Nie mam dość słuchania o tym.

Właśnie chodzi głownie o tych funkcjonariuszy, żeby im zmniejszyć emerytury i żeby wreszcie odkłamać rzeczywistość.

Do dziś wielu ludzi uważa Jaruzelskiego, czy Kwaśniewskiego za ludzi honoru. Żyjemy w zakłamanym społeczeństwie. Trzeba wywlec wszystkie brudy, żeby się oczyścić, żeby było wiadomo kto jest kim. Do dziś nie potępiono poprzedniego ustroju. Trzeba lustrować aż do skutku. Szkoda, że więcej mówi się o tych, którzy mniej zawinili, ale prawdziwi oprawcy skutecznie sie zakamuflowali. Ale może jak po nitce do kłębka dojdziemy wyżej.

Moim zdaniem warto mówić też o ofiarach poprzedniego ustroju. O tragicznych skutkach prześladowań opozycjonistów. Czasem skutki ówczesnych prześladowań trwają do dziś. Bohaterowie żyją za nędzne renty.

Nigdy mówienia o tym nie będzie za wiele.

>Właśnie chodzi głownie o tych funkcjonariuszy, żeby im zmniejszyć emerytury i żeby wreszcie odkłamać rzeczywistość.

Nie ma czego odkłamywać. Ludzie są wystarczająco uświadomieni, a kosztowne (tak, tak!) wywlekanie starych brudów jest naprawdę głupotą w kraju, który nie umie poradzić sobie z najistotniejszymi problemami.

>Do dziś wielu ludzi uważa Jaruzelskiego, czy Kwaśniewskiego za ludzi honoru.

Co do Jaruzelskiego- do dziś ciężko stwierdzić, czy przy ogłaszaniu stanu wojennego, nie wybrał mniejszego zła. Jeśli mowa o Kwaśniewskim- ten "kupiony" magister znacznie lepiej reprezentował nasz kraj, niż "uczciwy" profesor Kaczyński.

Nawiasem mówiąc, jak dla mnie, to w rządzie mogliby siedzieć wzięci prosto z pierdla zbrodniarze, złodzieje i krętacze, o ile tylko umieliby się wykazać sprawnością w rządzeniu. Gdyby umieli stworzyć nadwyżkę budżetową, jako przeciętny obywatel zlewałbym nawet na to, że biorą jakieś kosmiczne łapówki.

> Żyjemy w zakłamanym społeczeństwie.

Na tyle zakłamanym, że ludzie łykają twierdzenia naszego rządu, iż najważniejsze obecnie jest wywlekanie starych brudów, a nie np. gospodarka.

> Trzeba wywlec wszystkie brudy, żeby się oczyścić, żeby było wiadomo kto jest kim.

Ale nie kosztem ważniejszych spraw!

> Do dziś nie potępiono poprzedniego ustroju.

Akurat.

> Trzeba lustrować aż do skutku.

Tiaaa! Lustrować, lustrować, aż luster zabraknie. A że w międzyczasie szlag trafi kulturę, oświatę i finanse, to już mówi się trudno!

> Szkoda, że więcej mówi się o tych, którzy mniej zawinili, ale prawdziwi oprawcy skutecznie sie zakamuflowali. Ale może jak po nitce do kłębka dojdziemy wyżej.

A ja powtarzam- może rządcy naszej popierniczonej ojczyzny zajmą się czymś ważniejszym?

>Moim zdaniem warto mówić też o ofiarach poprzedniego ustroju.

Zgadzam się.

> O tragicznych skutkach prześladowań opozycjonistów.

Zgadzam się.

> Czasem skutki ówczesnych prześladowań trwają do dziś. Bohaterowie żyją za nędzne renty.

Tutaj też się zgadzam. I chociażby skromna rehabilitacja powinna być priorytetem w tej sprawie, a nie demaskowanie kolejnych współpracowników esbecji.

>Nigdy mówienia o tym nie będzie za wiele.

Poczekaj, poczekaj, kiedyś będzie. Nawet bitwy pod Grunwaldem też już się za często nie wspomina.

Pozdrawiam.

>>Do dziś wielu ludzi uważa Jaruzelskiego, czy Kwaśniewskiego za ludzi honoru.
>Co do Jaruzelskiego- do dziś ciężko stwierdzić, czy przy ogłaszaniu stanu wojennego, nie wybrał mniejszego zła.

Jesteś, Thorvoyu, przykładem potwierdzającym to, co powiedziałem. Już od jakiegoś czasu jest oczywistym nawet to, że Jaruzelski prosił sowietów o interwencję w Polsce. Czy jawny zdrajca nie powinien zostać jednoznacznie potępiony?

> Jeśli mowa o Kwaśniewskim- ten "kupiony" magister znacznie lepiej reprezentował nasz kraj, niż "uczciwy" profesor Kaczyński.

Wtedy, gdy zawijał się we flagę, czy wtedy jak na grobach polskich bohaterów potykał się z przepicia? A może wtedy, jak ułaskawiał mafiozów? Albo w Moskwie, jak świętował radzieckie zwycięstwo i poczatek poddaństwa naszego państwa sowietom? Rzeczywiście, ten wzór prawdomówności jest godny szacunku...

>Nawiasem mówiąc, jak dla mnie, to w rządzie mogliby siedzieć wzięci prosto z pierdla zbrodniarze, złodzieje i krętacze, o ile tylko umieliby się wykazać sprawnością w rządzeniu. Gdyby umieli stworzyć nadwyżkę budżetową, jako przeciętny obywatel zlewałbym nawet na to, że biorą jakieś kosