważam że najpierw trzeba być pewnym co do doboru partnera. Może być to w wieku 18, lub 60 lat. Nie ma ścisłej reguły. Nigdy nie powiedziałem że zaliczenie odpowiedniej ilości stosunków jest konieczne, by dojrzeć do małżeństwa, aczkolwiek z pewnością pomaga.

>Wczene małżeństwo jest, Twoim zdaniem, nieodpowiedzialne, ale wczesny seks jest ok.?

Jest z reguły (zależy o jakim wieku faktycznie mówimy) równie nieodpowiedzialny. Znowu wkładasz w moje usta słowa, których nie powiedziałem.

>>>Małżeństwo jest jedną z najwspanialszych rzeczy jaka może spotkać człowieka. Nie warto skażać jej nieczystością.
>>Powtarzaj to katolikom, bardzo ja Cię proszę.
>Powtarzam to wielu ludziom, bo mam bardzo udane małżeństwo już od dziewięciu lat.

Ożeniłeś się ze swoją pierwszą partnerką?

>Ożeniłeś się ze swoją pierwszą partnerką?
Sugerujesz, że superkuku najpierw uprawiał seks, a potem się ożenił?

Sugeruję, że ożenił się ze swoją pierwszą partnerką, a potem- kto wie- może uprawiał seks.

>Jeżeli rodzice nie będą dla dziecka punktem odniesienia, to kto?

Nie we wszystkim.

> To normalne, że dzieci się buntują, ale bunt ma swoje granice.

Ano ma. Nie sprowadzaj każdego odejścia od formalnie przyjętych norm do buntu.

> Jeśli dziecko poznało świat wartości, który promuje wierność w stałym związku, miłość i odpowiedzialność, to nie podejmie w wieku 15 lat stosunków seksualnych.

Dlaczego? A jeśli 15-latek jest przekonany, że będzie wierny, czuje że kocha partnerkę i wydaje mu się że jest odpowiedzialny? Odwołanie się do Twojego świata wartości nie ma w tym przypadku najmniejszego sensu.

> Gorzej jeśli rodzina jest dysfunkcyjna, albo przedstawia jakiś eksperymentalny świat wartości, w którym powszechnie uznawane normy etyczne nie obowiązują. Wtedy jedyną nadzieją jest to, że dziecko samo dojrzeje.

Dysfunkcyjna, a więc jaka Twoim zdaniem?

> I tu szkolna edukacja seksualna jest jak najbardziej na miejscu. Tyle, że to co się młodym ludziom przedstawia jest żenujące. Nie promuje się odpowiedzialności, ale uznaje, że skoro młodzież i tak uprawia seks, to niech stosuje prezerwatywę.

Przeciwnie- uczą odpowiedzialności, a przy okazji tego, że jeśli już nie jest się odpowiedzialnym, to należy chociaż się zabezpieczać.

> Pogadanki seksualne polegają na tym, że uczy się dzieci zakładania prezerwatywy na banana.

Uczestniczyłaś w takiej pogadance? Nawiasem mówiąc banan jest do chrzanu. Lepszy silikonowy/plastikowy fantom.

> Psychologowie walczą z pruderią zamiast pokazać alternatywę dla tego co można znaleźć w internecie wpisując sex.

A jaką mają znaleźć alternatywę? "Pijcie brom, pijcie brom"?

>Błąd dydaktyczny polega na tym, że nie można jednocześnie przekonywać, że seks dzieci jest złem, a jednocześnie mówić, że skoro musisz robić to zło , to używaj antykoncepcji. Takie postępowanie jest oczywistym rozdwojeniem, które dzieciom robi wodę z mózgu. Jeśli coś jest złem, to nie należy tego robić i już.

"Zło" jest w tym przypadku dość względne (jeśli nadal mówimy o wieku 15 lat). Nie ma tu żadnego rozdwojenia, ponieważ na lekcjach wychowania seksualnego porusza się również temat problemów związanych z przedwczesnym współżyciem.

>Seks w Polsce już od bardzo dawna nie jest tematem tabu.

Co widać doskonale na przykładzie osoby Twojej, czy- hahaha!- "Liberała".

>Nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej [...]

Czy aby?

Pozdrawiam.

>Skoro dla niektórych seks jest tym samym co narkotyki czy papierosy to należy mu współczuć. Wypowiedź superkuku dosyć dobrze oddaje podejście do seksualności w naszym skatoliczałym kraju: seks to jakaś szatańska fanaberia. przed którą trzeba młodzież chronić na wszelkie sposoby, jedna z najgorszych rzeczy na świecie.

Wstrząsające jest to, że dorośli ludzie przyzwalają na to, żeby dzieci praktykowały stosunki seksualne. Nieodpowiedzialni dorośli wychowują dzieci, które także bedą nieodpowiedzialne jak dorosną. I wszystko to dzieje się na znak protestu przeciwko skatoliczałości kraju.

>Wstrząsające jest to, że dorośli ludzie przyzwalają na to, żeby dzieci praktykowały stosunki seksualne.

Nauka o antykoncepcji nie jest przyzwoleniem na uprawianie seksu przez młodocianych, tak jak apel o stosowanie sterylnych igieł nie jest przyzwoleniem na ćpanie. To są środki zapobiegawcze części negatywnych skutów pewnych nadużywanych dziedzin życia. Pojmiesz to kiedyś?

> Nieodpowiedzialni dorośli wychowują dzieci, które także bedą nieodpowiedzialne jak dorosną.

Ty znów swoje. Nieodpowiedzialnością jest NIEINFORMOWANIE o zapobieganiu.

> I wszystko to dzieje się na znak protestu przeciwko skatoliczałości kraju.

Jasne. Wielki spisek przeciw Kościołowi. Naprawdę tylko w tym celu próbuje się przestrzegać młodzież przed negatywami stosunków seksualnych.

>Nauka o antykoncepcji nie jest przyzwoleniem na uprawianie seksu przez młodocianych, tak jak apel o stosowanie sterylnych igieł nie jest przyzwoleniem na ćpanie.

Posłuchaj jeszcze raz.

Jeżeli seks dzieci jest złem, a czynienia zła zabrania się dzieciom, to nie można jednocześnie mówić dzieciom, żeby podczas seksu zakładały prezerwatywę.

Jeśli dziecko dorośnie, to znajdzie wiedzę o antykoncepcji samo. Ważne, żeby najpierw poznało odpowiednią osobę, z którą zechce spędzić resztę swojego życia, którą będzie kochać i szanować zanim podejmie życie seksualne. Bardzo ważna jest ta kolejność.

Edukacja seksualna powinna się koncentrować na tym jak tworzyć udane, stałe związki. Edukacja seksualna powinna pokazać, że telewizyjne przedstawianie związku dwojga ludzi jest tylko uproszczeniem, a nie wzorem do naśladowania. Edukacja seksualna powinna zaprezentować prawidłowy model związku,a to jest strasznie trudne, dlatego, że preferujemy różne wartości i nasze wizje prawidłowych związków są bardzo różne. Stąd moja wątpliwość, czy w ogóle jest sens wprowadzać, tak trudny do zrealizowania program, który miałby zastąpić rodziców. Nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej, ale nie jestem też jej zwolennikiem.

>Jeżeli seks dzieci jest złem, a czynienia zła zabrania się dzieciom, to nie można jednocześnie mówić dzieciom, żeby podczas seksu zakładały prezerwatywę. Jeśli dziecko dorośnie, to znajdzie wiedzę o antykoncepcji samo.
A jakim cudem "dorosłe dziecko" miałoby szukać wiedzy nt. antykoncepcji skoro nikt mu wcześniej nie powiedział, że w ogóle istnieje coś takiego jak antykoncepcja? Pogubiłeś się kompletnie w tych swoich wywodach, raz to rodzice mają uświadamiać dzieci, innym razem nie mają, w końcu "dorosłe dziecko" ma samo szukać informacji... Kompletny mętlik.

>Ważne, żeby najpierw poznało odpowiednią osobę, z którą zechce spędzić resztę swojego życia, którą będzie kochać i szanować zanim podejmie życie seksualne. Bardzo ważna jest ta kolejność.
Ktoś gdzieś namawia do podejmowania współżycia z osobą, której się nie kocha? Z racji wieku nie możesz mieć pojęcia o miłości i seksie, ale autorytarnie wypowiadasz się na te tematy. Ktoś ci zrobił niezłą wodę (święconą) z mózgu.

>Edukacja seksualna powinna się koncentrować na tym jak tworzyć udane, stałe związki.
Znowu wychodzi twoja niewiedza związana z niedojrzałością. Konia z rzędem temu, kto napisze działającą instrukcję utworzenia udanego związku.

>Edukacja seksualna powinna pokazać, że telewizyjne przedstawianie związku dwojga ludzi jest tylko uproszczeniem, a nie wzorem do naśladowania.
Co to jest "telewizyjne przedstawienie związku"?
Edukacja seksualna nie jest od uczenia tworzenia związków! Edukacja seksualna dotyczy sfery seksu, erotyki. Te zaś związane z naturą pojedynczego człowieka, a nie wyłącznie związku dwojga ludzi.

>Edukacja seksualna powinna zaprezentować prawidłowy model związku,a to jest strasznie trudne, dlatego, że preferujemy różne wartości i nasze wizje prawidłowych związków są bardzo różne. Stąd moja wątpliwość, czy w ogóle jest sens wprowadzać, tak trudny do zrealizowania program, który miałby zastąpić rodziców.
Skoro istnieją różne wizje prawidłowego związku i edukacja w tym zakresie jest niemożliwa, to w jaki sposób rodzice sobie z tym mają poradzić?

>Nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej, ale nie jestem też jej zwolennikiem.
Strasznie dużo na ten temat piszesz biorąc pod uwagę, że jesteś w obec tematu obojętny.

>Edukacja seksualna nie jest od uczenia tworzenia związków! Edukacja seksualna dotyczy sfery seksu, erotyki. Te zaś związane z naturą pojedynczego człowieka, a nie wyłącznie związku dwojga ludzi.

Tu akurat mogę mieć zastrzeżenie. O ile mi wiadomo, na wiadomych zajęciach omawiane są zagadnienia erotyki w nieco szerszym zakresie i powiązywane z przestrogami nt. niewłaściwego wykorzystania seksualności.

>Jeżeli seks dzieci jest złem, a czynienia zła zabrania się dzieciom, to nie można jednocześnie mówić dzieciom, żeby podczas seksu zakładały prezerwatywę.

Jeśli skakanie z dużej wysokości dla samej frajdy jest złem (bo po parunastu sekundach przyjemności kończysz jako tłusta plama), to warto przypominać ludziom o istnieniu spadochronów.

>Jeśli dziecko dorośnie, to znajdzie wiedzę o antykoncepcji samo.

Możliwe ze nawet już po II dziecku.

> Ważne, żeby najpierw poznało odpowiednią osobę, z którą zechce spędzić resztę swojego życia, którą będzie kochać i szanować zanim podejmie życie seksualne. Bardzo ważna jest ta kolejność.

Rozumowanie nie z tego świata. Prawda jest taka, że masa związków- wydawałoby się trwałych- rozpada się jakoś. Również po zawarciu ślubów małżeńskich. Szkoda czekać z seksem do 40-stki, kiedy to stałość w związku będzie czymś pewniejszym niż w wieku 20 lat.

>Edukacja seksualna powinna się koncentrować na tym jak tworzyć udane, stałe związki.

Toteż i o tym jest na nich mowa, z tego co mi wiadomo. Wydaje mi się, iż krytykujesz coś, o czym zupełnie nie masz pojęcia.

> Edukacja seksualna powinna pokazać, że telewizyjne przedstawianie związku dwojga ludzi jest tylko uproszczeniem, a nie wzorem do naśladowania.

Tralalala, znowu to samo. Z tego co wiem, edukacja seksualna promuje inne podejście. Nie wiem, może u Ciebie w szkole uczą jak radośnie spółkować ze zwierzętami, albo nieboszczykiem i stąd Twoje oburzenie. Z relacji znajomych osób wynikałoby, że w innych szkołach jest jednak nieco inaczej.

> Edukacja seksualna powinna zaprezentować prawidłowy model związku,a to jest strasznie trudne, dlatego, że preferujemy różne wartości i nasze wizje prawidłowych związków są bardzo różne. Stąd moja wątpliwość, czy w ogóle jest sens wprowadzać, tak trudny do zrealizowania program, który miałby zastąpić rodziców. Nie jestem przeciwnikiem edukacji seksualnej, ale nie jestem też jej zwolennikiem.

Nic tu nie ma zastępować rodziców. Edukacja seksualna ma na celu przestrzeganie przed negatywnymi następstwami przedwczesnego współżycia, oraz informowanie o środkach zaradczych przeciw tymże następstwom. Bez przerwy demonizujesz, wypowiadając się o przedmiocie, o którego istocie chyba naprawdę nie masz zielonego pojęcia.

>Takie stanowisko jest promowaniem nieodpowiedzialności, bo
>jak można akceptować stosunki seksualne np.
>piętnastolatków?! Przecież to są dzieci!

Już nie takie dzieci. Czy wierzyłeś w bociany, mając lat piętnaście? Nie odczuwałeś już swojej seksualności? Inne już odczuwają i rozładowują związane z nią napięcia na różne sposoby. Tego się nie uniknie.

> Jak w ogóle można
>powiedzieć, że "skoro te dzieci i tak uprawiają seks, to
>niech chociaż się zabezpieczają". Wówczas możnaby
>powiedzieć też, że skoro dzieci się narkotyzują, to w
>szkołach powinny być rozdawane bezpłatnie strzykawki i igły
>jednorazowe, a dla palących dzieci papierosy z mniejszą
>zawartością nikotyny.

Tylko że palenie i ćpanie jest z natury szkodliwe. Przyjemne, ale z punktu widzenia natury raczej bezsensowne. Seks jest czynnkikiem warunkującym przetrwanie całego gatunku, a więc czymś niezwykle ważnym! Naturalnie, lepiej przestrzegać dzieci przed zbyt wczesną inicjacją, ale jeśli wiadomo że nie wszyskie się tym przejmą, dla nich trzeba przygotować lekcje "jak siać, żeby nie zebrać plonów".

Pozdrawiam.

>>Takie stanowisko jest promowaniem nieodpowiedzialności, bo
>>jak można akceptować stosunki seksualne np.
>>piętnastolatków?! Przecież to są dzieci!
>Już nie takie dzieci. Czy wierzyłeś w bociany, mając lat piętnaście? Nie odczuwałeś już swojej seksualności? Inne już odczuwają i rozładowują związane z nią napięcia na różne sposoby. Tego się nie uniknie.

Moim zdaniem, wybory seksualne należy podejmować świadomie, a nie pod wpływem samego faktu, że penis stanął. Partnerka to jest człowiek, z którym dobrze jest nawiązać intymną więź. Nie bez znaczenia jest tu uczucie miłości. Nie wiem, czy wiesz o czym mówię...

>Moim zdaniem, wybory seksualne należy podejmować świadomie, a nie pod wpływem samego faktu, że penis stanął.

I podejmuje się świadomie. A żeby świadomość była większa, prowadzi się edukację seksualną. Rozumie?

> Partnerka to jest człowiek, z którym dobrze jest nawiązać intymną więź. Nie bez znaczenia jest tu uczucie miłości. Nie wiem, czy wiesz o czym mówię...

Wiem całkiem dobrze.

>Wówczas możnaby powiedzieć też, że skoro dzieci się narkotyzują, to w szkołach powinny być rozdawane bezpłatnie strzykawki i igły jednorazowe, a dla palących dzieci papierosy z mniejszą zawartością nikotyny.
Porównanie rzeczywiście nietrafione. Zdajesz się nie odróżniać edukacji o czymś od nakłaniania do czegoś. Odwracając Twoje rozumowanie wychodzi na to że jeśli w szkole nie będzie się mówić o seksie czy narkotykach to te problemy znikną same z siebie. Niestety takie podejście nie zdaje egzaminu.

>Porównanie rzeczywiście nietrafione. Zdajesz się nie odróżniać edukacji o czymś od nakłaniania do czegoś.

Wystąpiłem przeciwko bezsensownemu argumentowi, który zakłada, że powinniśmy akceptować to, że dzieci podejmują inicjację seksualną. Czemu nikt nie chce odnieść się do meritum sprawy?

>Wystąpiłem przeciwko bezsensownemu argumentowi, który zakłada, że powinniśmy akceptować to, że dzieci podejmują inicjację seksualną. Czemu nikt nie chce odnieść się do meritum sprawy?

Bo nie powiedziałeś tego jasno. Zresztą sam fakt edukacji seksualnej i nauki o antykoncepcji nie oznacza akceptacji. To tak jakby powiedzieć że nauka pierwszej pomocy na kursie prawa jazdy to akceptacja wypadków.Problem w tym że wypadki tak czy siak będą się zdarzać niezależnie od naszej dla nich "akceptacji", a nauka pierwszej pomocy może pomóc czasem zminimalizować ich skutki.

Czyli z jednej strony mówimy dzieciom "Sex jest zły poczekajcie" a z drugiej "Ale jak juz spróbójecie to macie tu niezawodną metode"

W takim przypadku zwiekszy się aktywnośc seksualna dzieci i to jest promowanie seksu wsród dzieci, nie bezpośrednie, ale oparte na naiwności dzieci które każdego dnia sa bombardowane tonami serialów o miłości.

>Czyli z jednej strony mówimy dzieciom "Sex jest zły poczekajcie" a z drugiej "Ale jak juz spróbójecie to macie tu niezawodną metode"

Mniej więcej, ale z jedną poprawką: nie "niezawodną", a "dość skuteczną".

>W takim przypadku zwiekszy się aktywnośc seksualna dzieci i to jest promowanie seksu wsród dzieci, nie bezpośrednie, ale oparte na naiwności dzieci które każdego dnia sa bombardowane tonami serialów o miłości.

To zakaż oglądania tych seriali, które chyba nieco częściej pojawiają się w życiu dziecka, niż zajęcia z wychowania seksualnego.

>>Wystąpiłem przeciwko bezsensownemu argumentowi, który zakłada, że powinniśmy akceptować to, że dzieci podejmują inicjację seksualną. Czemu nikt nie chce odnieść się do meritum sprawy?
>Bo nie powiedziałeś tego jasno. Zresztą sam fakt edukacji seksualnej i nauki o antykoncepcji nie oznacza akceptacji.

Owszem oznacza. Bo mówi się im, że SKORO NIE MOŻESZ SIĘ POWSTRZYMAĆ, TO: mamy dla ciebie antykoncepcję. Gdyby nie było takiego założenia, to nauka o antykoncepcji byłaby w szkołach niepotrzebna tak jak nauka o robieniu sobie zastrzyków dożylnych.

>To tak jakby powiedzieć że nauka pierwszej pomocy na kursie prawa jazdy to akceptacja wypadków.Problem w tym że wypadki tak czy siak będą się zdarzać niezależnie od naszej dla nich "akceptacji", a nauka pierwszej pomocy może pomóc czasem zminimalizować ich skutki.

Zminimalizowanie skutków tzw. niechcianych ciąż dziewczynek nie prowadzi drogą wyrażania akceptacji dla stosunków seksualnych dzieci, tylko drogą wyraźnego mówienia o tym, że inicjacja seksualna powinna być konsekwencją miłości, bliskości, poczucia bezpieczeństwa i intymności w stałym związku dwojga dojrzałych ludzi, którzy chcą tworzyć rodzinę. Młodzi ludzie są ze wsząd bombardowani seksem, który przedstawia seksualność człowieka przedmiotowo i prymitywnie. Potrzebna jest przeciwwaga dla takich telewizyjnych uproszczeń. Jeśli zamiast tej przeciwwagi, w szkole pokażemy im jak na banana zakłada się prezerwatywę, to wyrazimy tym jedynie swoją bezsilność i płytkośc zarówno intelektualną jak i etyczną.

Serdecznie pozdrawiam.

Jestem ciekaw jaką wiedzę na temat seksualności przekazali tobie rodzice? Póki co wygląda na to, że kompletnie chorą, skoro seks jest dla ciebie równie zły jak branie narkotyków i palenie papierosów.

>Jestem ciekaw jaką wiedzę na temat seksualności przekazali tobie rodzice? Póki co wygląda na to, że kompletnie chorą, skoro seks jest dla ciebie równie zły jak branie narkotyków i palenie papierosów.

Stosunki seksualne dzieci są złe, a nie sam seks. Czytaj uważnie.

<Niewielu jest aseksualistów, więc luzuj. Nikt ich też nie dyskryminuje. Jeśli ktoś jest <aseksualny, nie musi uczęszczać na zajęcia i wsio.

Wychowanie do życia w rodzinie tak samo dyskryminuje gejów jak edukacja seksualna dyskryminuje aseksów.
Widziałem już hasła aseksualistów którzy narzekają na to że w szkole wszyscy mówią tylko o seksie, o tym jaki to seks jest ważny dla człowieka i że nie może się bez niego obejśc, są dyskryminowani bo społeczeństwo i kultura narzuca im posiadanie partnera, są dyskryminowani bo na starośc wyzywa się ich od starcyh panienek a kawalerów nazywa się impotentami itd itd itd , mnozyć można w nieskonczoność.

Czują sie dyskryminowani, oczywiscie można mi zarzucić że jest to swego rodzaju "furtka" którą konserwatysci będą wykorzystywać w obronie rodziny przeciwko organizacjom gejowskim, tak z pewnością będzie, ale to tylko świadczy o inteligencji konserwatystów którzy umieją wykorzystać sytuacje, prawda jest taka że mniejszosci jest nieskończenie wiele i nie moze być tak że jedna mniejszość seksualna ma mieć bonusy a druga będzie dyskryminowana.

Ja tez powiem "Gejów jest niewielu, więcej luzu"

Prawda jest taka panie i panowie i wiemy o tym dobrze, że edukacja seksualna ma być wprowadzona do szkół celem "Rewolucji obyczajowej" a nie zwiększeniu wiedzy o antykoncepcji(która i tak jest na dobrym poziomie mimo braku wiedzy w szkole)

Wprowadzenie edukacji seksualnej to znaczący krok w celu legalizacji aborcji.

A nichcianych ciąż nie ma, dlatego bo:

Nawet niewykształcony człowiek wie że zapłodnienie jest nastepstwem stosunku seksualnego, zarodek nie ślizguje się wbrew woli kobiety do pochwy gdy ona spi, prawda ?
Prawda.
Zatem, kobieta która zgadza się na odbycie stosunku seksualne, jednoczesnie zgadza się na to że może zostać zapłodniona, podejmuje pewne ryzyko które może minimalizować na rózne sposoby, więc co najwyzej ciąza może być nieplanowana, niechciana ciąża jesli już, może nastapić wtedy gdy kobieta została zgwałocna, z tego co wiem obecne prawo zezwala na aborcje w tym przypadku.

Mówienie "Prezerwatywa chroni przez niechcianymi ciązami" to jakiś propagandowy tekst rodem z PRL`u.
Prezerwatywa zmniejsza szanse zapłodnienia do minimum, to jest język neutralny.

Jeszcze jedna rzecz, swego czasu w USA było znane pokolenie "baby-boomers" tajemniczeni wiedza o co chodzi, otóż okazało sie że gdy dorośli, to nie byli w stanie zając sie swymi dziećmi gdy NIGDY NIE DOROSLI.

Pokolenie maja 68 to już kompletna porażka, do dziś nie można ustalić rodzicielstwa masy dzieciaków i kompletnie rodzice nie potrafią sobie dać rady z własnymi dziećmi.

Wstrzymywanie się od przedwczesnego seksu jest dobre dla dzieci, mówimy tu o dzieciach a nie ludziach dojrzałych emocjonalnie jak i biologicznie.
Dzieci powinny być uczone wiernosci i stałości w związku tak aby mogły wsolnie zwalczać problemy, edukacja seksualna to promowanie rozwiązłości seksualnej.

Powtarzam, edukacja seksualne nie tylko że nie rozwiązuje problemów chorób, to jeszcze zwiększa ilość nieplanownych ciąż a jest to bardzo prosta kalkulacja, osoba która "Czuje się bezpiecznie" zwiększa aktywność seksualną, co za tym idzie szybciej nudzi się jednym partnerem i zmienia, zmienia zmienia, zmienia, zwiększa się zatem też szansa zapłodnienia(wraz ze zwiekszoną seksualną aktywnością)

Więc, problem jest taki jaki był dalej, natomiast mamy kompletnie rozbite więzi miedzyludzkie które teraz będa oparte tylko na czerpaniu przyjemności seksualnej.

Jesli ktoś patrzy na coś z czysto mechanicznego punktu widzenia to nie zauważy, ze edukacja seksualna to szambo które psuje dzieci.

Ja w wieku 15 lat czytałem jeszcze kaczora donalda, zajmowałem sie modelowaniem, owszem podobały mi się dziewczyny ale o seksie nie było mowy i się ciesze, bo moi równiesnicy którzy mądrzyli się jacy to oni nie są "Sex szpanery" dziś sobie radzą średnio dobrze, dlaczego ? Bo własciwie całe dziecinstwo tak DZIECINSTWO poświecili tylko na rozważania o seksie i o tym jaki nowy gadze wprowadzić do życia łozkowego, dziś gówno umieją.

Ale tym się rózni homo sapiens od homo erectusa

>Jeszcze jedna rzecz, swego czasu w USA było znane pokolenie "baby-boomers" tajemniczeni wiedza o co chodzi, otóż okazało sie że gdy dorośli, to nie byli w stanie zając sie swymi dziećmi gdy NIGDY NIE DOROSLI.

USA akurat nie jest znane ze swego wyuzdania na tle seksualnym, a to o czym mówisz, nie stało się znaczącym problemem.

>Pokolenie maja 68 to już kompletna porażka, do dziś nie można ustalić rodzicielstwa masy dzieciaków i kompletnie rodzice nie potrafią sobie dać rady z własnymi dziećmi.

To nie były jednak czasy, jak sobie zapewne przypomnisz, edukacji seksualnej, a buntu przeciwko zbyt purytańskiemu podejściu do spraw seksu. Zajęcia z wychowania wiadomo jakiego nie nosi już znamion rewolucji seksualnej.

>Wstrzymywanie się od przedwczesnego seksu jest dobre dla dzieci, mówimy tu o dzieciach a nie ludziach dojrzałych emocjonalnie jak i biologicznie.

Zgadzam się, ale ponieważ dzieci różnie dojrzewają, nie sposób ustalić jedynej prawidłowej granicy wieku, dlatego edukację seksualną powinno się prowadzić wcześniej, niż później.

>Dzieci powinny być uczone wiernosci i stałości w związku tak aby mogły wsolnie zwalczać problemy, edukacja seksualna to promowanie rozwiązłości seksualnej.

Co Ty, człowieku, wygadujesz! Przecież te: wierność i stałość są również zagadnieniem, na który kładzie się nacisk podczas zajęć, które postrzegasz jako "nauka rozwiązłości".

>Powtarzam, edukacja seksualne nie tylko że nie rozwiązuje problemów chorób [...]

Nie rozwiązuje, ale POMAGA. To już dużo.

> [...] to jeszcze zwiększa ilość nieplanownych ciąż [...]

Skąd takie dane, liberale mój Ty od boleści siedmiu?

> [...] a jest to bardzo prosta kalkulacja, osoba która "Czuje się bezpiecznie" zwiększa aktywność seksualną [...]

Niby logiczne, ale zabawna sprawa, że to właśnie niewyedukowani pod względem antykoncepcji (i o katolickich poglądach!) ludzie najczęściej dorabiają się dzieci w młodym wieku. Czyżbyś nie wziął czegoś pod uwagę?

>[...] co za tym idzie szybciej nudzi się jednym partnerem i zmienia, zmienia zmienia, zmienia [...]

Chyba niewiele wiesz o tych sprawach, prawda? Albo niewiele miałeś doświadczeń. Muszę Cię zmartwić, w sprawach socjologii teoria bardzo często nie zgadza się z praktyką.

> [...] zwiększa się zatem też szansa zapłodnienia(wraz ze zwiekszoną seksualną aktywnością)

Tia, a także wraz z nią szansa na poronienie, więc najlepiej się nie rozmnażać, to też i mniej ludzi będzie umierało. Ot, taka Twoja logika.

>Więc, problem jest taki jaki był dalej, natomiast mamy kompletnie rozbite więzi miedzyludzkie które teraz będa oparte tylko na czerpaniu przyjemności seksualnej.

To, że TY byś tak postępował, nie znaczy że czynią tak inni.

>Jesli ktoś patrzy na coś z czysto mechanicznego punktu widzenia to nie zauważy, ze edukacja seksualna to szambo które psuje dzieci.

Chyba minąłeś się trochę z prawdą, nazywając się liberałem. W zasadzie to minąłeś się z nią tak, jak tylko było to możliwe. Prawdę mówiąc, mało znam określeń, które mijałyby się z prawdą jeszcze bardziej.

>Ja w wieku 15 lat czytałem jeszcze kaczora donalda, zajmowałem sie modelowaniem [...]

Innymi słowy, byłeś infantylnym nudziarzem. Myślę, że raczej nie masz się czym chwalić.

> [...] owszem podobały mi się dziewczyny ale o seksie nie było mowy i się ciesze, bo moi równiesnicy którzy mądrzyli się jacy to oni nie są "Sex szpanery" dziś sobie radzą średnio dobrze, dlaczego ?

Bo mają pecha, albo zbrzydli na starość. A TY? Jak sobie radzisz? Dlaczego o tym nie napisałeś?

> Bo własciwie całe dziecinstwo tak DZIECINSTWO poświecili tylko na rozważania o seksie i o tym jaki nowy gadze wprowadzić do życia łozkowego, dziś gówno umieją.

A co Ty osiągnąłeś dzięki modelarstwu i Kaczorowi Donaldowi? Coś jeszcze, poza osiągnięciem stanu wiecznego malkontenctwa w tematach dotyczących płci?

>Ale tym się rózni homo sapiens od homo erectusa

Spoko.

>Wprowadzenie edukacji seksualnej to znaczący krok w celu legalizacji aborcji.
Zapomniałeś o eutanazji.

>Wychowanie do życia w rodzinie tak samo dyskryminuje gejów jak edukacja seksualna dyskryminuje aseksów.

A lekcje geografii dyskryminują wyznawców płaskości Ziemi. Zlikwidować!

Zastanów się przez chwilę, co piszesz. O dyskryminacji możemy mówić w przypadkach poglądowych. Edukacja seksualna nie opiera się na poglądach, a obserwacjach i wykorzystaniu ich w praktyce. Jest wolna od indoktrynacji.

>Widziałem już hasła aseksualistów którzy narzekają na to że w szkole wszyscy mówią tylko o seksie, o tym jaki to seks jest ważny dla człowieka i że nie może się bez niego obejśc, są dyskryminowani bo społeczeństwo i kultura narzuca im posiadanie partnera [...]

No i tu mają rację. Kultura narzuca, więc z przejawami nietolerancji dla takiej orientacji należy walczyć. Z drugiej strony nikt nie zmusza ich do uczestniczenia w zajęciach, które nie polegają na dysputach o liczeniu diabłów na główce od szpilki, a traktują o rozsądnym rozwiązaniu swoich popędów, które są naturalne dla większości i bez których nasz gatunek (jak i każdy inny) szlag by trafił w ciągu parudziesięciu lat.

> [...] są dyskryminowani bo na starośc wyzywa się ich od starcyh panienek a kawalerów nazywa się impotentami itd itd itd , mnozyć można w nieskonczoność.

Dzięki lekcjom z wychowania seksualnego? Czy może raczej dzięki iście katolickim poglądom naszego zacofanego społeczeńswa na rodzinę? Odpowiedz sobie sam na to pytanie.

Nawiasem mówiąc, sam nie spotkałem się nawet z opiniami dyskryminującymi "singli" z wyboru, nie mówiąc o nich samych, co znaczyłoby że problem jest naprawdę marginalny.

>Prawda jest taka panie i panowie i wiemy o tym dobrze, że edukacja seksualna ma być wprowadzona do szkół celem "Rewolucji obyczajowej" a nie zwiększeniu wiedzy o antykoncepcji(która i tak jest na dobrym poziomie mimo braku wiedzy w szkole)

Oj, nie jest, zwłaszcza poza dużymi miastami. Rewolucja obyczajowa przyda się o tyle, że wspomniani przez Ciebie aseksualiści będą mieli mniejsze problemy, a geje i lesbijki, których mniejszość jest jednak całkiem reprezentatywna, może wreszcie doczekają się świętego spokoju. Wtedy i Ty nie będziesz dręczony paradami równości, ponieważ nie będą one nikomu potrzebne.

>Wprowadzenie edukacji seksualnej to znaczący krok w celu legalizacji aborcji.

Skąd taki wniosek? Bo tak sobie wmówiłeś, czy masz może jakiś wgląd w program nauczania?

Po drugie: nawet jeśli, to DLACZEGO NIE?

>A nichcianych ciąż nie ma, dlatego bo:
>Nawet niewykształcony człowiek wie że zapłodnienie jest nastepstwem stosunku seksualnego, zarodek nie ślizguje się wbrew woli kobiety do pochwy gdy ona spi, prawda ?

Zrozum, liberale mój Ty konserwatywny, że "chciany" stosunek nie oznacza "chcianej" ciąży. Nie wspomnę już o przypadkach, kiedy ciąża wcale nie jest efektem "chcianego" stosunku.

>Zatem, kobieta która zgadza się na odbycie stosunku seksualne, jednoczesnie zgadza się na to że może zostać zapłodniona, podejmuje pewne ryzyko które może minimalizować na rózne sposoby, więc co najwyzej ciąza może być nieplanowana [...]

Jeśli kiedyś potrąci Cię ciężarówka, to z pewnością nie było to wydarzenie przez Ciebie niechciane. Przecież gdybyś nie chciał być potrącony, nie wychodziłbyś na ulicę, prawda? Twoje rozsmarowanie po asfalcie będzie najwyżej nieplanowane.

> [...] niechciana ciąża jesli już, może nastapić wtedy gdy kobieta została zgwałocna, z tego co wiem obecne prawo zezwala na aborcje w tym przypadku.

Do tego już się odniosłem.

>Mówienie "Prezerwatywa chroni przez niechcianymi ciązami" to jakiś propagandowy tekst rodem z PRL`u.

To uproszczenie. Parasol chroni przed deszczem, ale istnieje niewielka szansa że jakaś kropelka wpadnie Ci przez szczelinę, albo zostaniesz ochlapany, bo akurat wiatr mocno powieje.

>Prezerwatywa zmniejsza szanse zapłodnienia do minimum, to jest język neutralny.

To jest błąd, ponieważ nie określiłeś minimum. Minimum w tym przypadku powinno wynosić zero, albowiem takie jest praktycznie możliwe. Prezerwatywa nie zmniejsza szansy do zera.

A od którego roku życia można już miewać stosunki seksualne? A od którego roku życia można się masturbować? A petting - od którego roku życia jest dozwolony? A czy seks analny, oralny i "hiszpański" są dozwolone dorosłym?

>A od którego roku życia można już miewać stosunki seksualne? A od którego roku życia można się masturbować? A petting - od którego roku życia jest dozwolony? A czy seks analny, oralny i "hiszpański" są dozwolone dorosłym?

Dorosłym nie, ale robienie z tego jakiegoś kultu to co innego, seks jest sprawą intymną, jak ktoś lubi urozmaicać to jego sprawa, po co sie tym chwalić że żona mi wiąze w domu penisa tasmą czy wprowadzone są jakieś inne udziwnienia ?

Jak ktoś jest miłośniekiem kału na naplecie to nies sobie przeczyscza odbyty. ALE PO CO SIE TYM CHWALIC ? Jaki ma cel omawianie takich rzeczy w szkole ?

>Jak ktoś jest miłośniekiem kału na naplecie to nies sobie przeczyscza odbyty. ALE PO CO SIE TYM CHWALIC ?

Z tego samego powodu dla którego wypisujesz jakies "naplety" na forum. Swoja drogą cóż za fantazja- profesjonalizm to nie mit!

---

Jego Eminecja, Świętobliwość, Księżedobrodziej

Tak to ująłeś, że ja bym piękniej chyba nie potrafił. Może zostaniesz poetą?

>>A od którego roku życia można już miewać stosunki seksualne? A od którego roku życia można się masturbować? A petting - od którego roku życia jest dozwolony? A czy seks analny, oralny i "hiszpański" są dozwolone dorosłym?
>Jaki ma cel omawianie takich rzeczy w szkole ?
Gdzie w mojej wypowiedzi znalazłeś taką propozycję?
+++++++++++
Na podstawie twojej wypowiedzi o kale na naplecie i przeczyszczaniu odbytu psycholog mógłby sporo powiedzieć. Podobnie zresztą jak i o autorze wątku.

a może by tak przemilczeć w ogóle sprawę. Naszym dziadkom nikt nic nie mówił i jakos dali radę rodzice co nieco się dowiedzieli dlatego też pokolenia wydawane przez nich (ściślej matki) na świat są mniej liczne. W takim razie idąc za głosem autora może i my się nic nie oddzywajmy niech dla odmiany się mnożą dzieciaki. w końcu to bardziej chrześcijaskie podejście dawać życie niż hamować w nienaturalny sposób??
szanowny przedmówco mam nadzieje, że nie pracujesz w żadnej instytucji która w najmniejszym chociażby stopniu ma wpływ na dzieci i młodzież.
zapytam jeszcze tylko co zrobiłbyś/abyś w momencie gdy taki dzieciak albo nastolatka zapyta cię o antykoncepcję lub poinformuje cię że chce się przygotować do współżycia i prosi o radę. najpierw na policje czy do kościoła zgłosisz ten fakt?

>a może by tak przemilczeć wogóle sprawę. Naszym dziadkom nikt nic nie mówił i jakos dali radę rodzice co nieco się dowiedzieli dlatego też pokolenia wydawane przez nich (ściślej matki) na świat są mniej liczne.

To ma być powód do chluby?

> W takim razie idąc za głosem autora może i my się nic nie oddzywajmy niech dla odmiany się mnożą dzieciaki. w końcu to bardziej chrześcijaskie podejście dawać życie niż hamować w nienaturalny sposób??

Uwazasz, że jak dzieci chcą uprawiać stosunki seksualne, to należy im podać prezerwatywę? Czy może po prostu nie próbowałaś zrozumieć autora.

>zapytam jeszcze tylko co zrobiłbyś/abyś w momencie gdy taki dzieciak albo nastolatka zapyta cię o antykoncepcję lub poinformuje cię że chce się przygotować do współżycia i prosi o radę. najpierw na policje czy do kościoła zgłosisz ten fakt?

Ty pewnie wysłałabyś ją do kiosku po gumkę.

Przygotowanie się do współżycia to bardzo ważna sprawa. Najpierw trzeba być pewnym, czy to z właściwą osobą pragnie bliskości. Czego spodziewa się po związku. Jaki jest powód tego, że w tak młodym wieku chce współżyć seksualnie. Często powodem jest np. presja środowiska, bo wszystkie koleżanki już to mają za sobą, a ja jestem jeszcze niedoświadczoną dziewicą i czuję się z tym źle, nie mam o czym rozmawiać z koleżankami. Moim zdaniem najważniejszym jest to, by szczerze chcieć zrozumieć dziecko. Młody człowiek podejmie świadomą decyzję jeśli będzie miał z kim porozmawiać o swoich problemach. Nie załatwi problemu niedojrzałości antykoncepcja.

sprawa owszem jest bardzo skomplikowana. i to nie jest tak,że jeśli przyjdzie do mnie dziewczyna np 15 ja od razu mówię idz po zabezpieczeni i rób co chcesz. zazwyczaj jest to poprzedzone długą rozmową i poszukiwaniem wielu przyczyn. często rozmowy o tym czy pwoinna czy nie i dlaczego w ogóle chce to zrobić skutkują. wtedy takie dziecko odpuszcza sobie chęć poznania tego czego jeszcze nie znało. ale kiedyś po takiej rozmowie dziewczyna powiedziałą mi krótko albo mi pani i powie co i jak albo ja zrobię to po swojemu. i uwerz mi, że nie było to łatwe ale powiedziałam jej co ma zrobić by uniknąć nie tylko choroby wenerycznej ale i niechcianej ciąży. zrobiła to. dla mnie samej było to bardzo trudne doświadczenie. ale takie są niestety realia.musimy się pogodzić,że oprócz ułożonej młodzieży i dzieci są też te trudniejsze. i naszym zadaniem jako społeczeństwa jest ich wspieranie. dlatego też twierdzę, że zamiast wprowadzenia w szkole wychowania seksualnego w każdej szkole powinien być pedagog i psycholog, który się problemem zajmie indywidualnie. i nie może być t oosba, która zajmie się tym z urzędu ale taka, która robi to dla dobra dziecka. jak myślisz skąd biorą się szkolne listy nieletnich matek w ciąży? i żeby była jasność jestem przeciwnikiem współżycia przed osiągnięciem dojrzałości emocjonalnej i społecznej.

Podoba mi się, co piszesz, ale:

Pisz swoje teksty staranniej. Póki co, kiepsko się je czyta. Trochę więcej wielkich liter, spacji, AKAPITÓW...

Pozdrawiam.

>Podoba mi się, co piszesz, ale:
>Pisz swoje teksty staranniej. Póki co, kiepsko się je czyta. Trochę więcej wielkich liter, spacji, AKAPITÓW...
>Pozdrawiam.

Właśnie powróciłam po dłuższej przerwie i szczerze pisząc nie przestawiłąm się jeszcze. Obiecuję jednak, że postaram się pisać bardziej czytelnie.
Pozdrawiam.

>>a może by tak przemilczeć wogóle sprawę. Naszym dziadkom nikt nic nie mówił i jakos dali radę rodzice co nieco się dowiedzieli dlatego też pokolenia wydawane przez nich (ściślej matki) na świat są mniej liczne.
>To ma być powód do chluby?

Tak. To oznacza, że dorośli do tego, by nie płodzić więcej dzieci, niż będą w stanie wykarmić.

>Uwazasz, że jak dzieci chcą uprawiać stosunki seksualne, to należy im podać prezerwatywę? Czy może po prostu nie próbowałaś zrozumieć autora.

Uważasz że powinno im się odmówić, jeśli ryzykujemy, że mimo przestróg i tak zaczną bara-bara?

>>zapytam jeszcze tylko co zrobiłbyś/abyś w momencie gdy taki dzieciak albo nastolatka zapyta cię o antykoncepcję lub poinformuje cię że chce się przygotować do współżycia i prosi o radę. najpierw na policje czy do kościoła zgłosisz ten fakt?
>Ty pewnie wysłałabyś ją do kiosku po gumkę.

Nie wiem, Superkuku, jak Twoja rozmówczyni, ale moim zdaniem wyglądałoby to tak:
1. Zastanów się, nieletnia dziewczynko, czy powinnaś.
2. Jeśli olejesz moje zdanie, osobo bez uprawnień wyborczych, i pójdziesz uprawiać miłość ze swoim nieletnim chłopcem, to chociaż załóż gumkę.

>Przygotowanie się do współżycia to bardzo ważna sprawa. Najpierw trzeba być pewnym, czy to z właściwą osobą pragnie bliskości. Czego spodziewa się po związku. Jaki jest powód tego, że w tak młodym wieku chce współżyć seksualnie.

Z reguły taki, że popędów nie powstrzymasz żadną metodą samowyciszania.

> Często powodem jest np. presja środowiska, bo wszystkie koleżanki już to mają za sobą, a ja jestem jeszcze niedoświadczoną dziewicą i czuję się z tym źle, nie mam o czym rozmawiać z koleżankami.

A ja myślę, że czasem młodzi ludzie po prostu mają ochotę na seks. Pomyślałby kto, prawda?

> Moim zdaniem najważniejszym jest to, by szczerze chcieć zrozumieć dziecko. Młody człowiek podejmie świadomą decyzję jeśli będzie miał z kim porozmawiać o swoich problemach. Nie załatwi problemu niedojrzałości antykoncepcja.

Ale pomoże uniknąć wielu problemów, związanych z efektami tejże niedojrzałości.

Drogi Thorvoyu.

Żeby w nieskończoność się nie powtarzać, wymieniwszy opinie, proponuję byśmy pozostali przy swoich zdaniach.

Bardzo serdecznie pozdrawiam.

Problemem nie jest powtarzanie się. Problemem jest brak zrozumienia, wskutek niemożności odejścia od swojego systemu wartości.

>Młodym ludziom mówi się, że jeśli już nie mogą się powstrzymać od seksu, to powinni stosować rozmaite środki antykoncepcyjne.
Kto, komu i gdzie tak mówi? O ile wiem, dużo częściej mówi się, że masturbacja, seks pozamałżeński etc. to grzech, homoseksualizm to zboczenie, a środki antykoncepcyjne są rakotwórcze.

>Dlatego też powinna istnieć w szkołach edukacja, która rozpowszechniałaby wiedzę o antykoncepcji.
Ano powinna. Ale, nie martw się, nie istnieje.

>Takie stanowisko jest promowaniem nieodpowiedzialności, bo jak można akceptować stosunki seksualne np. piętnastolatków?!
Zasadniczo niewiele można na to poradzić. Ale rzetelna informacja nt. antykoncepcji może ograniczyć negatywne konsekwencje nie zawsze odpowiedzialnych zachowań młodzieży.

>Przecież to są dzieci! Jak w ogóle można powiedzieć, że "skoro te dzieci i tak uprawiają seks, to niech chociaż się zabezpieczają".
Normalnie. Tak samo jak narkomanom można powiedzieć, żeby używali sterylnych strzykawek, co nie oznacza bynajmniej zachęcania do narkomanii.

>Wówczas możnaby powiedzieć też, że skoro dzieci się narkotyzują, to w szkołach powinny być rozdawane bezpłatnie strzykawki i igły jednorazowe, a dla palących dzieci papierosy z mniejszą zawartością nikotyny.
Niczego nie uzasadniająca pseudo-analogia.

Dziękuję za Twoją wypowiedź. Chciałbym zachęcić Cię do napisania czegoś konkretnie na problem, który zapodałem.

>>Młodym ludziom mówi się, że jeśli już nie mogą się powstrzymać od seksu, to powinni stosować rozmaite środki antykoncepcyjne.
>Kto, komu i gdzie tak mówi?

Od wielu lat istnieje dyskusja na temat, czy powinna istnieć w szkole edukacja seksualna i jak ona powinna wyglądać. Wyrwałem z tej dyskusji pewien argument, który jest sprzeczny logicznie i chciałem o nim porozmawiać w kontekście promowania odpowiedzialności i nieodpowiedzialności.

>>Takie stanowisko jest promowaniem nieodpowiedzialności, bo jak można akceptować stosunki seksualne np. piętnastolatków?!
>Zasadniczo niewiele można na to poradzić. Ale rzetelna informacja nt. antykoncepcji może ograniczyć negatywne konsekwencje nie zawsze odpowiedzialnych zachowań młodzieży.

Tylko co jest ważniejsze? To, żeby dzieci nie uprawiały seksu, czy to, żeby go uprawiały z tzw. zabezpieczeniem? Bo tutaj istnieje sprzeczność. Albo akceptujemy seks dzieci i uczymy je jak to robić, żeby minimalizować niebezpieczeństwo niechcianych ciąż i chorób, albo nie akceptujemy dziecięcego seksu i uczymy je odpowiedzialności.

Odpowiedzialność polega na tym, że dzieci z podięciem współżycia seksualnego czekają na to, aż osiągną dojrzałość. Wydawało mi się to oczywistością, ale okazuje się, że wśród racjonalistów znajduje się wiele osób, które nie podzielają tego zdania.

>Normalnie. Tak samo jak narkomanom można powiedzieć, żeby używali sterylnych strzykawek, co nie oznacza bynajmniej zachęcania do narkomanii.

Nie mówi się tak dzieciom narkomanom, tylko dorosłym, którzy, z założenia, potrafią podejmować dojrzałe i odpowiedzialne decyzje.

>>Wówczas możnaby powiedzieć też, że skoro dzieci się narkotyzują, to w szkołach powinny być rozdawane bezpłatnie strzykawki i igły jednorazowe, a dla palących dzieci papierosy z mniejszą zawartością nikotyny.
>Niczego nie uzasadniająca pseudo-analogia.

hehehehehe, a Twoja niby coś uzasadniła?

Wskazałem tutaj, że skoro chcemy akceptować seks dzieci, to może powinniśmy też zaakceptować narkotyki i papierosy dla dzieci, żeby móc im jakoś pomóc w życiu z nałogiem. Przestańmy wreszcie udawać, że dzieci się nie szprycują, skończmy z tą pruderią, zakłamaniem i dulszczyzną! Pokażmy im jak to należy robić fachowo i bezpiecznie, żeby nie złapać HIV-a! Przecież z czystą strzykawką narkotyki są bezpieczne! Używanie jednorazowych strzykawek, to wyraz odpowiedzialności! A że trawka uzależnia, to katolicki mit!

Serdecznie pozdrawiam.

>Tylko co jest ważniejsze? To, żeby dzieci nie uprawiały seksu, czy to, żeby go uprawiały z tzw. zabezpieczeniem?

Ważne jest, żeby nie uprawiały, jeśli do tego nie dojrzały. A JEŚLI już uprawiają, ważne jest, by eliminować skutki takiej nieodpowiedzialności.

> Bo tutaj istnieje sprzeczność. Albo akceptujemy seks dzieci i uczymy je jak to robić, żeby minimalizować niebezpieczeństwo niechcianych ciąż i chorób, albo nie akceptujemy dziecięcego seksu i uczymy je odpowiedzialności.

To, że narkomanów zachęca się do korzystania ze sterylnych igieł, nie oznacza akceptacji dla narkomanii. Zrozum to wreszcie.

>Odpowiedzialność polega na tym, że dzieci z podięciem współżycia seksualnego czekają na to, aż osiągną dojrzałość.

Ale dzieci z natury nie są odpowiedzialne.

> Wydawało mi się to oczywistością, ale okazuje się, że wśród racjonalistów znajduje się wiele osób, które nie podzielają tego zdania.

Podzielam, ale- jak się rzekło- mało kto jest w pełni odpowiedzialny.

>Nie mówi się tak dzieciom narkomanom, tylko dorosłym, którzy, z założenia, potrafią podejmować dojrzałe i odpowiedzialne decyzje.

Więc Twoim zdaniem nałogowe ćpanie jest dojrzałą i odpowiedzialną decyzją?

>Wskazałem tutaj, że skoro chcemy akceptować seks dzieci, to może powinniśmy też zaakceptować narkotyki i papierosy dla dzieci, żeby móc im jakoś pomóc w życiu z nałogiem.

A Ty dalej nie odróżniasz seksu od syntetycznych używek.

> Przestańmy wreszcie udawać, że dzieci się nie szprycują, skończmy z tą pruderią, zakłamaniem i dulszczyzną!

Zgadzam się: szerzmy wiedzę np. na temat AIDS wśród tych, którzy JUŻ biorą, albo mają ochotę brać. Powiedzmy dzieciakom, że jeśli chcą już sobie skopać życie, niech nie palą wszystkich mostów przez używanie niesterylnych igiełek, bo a nuż wrócą kiedyś do normalnego życia.

> Pokażmy im jak to należy robić fachowo i bezpiecznie, żeby nie złapać HIV-a! Przecież z czystą strzykawką narkotyki są bezpieczne!

Teraz widać wyraźnie Twoje upośledzenie postrzegania pewnych spraw.

Widzisz, seks sam w sobie nie jest niebezpieczny. Narkotyki już są.

> Używanie jednorazowych strzykawek, to wyraz odpowiedzialności!

Większej, niż na ten przykład używanie ich wiele razy.

> A że trawka uzależnia, to katolicki mit!

Podobno nie uzależnia fizycznie. Psychicznie to możesz uzależnić się nawet od zjeżdżania gołym zadkiem po nieheblowanej poręczy do wanny pełnej spirytusu, jeśli to lubisz i czynisz wystarczająco często. Prawdę mówiąc, jestem zwolennikiem zalegalizowania marihuany, ale sam nie palę, bo nie odnajduję w tym przyjemności.

Pozdrawiam.

Czy uważasz, że jak będziesz częściej się powtarzać, to będziesz mieć więcej racji?

Czy uważasz że czynienie mi zarzutów o powtarzanie się, albo powtarzanie się samemu, przysporzy Ci więcej racji?

Widzisz, problem polega na tym, że z racji ograniczenia światopoglądem nie chcesz czegoś dostrzec. Ja zaś dostrzegam... właśnie to Twoje ograniczenie.

No, to jeszcze raz. Tym razem od końca.

>[...] skończmy z tą pruderią, zakłamaniem i dulszczyzną!

To bardzo słuszny i godny poparcia postulat.
Zobaczmy bowiem jak to jest.
Dziecko od narodzin obserwuje świat ludzi dorosłych i stara się go przyswoić poprzez naśladownictwo. Jest dla niego punktem odniesienia. Proces ten nazywamy potocznie wychowaniem lub bardziej fachowo - socjalizacją.
I co widzi i słyszy dziecko?
Początkowo widzi i słyszy wszystko, bowiem większość dorosłych nie stosuje autocenzury sądząc (zupełnie błędnie), że dziecko jest zbyt małe, aby cokolwiek zrozumieć. W miarę upływu czasu autocenzura u dorosłych zaczyna działać, ale w sposób bardzo specyficzny (urywane w połowie zdania, przyciszone głosy, znaczące uśmiechy, próby usuwania dzieci z towarzystwa dorosłych itp.).
Dziecko faktycznie na tym etapie niewiele jeszcze rozumie, ale już wie, że "coś tu nie gra", że dorośli starają się przed nim coś ukryć. Rodzi się syndrom "owocu zakazanego", który - jak wiadomo - bardziej smakuje i pociąga. Ma też do dyspozycji materiał, który możemy porównać do porozrzucanych bezładnie puzzli. Zaczyna więc składać poszczególne elementy w jakiś logicznie spójny obrazek. Wiele elementów będzie do siebie pasować, chociaż stworzą obrazek fałszywy; wiele pasować nie będzie.
Co zrobi dziecko? Zwróci się z prośbą o pomoc do znaczących dla siebie dorosłych.
Z badań wynika, że przytłaczająca większość dorosłych (mniejsza o liczby, bo nie o nie tu chodzi, lecz o zasadę funkcjonowania pewnych mechanizmów) pomoże dziecku w ułożeniu obrazka, ale... z gruntu fałszywego (bociany, kapusta itp.). Spory też odsetek tej pomocy zdecydowanie odmówi (w imię różnych racji: przekonania, wyznanie, wstyd, brak wiedzy czy brak umiejętności rozmowy z dzieckiem); tu dziecko pozostawione sam na sam ze sobą, a wiedzione wzmożoną w ten sposób ciekawością, będzie swój obrazek układać samo lub z pomocą przypadkowych osób trzecich.
Coś na pewno ułoży! I to "coś" będzie dla niego na długie lata punktem odniesienia dla dalszych poszukiwań.
Ok. 15. roku życia dojdą do tego hormony i zaczną... problemy. Ale nie o nich tu chciałem.

Warunkiem prawidłowego rozwoju seksualnego jest fachowa edukacja seksualna oparta na rzetelnej wiedzy z kilku dziedzin (biologii, seksuologii, ale nade wszystko psychologii i pedagogiki). Dobrana odpowiednim stopniem trudności i poziomem ogólności do wieku odbiorcy tej wiedzy. Dlatego tak bardzo ważną kwestią jest jak najszybsze opracowanie całościowych programów edukacyjnych i ich wdrożenie. Bo jeśli nawet pokolenie dzisiejszych 15-latków uznamy za "stracone", to kolejne pokolenia będą mogły już być przygotowane właściwie zarówno do własnego życia jak i - co nie mniej ważne - do rozmów z własnymi małymi dziećmi. Przerwijmy wreszcie to błędne koło ignorancji, a unikniemy wielu tragedii i... podobnych (przepraszam uczestników) idiotycznych dyskusji.

I tylko jedno odniesienie merytoryczne.
Nie mogę się zgodzić z twierdzeniem:
>Tylko co jest ważniejsze? To, żeby dzieci nie uprawiały seksu, czy to, żeby go uprawiały z tzw. zabezpieczeniem? Bo tutaj istnieje sprzeczność. Albo akceptujemy seks dzieci i uczymy je jak to robić, żeby minimalizować niebezpieczeństwo niechcianych ciąż i chorób, albo nie akceptujemy dziecięcego seksu i uczymy je odpowiedzialności.

Otóż żadnej sprzeczności tu nie ma. Jest jedynie żle postawiony problem. Nikt będący przy zdrowych zmysłach nie zaakceptuje uprawiania seksu przez dzieci. Ale też nikt będący przy zdrowych zmysłach nie odmówi dziecku pomocy w sytuacji krytycznej. A jedną z form takiej pomocy jest krzewienie wiedzy, a nie mitów i bajek. Ucząc bowiem, przygotowujemy dziecko do dorosłości; do podejmowania świadomych i odpowiedzialnych decyzji. Nie uczymy dziecka chemii po to, aby mogło sobie domowym sposobem wyprodukować bimber; nie uczymy fizyki, żeby zbudowało małą bombkę atomową; nie uczymy polskiego, aby zostało drugim Mickiewiczem lub Mrożkiem - uczymy je po to, aby rozumiało otaczający je świat i jego mechanizmy, a wyboru drogi życiowej i tak dokona samo, gdy już będzie na to gotowe.

>Odpowiedzialność polega na tym, że dzieci z podięciem współżycia seksualnego czekają na to, aż osiągną dojrzałość. Wydawało mi się to oczywistością, ale okazuje się, że wśród racjonalistów znajduje się wiele osób, które nie podzielają tego zdania.

Tak być powinno. I racjonaliści tego nie kwestionują. Kwestionują natomiast cały system (a raczej jego brak) edukacji przyczyniający się do tego, że dzieci odpowiedzielne nie są, bo być zwyczajnie nie mogą mając takie wzorce.
A skoro nie jest tak jak być powinno, to należy robić wszystko, aby negatywne skutki takich zjawisk ograniczyć do niezbędnego minimum. I to właśnie postulujemy, a nawet się domagamy. Bo mniejszym złem jest sam fakt uprawiania seksu przez osoby niedojrzałe, od społecznych i psychologicznych skutków niechcianych ciąż.
I to wreszcie powinni zrozumieć religijni dogmatycy, którym w głównej mierze zawdzięczamy obecny stan rzeczy.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Dziecko od narodzin obserwuje świat ludzi dorosłych i stara się go przyswoić poprzez naśladownictwo. Jest dla niego punktem odniesienia. Proces ten nazywamy potocznie wychowaniem lub bardziej fachowo - socjalizacją.

Bardziej fachowo - wychowaniem. Socjalizacja dotyczy przystosowania się do społeczeństwa, więc jest tu rzucona trochę nie na temat.

>I co widzi i słyszy dziecko?
>Początkowo widzi i słyszy wszystko, bowiem większość dorosłych nie stosuje autocenzury sądząc (zupełnie błędnie), że dziecko jest zbyt małe, aby cokolwiek zrozumieć. W miarę upływu czasu autocenzura u dorosłych zaczyna działać, ale w sposób bardzo specyficzny (urywane w połowie zdania, przyciszone głosy, znaczące uśmiechy, próby usuwania dzieci z towarzystwa dorosłych itp.).
>Dziecko faktycznie na tym etapie niewiele jeszcze rozumie, ale już wie, że "coś tu nie gra", że dorośli starają się przed nim coś ukryć. Rodzi się syndrom "owocu zakazanego", który - jak wiadomo - bardziej smakuje i pociąga.

Zakładasz, że w rodzinie nikt nie potrafi normalnie rozmawiać o seksie. Czasem tak jest, ale to rzadkość. I co, myślisz, że szkoła powinna przejąć funkcje wychowawcze rodziców? To jest właśnie uczenie nieodpowiedzialności- instytucja za Ciebie wszystko załatwi, rodzina jest bez sensu, rodzice nie mają nic do powiedzenia, nie jest warta uwagi ich wiedza i doświadczenie.

>Otóż żadnej sprzeczności tu nie ma. Jest jedynie żle postawiony problem. Nikt będący przy zdrowych zmysłach nie zaakceptuje uprawiania seksu przez dzieci. Ale też nikt będący przy zdrowych zmysłach nie odmówi dziecku pomocy w sytuacji krytycznej. A jedną z form takiej pomocy jest krzewienie wiedzy, a nie mitów i bajek. Ucząc bowiem, przygotowujemy dziecko do dorosłości; do podejmowania świadomych i odpowiedzialnych decyzji. Nie uczymy dziecka chemii po to, aby mogło sobie domowym sposobem wyprodukować bimber; nie uczymy fizyki, żeby zbudowało małą bombkę atomową; nie uczymy polskiego, aby zostało drugim Mickiewiczem lub Mrożkiem - uczymy je po to, aby rozumiało otaczający je świat i jego mechanizmy, a wyboru drogi życiowej i tak dokona samo, gdy już będzie na to gotowe.

Podawanie samej wiedzy nie jest wystarczające do tego, aby wychować zdrowych ludzi. Trzeba jeszcze umieć tą wiedzę wartościować. Największy problem jest w tym, że nie istnieją żadni fachowcy, którzy potrafiliby przekazać wraz z wiedzą takie wartości, które odpowiadałyby wszystkim rodzicom, a wielu rodziców chciałoby samemu przekazać tą wiedzę, bo uważają, że jest to ich, a nie szkoły zadaniem. Jakaś pani w szkole nie jest dla wielu rodziców autorytetem w sprawie, jak ma prowadzić się ich córka.

Ważne jest też to, żeby edukować dzieci konsekwentnie, a nie tak, że raz mówimy, że trzeba zaczekać z seksem, a innym razem mówimy, że skoro i tak nie posłuchacie, to zakładajcie prezerwatywę.

>Bo mniejszym złem jest sam fakt uprawiania seksu przez osoby niedojrzałe, od społecznych i psychologicznych skutków niechcianych ciąż.

Przypominam, że naturalną konsekwencją uprawiania seksu jest spłodzenie dziecka.

Pozdrawiam.

>Bardziej fachowo - wychowaniem. Socjalizacja dotyczy przystosowania się do społeczeństwa, więc jest tu rzucona trochę nie na temat.

Pozwól, że pozostanę przy swoim zdaniu.
Twoje rozumienie wychowania jest bowiem bliższe pojęciu "tresura".

>Zakładasz, że w rodzinie nikt nie potrafi normalnie rozmawiać o seksie. Czasem tak jest, ale to żadkość.

Rzadkością jest właśnie odpowiednia rozmowa. I nie jest to jakieś tam moje założenie, lecz udokumentowany badaniami fakt społeczny.

>I co, myślisz, że szkoła powinna przejąć funkcje wychowawcze rodziców? To jest właśnie uczenie nieodpowiedzialności- instytucja za Ciebie wszystko załatwi, rodzina jest bez sensu, rodzice nie mają nic do powiedzenia, nie jest warta uwagi ich wiedza i doświadczenie.

Na obecnym etapie tak właśnie jest. Od czegoś trzeba zacząć, aby następne pokolenia rodziców mogły już same rozmawiać ze swymi dziećmi; ktoś ich musi tego nauczyć. I to jest właśnie przejaw odpowiedzialności.
I staraj się nie wmawiać mi czegoś czego nie powiedziałem.

>Podawanie samej wiedzy nie jest wystarczające do tego, aby wychować zdrowych ludzi. Trzeba jeszcze umieć tą wiedzę wartościować.

Aby móc ją wartościować, trzeba najpierw ją posiąść.

>Największy problem jest w tym, że nie istnieją żadni fachowcy, którzy potrafiliby przekazać wraz z wiedzą takie wartości, które odpowiadałyby wszystkim rodzicom, a wielu rodziców chciałoby samemu przekazać tą wiedzę, bo uważają, że jest to ich, a nie szkoły zadaniem.

Bardzo oryginalny punkt widzenia, zaiste.

>Jakaś pani w szkole nie jest dla wielu rodziców autorytetem w sprawie, jak ma prowadzić się ich córka.

Jestem gotów się zgodzić - zwłaszcza, gdy tą "panią w szkole" jest... pani katechetka.

>Przypominam, że naturalną konsekwencją uprawiania seksu jest spłodzenie dziecka.

Gdyby się z Tobą zgodzić, to należałoby uznać, że także i w tej dziedzinie niczym nie różnimy się od zwierząt. Tylko, że tak nie jest. I jest to zbyt oczywiste, abym to wyjaśniał.

>Pozdrawiam.

Wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Bardziej fachowo - wychowaniem. Socjalizacja dotyczy przystosowania się do społeczeństwa, więc jest tu rzucona trochę nie na temat.
>Pozwól, że pozostanę przy swoim zdaniu.
>Twoje rozumienie wychowania jest bowiem bliższe pojęciu "tresura".

Posługuję się definicjami zawartymi w : W.Okoń, Słownik pedagogiczny, Warszawa 1984. W całej rozciągłości mijasz się z nimi. Do tej pory nie powiedziałem, co rozumiem pod pojęciem wychowanie, więc twój osąd jest, conajmniej przedwczesny.

>>Zakładasz, że w rodzinie nikt nie potrafi normalnie rozmawiać o seksie. Czasem tak jest, ale to żadkość.
>Rzadkością jest właśnie odpowiednia rozmowa. I nie jest to jakieś tam moje założenie, lecz udokumentowany badaniami fakt społeczny.

Nie istnieją dokumenty mówiące o tym jak rozmawiają rodzice z dziećmi o seksie. Ale zgodzę się z tym, że jest to względne i zgodzę się też z Twoimi odczuciami, że zbyt często nie potrafią rozmawiać. Dlatego uważam, że lepiej jest uczyć rodziców.

>>I co, myślisz, że szkoła powinna przejąć funkcje wychowawcze rodziców? To jest właśnie uczenie nieodpowiedzialności- instytucja za Ciebie wszystko załatwi, rodzina jest bez sensu, rodzice nie mają nic do powiedzenia, nie jest warta uwagi ich wiedza i doświadczenie.
>Na obecnym etapie tak właśnie jest. Od czegoś trzeba zacząć, aby następne pokolenia rodziców mogły już same rozmawiać ze swymi dziećmi; ktoś ich musi tego nauczyć. I to jest właśnie przejaw odpowiedzialności.

Rodzice codziennie przekazują swoim dzieciom wiedzę o życiu. Dobrze by było, gdyby potrafili lepiej mówić o seksualności, bo tylko oni mogą z przekazać tą wiedzę w sposób promujący wartości, których przestrzegają w swoim życiu. Nauczycielka nie ma wystarczających kompetencji do tego, żeby przekazywać dzieciom wartości.

Jeżeli dziecko o seksie dowie się ze szkoły, to nie będzie miało wzorca rodzica potrafiącego mówić o seksie, więc naturalnie, kedy dorośnie i będzie mieć własne dzieci, będzie czekać aż szkoła to załatwi. Moim zdaniem nauka odpowiedzialności powinna być wspieraniem rodzin, a nie zastępowaniem ich.

>>Podawanie samej wiedzy nie jest wystarczające do tego, aby wychować zdrowych ludzi. Trzeba jeszcze umieć tą wiedzę wartościować.
>Aby móc ją wartościować, trzeba najpierw ją posiąść.

Posiadają ją dorośli i oni mogą ją podać zgodnie z takim światopoglądem jaki mają. Dla pani nauczycielki seks piętnastolatki może być ok., ale dla rodziców nie. Ważniejsi są rodzice, bo oni za dziecko odpowiadają, ale kierunek jest taki, żeby rodziców wszędzie deprecjonować.

Pozdrawiam.

>[...] twój osąd jest, conajmniej przedwczesny.

Zgoa. I jesli się pomyliłem (a chciałbym się mylić), to przepraszam.

>Nie istnieją dokumenty mówiące o tym jak rozmawiają rodzice z dziećmi o seksie. Ale zgodzę się z tym, że jest to względne i zgodzę się też z Twoimi odczuciami, że zbyt często nie potrafią rozmawiać. Dlatego uważam, że lepiej jest uczyć rodziców.

Owszem, istnieją takie dokumenty. A są nimi oficjalne wyniki badań psychologicznych i socjologicznych, których rzetelności nie mam podstaw kwestionować. A więc nie mówimy tu o jakichś tam moich odczuciach, tylko o faktach społecznych, a to wielka różnica. I zauważ to wreszcie.

>Ważniejsi są rodzice, bo oni za dziecko odpowiadają, ale kierunek jest taki, żeby rodziców wszędzie deprecjonować.

Nie ma takiego kierunku, ani nawet takiej tendencji. Tu się w pełni zgadzamy. Tylko, że dzisiejsze dzieci też będą kiedyś rodzicami, więc nie należy bagatelizować problemu ich edukacji (szczególnie jej jakości). Co nie wyklucza równoległego edukowania osób już dorosłych.

>Pozdrawiam.

Wzajemnie.

---

fides ex necessitate esse non debet

> Młodym ludziom mówi się, że jeśli już nie mogą się
>powstrzymać od seksu, to powinni stosować rozmaite środki
>antykoncepcyjne. Dlatego też powinna istnieć w szkołach
>edukacja, która rozpowszechniałaby wiedzę o antykoncepcji.
>Takie stanowisko jest promowaniem nieodpowiedzialności, bo
>jak można akceptować stosunki seksualne np.
>piętnastolatków?! Przecież to są dzieci! Jak w ogóle można
>powiedzieć, że "skoro te dzieci i tak uprawiają seks, to
>niech chociaż się zabezpieczają". Wówczas możnaby
>powiedzieć też, że skoro dzieci się narkotyzują, to w
>szkołach powinny być rozdawane bezpłatnie strzykawki i igły
>jednorazowe, a dla palących dzieci papierosy z mniejszą
>zawartością nikotyny.

Jeśli dobrze zrozumiałem, to uważasz, że edukacja seksualna młodzieży jest naganna. Taki pogląd jest nie do obronienia- chociażby przez wzgląd na sprzeczność z przyjętymi wartościami.
Mówiąc wprost, zakazywanie seksu czy edukacji to pomysły rodem ze średniowiecza.

>Jeśli dobrze zrozumiałem, to uważasz, że edukacja seksualna młodzieży jest naganna.

Źle zrozumiałeś. Edukacja seksualna jest super, o ile uczy dzieci odpowiedzialności, a więc m.in. tego, że seks jest dla ludzi dojrzałych, będących w trwałym związku.

> Taki pogląd jest nie do obronienia- chociażby przez wzgląd na sprzeczność z przyjętymi wartościami.

Jakimi wartościami?

>Mówiąc wprost, zakazywanie seksu czy edukacji to pomysły rodem ze średniowiecza.

Nikt nie zakazuje seksu, ani edukacji, chodzi o to, jakie treści ta edukacja przekazuje.

Pozdrawiam.

> a więc m.in. tego, że seks jest dla ludzi dojrzałych, będących w trwałym związku.

...BĘDĄCYCH W TRWAŁYM ZWIĄZKU ?! A co z mają (według Ciebie) zrobić osoby dojrzałe, które nie mają ochoty na trwały związek?
Których świadomym wyborem jest życie w pojedynkę?* Rezygnacja z seksu i celibat? W imię czego? I jakie jeszcze proponujesz ograniczenia w sprawach seksu?

Pozdrawiam.
*znam osobiście takie osoby

> ...BĘDĄCYCH W TRWAŁYM ZWIĄZKU ?! A co z mają (według Ciebie) zrobić osoby dojrzałe, które nie mają ochoty na trwały związek?
>Których świadomym wyborem jest życie w pojedynkę?*

Osoby dorosłe są świadome tego jakich wyborów dokonują. Nic mi do tego, jak prowadzą swoje życie seksualne, bo to nie jest moja sprawa.

Chciałbym, żeby w szkole promowane były takie ideały, które uczą odpowiedzialności. Moim zdaniem, seks w trwałym związku, opartym na miłości i wzajemnym zrozumieniu, jest jedynym BEZPIECZNYM seksem. Ludzie, wraz z podjęciem decyzji o rozpoczęciu przypadkowych kontaktów seksualnych, godzą się jednocześnie z dużym ryzykiem zachorowania na poważne choroby i zapłodnieniem, do którego kobieta nie jest jeszcze, w pełni gotowa.

Żadne środki antykoncepcyjne nie zabezpieczają stuprocentowo ani przed chorobami, ani przed ciążą. Nie chcę, żeby dzieci ryzykowały.

> I jakie jeszcze proponujesz ograniczenia w sprawach seksu?

Takie jak są: zakaz pedofilii, sodomii, nekrofilii itp.

Bardzo serdecznie pozdrawiam.

>Chciałbym, żeby w szkole promowane były takie ideały, które uczą odpowiedzialności.

Są.

> Moim zdaniem, seks w trwałym związku, opartym na miłości i wzajemnym zrozumieniu, jest jedynym BEZPIECZNYM seksem.

Taaak? Chłopak otrze się o wystający gwóźdź, o który chwilę temu skaleczył się chory na AIDS, potem zarazi swoją partnerkę wirusem, o którym nic nie wiedział i lipa. Prawda jest taka, że ŻADEN związek nie jest na 100% bezpieczny.

> Ludzie, wraz z podjęciem decyzji o rozpoczęciu przypadkowych kontaktów seksualnych, godzą się jednocześnie z dużym ryzykiem zachorowania na poważne choroby i zapłodnieniem, do którego kobieta nie jest jeszcze, w pełni gotowa.

Dlatego ryzyko to należy zmniejszać. Między innymi przez edukację seksualną.

> Żadne środki antykoncepcyjne nie zabezpieczają stuprocentowo ani przed chorobami, ani przed ciążą. Nie chcę, żeby dzieci ryzykowały.

I nikt przecież dzieciom nie wmawia że jest inaczej, więc o co Ci chodzi?

>> I jakie jeszcze proponujesz ograniczenia w sprawach seksu?
>Takie jak są: zakaz pedofilii, sodomii, nekrofilii itp.

No, OK.

Pozdrawiam.

> Żadne środki antykoncepcyjne nie zabezpieczają stuprocentowo ani przed chorobami, ani przed ciążą. Nie chcę, żeby dzieci ryzykowały.

Żadne wynalazki i cuda najnowszej techniki nie zabezpieczają stuprocentowo ludzi przed śmiercią lub kalectwem w wypadkach drogowych, które zdarzają się codziennie i zdarzać się będą nadal.
Czy to oznacza, że nie powinno się montować w samochodach urządzeń zabezpieczających, ograniczających ryzyko?
A może całkiem zakazać jazdy samochodem (a jeśli już, to niech jeżdżą wyłącznie ci po 80-tce, bo im i tak już niewiele zostało)?

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Jeśli dobrze zrozumiałem, to uważasz, że edukacja seksualna młodzieży jest naganna.
>Źle zrozumiałeś. Edukacja seksualna jest super, o ile uczy dzieci odpowiedzialności, a więc m.in. tego, że seks jest dla ludzi dojrzałych, będących w trwałym związku.

Biologiczna dojrzalosc seksualna przychodzi mnej wiecej w 15 roku zycia.
Dla mlodych ludzi, trwaly zawiazek to moze byc nawet 2 tygodnie.

Odpowiedzialnosc to jest uzywanie prezerwatywy, by sie chronic i chronic druga osobe.
Rozumiem Twoj punkt widzenia, i szanuje. Twoj punkt widzenia jest idealny, wspanialy. Rzeczywistosc nie jest ani wspaniala, ani idealna. Wiec trzeba dostosowac sie do rzeczywistosci i uzywac prezerwatywy. Bardzo zaluje, ale Twoje idealy nie zmienia czasow w jakich zyjemy, nawet jesli bardzo duzo ludzi mysli jak Ty i nawet jesli bardzo duzo tego chcecie.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>Dla mlodych ludzi, trwaly zawiazek to moze byc nawet 2 tygodnie.

Dlatego, drugim warunkiem jest dojrzałość, która wiąże się z dorosłością.

>Rzeczywistosc nie jest ani wspaniala, ani idealna. Wiec trzeba dostosowac sie do rzeczywistosci i uzywac prezerwatywy.

A ja nie uważam, że należy się dostosowywać do rzeczywistości. Nie można, w sprawach najwyższej wagi, takich jak wartości, których się w życiu przestrzega, być konformistą.

> Bardzo zaluje, ale Twoje idealy nie zmienia czasow w jakich zyjemy,

Na pewno zmienią. Tylko takie ideały mogą coś zmienić. Obecnie panujące zblazowanie , nieodpowiedzialność, niewierność, nielojalność, puszczalstwo męskie i żeńskie, przeminą, bo są ohydne. To tylko kwestia czasu.

Bardzo serdecznie pozdrawiam.

>>Dla mlodych ludzi, trwaly zawiazek to moze byc nawet 2 tygodnie.
>Dlatego, drugim warunkiem jest dojrzałość, która wiąże się z dorosłością.
Czy kiedys sprobowalas cos takiego wytulmaczyc mlodym ludziom?!!

>>Rzeczywistosc nie jest ani wspaniala, ani idealna. Wiec trzeba dostosowac sie do rzeczywistosci i uzywac prezerwatywy.
>A ja nie uważam, że należy się dostosowywać do rzeczywistości. Nie można, w sprawach najwyższej wagi, takich jak wartości, których się w życiu przestrzega, być konformistą.
No i tutaj nasze zdania drastycznie sie odmieniaja.
Z tego co rozumiem, dla Ciebie wazniejsza jest moralnosc ponad wszystko. To znaczy ze dla Ciebie wazniejsze jest zycie po smierci i dusza.
Dla mnie, wazniejsze jest dzisiaj, terazniejszosc, zdrowie ludzi, ich szczescie, ich jakosc zycia.
Tutaj nie chodzi o jakikolwiek konformizm tylko o akceptacje faktow i o tolerancje dla ludzi ktorzy nie dziela tego samego zdania co Ty.
W przypadku ktory nas interesuje, trzeba mlodemu czlowiekowi wytulmaczyc to wszystko co juz powyzej powiedzielismy, ale trzeba tez pozwolic tej osobie zrobic swoje wlasne wybory. Jesli ta osoba jest religijnie przekonana, to poczeka do malzenstwa, ale oprocz innych wyznan, ludzi niewierzacych i tych katolikow ktorzy tacy sie deklaruja dla pozorow, to co z tymi ludzmi? Czy nie moga wybrac inna droge?
Zrozum mnie dobrze, nie krytykuje Twojego zdania, tylko chce Tobie pokazac ze istnieja inni ludzie ktorzy moga wybrac inne drogi, ktore beda bardziej im odpowiadaly.

>> Bardzo zaluje, ale Twoje idealy nie zmienia czasow w jakich zyjemy,
>Na pewno zmienią. Tylko takie ideały mogą coś zmienić. Obecnie panujące zblazowanie , nieodpowiedzialność, niewierność, nielojalność, puszczalstwo męskie i żeńskie, przeminą, bo są ohydne. To tylko kwestia czasu.
Twoje idealy sa bardzo bliskie chrzescianstwu. A tak troche ogolniej to sa wartosci judeo-chrzescianskie. Chrzescianstwo istnieje od oficiajnie ponad 2000 lat, a judajzm jeszcze wiecej. Rzeczy owszem sie polepszyly, ale nie mozna udowodnic korelacj miedzy tym postempem a religia. A tak w sumie, na tle seksualnym, czlowiek sie nie zmienil. Jedyna roznica, to fakt ze dzisiaj ludzie mowia o swojch preferencjach.
A tak miedzy nami, to mnie nie obchodzi to co inny czlowiek robi w intymnosci, bo kim ja jestem aby sadzic kogos i mu narzucac co ma robic w wlasnej sypialni??

>Bardzo serdecznie pozdrawiam.
Tez serdecznie pozdrawiam.

---

Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.

>Czy kiedys sprobowalas cos takiego wytulmaczyc mlodym ludziom?!!

Zostawiam to rodzicom.

>A tak miedzy nami, to mnie nie obchodzi to co inny czlowiek robi w intymnosci, bo kim ja jestem aby sadzic kogos i mu narzucac co ma robic w wlasnej sypialni??

Tak, tylko, że dziecko nie ma własnej sypialni, w rozumieniu miejsca do przeżywania seksualnych rozkoszy. Moze mieć swój pokój, ale to jest coś zupełnie innego.

Zgadzam się, że młodzi ludzie i tak zrobią to, co będą chcieli. Ważnym jest to, że dorośli często poklepują młodzież po ramieniu i mówią, że seks młodocianych jest ok. Chlubią się tym, że ich dzieci są uświadomione antykoncepcyjnie i robią to z prezerwatywą. Nie raz tymi rodzicami są znane, publiczne, medialne osoby. Jeśli w mediach promuje się takie zachowania, to znaczy, że nie jest z nami dobrze.

Nikt nie mówi o odpowiedzialności. Mówi się ciągle, że odpowiedzialność, to tzw."bezpieczny" seks. To jest straszna pomyłka. Bezpieczeństwo jest wtedy, jak dzieci poczekają na dorosłość, a prezerwatywa jest protezą, czymś zamiast odpowiedzialności. Prezerwatywa jest dla tych dzieci, które nie potrafią zapanować nad swoimi popędami, ale nie jest wyrazem świadomej decyzji, tylko braku świadomości. No bo jak mozna mówić o świadomości, gdy wprost twierdzimy, że nie można się przed seksem powstrzymać, bo to hormony itd. Nieświadomość, to nieodpowiedzialność.

Jeszcze jedno. Dlaczego młody człowiek ma posłuchać dorosłych, że ma założyć prezerwatywę, skoro nie posłucha tego, że należy z seksem zaczekać?

Chciałbym, żeby nauka w szkole była alternatywą dla nieodpowiedzialności. To nie jest tylko kwestia wiary i religii. Ludzie, którzy promują nieodpowiedzialność nie mówią w imię jakich wartości to robią, tylko, że jest to mniejszym złem. A co z promowaniem dobra?!

Edukacja seksualna nie byłaby potrzebna, gdyby nie to, że mamy kryzys rodzicielstwa. Rodzice nie zawsze potrafią rozmawiać o seksie z dziećmi i przekazać im wiedzę zgodnie ze swoimi wartościami. Niestety zamiast wspierać rodziny, Państwo coraz bardziej zastępuje rodziców. To jest bład, który odbije się w przyszłości tym, że dzieci, gdy dorosną bedą oczekiwać, że państwo wszystko za nich załatwi, więc znów nieodpowiedzialność. Tak wychowali nas komuniści, a my zamiast przełamać to złe dziedzictwo, rozwijamy je jeszcze bardziej. Mom zdaniem, lepiej szkolić rodziców, żeby potrafili fachowo i zgodnie ze swoimi wartościami przekazać dziecku wiedzę o seksie.

Serdecznie pozdrawiam.

   Samotne matki wychowujące dzieci stanowiły w 1988 roku 13,7% rodzin. W 2002 roku (13 lat po obaleniu komunizmu) odnotowano znaczący postęp. Procent ten wzrósł do 17,2%. Ustawy antyaborcyjne mają w tym wzroście swój niebagatelny udział. Ale czy tylko?

   Czy dostrzegasz w tych danych jakiś związek z nieobecnością w szkołach rzetelnego wychowania seksualnego? I jeszcze jedno pytanie. Jak oceniłbyś wiedzę o seksie jaką owe matki są w stanie przekazać swym pociechom?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Gdybym miał źle oceniać matki, jako edukatorki seksualne, to jednoczśnie musiałbym źle ocenić ojców, czyli siebie i być może Ciebie. Nie zrobię tego. Nie widzę powodu, żeby uznawać, że byle psycholog, czy jakiś edukator, lepiej wychowa moje dzieci. Nie wiem dlaczego ludzie mają tak złe zdanie na swój temat, zaniżoną samoocenę.

Samotne matki biorą się z tego, że dziewczyny przedwcześnie idą do łóżka, a nie z tego, że nie stosują antykoncepcji.
Edukacja seksualna w szkołach istnieje, ale nie jest ona rzetelna. Chodzą edukatorzy i wychowawcy czegos tam nauczają, ale jest to wiedza jednostronna, przedstawiająca tylko jedną stronę medalu - antykoncepcję. Gdyby edukacja była rzetelna i promowała odpowiedzialność, to może ten współczynnik nie wzrósłby tak.

Pozdrawiam.

>Samotne matki biorą się z tego, że dziewczyny przedwcześnie idą do łóżka, a nie z tego, że nie stosują antykoncepcji.

   Jestem innego zdania. Samotne matki to efekt wiązania się niedojrzałych uczuciowo dziewczyn z niedojrzałymi uczuciowo chłopakami, w tym także wiązania się świętym węzłem małżeńskim. Węzeł ten wcale automatycznie nie zapewnia nagłego dojrzewania wiążących się nim par. Seks jest bardzo istotnym spoiwem, zwłaszcza w początkowym etapie każdego związku. O tym trzeba wiedzieć, a tej wiedzy nie wysysa się z mlekiem matki. Zakaz stosunków przedmałżeńskich znakomicie sprzyja zawieraniu związków przez pary niedobrane seksualnie. Seks w takich związkach, zamiast być spoiwem staje się nierozwiązywalnym problemem, który często prowadzi do rozpadu związku. O tym też trzeba wiedzieć. I o całej masie innych rzeczy, w tym, gdzieś blisko końca, o metodach antykoncepcji. O tym wszystkim większość rodziców nie ma zielonego pojęcia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Samotne matki biorą się z tego, że dziewczyny przedwcześnie idą do łóżka, a nie z tego, że nie stosują antykoncepcji.
>   Jestem innego zdania. Samotne matki to efekt wiązania się niedojrzałych uczuciowo dziewczyn z niedojrzałymi uczuciowo chłopakami, w tym także wiązania się świętym węzłem małżeńskim. Węzeł ten wcale automatycznie nie zapewnia nagłego dojrzewania wiążących się nim par.

Nie sądzę, żeby akt małżeństwa mógł być zamiennikiem dla całego procesu dojrzewania. Z całą pewnością, w wielu przypadkach jest spoiwem, bo ludzie mają poczucie przynależności do drugiej osoby, dużo większe niż w przypadku konkubinatu. Jestem gorącym zwolennikiem przywileju małżeństwa. Chciałbym, żeby wszyscy ludzie mieli tak udany związek, jak mój.
Moim zdaniem najważniejszą i najczęściej występującą przyczyną występowania przedwczesnych małżeństw jest to, że pary łączą się pod wpływem zajścia w ciążę. Tu wychodzi problem seksu przedmałżeńskiego. Lepiej najpierw być gotowym, potem ślub, a potem seks, bo wszystko jest łatwiejsze i zdrowsze.

> Seks jest bardzo istotnym spoiwem, zwłaszcza w początkowym etapie każdego związku. O tym trzeba wiedzieć, a tej wiedzy nie wysysa się z mlekiem matki. Zakaz stosunków przedmałżeńskich znakomicie sprzyja zawieraniu związków przez pary niedobrane seksualnie.
>Seks w takich związkach, zamiast być spoiwem staje się nierozwiązywalnym problemem, który często prowadzi do rozpadu związku. O tym też trzeba wiedzieć. I o całej masie innych rzeczy, w tym, gdzieś blisko końca, o metodach antykoncepcji. O tym wszystkim większość rodziców nie ma zielonego pojęcia.

Nie rozumiem dlaczego tak pogardliwie wypowiadasz się o rodzicach i ich wiedzy seksualnej. Nawet prababcia mojego dziecka, która ukończyła tylko trzy klasy podstawówki, bo edukację przerwała jej wojna, wie o pigułkach i poleca je swoim wnuczkom. Z wiedzą nie jest źle. Żle jest z tym, że promuje się nieodpowiedzialność.

Jeżeli ludzie się kochają to nie ma dla nich nierozwiązywalnych problemów seksualnych. To jest tylko kwestia chęci poznawania partnera. Problemy pojawiają sie wtedy, gdy jeden z partnerów ma jakieś przyzwyczajenia z wcześniejszych związków, bo często nie może się przestawić, że nowy partner ma inne upodobania - o tym mówią seksuologowie. Dlatego zła jest droga poszukiwania miłości przez łóżko. Lepiej, żeby ten pierwszy/a był jedynym/ą. Wtedy wszystko jest prostsze i łatwiejsze.

Pozdrawiam

Z wielką wagą prześledziłam całą tą dyskusję i mój wniosek jest jednoznaczny: jakakolwiek dalsza dyskusja z Tobą, jakiekolwiek silenie się na znajdowanie coraz to nowszych i wymyślniejszych argumentów dyskredytujących całkowicie Twoje spojrzenie na kwestię informowania młodzieży o antykoncepcji, pozbawione jest jakiegokolwiek sensu.
Moja prywatna teza głosi, iż największą zbrodnią dokonaną przez chrześcijaństwo na ludzkości nie były wcale inkwizycje, święte wojny, wyprawy krzyżowe, stosy, procesy czarownic i inne mordy. Największą zbrodnią chrześcijaństwa, dokonywaną od ponad dwóch tysiącleci było i jest nadal psychiczne okaleczanie ludzi.
Jak dla mnie, wszystko wskazuje na to, że jesteś taką psychiczną kaleką, okaleczoną przez chrześcijański system wartości.
Niezależnnie od tego jaką, i czy w ogóle jakąkolwiek religię wyznajesz jesteś do swojego punktu widzenia przywiązany jak burek do budy, sześciokilogramowym łańcuchem.
Ktoś, albo jakaś instytucja zaszczepiły Ci bzdurne chrześcijańskie poglądy na temat seksu i związków międzyludzkich. Podobnie jak doktrynerzy kościelni - począwszy od ojców kościoła, paranioków panicznie bojących się kobiet, żyjacych dwa tysiące lat wstecz, a na JPII skończywszy - nie potrafisz się oswoić z myślą, że:
1) seks nie jest niczym złym, niezależnie od tego kto z kim, jak, gdzie i kiedy go uprawia, pod warunkiem, że obie strony robią to dobrowolnie, nawzajem się szanują i nie wyrządzają szkody otoczeniu;
2) seks jest czynnością fizjologiczną, niezbędną do normalnej egzystencji każdego normalnego człowieka;
3) życie erotyczne człowieka nie rozpoczyna się w wieku lat kilkunastu czy kilkudziesięciu, ale już w niemowlęctwie, o ile nie w życiu płodowym;
4) nakazami i zakazami jeszcze nikt nigdy nie uregulował życia płciowego jakiegokolwiek gatunku na Ziemi;
5) gatunek ludzki z natury swojej nie jest monogamiczny i monogamii nie da się przeforsować;
6) istnienie udanego, trwałego związku dwojga ludzi zależne jest nie od ich dobrej woli i najlepszych nawet checi, nie od ich wieku, wyznania, światopoglądu, ilorazu inteligencji, zasad moralnych itp., itd., lecz od niesamowitej ilości najróżnieszych czynników obiektywnych, i jeszcze większej liczby czynników subiektywnych, tak że nikt o zdrowych zmysłach nie pokusi się o spłodzenie recepty na udany związek;
7) dziecko, to nie jest stadium pośrednie między bezgrzesznym aniołem, a zezwierzęconym człowiekiem oddajacym się grzesznym chuciom; dziecko nie przepoczwarza się z dnia na dzień z oddychającej skrzelami kijanki, skazanej na środowisko wodne, w obdarzoną płucami żabę, mogacą się cieszyć pełnią życia na powietrzu; dziecko to człowiek, tak jak Ty czy ja.
To, że Tobie się wydaje, iż seks nastolatków jest czymś złym nie oznacza nic poza tym, że Tobie się wydaje. Od tysiącleci taki, a nie inny był średni wiek inicjacji seksualnej i ani widzimisię Twoje, ani jakichkolwiek doktrynerów nie zmieni tego, że chłopcy i dzieczynki będą się kochać ze sobą w wieku lat 17, 18, rzadziej 15, 16, a jeszcze rzadziej 12 czy 13. Tak to już na świecie jest. Możesz próbować ich powstrzymywać, możesz prawić im kazania, możesz wzbudzać w nich poczucie winy, ale oni i tak będą się kochać. Taka jest natura ludzka. Instynkt rozmnażania jest jeśli nie najsilniej rozwiniętym instynktem ludzkim, to na pewno znajduje się w czołowej trójce (wystaczy poczytać, co ludzie wyprawiali w obozach zagłady, czy obozach pracy, żeby tylko móc się kochać, nawet w obliczu nieuchronnej i rychłej zagłady) i nie zmienisz tego, choćbyś na uszach stawał.
Tak więc, reasumując: może Ci się wydawać - podobnie jak się to wydawało i nadal wydaje kościołom wszelkiej maści - iż izolowanie ludzi od wiedzy jest krokiem w dobrym kierunku, niemniej utrzymywanie kogokolwiek w niewiedzy nigdy się na dłuższą metę dobrze nie kończyło. Dzieci, są to tacy sami ludzie jak my, mają swoje odczucia, uczucia, swoją dumę, swoje potrzeby itd., itp. Nie są jakimś gatunkiem pod szczególną ochroną, który trzeba sztucznie hodować pod kloszem. Jedyna różnica między nimi, a nami polega na tym, że my mamy wiedzę i doświadczenie. Nasze zadanie polega na tym, żeby podzielić się z nimi naszą wiedzą i doświadczeniem, i dzięki temu uchronić je przed błędami, które my popełniliśmy, albo które one mogą popełnić. Chowanie głowy w piasek, niedopuszczanie ich do wiedzy, czy też idiotyczne i z gruntu naiwne udawanie, że jakieś problemy nie istnieją prowadzą donikąd.
Donikąd też prowadzi kretyńska chrzescijańska taktyka, wedle której człowieka, a zwłaszcza dziecko, trzeba bronić przed nim samym. Nie trzeba. Nie trzeba pilnować, by Romuś spał z rączkami na kołderce, bo mu włosy między palcami wyrosną. Nie trzeba pilnować by Zosia nie pojechała czasami z Piotrusiem w góry na dwa dni. Nie trzeba pilnować, by Ania się na ognisku czasem nie upiła do nieprzytomności w obliczu sześciu jurnych kolegów. Wystarczy pomyśleć, przewidzieć takie sytuacje i zadziałać ZANIM one nastapią. ZANIM. Można usiąść w mniej lub bardziej kameralnym gronie i porozmawiać z Romkiem, Zosią, Anią i Piotrem na temat co i jak zrobiliby w obliczu pewnych wydarzeń i sytuacji. Wystarczy podsunąć im pewne możliwości i rozwiązania, które można zastosować w trybie normalnym, a także zastanowić się, co można robić w trybie awaryjnym.
Gdyby zdarzyło Ci się kiedyś wpaść w poślizg, nie byłbyś wdzięczny temu instruktorowi, który ograniczył się w trakcie Twojej nauki do stwierdzenia, iż prędkość należy dostosować do warunków drogowych, ale temu, który pokazałby Ci jak samochód z poślizgu wyprowadzić.
Nie rób więc z siebie błazna większego, niż nim faktycznie jesteś. Robić "kiś-kiś-a nie mówiłem" - to bardzo chrześcijańskie. Stać sobie z boku, dawać dobre rady i z satysfakcją przyglądać się jak "wpadają" ci, którzy się do nich nie zastosowali - to też bardzo chrześcijańskie.
Ludzkie odruchy nakazują jednak minimum troski. Nie doktrynerstwo, nie mądrzenie się, nie mędrkowanie lecz zrozumienie i troskę.
Pozdrawiam mimo wszystko.

>dziecko to człowiek, tak jak Ty czy ja

   "Dziecko nie dopiero będzie, ale już jest człowiekiem."

   Henryk Goldszmit znany powszechnie jako Janusz Korczak

   Warto nie tylko nazywać szkoły jego imieniem (choć to ostatnio jakby wychodziło z mody), ale także przypominać jego myśl pedagogiczną pedagogom, a wśród rodziców - popularyzować.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>"Dziecko nie dopiero będzie, ale już jest człowiekiem."

Niestety za tą wypowiedź (i cytat)nie mogę dać Ci więcej niż jednego plusa ale postaram sie jakoś to przełknąć dając plusa kolejnym "rozmówcom"

>1) seks nie jest niczym złym, niezależnie od tego kto z kim, jak, gdzie i kiedy go uprawia, pod warunkiem, że obie strony robią to dobrowolnie, nawzajem się szanują i nie wyrządzają szkody otoczeniu;

Jeśli sześciolatek się zgodzi, to wolno?!!!
Jeśli Twoja żona będzie miała ochotę z Twoim przyjacielem, to też wolno?
Promiskuityzm, proszę bardzo?...

A gdzie odpowiedzialność???

>2) seks jest czynnością fizjologiczną, niezbędną do normalnej egzystencji każdego normalnego człowieka;

Ano nie jest niezbędny, skoro są normalni ludzie, którzy mogą normalnie żyć bez niego. Niby racjonalista, a taki nielogiczny.

>3) życie erotyczne człowieka nie rozpoczyna się w wieku lat kilkunastu czy kilkudziesięciu, ale już w niemowlęctwie, o ile nie w życiu płodowym;

Ta. Z mamą w pochwie... Zboczeniec.

>4) nakazami i zakazami jeszcze nikt nigdy nie uregulował życia płciowego jakiegokolwiek gatunku na Ziemi;

Aha. Uważasz, że niczym nie różnisz się od np. małpy.

>5) gatunek ludzki z natury swojej nie jest monogamiczny i monogamii nie da się przeforsować;

A w tym twierzeniu, to pewnie, powołasz się na jakieś badania naukowe?...
hehe.

>6) istnienie udanego, trwałego związku dwojga ludzi zależne jest nie od ich dobrej woli i najlepszych nawet checi, nie od ich wieku, wyznania, światopoglądu, ilorazu inteligencji, zasad moralnych itp., itd., lecz od niesamowitej ilości najróżnieszych czynników obiektywnych, i jeszcze większej liczby czynników subiektywnych, tak że nikt o zdrowych zmysłach nie pokusi się o spłodzenie recepty na udany związek;

No tak. Uważasz, że Twoje życie nie zależy od Twoich decyzji. Może powinieneś iść z tym do lekarza...

>7)dziecko to człowiek, tak jak Ty czy ja.

Niemożliwe! Jesteś tego pewny?

>To, że Tobie się wydaje, iż seks nastolatków jest czymś złym nie oznacza nic poza tym, że Tobie się wydaje. Od tysiącleci taki, a nie inny był średni wiek inicjacji seksualnej i ani widzimisię Twoje, ani jakichkolwiek doktrynerów nie zmieni tego, że chłopcy i dzieczynki będą się kochać ze sobą w wieku lat 17, 18, rzadziej 15, 16, a jeszcze rzadziej 12 czy 13. Tak to już na świecie jest. Możesz próbować ich powstrzymywać, możesz prawić im kazania, możesz wzbudzać w nich poczucie winy, ale oni i tak będą się kochać.

Widzisz. Ja chciałbym, żeby szkoła pokazywała dzieciom alternatywę, dla takiego światopoglądu jak Twój. Chciałbym, żeby dzieci uczyć odpowiedzialnośći, a nie tego, że są tylko małpami. Nie chcę, żeby szkoła zastępowała rodziców, w tych sprawach, które do rodziców należą.

No. Ale do Ciebie to nie trafi, bo już uważnie raz przeczytałeś moje słowa i nie zrozumiałeś, więc nie wymagam cudów. Bądź pozdrowiony i trzymaj się ciepło.

W kółko powtarzasz to samo:

1) Seks przed osiągnięciem pewnego wieku jest ZŁEM, ale zapytany wprost o wiek, kiedy seks przestaje być ZŁEM - milczysz.
2) Młodzież powinna być uczona odpowiedzialności, przy czym nie dotyczy to odpowiedzialności w sferze seksu.
3) Antykoncepcja nie jest wyrazem odpowiedzialności, jest wyrazem niemożności pohamowania chuci.
4) Wiedzę o anykoncepcji powinni lub nie powinni (w zależności od postu) przekazywać rodzice. A jeszcze lepiej, żeby młodzi ludzie sami sobie szukali tej wiedzy w Internecie.

Twoje ironiczne uwagi np. na temat niemonogamicznej natury człowieka, zachowań erotycznych małych dzieci pokazują dokładnie potworne braki w twojej wiedzy. No i nic dziwnego - przecież ciebie wychowali odpowiedzialni rodzice zgodnie z kościelnymi poglądami na sferę erotyczną człowieka.
Jak tu ktoś już napisał - jesteś człowiekiem okaleczonym i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Wszelka dyskusja z toba jest waleniem głową o mur, bo ty nie masz wcale ochoty dyskutować, w kółko klepiesz swoje bez "mądrości" nawet przez chwilę nie zastanawiając się nad czyimiś argumentami.

>W kółko powtarzasz to samo:
>1) Seks przed osiągnięciem pewnego wieku jest ZŁEM, ale zapytany wprost o wiek, kiedy seks przestaje być ZŁEM - milczysz.

Jak to? Ciągle powtarzam, że seks jest dla dorosłych. Dorosłym jest w Polsce ten, kto ukończył 18 lat. To jest umowna granica, którą ustalają normy prawne. Na pewno dorosłym nie jest 15-latek.

>2) Młodzież powinna być uczona odpowiedzialności, przy czym nie dotyczy to odpowiedzialności w sferze seksu.

Odpowiedzialny seks, to seks ludzi dorosłych, będących w trwałym związku. Ile razy już o tym mówiłem? Zresztą, czy tą oczywistość trzeba powtarzać?

>3) Antykoncepcja nie jest wyrazem odpowiedzialności, jest wyrazem niemożności pohamowania chuci.

A dlaczego uważasz, że nie można pohamować chuci? Czy nie jesteśmy ludźmi, odpowiedzialnymi za swoje postępowanie?

>4) Wiedzę o anykoncepcji powinni lub nie powinni (w zależności od postu) przekazywać rodzice.

Edukacja seksualna w szkole powinna być ukierunkowana na promowanie odpowiedzialności, a nie na antykoncepcję. Rodzice są od tego, żeby przekazywali wartości i wiedzę o seksie swoim dzieciom. Szkoła za nich tego dobrze nie zrobi.

>Twoje ironiczne uwagi np. na temat niemonogamicznej natury człowieka, zachowań erotycznych małych dzieci pokazują dokładnie potworne braki w twojej wiedzy.

No to mnie oświeć. A jak nie potrafisz tego udowodnić, to po co ta Twoja uwaga?

Człowiek m. in. tym się różni od zwierząt, że potrafi zapanować nad swoimi popędami. Na tym stoi ludzka cywilizacja. Mamy coś takiego jak prawo, które normuje nasze zachowania. Słyszałeś o tym?

>przecież ciebie wychowali odpowiedzialni rodzice zgodnie z kościelnymi poglądami na sferę erotyczną człowieka.

Pudło.

>Jak tu ktoś już napisał - jesteś człowiekiem okaleczonym i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Wszelka dyskusja z toba jest waleniem głową o mur, bo ty nie masz wcale ochoty dyskutować, w kółko klepiesz swoje bez "mądrości" nawet przez chwilę nie zastanawiając się nad czyimiś argumentami.

Twoim argumentem jest to, że nie możemy się pohamować? Ano nawet niektórzy pedofile potrafią się powstrzymać.

Dzieci nie powinny uprawiać seksu, bo są niedojrzałe do świadomych decyzji. Dlatego seks dzieci jest złem. Nie chcemy, żeby dzieci robiły zło, więc promujemy to, żeby nie uprawiały seksu dopóki nie dorosną. Jeżeli uczymy dzieci antykoncepcji, to zakładamy, że dzieci będą uprawiać seks. Więc występujemy przeciwko własnej nauce. Taka niekonsekwencja jest wyrazem nieodpowiedzialności. Nieodpowiedzialnością jest to, że dzieci uprawiaja seks. Wielu dorosłych promuje taką nieodpowiedzialność. Przedstawiłem, że ci propagatorzy popełniają logiczny błąd, który przedstawiłem powyżej. Nie musisz przestrzegać chrześcijańskich wartości, ale myślałem, że może na Racjonaliście, racjonalne argumenty, trafią.

>>W kółko powtarzasz to samo:
>>1) Seks przed osiągnięciem pewnego wieku jest ZŁEM, ale zapytany wprost o wiek, kiedy seks przestaje być ZŁEM - milczysz.
>Jak to? Ciągle powtarzam, że seks jest dla dorosłych. Dorosłym jest w Polsce ten, kto ukończył 18 lat. To jest umowna granica, którą ustalają normy prawne. Na pewno dorosłym nie jest 15-latek.
Nie ma żadnego przepisu określającego "dorosłość". Głosować możesz po ukończeniu 18 lat, zdawać na prawo jazdy po ukończeniu 16, 18 lub 21 (w zależności od kategorii), obcować płciowo po ukończeniu 15 lat.

>>2) Młodzież powinna być uczona odpowiedzialności, przy czym nie dotyczy to odpowiedzialności w sferze seksu.
>Odpowiedzialny seks, to seks ludzi dorosłych, będących w trwałym związku. Ile razy już o tym mówiłem? Zresztą, czy tą oczywistość trzeba powtarzać?
Nadal natomiast nie wiadomo co to jest ta "dorosłość" a tym bardziej "trwały związek".

>>3) Antykoncepcja nie jest wyrazem odpowiedzialności, jest wyrazem niemożności pohamowania chuci.
>A dlaczego uważasz, że nie można pohamować chuci? Czy nie jesteśmy ludźmi, odpowiedzialnymi za swoje postępowanie?
To nie moje zdanie lecz twoje: "Prezerwatywa jest dla tych dzieci, które nie potrafią zapanować nad swoimi popędami" - www.racjonalista.pl/forum.php/s,68908#w69967

>>4) Wiedzę o anykoncepcji powinni lub nie powinni (w zależności od postu) przekazywać rodzice.
>Edukacja seksualna w szkole powinna być ukierunkowana na promowanie odpowiedzialności, a nie na antykoncepcję.
Nie wiem skąd u ciebie przekonanie, że szkolna edukacja skupia się przede wszystkim na antykoncepcji.
Nie wiem też dlaczego stosowanie antykoncepcji przez ludzi dorosłych, będących w trwałym związku jest przejawem odpowiedzialności, a stosowanie antykoncepcji przez ludzi "niedorosłych, nie będących w trwałym związku" jest przejawem nieodpowiedzialności.

>Rodzice są od tego, żeby przekazywali wartości i wiedzę o seksie swoim dzieciom. Szkoła za nich tego dobrze nie zrobi.
Nikt nie postuluje zakazu przekazywania wiedzy o seksie przez rodziców ich dzieciom. Ciekaw natomiast jestem jaką wiedzę przekazać może dorosła, wielodzietna matka gwałcona przez swojego męża wielokrotnie w trakcie ich trwałego związku.
Rodzice nie posiadają wrodzonej wiedzy na temat seksu, posiadają co najwyżej instynkt płciowy.

>>Twoje ironiczne uwagi np. na temat niemonogamicznej natury człowieka, zachowań erotycznych małych dzieci pokazują dokładnie potworne braki w twojej wiedzy.
>No to mnie oświeć. A jak nie potrafisz tego udowodnić, to po co ta Twoja uwaga?
Informacji możesz sam sobie poszukać, nie widzę problemu oprócz braku chęci poszerzenia wiedzy, aczkolwiek rozumiem brak chęci podważenia narzuconych ci przekonań. Nabardziej prostym "dowodem" na brak owej monogamiczności jest to, że ani kobiety, ani mężczyźni nie tracą zainteresowania płcią przeciwną, gdy nawet znajdują się w "trwałym związku". O zdradach słyszłeś? A o wielokrotnym zawieraniu małżeństw? A różnych związkach tej samej osoby?
I jeszcze coś - skoro twierdzisz, że z natury człowiek jest monogamiczny, to udowodnij to.

>Człowiek m. in. tym się różni od zwierząt, że potrafi zapanować nad swoimi popędami. Na tym stoi ludzka cywilizacja.
Nie potrafi. Może co najwyżej powstrzymać się przed zachowaniami, czynnościami, które te popędy mu podpowiadają.
Definiowanie cywilizacji jako umiejętności powstrzymania się przed rzuceniem się na pierwszą napotkaną samicę w celu jej pokrycia jest bardzo oryginalne.

cdn.

>>>W kółko powtarzasz to samo:
>>>1) Seks przed osiągnięciem pewnego wieku jest ZŁEM, ale zapytany wprost o wiek, kiedy seks przestaje być ZŁEM - milczysz.
>>Jak to? Ciągle powtarzam, że seks jest dla dorosłych. Dorosłym jest w Polsce ten, kto ukończył 18 lat. To jest umowna granica, którą ustalają normy prawne. Na pewno dorosłym nie jest 15-latek.
>Nie ma żadnego przepisu określającego "dorosłość". Głosować możesz po ukończeniu 18 lat, zdawać na prawo jazdy po ukończeniu 16, 18 lub 21 (w zależności od kategorii), obcować płciowo po ukończeniu 15 lat.

Bzdura. Nie ma przepisu pozwalającemu 15-latkom kopulować.
Jeśli 15-latek urodzi dziecko, to nie otrzymuje automatem pełni praw rodzicielskich, bo nadal sprawują nad nim opiekę rodzice.

Pokazałem Ci, że czytasz nieuważnie, bo nie milczę, jak mi zarzucałeś. Ale Ty przechodzisz spokojnie dalej.

>>>2) Młodzież powinna być uczona odpowiedzialności, przy czym nie dotyczy to odpowiedzialności w sferze seksu.
>>Odpowiedzialny seks, to seks ludzi dorosłych, będących w trwałym związku. Ile razy już o tym mówiłem? Zresztą, czy tą oczywistość trzeba powtarzać?
>Nadal natomiast nie wiadomo co to jest ta "dorosłość" a tym bardziej "trwały związek".

Ale w sferze seksu mówiłem o odpowiedzialności.Czytałeś nieuważnie.

Trwały związek, to np. małżeństwo. To chyba oczywiste. Co to jest seks, też mam wyjaśnić?

>>>3) Antykoncepcja nie jest wyrazem odpowiedzialności, jest wyrazem niemożności pohamowania chuci.
>>A dlaczego uważasz, że nie można pohamować chuci? Czy nie jesteśmy ludźmi, odpowiedzialnymi za swoje postępowanie?
>To nie moje zdanie lecz twoje: "Prezerwatywa jest dla tych dzieci, które nie potrafią zapanować nad swoimi popędami" - www.racjonalista.pl/forum.php/s,68908#w69967

Znów nie czytałeś uważnie i wyrwałeś z kontekstu.

Poza tym nie odniosłeś się do meritum, tylko szukasz dziury w całym.

>Nie wiem też dlaczego stosowanie antykoncepcji przez ludzi dorosłych, będących w trwałym związku jest przejawem odpowiedzialności, a stosowanie antykoncepcji przez ludzi "niedorosłych, nie będących w trwałym związku" jest przejawem nieodpowiedzialności.

Znów nie czytałeś uważnie. Czy dorośli stosują antykoncepcję, czy nie, to ich sprawa - to mówiłem.

>>Rodzice są od tego, żeby przekazywali wartości i wiedzę o seksie swoim dzieciom. Szkoła za nich tego dobrze nie zrobi.
>Nikt nie postuluje zakazu przekazywania wiedzy o seksie przez rodziców ich dzieciom. Ciekaw natomiast jestem jaką wiedzę przekazać może dorosła, wielodzietna matka gwałcona przez swojego męża wielokrotnie w trakcie ich trwałego związku.
>Rodzice nie posiadają wrodzonej wiedzy na temat seksu, posiadają co najwyżej instynkt płciowy.

Gdybyś uważnie czytał, to wiedziałbyś, że nie uważam, że wszyscy rodzice mają dużą wiedzę o seksualności człowieka. Ale Ty wcale nie chcesz zrozumieć mojego stanowiska.

>>>Twoje ironiczne uwagi np. na temat niemonogamicznej natury człowieka, zachowań erotycznych małych dzieci pokazują dokładnie potworne braki w twojej wiedzy.
>>No to mnie oświeć. A jak nie potrafisz tego udowodnić, to po co ta Twoja uwaga?
>Informacji możesz sam sobie poszukać,

Jeźeli ktoś wychodzi ze śmiałą tezą, to na nim spoczywa obowiązek jej udowodnienia.

>Nabardziej prostym "dowodem" na brak owej monogamiczności jest to, że ani kobiety, ani mężczyźni nie tracą zainteresowania płcią przeciwną, gdy nawet znajdują się w "trwałym związku". O zdradach słyszłeś? A o wielokrotnym zawieraniu małżeństw? A różnych związkach tej samej osoby?
>I jeszcze coś - skoro twierdzisz, że z natury człowiek jest monogamiczny, to udowodnij to.

Znów nieuważnie czytasz, bo nigdzie nie twierdziłem, że człowiek jest z natury monogamiczny. Twierdzę, że może zapanować nad swoimi popędami i być wiernym jednej osobie.

>>Człowiek m. in. tym się różni od zwierząt, że potrafi zapanować nad swoimi popędami. Na tym stoi ludzka cywilizacja.
>Nie potrafi. Może co najwyżej powstrzymać się przed zachowaniami, czynnościami, które te popędy mu podpowiadają.

To znaczy, że jak potrfi się powstrzymać, to nie panuje? Ależ bzdurę strzeliłeś.

cdn.

>>Nie ma żadnego przepisu określającego "dorosłość". Głosować możesz po ukończeniu 18 lat, zdawać na prawo jazdy po ukończeniu 16, 18 lub 21 (w zależności od kategorii), obcować płciowo po ukończeniu 15 lat.
>Bzdura. Nie ma przepisu pozwalającemu 15-latkom kopulować.

To fakt. O ile dobrze kojarzę, w myśl przepisów osoba pełnoletnia nie ma prawa obcować płciowo z osobą poniżej 15 roku życia. A może nie osoba pełnoletnia, tylko powyżej 15 roku...? Nie wiem, w każdym razie raz jeden się z Tobą zgodzę.

Inna sprawa, że co nie jest zabronione, jest dozwolone.

>Jeśli 15-latek urodzi dziecko [...]

Myślę, że prędzej 15-latka.

> [...] to nie otrzymuje automatem pełni praw rodzicielskich, bo nadal sprawują nad nim opiekę rodzice.

W mordę, już drugi raz, w dodatku pod rząd, muszę przyznać Ci rację.

>>Nadal natomiast nie wiadomo co to jest ta "dorosłość" a tym bardziej "trwały związek".
>Ale w sferze seksu mówiłem o odpowiedzialności.Czytałeś nieuważnie.
>Trwały związek, to np. małżeństwo.

Właśnie: np. małżeństwo. Czyli jednak dopuszczasz inne formy związku, które byłabyś w stanie uznać za trwałe?

> To chyba oczywiste. Co to jest seks, też mam wyjaśnić?

Jeśli bardzo chcesz.


>>Informacji możesz sam sobie poszukać,
>Jeźeli ktoś wychodzi ze śmiałą tezą, to na nim spoczywa obowiązek jej udowodnienia.

Słusznie, w natłoku czynników kulturowych, determinujących nasz sposób myślenia, obecnie poligamia wydaje się nienaturalna. Skąd wniosek o naturalnych skłonności do poligamii? Z biologii. Poligamia jest, najogólniej rzecz biorąc tym, co w toku ewolucji zwiększa szanse na przeżycie populacji.

>Znów nieuważnie czytasz, bo nigdzie nie twierdziłem, że człowiek jest z natury monogamiczny. Twierdzę, że może zapanować nad swoimi popędami i być wiernym jednej osobie.

Można, tylko czy to zawsze ma sens? Czy to nie wbrew naturze?

>To znaczy, że jak potrfi się powstrzymać, to nie panuje?

Co innego powstrzymać, co innego opanować. Co innego mieć popęd, ale nie dawać mu upustu, co innego wyeliminować go w sobie.

Pozdrawiam.

cd.

>Mamy coś takiego jak prawo, które normuje nasze zachowania. Słyszałeś o tym?
A odnośnie czego to piszesz?

>>przecież ciebie wychowali odpowiedzialni rodzice zgodnie z kościelnymi poglądami na sferę erotyczną człowieka.
>Pudło.
No to:
1) nieodpowiedzialni rodzice niezgodnie z kościelnymi poglądami na sferę erotyczną człowieka,
2) odpowiedzialni rodzice niezgodnie z kościelnymi poglądami na sferę erotyczną człowieka.
Które?

>>Jak tu ktoś już napisał - jesteś człowiekiem okaleczonym i nawet nie zdajesz sobie z tego sprawy. Wszelka dyskusja z toba jest waleniem głową o mur, bo ty nie masz wcale ochoty dyskutować, w kółko klepiesz swoje bez "mądrości" nawet przez chwilę nie zastanawiając się nad czyimiś argumentami.
>Twoim argumentem jest to, że nie możemy się pohamować? Ano nawet niektórzy pedofile potrafią się powstrzymać.
Przypomnę ci, że to było twoje stwierdzenie, co zresztą nie ma żadnego znaczenia jeśli chodzi o twoją odporność na argumenty, które nie zgadzają się z twoimi przekonaniami.

>Dzieci nie powinny uprawiać seksu, bo są niedojrzałe do świadomych decyzji. Dlatego seks dzieci jest złem.
Dlatego mamy w polskim prawie zakaz uprawiania seksu dla osób przed 15 rokiem życia. Co nie znaczy zresztą, że 16, 17 czy nawet 30-latek wyłącznie z racji wieku podejmuje zawsze dojrzałe decyzje.

>Nie chcemy, żeby dzieci robiły zło, więc promujemy to, żeby nie uprawiały seksu dopóki nie dorosną.
Tak.

>Jeżeli uczymy dzieci antykoncepcji, to zakładamy, że dzieci będą uprawiać seks. Więc występujemy przeciwko własnej nauce.
Nie. Ponieważ dzieci uprawiały, uprawiają i będą uprawiać seks, mimo iż im to się odradza, dlatego uważamy, że skoro i tak to robią, to lepiej, żeby stosowały antykoncepcję. Ukrywanie informacji nt. antykoncepcji nikogo nie powstrzyma przed uprawianiem seksu! - naprawdę nie jesteś w stanie tego pojąć?
Stosując twoją logikę przed 15-latkiem należałoby ukrywać informacje dotyczące pasów bezpieczeństwa w samochodach, bo nie wolno mu jeszcze jeździć samochodem.

>Taka niekonsekwencja jest wyrazem nieodpowiedzialności.
To ty jesteś niekonsekwentny.

>Nieodpowiedzialnością jest to, że dzieci uprawiaja seks.
Czyją? Dzieci? One z twojego założenia są nieodpowiedzialne, więc nie możesz wymagać od nich odpowiedzialności. Dorosłych? Dorośli namawiają dzieci do uprawiania seksu? Są więc nieodpowiedzialni, zatem nie możesz wymagać od nich odpowiedzialności.

>Wielu dorosłych promuje taką nieodpowiedzialność.
To jest niczym nie uzasadnione przekonanie, które powtarzasz jak mantrę klepiąc je w formie bzdury: przekazywania wiedzy nt. antykoncepcji = namawianie do seksu.

>Przedstawiłem, że ci propagatorzy popełniają logiczny błąd, który przedstawiłem powyżej.
Niestety to ty popełniasz całe mnóstwo logicznych błędów, co ci powyżej wykazałem.

>Nie musisz przestrzegać chrześcijańskich wartości, ale myślałem, że może na Racjonaliście, racjonalne argumenty, trafią.
Racjonalne argumenty trafiają. Propagowanie zakazu informowania o antykoncepcji jako przejaw odpowiedzialności dorosłych wobec dzieci trafić do nikogo racjonalnie myślącego nie może. Tak samo do nikogo nie trafi postulat przejawienie odpowiedzialności obajwiającym się w pozostawieniu całkowicie w gestii rodziców przekazywania wiedzy z dziedziny seksualności człowieka.

>cd.

>>Mamy coś takiego jak prawo, które normuje nasze zachowania. Słyszałeś o tym?
>A odnośnie czego to piszesz?

Jeżeli ktoś nie potrafi postrzymać swoich popędów i np. gwałci, to trafia do więzienia. Teraz rozumiesz?

>>Twoim argumentem jest to, że nie możemy się pohamować? Ano nawet niektórzy pedofile potrafią się powstrzymać.
>Przypomnę ci, że to było twoje stwierdzenie, co zresztą nie ma żadnego znaczenia jeśli chodzi o twoją odporność na argumenty, które nie zgadzają się z twoimi przekonaniami.

Co z tego wynika? Przedstawiłeś moje wypowiedzi i co...? Co chciałeś wykazać?

>>Jeżeli uczymy dzieci antykoncepcji, to zakładamy, że dzieci będą uprawiać seks. Więc występujemy przeciwko własnej nauce.
>Nie. Ponieważ dzieci uprawiały, uprawiają i będą uprawiać seks, mimo iż im to się odradza, dlatego uważamy, że skoro i tak to robią, to lepiej, żeby stosowały antykoncepcję. Ukrywanie informacji nt. antykoncepcji nikogo nie powstrzyma przed uprawianiem seksu! - naprawdę nie jesteś w stanie tego pojąć?

Nie czytasz uważnie - nie postuluję ukrywania wiedzy o antykoncepcji. Twierdzę, że należy promować odpowiedzialność.

Nie wiem, czy jest możliwe to, żebyś zrozumiał sprzeczność, którą wykazałem, bo do tego trzeba uważności i chęci zrozumienia argumentów rozmówcy, a tego u Ciebie nie zaobserwowałem.

>>Nieodpowiedzialnością jest to, że dzieci uprawiaja seks.
>Czyją? Dzieci? One z twojego założenia są nieodpowiedzialne, więc nie możesz wymagać od nich odpowiedzialności.

Brawo. Wreszcie coś załapałeś. Uwżam, że dzieci, z założenia, są nieodpowiedzialne. Muszą się odpowiedzialności nauczyć.

>Dorosłych? Dorośli namawiają dzieci do uprawiania seksu? Są więc nieodpowiedzialni, zatem nie możesz wymagać od nich odpowiedzialności.

Na szczęście nie wszyscy dorośli namawiają dzieci do seksu.

>>Wielu dorosłych promuje taką nieodpowiedzialność.
>To jest niczym nie uzasadnione przekonanie, które powtarzasz jak mantrę klepiąc je w formie bzdury: przekazywania wiedzy nt. antykoncepcji = namawianie do seksu.

Znowu nieuważność. Twierdzę, że uczenie dzieci antykoncepcji jest jednocześnie akceptowaniem tego, że dzieci uprawiają stosunki seksualne.

>Niestety to ty popełniasz całe mnóstwo logicznych błędów, co ci powyżej wykazałem.

Nic nie wykazałeś, bo nie masz prostej umiejętności, którą, po reformie oświaty, zdobywa każde dziecko kończące podstawówkę, a więc czytania ze zrozumieniem.

>>Nie ma żadnego przepisu określającego "dorosłość". Głosować możesz po ukończeniu 18 lat, zdawać na prawo jazdy po ukończeniu 16, 18 lub 21 (w zależności od kategorii), obcować płciowo po ukończeniu 15 lat.
>Bzdura. Nie ma przepisu pozwalającemu 15-latkom kopulować. Jeśli 15-latek urodzi dziecko, to nie otrzymuje automatem pełni praw rodzicielskich, bo nadal sprawują nad nim opiekę rodzice.
Ha, ha, ha, ha!!! I ty śmiesz mi zarzucać nieuważne czytanie albo impertynencko twierdzić, że nie umiem czytać ze zrozumieniem? Człowieku, ty nie odróżniasz zakazu od nakazu!
Nie ma przepisu pozwalającemu 15-latkom kopulować - a jest przepis pozwalający kopulować 20, 30, 40 lub 100-latkowi?

>Pokazałem Ci, że czytasz nieuważnie, bo nie milczę, jak mi zarzucałeś. Ale Ty przechodzisz spokojnie dalej.
Spokojnie to ja po raz n-ty zadaję ci to samo pytanie - w jakim wieku człowiek przestaje być dzieckiem i staje się dorosłym? Na to pytanie musisz znać odpowiedź skoro postulujesz, że dzieci nie powinny uprawiać seksu, a dorośli mogą.

>>>Odpowiedzialny seks, to seks ludzi dorosłych, będących w trwałym związku. Ile razy już o tym mówiłem? Zresztą, czy tą oczywistość trzeba powtarzać?
>>Nadal natomiast nie wiadomo co to jest ta "dorosłość" a tym bardziej "trwały związek".
>Ale w sferze seksu mówiłem o odpowiedzialności.Czytałeś nieuważnie.
Nie pisz mi co mówiłeś, bo to każdy widzi i nie rozśmieszaj mnie powtarzaniem "czytałeś nieuważnie", bo takie powtarzanie świadczy tylko o tym, że nie wiesz co powiedzieć.
Zadaję ci po raz (n+1) konkretne pytanie - kiedy człowiek staje się dorosły i przestaje być dzieckiem?

>Trwały związek, to np. małżeństwo. To chyba oczywiste.
Wyobraź sobie, że wcale nie oczywiste. Z prostego powodu - są małżeństwa, które przestają istnieć (rozwody) oraz są małżeństwa, w których trudno mówić o istnieniu związku dwojga ludzi, nic ich nie łączy oprócz aktu ślubu. Ponieważ napisałeś "np. małżeństwo", więc zapytam jakie inne znasz trwałe związki oprócz małżeństwa? Bo na podanie przez ciebie definicji nie liczę.

>Co to jest seks, też mam wyjaśnić?
Nie zaszkodziłoby.

>>>>3) Antykoncepcja nie jest wyrazem odpowiedzialności, jest wyrazem niemożności pohamowania chuci.
>>>A dlaczego uważasz, że nie można pohamować chuci? Czy nie jesteśmy ludźmi, odpowiedzialnymi za swoje postępowanie?
>>To nie moje zdanie lecz twoje: "Prezerwatywa jest dla tych dzieci, które nie potrafią zapanować nad swoimi popędami" - www.racjonalista.pl/forum.php/s,68908#w69967
>Znów nie czytałeś uważnie i wyrwałeś z kontekstu.
Znów zrobiłeś to, co robisz przyparty do muru i nie wiesz co powiedzieć, czyli napisałeś "nie czytałeś uważnie".

>Poza tym nie odniosłeś się do meritum, tylko szukasz dziury w całym.
Meritum było takie, że usiłowałeś wcisnąć mi kit, że coś twierdzę, a tymczasem ja ci wykazałem, że to ty stwierdziłeś.

>>Nie wiem też dlaczego stosowanie antykoncepcji przez ludzi dorosłych, będących w trwałym związku jest przejawem odpowiedzialności, a stosowanie antykoncepcji przez ludzi "niedorosłych, nie będących w trwałym związku" jest przejawem nieodpowiedzialności.
>Znów nie czytałeś uważnie. Czy dorośli stosują antykoncepcję, czy nie, to ich sprawa - to mówiłem.
No to krótko - jesteś za stosowaniem antykoncepcji przez dzieci i młodzież, które uprawiają seks czy nie jesteś?

>>>Rodzice są od tego, żeby przekazywali wartości i wiedzę o seksie swoim dzieciom. Szkoła za nich tego dobrze nie zrobi.
>>Nikt nie postuluje zakazu przekazywania wiedzy o seksie przez rodziców ich dzieciom. Ciekaw natomiast jestem jaką wiedzę przekazać może dorosła, wielodzietna matka gwałcona przez swojego męża wielokrotnie w trakcie ich trwałego związku. Rodzice nie posiadają wrodzonej wiedzy na temat seksu, posiadają co najwyżej instynkt płciowy.
>Gdybyś uważnie czytał, to wiedziałbyś, że nie uważam, że wszyscy rodzice mają dużą wiedzę o seksualności człowieka. Ale Ty wcale nie chcesz zrozumieć mojego stanowiska.
Wbrew twojej mantrze czytam uważnie i wychodzi mi, że raz mówisz jedno, a innym razem coś przeciwnego:
Kto ma, Twoim zdaniem, wystarczające kompetencje, żeby uczyć dzieci wartości według których należy w życiu seksualnym postępować? Dlaczego rodziców ma zastąpić jakaś instytucja?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,68908#w68916
Zakładasz, że w rodzinie nikt nie potrafi normalnie rozmawiać o seksie. Czasem tak jest, ale to rzadkość. www.racjonalista.pl/forum.php/s,68908#w69888
Nie istnieją dokumenty mówiące o tym jak rozmawiają rodzice z dziećmi o seksie. Ale zgodzę się z tym, że jest to względne i zgodzę się też z Twoimi odczuciami, że zbyt często nie potrafią rozmawiać www.racjonalista.pl/forum.php/s,68908#w69969

>>>>Twoje ironiczne uwagi np. na temat niemonogamicznej natury człowieka, zachowań erotycznych małych dzieci pokazują dokładnie potworne braki w twojej wiedzy.
>>>No to mnie oświeć. A jak nie potrafisz tego udowodnić, to po co ta Twoja uwaga?
>>Informacji możesz sam sobie poszukać,
>Jeźeli ktoś wychodzi ze śmiałą tezą, to na nim spoczywa obowiązek jej udowodnienia.
Oczywiście i dlatego ci, którzy z nią wyszli, byli w stanie przedstawić dowody. Ale tobie nie chce się poszukać.
cdn.

cd.
>>Nabardziej prostym "dowodem" na brak owej monogamiczności jest to, że ani kobiety, ani mężczyźni nie tracą zainteresowania płcią przeciwną, gdy nawet znajdują się w "trwałym związku". O zdradach słyszłeś? A o wielokrotnym zawieraniu małżeństw? A różnych związkach tej samej osoby? I jeszcze coś - skoro twierdzisz, że z natury człowiek jest monogamiczny, to udowodnij to.
>Znów nieuważnie czytasz, bo nigdzie nie twierdziłem, że człowiek jest z natury monogamiczny.
Nie twierdziłeś, natomiast poddałeś w wąpliwość niemonogamiczność, co na jedno wychodzi:

Heksenschus:
gatunek ludzki z natury swojej nie jest monogamiczny i monogamii nie da się przeforsować
superkuku:
A w tym twierzeniu, to pewnie, powołasz się na jakieś badania naukowe?...
hehe.

>Twierdzę, że może zapanować nad swoimi popędami i być wiernym jednej osobie.
To zależy jak zdefiniujemy popęd i panowanie nad nim.

>>>Człowiek m. in. tym się różni od zwierząt, że potrafi zapanować nad swoimi popędami. Na tym stoi ludzka cywilizacja.
>>Nie potrafi. Może co najwyżej powstrzymać się przed zachowaniami, czynnościami, które te popędy mu podpowiadają.
>To znaczy, że jak potrfi się powstrzymać, to nie panuje? Ależ bzdurę strzeliłeś.
Bzdurę strzeliłeś ty, gdyż ja napisałem, że "nie potrafi", a ty "że jak potrafi".
Dla mnie popęd to to samo co instynkt, czyli za Encyklopedią PWN "silna potrzeba biologiczna człowieka, będąca powodem działań zmierzających do zaspokojenia tej potrzeby". Mówiąc, że człowiek nie może (nie potrafi) zapanować nad popędem mam na myśli, że nie ma wpływu na istnienie tego popędu i na to, co mu ów popęd nakazuje. Natomiast człowiek może powstrzymać się przed "działaniami zmierzającymi do zaspokojenia tej potrzeby" (popędu).
Dalej twierdzę, że definiowanie cywilizacji jako umiejętności powstrzymania się przed rzuceniem się na pierwszą napotkaną samicę w celu jej pokrycia jest bardzo oryginalne.

>>>Mamy coś takiego jak prawo, które normuje nasze zachowania. Słyszałeś o tym?
>>A odnośnie czego to piszesz?
>Jeżeli ktoś nie potrafi postrzymać swoich popędów i np. gwałci, to trafia do więzienia. Teraz rozumiesz?
No i co z tego? Nie rozumiem co chcesz powiedzieć oprócz rzeczy oczywistej.

>>>Twoim argumentem jest to, że nie możemy się pohamować? Ano nawet niektórzy pedofile potrafią się powstrzymać.
>>Przypomnę ci, że to było twoje stwierdzenie, co zresztą nie ma żadnego znaczenia jeśli chodzi o twoją odporność na argumenty, które nie zgadzają się z twoimi przekonaniami.
>Co z tego wynika? Przedstawiłeś moje wypowiedzi i co...? Co chciałeś wykazać?
Wykazałem, że nieznajdując argumentów uciekasz się do prostackiego oszustwa przypisując własne słowa adwersarzowi. Tylko tyle i aż tyle.

>>>Jeżeli uczymy dzieci antykoncepcji, to zakładamy, że dzieci będą uprawiać seks. Więc występujemy przeciwko własnej nauce.
>>Nie. Ponieważ dzieci uprawiały, uprawiają i będą uprawiać seks, mimo iż im to się odradza, dlatego uważamy, że skoro i tak to robią, to lepiej, żeby stosowały antykoncepcję. Ukrywanie informacji nt. antykoncepcji nikogo nie powstrzyma przed uprawianiem seksu! - naprawdę nie jesteś w stanie tego pojąć?
>Nie czytasz uważnie - nie postuluję ukrywania wiedzy o antykoncepcji.
Cytaty:
Jak w ogóle można powiedzieć, że "skoro te dzieci i tak uprawiają seks, to niech chociaż się zabezpieczają". www.racjonalista.pl/forum.php/s,68908#w70410
Nie potrzeba uczyć się o antykoncepcji, tak samo jak nie potrzeba uczyć się robienia sobie zastrzyków. www.racjonalista.pl/forum.php/s,68908#w68954
Punktem kulminacyjnym było prezentowanie rozmaitych środków antykoncepcyjnych[...] Z perspektywy czasu uważam, że te pogadanki były niepotrzebnym odwracaniem uwagi dzieci od tego, co powinny usłyszeć

>Twierdzę, że należy promować odpowiedzialność.
A ta promocja odpowiedzialności polega na nieprzekazywaniu wiedzy na temat antykoncepcji w ramach edukacji szkolnej.

>Nie wiem, czy jest możliwe to, żebyś zrozumiał sprzeczność, którą wykazałem, bo do tego trzeba uważności i chęci zrozumienia argumentów rozmówcy, a tego u Ciebie nie zaobserwowałem.
Póki co to sam popadasz w sprzeczność i absurd głosząc, że odpowiedzialny seks, to seks bez antykoncepcji.

>>Nieodpowiedzialnością jest to, że dzieci uprawiaja seks.
>>Czyją? Dzieci? One z twojego założenia są nieodpowiedzialne, więc nie możesz wymagać od nich odpowiedzialności.
>Brawo. Wreszcie coś załapałeś. Uwżam, że dzieci, z założenia, są nieodpowiedzialne. Muszą się odpowiedzialności nauczyć.
Brawo. Wreszcie coś załapałeś. Uczenie dzieci odpowiedzialności wymaga m.in. przekazywania im wiedzy o antykoncepcji.

>>Dorosłych? Dorośli namawiają dzieci do uprawiania seksu? Są więc nieodpowiedzialni, zatem nie możesz wymagać od nich odpowiedzialności.
>Na szczęście nie wszyscy dorośli namawiają dzieci do seksu.
Oprócz pedofili i producentów dziecięcej pornografii chyba nikt. Ale tego zjawiska nie zlikwiduje zakaz edukacji seksualnej w szkołach ani zakaz informowania o antykoncepcji.

>>>Wielu dorosłych promuje taką nieodpowiedzialność.
>>To jest niczym nie uzasadnione przekonanie, które powtarzasz jak mantrę klepiąc je w formie bzdury: przekazywania wiedzy nt. antykoncepcji = namawianie do seksu.
>Znowu nieuważność. Twierdzę, że uczenie dzieci antykoncepcji jest jednocześnie akceptowaniem tego, że dzieci uprawiają stosunki seksualne.
Akceptowanie faktu, że są przypadki uprawiania seksu przez dzieci nie jest namawianiem dzieci do uprawiania seksu.

>>Niestety to ty popełniasz całe mnóstwo logicznych błędów, co ci powyżej wykazałem.
>Nic nie wykazałeś, bo nie masz prostej umiejętności, którą, po reformie oświaty, zdobywa każde dziecko kończące podstawówkę, a więc czytania ze zrozumieniem.
Żenująca, personalna wycieczka. Jak się nie wie co powiedzieć, to lepiej zmilczeć.

Jak już wcześniej stwierdziłam (nota bene szacunek dla adwersarza wymaga, by chociaż zapamiętać jego płeć) nie ma sensu jakakolwiek dyskusja z Tobą. Jestem osobą wielce cierpliwą, więc zdobędę się po raz ostatni na to, żeby Ci odpowiedzieć.

Sześciolatek nie zgodzi się na seks z kimkolwiek. Może poza kolegami i/lub koleżankami, z którymi pobawi się od czasu do czasu "w doktora" czy "pokazywanie".

Jeśli mój mąż będzie miał ochotę się kochać z kimkolwiek, to będzie to sprawa tylko i wyłącznie między nim, mną i osobami trzecimi uwikłanymi w ten trójkąt, czworokąt czy sześciokąt. Nic do tego Tobie i komukolwiek innemu. Pewne sprawy mogą Ci się nie mieścić w głowie, ale Twoje ograniczenia nie są już moim zmartwieniem.
A odpowiedzialność za moje i mojego męża postępowanie pozostaw łaskawie nam. To my tworzymy nasz związek na takich zasadach, jakie sobie ustaliliśmy i to my będziemy ponosić konsekwencje naszych wyborów i nie potrzebujesz się tym frasować ani przez chwilę.
Wyobraź sobie, że dla niektórych "dopóki śmierć nas nie rozłączy" nie ogranicza się wcale ani do monogamii ani do tych wartości, które wtłuczono Ci do głowy.

Seks jest nieodłącznym towarzyrzem życia każdego normalnego człowieka i jest to fakt. Nie ma tu o czym dyskutować. Już kilakrotnie zauważyłam, że Twoje widzimisię nie zmieni faktów. To, że ktoś w imię bzdurnych idei pozbawia się pewnych sfer życia, świadczy tylko o tym, że normalny nie jest.
Zresztą właściwa chrześcijanom zawiść bierze się właśnie stąd, że najpierw obwarowują swoje życie zakazami, a później starają się sterować życiem innych, bo nie mogą znieść tego, iż ci inni, mając w nosie bzdurne zakazy, mają się całkiem dobrze.

Jeśli o erotyzm dzieci i niemowląt chodzi, to tutaj też nie mamy o czym dyskutować. Brutalnie muszę odpowiedzieć, że Twoja wiedza ogólna jest na tyle niedostateczna, że nie jesteś dla mnie równorzędnym partnerem w tej dyskusji i Twoje tandetne dowc**asy jakoś nie ratują tej sytuacji.

Jeśli o różnicę między człowiekiem a zwierzęciem chodzi, to sprowadza się ona tylko i wyłącznie do możliwości mózgu. Pod każdym innym względem organizm ludzki jest w najlepszym wypadku równie wydajny jak zwierzęcy. Tak więc, tak samo jak małpa muszę oddychac, jeść, pić, wydalać i spać. Tak samo jak pies będę wymiotować, kiedy się czymś struję, tak samo jak koń będę się pociła, żeby wydalić nadmiar ciepła, tak samo jek delfin będę się kochała z tym, z kim w danej chwili przyjdzie mi się ochota kochać. Jeśli Tobie to przeszkadza, to Twoje zmartwienie. Ja zdaję sobie sprawę ze swoich ograniczeń i nie ma we mnie pychy nakazującej mi uważać się za coś lepszego od otaczającego mnie świata.
Poza tym kategorie dobra i zła są wymysłem człowieka. Coś takiego w ogóle nie istnieje.

W kwetii monogamii ludzkiej też nie przyjmujesz do wiadomości faktów, więc przedstawianie Ci jakichkolwiek badań nie ma sensu. Ty wiesz swoje. Trudno. Jakoś to przeżyję.

Moje życie zależy tak samo od moich własnych decyzji, jak i od wszelkich innych czynników zewnętrznych. To, czy przejedzie mnie pojutrze na przejściu dla pieszych pijany kierowca ciężarówki jest niezależne od moich własnych decyzji.
To czy zachoruję na raka piersi i po amputacji mój mąż nie będzie w stanie żyć z okaleczoną kobietą, to że nie będę dla niego atrakcyjna - nie będzie zależało ode mnie i pewnie też nie od niego. Nawiasem mówiąc musiałabym być niesamowicie egoistyczna, żeby najbliższą mi osobę zmuszć w takiej sytuacji do czegokolwiek.
Proste, prawda? Wystarczy trochę wyobraźni. Nie trzeba iść do lekarza, wystarczy uzmysłowić sobie swoje własne ograniczenia i ograniczenia osób z którymi jesteśmy związani.

Jestem najzupełniej pewna, że dziecko to taki sam człowiek jak Ty, czy ja. Jeśli uważasz się za coś lepszego, to tylko potwierdza kolejną z moich tez, która głosi, iż chrześcijanin z urzędu uważa się za lepszego. Zwłaszacza od tych, którym może udzielać swoich złotych rad.

Szkoła zastępuje rodziców w wielu sprawach. Kierując się Twoją filozofią należałoby uznać, iż dzieci powinny się uczyć wszystkiego tylko i wyłącznie od rodziców. Na szczęście istnieje coś takiego jak szkoła, gdzie dzieci mogą zobaczyć różne alternatywy.
Wbrew temu, co Ci się wydaje, Ty wcale nie chcesz, żeby szkoła pokazywała dzieciom jakąkolwiek alternatyę. Ubzdurałeś sobie, iż Twój światopogląd jest tym jedynym najsłuszniejszym. Próbujesz udawać miłego gościa, ale de facto gardzisz moim światopoglądem. Dla Ciebie jestem, z moim systemem wartości, warta tyle, co koczkodan zielony w afrykańskim buszu. W imię jakichś swoich aksjomatów odrzucasz fakty i za wszelką cenę usiłujesz ludzi przekonać, że seks jest be, dzieci to zwierzęta, które należy wytresować tak, by zachowywały się zgodnie z Twoim widzimisię, a ludzie dorośli winni stosować się do chrześcijańskich nakazów moralnych, albowiem w przeciwnym wypadku będą tylko i wyłącznie parzącymi się bez opamiętania małpami.
Na szczęście mamy szkołę, która czasami całkowicie zastępuje rodziców, a czasami wraz z rodzicami pomaga dzieciom w znalezieniu swojego miejsca na świecie. Ta szkoła, to właśnie ta alternatywa, o której dużo piszesz, a której wcale nie chcesz.
Chcesz uczyć odpowiedzialności: pokazuj alternatywy, a nie staraj się ich ukrywać w imię czyjegoś rzekomego dobra.

Żegnam.

Ode mnie masz plusika. I jeszcze mała dygresja: może by tak jakaś notka do administratora o zmianę głupich skryptów? Już parę razy gwiazdkowało mi słowo "kur.na", teraz gwiazdkuje się "dowci.pasy". A co, jak ktoś będzie chciał napisać "podsłuch.uje"?

Automatyczne "gwiazdkowanie" ma sens. Chroni niewinne oczęta przed widokiem nieprzystojnych słów, a jednocześnie nie zabrania niewinnym umysłom wieść różnych ekscytujących fantazji.

Tobie też chciałem dać plusika, ale musiałbyś się w tym celu zarejestrować.

Wirtualne plusiki też przyjmuję

No to czuj się, jakbyś go dostał.

No to jeszcze jeden, ode mnie.

Pozdrwiam Serdecznie!

>Ubzdurałeś sobie, iż Twój światopogląd jest tym jedynym najsłuszniejszym. Próbujesz udawać miłego gościa, ale de facto gardzisz moim światopoglądem. Dla Ciebie jestem, z moim systemem wartości, warta tyle, co koczkodan zielony w afrykańskim buszu. W imię jakichś swoich aksjomatów odrzucasz fakty i za wszelką cenę usiłujesz ludzi przekonać, że seks jest be, dzieci to zwierzęta, które należy wytresować tak, by zachowywały się zgodnie z Twoim widzimisię, a ludzie dorośli winni stosować się do chrześcijańskich nakazów moralnych, albowiem w przeciwnym wypadku będą tylko i wyłącznie parzącymi się bez opamiętania małpami.>

Zaiste powiadam Ci,jesteś bardzo cierpliwą kobietą.
Superkuku deklaruje przynależność do kościoła Zielonoświątkowców, to moim skromnym zdaniem wiele wyjaśnia.I jego nieprzemakalność i protekcjonalne traktowanie adwersarzy.Mówię to na podstawie własnych kontaktów z ludźmi tego wyznania i nie są to wspomnienia najcieplejsze.
Dalsza dyskusja jest bezcelowa.Superkuku nie chodzi o wymianę poglądów i znalezienie rozwiązania problemu, tylko o narzucenie własnego sposobu widzenia świata.Jedynie słusznego oczywiście.

Pozdrawiam.
ps.całkowicie podzielam Twój punkt widzenia.

>Jak już wcześniej stwierdziłam (nota bene szacunek dla adwersarza wymaga, by chociaż zapamiętać jego płeć) nie ma sensu jakakolwiek dyskusja z Tobą. Jestem osobą wielce cierpliwą, więc zdobędę się po raz ostatni na to, żeby Ci odpowiedzieć.

Przepraszam. Agresywny ton Twojej wypowiedzi zasugerował mi, niesłusznie, że mam do czynienia z mężczyzną. Przykro mi.Gdybym wiedział, że jesteś kobietą byłbym bardziej łagodny.

>Sześciolatek nie zgodzi się na seks z kimkolwiek. Może poza kolegami i/lub koleżankami, z którymi pobawi się od czasu do czasu "w doktora" czy "pokazywanie".

Niestety sześciolatek nie potrafi świadomie decydować w takich sprawach, bo w ogóle nie wie o co chodzi i można go nakłonić do wszystkiego.

>Jeśli mój mąż będzie miał ochotę się kochać z kimkolwiek, to będzie to sprawa tylko i wyłącznie między nim, mną i osobami trzecimi uwikłanymi w ten trójkąt, czworokąt czy sześciokąt. Nic do tego Tobie i komukolwiek innemu. Pewne sprawy mogą Ci się nie mieścić w głowie, ale Twoje ograniczenia nie są już moim zmartwieniem.

Podałem tylko logiczną konsekwencję twojego twierdzenia. Nie chciałem Cię urazić.

>Wyobraź sobie, że dla niektórych "dopóki śmierć nas nie rozłączy" nie ogranicza się wcale ani do monogamii ani do tych wartości, które wtłuczono Ci do głowy.

Czy to znaczy, że słowo zdrada, w Twoim słowniku, nie dotyczy tego, że mąż sypia z inną?

>Zresztą właściwa chrześcijanom zawiść bierze się właśnie stąd, że najpierw obwarowują swoje życie zakazami, a później starają się sterować życiem innych, bo nie mogą znieść tego, iż ci inni, mając w nosie bzdurne zakazy, mają się całkiem dobrze.

Nikomu niczego nie zakazuję. Po prostu wybieram to, co uważam za słuszne i pożyteczne. Czy Ty tego nie robisz? Wymiana poglądów na forum nie jest, na szczęście, niczym więcej jak wymianą poglądów. Nie chciałem wywołać takich emocji.

>Jeśli o erotyzm dzieci i niemowląt chodzi, to tutaj też nie mamy o czym dyskutować. Brutalnie muszę odpowiedzieć, że Twoja wiedza ogólna jest na tyle niedostateczna, że nie jesteś dla mnie równorzędnym partnerem w tej dyskusji i Twoje tandetne dowc**asy jakoś nie ratują tej sytuacji.

Nie wyjaśniłaś o co Ci chodzi. Nie jest powszechnym twierdzenie, że dzieci prowadzą życie seksualne. Trzeba takie twierdzenie udowodnić.

>Poza tym kategorie dobra i zła są wymysłem człowieka. Coś takiego w ogóle nie istnieje.

A jednak nasza cywilizacja posługuje się takimi kategoriami. Te kategorie normują nasze życie.

>Moje życie zależy tak samo od moich własnych decyzji, jak i od wszelkich innych czynników zewnętrznych. To, czy przejedzie mnie pojutrze na przejściu dla pieszych pijany kierowca ciężarówki jest niezależne od moich własnych decyzji.

Ale sami decydujemy z kim iść do łóżka.

>Szkoła zastępuje rodziców w wielu sprawach. Kierując się Twoją filozofią należałoby uznać, iż dzieci powinny się uczyć wszystkiego tylko i wyłącznie od rodziców. Na szczęście istnieje coś takiego jak szkoła, gdzie dzieci mogą zobaczyć różne alternatywy.

Nie wszystkiego, ale powinni przedstawiać dziecku swój świat wartości. Poświęcać mu czas i uwagę.

> Ubzdurałeś sobie, iż Twój światopogląd jest tym jedynym najsłuszniejszym. Próbujesz udawać miłego gościa, ale de facto gardzisz moim światopoglądem.

Nie gardzę. Po prostu się z nim nie zgadzam.

>Dla Ciebie jestem, z moim systemem wartości, warta tyle, co koczkodan zielony w afrykańskim buszu. W imię jakichś swoich aksjomatów odrzucasz fakty i za wszelką cenę usiłujesz ludzi przekonać, że seks jest be, dzieci to zwierzęta, które należy wytresować tak, by zachowywały się zgodnie z Twoim widzimisię, a ludzie dorośli winni stosować się do chrześcijańskich nakazów moralnych, albowiem w przeciwnym wypadku będą tylko i wyłącznie parzącymi się bez opamiętania małpami.

Rzeczywiście. Uważam, że jeśli człowiek nie panuje nad swoją seksualnością, to upodabnia się do zwierząt. To dość popularny pogląd. Nawet wśród racjonalistów. Nie wiem, czy Ty tak postępujesz i nawet mnie to nie interesuje.

Pozdrawiam.

Mimo wszystko potrafisz mnie rozczulić swoim spojrzeniem (pozwól, że nie będę wartościowała go w tej chwili) na życie, więc dam się wciągnąć w dalszy ciąg tej dyskusji.
Po pierwsze, jako kobieta, nie wymagam od nikogo, żeby mnie traktował "łagodniej" z tej tylko racji, że nie mam jąder produkjących testosteron.
Po wtóre jestem świadoma tego, że stosowanie cytatów jest dla Ciebie wygodne, gdyż dzięki temu odnosisz się tylko i wyłącznie do tych moich stwierdzeń (w wypadku innych dysputantów stosujesz ten sam trick, zmuszając ich niejako, do podążania z Twoim tokiem myślenia), do których akurat pasuje Ci się odnieść. Trudno. Tak bywa. Nie zamierzam Ci w tej chwili dowodzić, które z moich twierdzeń potraktowałeś wybiórczo. Sam wiesz najlepiej.
A wracając do meritum:

Sześcioletnie dziecko dorosły może zmusić do aktywności seksualnej (dla wielbicieli Gombrowicza: może to dziecko zgwałcić przez uszy, dajmy na to), natomiast z własnej i nieprzymuszonej woli dziecko sześcioletnie będzie się bawiło w różne gierki erotyczne tylko i wyłącznie z rówieśnikami i tylko te spontaniczne zabawy wynikające z potrzeby chwili będą mu sprawiały przyjemność.

Nie jesteś mnie w stanie urazić. Jak mówiła mojej śp ciocia: obraża się tylko ten, kto się chce obrazić. A jeśli o logiczną konsekwencję czyichkolwiek stwierdzeń chodzi, to proszę Cię o nie nadinterpretowanie cudzych wypowiedzi. Niemniej jednak będę się trzymała tego, co napisałam wcześniej. Jeśli mój mąż będzie miał ochotę się kochać z kimkolwiek, to będzie to sprawa tylko i wyłącznie między nim, mną i osobami trzecimi uwikłanymi w ten trójkąt, czworokąt czy sześciokąt. Nic do tego Tobie i komukolwiek innemu. Pewne sprawy mogą Ci się nie mieścić w głowie, ale Twoje ograniczenia nie są już moim zmartwieniem. A to, czy nasze decyzje są dojrzałe, czy nie, to akurat nie Tobie oceniać, a już na pewno nie poprzez pryzmat jakiejkolwiek ideologii.

Zdrada jest pojęciem na tyle rozległym i wieloznacznym, że się jednak nad nim na chwilę zatrzymam. Dla mnie "zdrada" jest synonimem "łgarstwa". Rozumiem, że dla duszyczki chrześcijańskiej "zdrada" kojarzy się nieodzownie i jednoznancznie z odbyciem stosunku płciowego z "nie-współmałżonkiem". Z punktu widzenia filozofii chrześcijańskiej jest to oczywiste, gdyż nie skupia się owa filozofia tak zaciekle na niczym innym, jak na życiu erotycznym człowieka i "czystości" tegoż życia.
Dla człowieka, który w którymś momencie oparł się indoktrynacji "zdrada" jest po prostu okłamywaniem. Tak więc jeśli dwoje ludzi umawia się ze sobą co do jakiejść formy współżycia, zdradą jest jedynie to, co przed sobą ukrywają, lub w czym się okłamują. Jeśli więc mój mąż zgadza się, żebym poszła do łóżka z kimkolwiek mi się podoba, to trudno nazwać zdradą to, że pójdę do łóżka z tym, z kim mi się będzie podobało. I vice versa. Jeśli mój mąż pójdzie do łóżka z sąsiadką, albo - o la boga!!! - z sąsiadem, to mam tylko nadzieję, że nie będzie tego później żałował.
Natomiast jeśli mój mąż będzie śmiertelnie chory i będzie to przede mną ukrywał, to będzie to zdrada. Okrutna zdrada.

W kwestii tego, czy czegoś komuś zakazujesz, czy nie sprawa jest prosta: nie jesteś w stanie niczego, komukolwiek zakazać. Masz natomiast olbrzymie zapędy do tego, by narzucać ludziom swój światopogląd. Oczywiście, że dokonujesz wyborów zgodnych z Twoim światopogladem, ale przy okazji starasz się, w imię swojej własnej filozofii, reglamentować dostęp innych do wiedzy. A to już jest niebezpieczne.

Jeśli o życie erotyczne ludzi chodzi, to prowadzi je każdy z nas od momentu poczęcia, do śmierci. I znowu muszę wrócić do problemu chrześcijaństwa. Otóż wbrew temu, co chrześcijanie powszechnie i ochoczo głoszą, to właśnie oni sprowadzają erotyzm do czysto zwierzęcej kopulacji i wytrysku nasienia. (W ramach ciekawostki mogę tutaj napisać, że zgodnie z doktryną kościoła katolickiego, na ten przykład, zapłodnienie in vitro nie jest grzechem tylko i wyłącznie wtedy, kiedy nasienie zostało pobrane - podczas penetracji członkiem męża pochwy żony, ma się rozumieć - do prezerwatywy... podziurkowanej. Piękna paranoja, prawda? Podziurkowana prezerwatywa w pochwie gwarantem bezgrzeszności...). W każdym razie, to dla chrześcijan płyny ustrojowe wydzielane (tylko przez mężczyzn, dla ścisłości) w trakcie stosunku płciowego są najistotniejsze (stąd taki wstręt do prezerwatyw niepodziurkowanych).
Dla rozsądnie myślącego człowieka takie pojęcie erotyzmu musi być najdelikatniej rzezcz ujmując groteskowe. Życie erotyczne, to nie tylko wkładanie, wyciągąnie i ejakulacja. Życie erotyczne (i nie tylko erotyczne) każdego z nas kształtowane było już w okresie płodowym chociażby stężeniem hormonów we krwi matki; później kontaktem fizycznym z matką podczas karmienia, przebierania, przytulania. Kilkuletnie dzieci lubują się w dotykaniu swoich sfer intymnych, co trudno nazwać masturbacją, niemniej dotyk ten sprawia im przyjemność. Kilkuletnie dzieci bawią się w gdzieś w krzakach w "doktora", kilkunastoletnie dzieci zaczynają się masturbować już "na serio", dziewczyny zaczynają odczuwać motyle w brzuchu na widok chłopaków, a chłopcom mowę odbiera w obliczu dziewczyn. Pojawiają się ukradkowe spojrzenia, mniej lub bardziej głupie zaczepki, pisanie tandetnej z reguły poezji itp., idt. To wszystko to właśnie jest erotyzm i nie dzieje się to z dnia na dzień.
Wiem, że w rozumieniu każdej religii życie ludzkie mieści się w iluśtam przykazaniach i iluśset zakazach tudzież nakazach, ale to nie takie proste, jakby doktrynerzy chcieli. Granice między koleżeństwem, sympatią, przyjaźnią, nienawiścią, różnymi odmianami miłości, porządaniem czy tkliwością są tak płynne i niejednoznaczne, że mało potrafi sobie z nimi, ot tak z biegu, poradzić. Dlatego każdy wręcz musi eksperymentować ze swoim życiem, żeby móc się w nim jako tako odnaleźć. Człowiek nie staje się człowiekiem dorosłym w dniu swoich 18 urodzin. Wszystko czym dysponuje w wieku lat 18 zostało wypracowane przez te 18 lat.

>Sześcioletnie dziecko dorosły może zmusić do aktywności seksualnej (dla wielbicieli Gombrowicza: może to dziecko zgwałcić przez uszy, dajmy na to), natomiast z własnej i nieprzymuszonej woli dziecko sześcioletnie będzie się bawiło w różne gierki erotyczne tylko i wyłącznie z rówieśnikami i tylko te spontaniczne zabawy wynikające z potrzeby chwili będą mu sprawiały przyjemność.

Pedofile zaczynają od zabawy. Chłopcy z Dworca Centralnego w Warszawie dobrowolnie oddają pedofilom usługi seksualne za pieniądze. Powtarzam pytanie, czy to znaczy, że skoro dziecko sie zgadza, to można z nim uprawiać seks?!

>Dla człowieka, który w którymś momencie oparł się indoktrynacji "zdrada" jest po prostu okłamywaniem. Tak więc jeśli dwoje ludzi umawia się ze sobą co do jakiejść formy współżycia, zdradą jest jedynie to, co przed sobą ukrywają, lub w czym się okłamują. Jeśli więc mój mąż zgadza się, żebym poszła do łóżka z kimkolwiek mi się podoba, to trudno nazwać zdradą to, że pójdę do łóżka z tym, z kim mi się będzie podobało. I vice versa. Jeśli mój mąż pójdzie do łóżka z sąsiadką, albo - o la boga!!! - z sąsiadem, to mam tylko nadzieję, że nie będzie tego później żałował.

Rozumiem, choć taka ekwilibrystyka etyczna wywołuje u mnie pewne zdziwienie. Wprawdzie filozofia de Sada jest propagowana i wielu zachwyca się jego "geniuszem", to zawsze zderzenie z rzeczywistością, która za tą filozofią podąża wywołuje u mnie, dreszcz niepokoju. Moim zdaniem taki relatywizm etyczny jest pułapką, bo im dalej tą ścieżką podążasz tym jest trudniej. Wolę klarowne rozwiązania. Życie jest dość skomplikowane, nie trzeba go jeszcze bardziej utrudniać.

Czy taki relatywizm moralny jest piękny? Czy można się zachwycać pięknem seksu ukochanej osoby z inną? Czy sumienie nie odzywa się wtedy?

Czystość i wierność są piękne. Przełamywanie pokus jest świadomym kształtowaniem swojego charakteru, treningiem siły woli. Człowiek staje się silniejszym.

Czy taki relatywizm, jaki wyznajesz, przekłada się na inne dziedziny zycia? Czy np. potrafisz odmówić łapówki? Czy uważasz, że łapówka jest sprawą tylko dającego i biorącego? Czy prawdomówność jest ważną wartością, czy też jest względna? Czy uczciwość, to wobec wszystkich, czy też uczciwość ma całkiem inne znaczenie niż powszechnie się uznaje?

>Oczywiście, że dokonujesz wyborów zgodnych z Twoim światopogladem, ale przy okazji starasz się, w imię swojej własnej filozofii, reglamentować dostęp innych do wiedzy. A to już jest niebezpieczne.

To nie jest prawdą. Nigdy tak nie powiedziałem. Uważam, że trzeba być konsekwentnym w tym, czego się naucza. Jeśli uczymy, że dzieci nie powinny mieć stosunków seksualnych, to nie możemy jednocześnie akceptować tego, że je mają. No bo na jakiej podstawie mamy przypuszczać, że nas posłuchają w sprawie prezerwatywy, skoro z góry zakładamy, że nie posłuchaja nas w sprawie wstrzemięźliwości?! A skoro zakładamy, ze wcale nas nie posłuchają, to po co strzepić język?

> Życie erotyczne, to nie tylko wkładanie, wyciągąnie i ejakulacja. Życie erotyczne (i nie tylko erotyczne) każdego z nas kształtowane było już w okresie płodowym chociażby stężeniem hormonów we krwi matki; później kontaktem fizycznym z matką podczas karmienia, przebierania, przytulania. Kilkuletnie dzieci lubują się w dotykaniu swoich sfer intymnych, co trudno nazwać masturbacją, niemniej dotyk ten sprawia im przyjemność. Kilkuletnie dzieci bawią się w gdzieś w krzakach w "doktora", kilkunastoletnie dzieci zaczynają się masturbować już "na serio", dziewczyny zaczynają odczuwać motyle w brzuchu na widok chłopaków, a chłopcom mowę odbiera w obliczu dziewczyn. Pojawiają się ukradkowe spojrzenia, mniej lub bardziej głupie zaczepki, pisanie tandetnej z regóły poezji itp., idt. To wszystko to właśnie jest erotyzm i nie dzieje się to z dnia na dzień.

Tak, Freud wszędzie widział seks. No dobra, nawet jeśli przyjmę taką dziwaczną optykę, że stężenie hormonów w zyciu płodowym jest seksem, a mama jak przytula dziecko, to uprawia z nim seks, co z tego wynika? To, że powinniśmy akceptować kopulowanie się dzieci?

Niektóre dzieci masturbują się. Co z tego wynika? Córka moich znajomych robi to często, nawet w obecności gości. Czy uważasz, że powinniśmy jeszcze wzmacniać u dzieci takie zachowania? Bo seksuologowie twierdzą,że nie powinniśmy i dają zalecenia jak w takiej sytuacji postępować. Należy odwracać uwagę dziecka na inne sprawy, a z czasem zainteresowanie tą sferą się zmniejszy i zaniknie.

Pozdrawiam.

Już na "Dzień Dobry" odwracasz kota ogonem. Za seks nieletniego z dorosłym odpowiada tylko i wyłącznie dorosły. To czy dziecku powiemy o środkach antykoncepcyjnych, czy nie, nie ma wpływu na postępowanie dorosłego, który będzie tego dzieciaka molestował. Poza tym wiedza o tym, jak się można próbować zabezpieczać przez HIV'em może w takim przypadku tylko pomóc dzieciakowi, bo na pewno mu nie zaszkodzi.
A jeżeli dziecko podejmuje tak dramatyczną decyzję, żeby wystawiać się na sprzedaż na Dworcu Centralnym, to jego nieznajomość środków antykoncepcyjnych na pewno go od tej decyzji nie odwiedzie, a jednocześnie znajomość środków antykoncepcyjnych, świadomość niebezpieczeństw, jakie na niego czyhają, pomoże mu się zastanowić nad sobą i być może zabezpieczyc w chociaż minimalnym stopniu.

Rozumiem, że dla człowieka przesiąkniętego do szpiku kości chrześcijaństwem moja etyka jest "etyczną ekwilibrystyką". Dla mnie to nie jest ekwilibrystyka. Dla mnie, to jest wolność. Wolność polegająca na tym, że nie czuję nad sobą bicza Bożego, ani żadnego innego bicza. Nie jestem wytresowanym zwierzątkiem, które potrzebuję nakazów i zakazów regulujących każdą sferę mojego życia. I nie ma to nic wspólnego z de Sade'm. Nie ma w moim postępowaniu żadnego relatywizmu etycznego, a zasady, którymi się kieruję są bardzo klarowne. Otóż po pierwsze staram się nie krzywdzić nikogo wokół siebie, po wtóre traktuję ludzi wokół mnie jak suwerenne byty, świadome konsekwencji swoich czynów. Jeśli więc małżonek mój uroczy twierdzi, iż nie ma nic przeciwko temu bym się kochała z sąsiadem od czasu do czasu, to ufam mu i kocham się z sąsiadem od czasu do czasu. Naturalnie mam świadomość tego, że różne czynniki mogły kierować moim mężem, kiedy podejmował swoją decyzję i mam świadomość tego, że w którymś momencie może mu się to przestać podobać i stwierdzi, że jestem nie wartą funta kłaków dziwką. To jest ryzyko, które wspólnie podejmujemy i wspólnie będziemy ponosić konsekwencje naszych wyborów.
Zasady są bardzo proste.
A czy można zachwycać się pięknem seksu ukochanej osoby z inną? Oczywiście, że można. Po pierwsze miłość to nie stan posiadania, a raczej akt darowizny. I nie chodzi tutaj tylko o seks, a właściwie przede wszystkim o seks tutaj nie chodzi, ale skoro już po uszy taplamy się w seksie, to niech będzie. Zdaję sobie sprawę, że w tej chwili wkraczam na bardzo grząski grunt z racji tego, że znakomita większość ludzi (mnie nie wyłączając) skażona jest nieodwracalnie moralnością chrześijańską, ale pociągnjmy to.
Otóż przeogromna większość histerycznych reakcji na zachowania seksualne ma swoje korzenie w chrześcijaństwie i nie wynika absolutnie z naturalnych potrzeb ludzkich. Możemy się tutaj wszyscy zacząć dowartościowywać naszym "świadomym kształtowaniem swojego charakteru", "treningiem siły woli" itd., itp., możemy stworzyć kółeczko wzajemnej adoracji, w którym dziewczęta będą dopingować koleżanki, by te jak najdłużej wytrwały w czystości, a chłopcy będą kolegom podsuwać ponętne dziewczątka i czekać, aż ci nie wytrzymają naporu wdzięków niewieścich i ulegną. Możemy... ale do czego konkretnego ma to prowadzić? Staniemy się silniejsi? Dobre sobie... Lepsi?... Jeszcze ciekawsze.
Są sobie dwie nastolatki: Ania i Ola. Obie mają chłopaków. Obie są przeciętnymi uczennicami. Ania kocha się ze swoim chłopakiem przy każdej nadarzajacej się okazji, Ola woli poczekać z tym do ślubu. Trwa to rok, może dwa. Koniec szkoły średniej, czas iść na studia, młodzieńcze miłostki umierają śmiercią naturalną, pojawiają się nowe... i co? Która z dziewcząt jest teraz "lepsza"? O co silniejsza jest Ola w porównaniu z Anią? Która ma silniejszy charakter? Jaka jest "przewaga" Ani nad Olą, wynikająca z tego, że Ania kochała się 300 razy w swoim życiu, a Ola ani razu?
Z mojego, powiedzmy, że obiektywnego - punktu widzenia przewaga Ani jest żadna, a Ola nie jest ani ciut silniejsza. Jedna bawiła się, kiedy uznała za stosowne, w tym samym czasie druga "ćwiczyła hart ducha". Prawdziwą ocenę swojego życia przeprowadzą one sobie same. Każda z nich kiedyś się zacznie zastanawiać, czy i na ile jest szczęśliwa, z powodu tego, że się kochała, albo i nie kochała ze swoim licealnym chłopakiem. Każda przeprowadzi sobie bilans strat i zysków i dojdzie do jakichś tam wniosków. Ja, patrząca z zewnątrz, nie będę cenić jednej z nich bardziej od drugiej tylko dlatego, że z kimś sypiała albo nie sypiała.
Podążając tym tropem podam inny przykład, już bardziej dla niekórych drastyczny.
Jest małżeństwo. Mają domek, pieska labradora, dwoje dzieci, ciekawą i dobrze płatną pracę. I teraz całe nieszczęście - on czuje pociąg do panów, a ona - też do panów. Tragedia??? Oczywiście, tylko, że nie dla nich. Tak się złożyło, że obydwoje prowadzili przed ślubem bardzo intensywne życie erotyczne. Obydwoje latami próbowali tego i owego, a kiedy na siebie trafili, okazało się, że bardzo im bardzo ze sobą dobrze. Nie mieli przed sobą tajemnic, więc wiedzieli dokładnie czego każde z nich się może spodziewać po tym drugim. Uznali mimo wszystko - albo dzięki temu wszystkiemu - że warto spróbować. Dla niej zakładanie mu kagańca byłoby czymś wstrętnym, a poniżej jego godności byłoby wiązanie jej na smyczy. Ponieważ gdzieś głęboko w ich świadomości byli zawsze dziadkowie i rodzice prowadzący ułożony i zgodny z ogólnie przyjętym harmonogramem żywot, ze zdziwieniem zorientowali się, że radość im sprawia widok partnera odczuwającego zadowolenie, niezależnie od tego, kto lub co jest źródłem tego zadowolenia.
I - o zgrozo!!! - wcale nie poczuli się brudni, słabi, grzeszni, beznadziejni.
Gdyby mieli jakiegoś spowiednika, okazałoby się, że ich sytuacja jest katastrofalna, beznadziejna, wręcz tragiczna i nie rokująca żadnych nadziei.
Na szczęście mieli gdzieś moralistów z gębami pełnymi frazesów i dobrych rad. Żyli sobie - i o dziwo żyją nadal - w szczęściu, miłości i zaufaniu.

Teraz wspomogę się cytatem:
>Czy taki relatywizm, jaki wyznajesz, przekłada się na inne dziedziny zycia? Czy np. potrafisz odmówić łapówki? Czy uważasz, że łapówka jest sprawą tylko dającego i biorącego? Czy prawdomówność jest ważną wartością, czy też jest względna? Czy uczciwość, to wobec wszystkich, czy też uczciwość ma całkiem inne znaczenie niż powszechnie się uznaje?
Ja nie wyznaję żadnego relatywizmu. Dla Ciebie może to jest relatywizm, dla mnie mój światopogląd jest bardzo spójny.
A jeśli o łapówki chodzi, to sprawa nie jest dla mnie taka prosta, jak prosta jest dla Ciebie. Z punktu widzenia systemu - jakiegokolwiek systemu - każda reguła jest złotem, a odstępstwo od reguły - przekleństwem. Tak więc jako praworządny obywatel musiałabym powiedzień, że każda łapówka jest be. Niestety, albo stety, nie powiem tego, ponieważ moim zdaniem nie każda łapówka jest be. Wiem, wiem, teraz uderzysz w wielki spiżowy dzwon i powiesz - relatywizm; ja na to odpowiem - życie. Żadnej sfery życia na tej planecie nie da się opisać jednym równaniem matematycznym i nie da się ująć w ramy jakiejś reguły, ponieważ zawsze będą istniały wyjątki, a ja jestem zwolenniczką indywidualizmu, a nie systemu.

Podtrzymam swoje zdanie: starasz się reglamentować życie innych. Wiem, że myślisz, że jest inaczej, ale przeczytaj jeszcze raz swoje wypowiedzi. Starasz się forsować swój sposób myślenia.
Przecież my wcale nie mamy uczyć dzieci, że czegoś nie powinny robić, a coś powinny robić. Jeżeli mówisz komuś, że coś POWINIEN, to właśnie narzucasz mu swój punkt widzenia.
My mamy dzieciom wskazać niebezpieczeństwa, jakie na nie czyhają i wskazać drogi omijające niebezpieczne miejsca jak najszerszym łukiem. O swojej powinności każdy niech decyduje sam. Świadomie. Znając niebezpieczeństwa i sposoby ich uniknięcia.

A Ty dalej swoje. Spróbuj, proszę, uwolnić się do stereotypowego myślenia o erotyce. Erotyzm to nie penis i pochwa. Seks to nie wytrysk i orgazm. Erotyzm to spojrzenie, zapach, dotyk, smak, myśl, marzenie, podświadomość. Nie pisałam o seksie czterolatka z matką, tylko o rozwoju erotycznym człowieka.

Nie zmieściło się w jednym kawałku, więc teraz ciąg dalszy:

Nie mogłam sobie odmówić, więc jednak zacytuję:
>>Moje życie zależy tak samo od moich własnych decyzji, jak i od wszelkich innych czynników zewnętrznych. To, czy przejedzie mnie pojutrze na przejściu dla pieszych pijany kierowca ciężarówki jest niezależne od moich własnych decyzji.
>Ale sami decydujemy z kim iść do łóżka.
Cudowne!!! Po prostu urocze! Szczerze mówiąc to ten kawałek tak mnie rozczulił, że jednak zdecydowałam się pociągnąć tą dyskusję.
Czegokolwiek duszyczka chrześcijańska tknie, zawsze musi zejść na współlokatorów mojego łóżka. Ja o odpowiedzialności za moje życie i o tym, że mnie może jutro ciężarówka rozsmarowaś po asfalcie, a Ty o osobnikach, których wpuszczę - albo i nie - pod moją kołderkę. Po prostu sól tej ziemi. Wyznacznikiem mojego człowieczeństwa i miernikiem mojej odpowiedzialności są zawodnicy, z zawartością majtek któych miałam okazję się bliżej zapoznać. Brawo!!! Święty Augustyn Paranoik wiecznie żywy!!! Ileż trzeba mieć w sobie samozaparcia, żeby po kilkuset latach nadal tak ochoczo konsumować owoce jego chorego umysłu.
Moja głowa jest bardzo pojemna, ale nie mieści się w niej upór, z jakim jeden człowiek potrafi oceniać wartość drugiego człowieka poprzez pryzmat jego życia intymnego. Zaczynam się zastanawiać, czy tak wielkie zainteresowanie sferą seksu, jakie przejawiają chyba wszystkie religie monoteistyczne nie jest wynikiem tego, że ich wyznawcy tak zaciekle tłumią w sobie wszelkie instynkta związane z erotyką.

Jak już raz sobie pozwoliłam, to zacytuję i drugi raz:
>>Dla Ciebie jestem, z moim systemem wartości, warta tyle, co koczkodan zielony w afrykańskim buszu. W imię jakichś swoich aksjomatów odrzucasz fakty i za wszelką cenę usiłujesz ludzi przekonać, że seks jest be, dzieci to zwierzęta, które należy wytresować tak, by zachowywały się zgodnie z Twoim widzimisię, a ludzie dorośli winni stosować się do chrześcijańskich nakazów moralnych, albowiem w przeciwnym wypadku będą tylko i wyłącznie parzącymi się bez opamiętania małpami.
>Rzeczywiście. Uważam, że jeśli człowiek nie panuje nad swoją seksualnością, to upodabnia się do zwierząt. To dość popularny pogląd. Nawet wśród racjonalistów. Nie wiem, czy Ty tak postępujesz i nawet mnie to nie interesuje.
Otóż wyobraź sobie, że człowiek jest zwierzęciem. Z trochę przerośniętym mózgiem, ale jednak zwierzęciem. Nic na to nie poradzisz. A jeśli tak bardzo Ci zależy, żeby wyznacznikiem Twojego człowieczeństwa było Twoje życie erotyczne, to proszę bardzo. Jeśli musisz nad nim panować, to sobie panuj. Z mojej strony mogę tylko powiedzieć, że ja nad niczym nie muszę panować. Robię tylko to, na co mam ochotę, kiedy mam ochotę i z kim mam ochotę i niczego sobie od ust nie odejmuję w tej materii. Nie czuję się, co prawda, bardziej przez to "zezwierzęcona", a już na pewno nie tak, jakbym się czuła, gdybym sobie samej założyła jakiś kaganiec moralności przez kogośtam kiedyś opracowanej, niemniej jednak - ponieważ obcy jest mi chrześcijański kanon erotyczny - przyjdzie mi pozostać chutliwym koczkodanem zielonym, oddajacym się z wielką pasją - za to z brakiem elementarnej odpowiedzialności - swym grzesznym igraszkom pośród afrykańskiego buszu.

>Nie zmieściło się w jednym kawałku, więc teraz ciąg dalszy:
>Nie mogłam sobie odmówić, więc jednak zacytuję:
>>>Moje życie zależy tak samo od moich własnych decyzji, jak i od wszelkich innych czynników zewnętrznych. To, czy przejedzie mnie pojutrze na przejściu dla pieszych pijany kierowca ciężarówki jest niezależne od moich własnych decyzji.
>>Ale sami decydujemy z kim iść do łóżka.
>Cudowne!!! Po prostu urocze! Szczerze mówiąc to ten kawałek tak mnie rozczulił, że jednak zdecydowałam się pociągnąć tą dyskusję.
>Czegokolwiek duszyczka chrześcijańska tknie, zawsze musi zejść na współlokatorów mojego łóżka.

Po prostu zrozumiałem, że sensem Twojej wypowiedzi było to, że na wiekszość spraw w swoim życiu nie masz wpływu, bo nie wiesz, czy Cię np. auto nie rozjedzie. Chciałem powiedzieć, że seks jest ta sferą, na którą mamy wpływ, bo gdybyśmy nie mieli kontroli nad własną seksualnością, to musielibyśmy się leczyć u psychiatry i seksuologa, albo jeszcze u innych lekarzy.

Wątek jest o seksie. Wprawdzie mamy rozmaite dygresje, ale mają one zwiazek z seksem. Nie dziw się, że o tym mówię.

Pozdrawiam.

>Po prostu zrozumiałem, że sensem Twojej wypowiedzi było to, że na wiekszość spraw w swoim życiu nie masz wpływu, bo nie wiesz, czy Cię np. auto nie rozjedzie. Chciałem powiedzieć, że seks jest ta sferą, na którą mamy wpływ, bo gdybyśmy nie mieli kontroli nad własną seksualnością, to musielibyśmy się leczyć u psychiatry i seksuologa, albo jeszcze u innych lekarzy.

U psychiatrów i psychologów leczą się właśnie ludzie, którym się wydaje, że wszystko mogą mieć pod kontrolą. Zwłaszcza swoje życie erotyczne.
Otóż nie mogą. Zwłaszcza w sferze seksu.

Powiedz mi jaką kontrolę nad swoją seksualnością ma czterdziestopięciolatek z dwudziestoletnim stażem małżeńskim w obliczu swojej studwudziestokilogramowej żony, która się chce z nim kochać, a on jakoś nie może?
Cała jego kontrola będzie prawdopodobnie bazowała na Cialisie albo Viagrze. Chyba, że masz lepszy pomysł na wzbudzenie jego pożądania?

Jaką kontrolę nad swoją seksualnością ma żona strażaka, który miał pecha i 80% jego ciała, łącznie z twarzą - wygląda jak różowy stopiony plastik?
Jej kontrola będzie być może polegała na zwalczeniu odrazy. Chyba, że modlitwa może tutaj coś zdziałać?

Jaką kontrolę nad swoją seksualnością ma mieć mąż, którgo żonie obcięto obydwie piersi i okaleczona kobieta go po prostu nie podnieca? Jaką kontrolę masz mu do zaproponowania?

Co masz do zaproponowania - poza rozwodem, naturalnie - małżeństwu, w którym partnerzy nie są już dla siebie atrakcyjni?
Jak mają zwalczać swoje pożądanie ukierunkowane na inne osoby? I w imię czego mieliby je zwalczać?
W imię zasad? W imię jakiejś chorej ideologii wymyślonej kilkaset lat temu przez schizofrenika i histeryka panicznie bojącego się kobiet moja sąsiadka ma dzielić łóżko z śmierdzącym alkoholikiem, który nie panuje nad zwieraczami?
W imię kretyńskich pomysłów moja córka ma czekać do ślubu, by się przekonać, jak to jest w łóżku z facetem, z którym się decyduje dzielić to łóżko do końca swoich dni?

Możemy sobie najróżniejsze bajki opowiadać i najcudowniejsze idylle wymyślać. Możemy sobie tworzyć w marzeniach piękne światy na podstawie jakichś naszych teoryjek mówiących jak powinno być, żeby było dobrze. Możemy to wszystko robić, tylko że to prowadzi do nikąd. Wokół siebie mamy rzeczywistość, której nie da się nagiąć do teorii.
Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, jeśli rzeczywistość i fakty są sprzeczne z Twoją filozofią, to tym gorzej dla rzeczywistości i faktów.

Równie dobrze można by dyskutować z dyskietką ...

Gdy miałem naście lat o takim beznadziejnym przypadku, jak założyciel wątku, mówiło się (wersja złagodzona), że: "jest po wylewie nasienia do mózgu".

Przeczytałem z uwagą Twoje wypowiedzi. Nie widzę możliwości porozumienia z powodu braku wspólnej płaszczyzny do dyskusji. Pozostańmy przy swoich opiniach. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Bardzo serdecznie pozdrawiam.

Obawiam się, że ów "brak wspólnej płaszczyzny" wynika z nie przyjmowania przez Waści do wiadomości najoczywistszych faktów. W momencie, kiedy dyskusja ma charakter o zabarwieniu pseudo-akademicko-filozoficznym, jeszcze jesteś w stanie w niej - jako tako -uczestniczyć, natomiast w konfrontacji z prostymi, logicznymi, oczywistymi sytuacjami z życia wziętymi, wysiadasz Waćpan. Nie masz nic do powiedzenia tak, jak wszelkiej maści przewodnicy duchowi, nie mają nic do zaoferowania człowiekowi posiadającemu średnią wiedzę na temat świata, mechanizmów nim rządzących oraz - kilku przynajmniej - systemów religijnych.

Przepraszam za odgrzewanie starych kotletów, ale w niniejszej dyskusji dałam Ci "plusa" przed przeczytaniem powyższej wypowiedzi.

I tu, widzisz, z jednej strony tak, z drugiej, jak najbardziej - nie.

Nie możemy mieć wszystkiego pod kontrolą - jak najbardziej słuszne stwierdzenie. Sfera seksualna jest w tym "równouprawniona". Do tego słusznego stwierdzenia dobrałaś, moim skromnym zdaniem, nie do końca dobrze dobrane przykłady.

Dwudziestoletni staż małżeński nie oznacza wygaśnięcia relacji męsko-damskich, tylko zmianę ich jakości i przełożenie punktu ciężkości z "zewnątrz" do "wewnątrz". Mężowie stukilogramowych żon często po prostu akceptują ten "tonaż" dość bezboleśnie. Gdyby tak nie było - w trakcie przybierania owych kilogramów jest aż nadto czasu, aby zgłosić problem. Jeśli zaś go mają i go nie zgłaszają, póki małżonka waży, dajmy na to, 75 lub 80 kg, to znaczy, że im nie zależy na utrzymaniu relacji, a problem nie w kilogramach, tylko gdzie indziej.

Co się zaś tyczy wszelkich oszpeceń - Twój radykalizm jest, IMHO, mocno przesadzony. Kobieta - to jaką jest osobą, co w niej się kocha - nie jest umiejscowione w jej gruczole piersiowym, ani prawym, ani lewym, ani obydwóch. Jeżeli zaś tak jest, to problem znowu nie leży w biuście, a w jakości relacji, która nie przebyła subtelnej granicy zewnątrz-wewnątrz. To samo poparzony strażak.

Oczywiście widzenie tych rzeczy zależy w znacznym stopniu od tego, jakie są nasze życiowe doświadczenia i co widzimy naokoło.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka"

>Dwudziestoletni staż małżeński nie oznacza wygaśnięcia relacji męsko-damskich, tylko zmianę ich jakości i przełożenie punktu ciężkości z "zewnątrz" do "wewnątrz". Mężowie stukilogramowych żon często po prostu akceptują ten "tonaż" dość bezboleśnie. Gdyby tak nie było - w trakcie przybierania owych kilogramów jest aż nadto czasu, aby zgłosić problem. Jeśli zaś go mają i go nie zgłaszają, póki małżonka waży, dajmy na to, 75 lub 80 kg, to znaczy, że im nie zależy na utrzymaniu relacji, a problem nie w kilogramach, tylko gdzie indziej.
Zgadzam się częściowo. Problem nie leży tylko w kilogramach. Problem polega na jednoczesnym działaniu kilku czynnkiów. Dwudziestoletni staż małżeński oznacza:
1) spadek atrakcyjności fizycznej partnerów
2) spadek wydolności seksualnej mężczyzny
3) stan psychiczny związany ze świadomością starzenia się i z rozliczaniem się ze swoim dotychczasowym życiem.
4) wiek, w którym zaczyna się mniejsza lub większ huśtawka hormonalna.
Dodatkowe kilogramy są tylko gwoździem do trumny.
Nie twierdzę, że relacje damsko-męskie całkowicie obumierają z biegiem czasu. Zmieniają się priorytety, cele i środki jakimi się te cele osiąga. Ciężar relacji między partnerami zaczyna się opierać o inne fundamenty itd., itp.
Niemniej jednak, nawet jeśli obydwoje chcą jak najlepiej, to pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Jesteś facetem, to pewnie potrafisz sobie wyobrazić swoją własną reakcję na widok 45-cioletniej, 95-ciokilogramowej matrony rozebranej do rosołu, którą to matronę oglądasz codziennie rano od 20 lat, a następnie swoją reakcję na widok 23-letniej płowej, dziewuszki oswobodzonej z szatek i śmigajacej Ci przed nosem łanimi skokami. Na ile byłbyś w stanie zapanować nad swoimi reakcjami?
Mam znajomego, który w wieku dwudziestukilku lat zasmakował w 40-50-ciokilkuletnich mężatkach. Zawsze powtarza, że nie ma nic wspanialszego na świecie, od "mężatki w kwiecie wieku" - jak to nazywa - w łózku. Reakcje tych kobiet na jego ciało, jego możliwości i umiejętności, jego "świeżość", jakie znam z jego opisów, pozwalają mi wyobrazić sobie mężczyznę w wieku 50 lat, który po dwudziestukilku latach życia z żoną, zasmakował jakiejś zgrabnej młódki.

>Co się zaś tyczy wszelkich oszpeceń - Twój radykalizm jest, IMHO, mocno przesadzony. Kobieta - to jaką jest osobą, co w niej się kocha - nie jest umiejscowione w jej gruczole piersiowym, ani prawym, ani lewym, ani obydwóch. Jeżeli zaś tak jest, to problem znowu nie leży w biuście, a w jakości relacji, która nie przebyła subtelnej granicy zewnątrz-wewnątrz. To samo poparzony strażak.
Przebywanie subtelnej granicy zewnątrz-wewnątrz można sobie - jak praktyka i historia ludzkości wskazuje - o kant pupy rozbić w momencie, kiedy mówimy o bodźcach erotycznych. Nawet autorzy biblii nie byli w stanie tego przeskoczyć. Czy to przypadek, że bezpłodnej parze bardzo starych staruszków rodzi się syn akurat w kilka miesięcy po tym, jak się w ich domu pojawia młoda służąca?
Seksuolodzy wiedzą, na czym pic polega. Wiedzą też producenci wszelkich treści pornograficznych i z roku na rok ich dochody rosną w zastraszającym tempie.

>Oczywiście widzenie tych rzeczy zależy w znacznym stopniu od tego, jakie są nasze życiowe doświadczenia i co widzimy naokoło.
A także od tego na ile potrafimy i chcemy oszukiwać samych siebie i robić w konia własne zmysły.

Hej!

>1) spadek atrakcyjności fizycznej partnerów

A co to jest "atrakcyjność fizyczna" ? Istnieje jakaś definicja ?

>2) spadek wydolności seksualnej mężczyzny

A jak to mierzysz - na czas, częstość w minucie, godzinie, tygodniu, czy może jeszcze inaczej i w którym miejscu zaczyna się wg. Ciebie niewydolność ?

>3) stan psychiczny związany ze świadomością starzenia się i z rozliczaniem się ze swoim dotychczasowym życiem.

Mam nadzieję, że nie zakładasz, że takie rozliczenie daje zawsze wynik negatywny ? Jeżeli zaś zakładasz negatywne rozłożenie proporcji efektów tych rozliczeń, to czy opierasz to na jakichś badaniach ?

>4) wiek, w którym zaczyna się mniejsza lub większ huśtawka hormonalna.

Prawda. Trochę komplikuje sytuację fakt, że huśtawka hormonalna towarzyszy nam od momentu kiedy przysadka i gonady powiedzą "A", a pierwsze pryszcze zeszpecą czółko, poprzez kolejne "zespoły" takiego czy innego napięcia, poprzez ciążę, meno- i andopauzy, aż do końcowych napisów.

>Nie twierdzę, że relacje damsko-męskie całkowicie obumierają z biegiem czasu. Zmieniają się priorytety, cele i środki jakimi się te cele osiąga. Ciężar relacji między partnerami zaczyna się opierać o inne fundamenty itd., itp.

Tak, to właśnie miałam na myśli.

> Jesteś facetem

Przepraszam, jestem kobietą. Zawsze używam form żeńskoosobowych w odniesieniu do siebie, ale może przeoczyłaś, dodatkowo mój nick może wprowadzać w błąd.

>Mam znajomego, który w wieku dwudziestukilku lat zasmakował w 40-50-ciokilkuletnich mężatkach. Zawsze powtarza, że nie ma nic wspanialszego na świecie, od "mężatki w kwiecie wieku" - jak to nazywa - w łózku.

Ano, jak widzimy, jest to indywidualne i jak wszystko - nieproste.

>Przebywanie subtelnej granicy zewnątrz-wewnątrz można sobie - jak praktyka i historia ludzkości wskazuje - o kant pupy rozbić w momencie, kiedy mówimy o bodźcach erotycznych.

To też jest indywidualne, tu się pewnie zgodzimy.

>>Oczywiście widzenie tych rzeczy zależy w znacznym stopniu od tego, jakie są nasze życiowe doświadczenia i co widzimy naokoło.
>A także od tego na ile potrafimy i chcemy oszukiwać samych siebie i robić w konia własne zmysły.

Zgadzam się.

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka")

Po pierwsze przepraszam za gafę jaką palnęłam. Wytłumaczenie się z niej byłoby zadaniem wielce karkołomnym - tym bardziej, że mój Heksenschus już w ogóle może zbic z tropu - więc nie będę się tłumaczyła tylko poproszę o przyjecie przeprosin.

>>1) spadek atrakcyjności fizycznej partnerów
>A co to jest "atrakcyjność fizyczna" ? Istnieje jakaś definicja ?
Gdyby istniała, pewnie byłaby tak niewiele mówiąca, jak przymiotniki: przystojny i piękna. Ale nawet bez definicji łatwo zauważyć, że mężczyźni nie uganiają się za siedemdziesięciolatkami, a raczej za dwudziestolatkami. Okładki gazetek - nie wyłączając tych babskich - nie kuszą atrakcyjnymi osiemdziesięciolatkami na tle domów pogodnej starości. Żadna firma kosmetyczna nie wypuściła, jak dotąd, serii kosmetyków pogłębiajacych zmarszczki. Amputacja piersi nie jest jeszcze hitem sezonu na oddziałach chirurgii plastycznej. Panowie nie wszczepiają sobie silikonu, żeby uwypuklić pojawiający się mięsień piwny. Nie stają też na uszach, żeby powiększać zakola zdobiące ich wysokie czółka.
Podobno wiek najlepiej widać w oczach. Z pewnych moich źródeł uzyskałam informację, że spojrzenie w oczy "doskonale utrzymanej" sześdziesięciolatce może zrujnować najlepszy wzwód na amen. Trzeba by jeszcze mężczyzn zapytać, bo to podobno wzrokowcy, w każdym razie mój wzrok niewzrokowca prędzej przykuje zdjęcie umięśnionego młodzieńca, niż przygarbionego staruszka.

>2) spadek wydolności seksualnej mężczyzny
>A jak to mierzysz - na czas, częstość w minucie, godzinie, tygodniu, czy może jeszcze inaczej i w którym miejscu zaczyna się wg. Ciebie niewydolność?
No właśnie mierzyć można wszystkimi wymienionymi przez Ciebie wskaźnikami naraz, albo każdym z osobna.
Czas potrzebny na zmobilizowanie sił do pierwszego natarcia, czas potrzebny na przegrupowanie i przystąpienie do kolejnego ataku, siła rażenia, kąt natarcia, minimalne stężenie bodźców niezbędne do sprowokowania pospolitego ruszenia itd., itp.
Niestety, prawda jest taka, że właściwie po 25 roku życia wskaźniki te ulegają powolnemu, ale konsekwentnemu pogorszeniu. A przebieg procesów jest zgodny z przebiegiem funkcji wykładniczej.
A niewydolność nie zaczyna się z dnia na dzień. Zależy między innymi od ogólnej kondycji organizmu, cech właściwych danemu osobnikowi i siły bodźca nań działającego. A bodziec z reguły im młodszy tym silniejszy (choć nie zawsze - przyznaję).

>>3) stan psychiczny związany ze świadomością starzenia się i z rozliczaniem się ze swoim dotychczasowym życiem.
>Mam nadzieję, że nie zakładasz, że takie rozliczenie daje zawsze wynik negatywny ? Jeżeli zaś zakładasz negatywne rozłożenie proporcji efektów tych rozliczeń, to czy opierasz to na jakichś badaniach ?
Nie, nie. To nie tak. Nie jestem czarnowidzką wróżącą katastrofalne skutki takiej retrospekcji, niemniej w pewnym wieku ludzie zdają sobie sprawę z tego, że coś się kończy, czegoś jeszcze nie zdążyli, czegoś jeszcze chcieliby spróbować, a tu wielkimi krokami zbliża się ostatni dzwonek. I w takim nastroju czasami próbują dokonać jakiegoś rzutu na taśmę.

>>Mam znajomego, który w wieku dwudziestukilku lat zasmakował w 40-50-ciokilkuletnich mężatkach. Zawsze powtarza, że nie ma nic wspanialszego na świecie, od "mężatki w kwiecie wieku" - jak to nazywa - w łózku.
>Ano, jak widzimy, jest to indywidualne i jak wszystko - nieproste.
Tutaj akurat chodziło mi o stronę kobiecą - mojemu znajomkowi zresztą też - a nie męską. Facet z entuzjajzmem opowiada o tym, z jakim entuzjazmem na jego młode ciało reagują kobiety - przykładne żony i matki - których najbliższe otoczenie się nawet nie spodziewa (one same zresztą na początku też), że są zdolne do takich wyczynów.

>>Przebywanie subtelnej granicy zewnątrz-wewnątrz można sobie - jak praktyka i historia ludzkości wskazuje - o kant pupy rozbić w momencie, kiedy mówimy o bodźcach erotycznych.
>To też jest indywidualne, tu się pewnie zgodzimy.
Wszystko jest indywidualne, ale to statystyka ukazuje chyba prawie całą magię wielkich liczb.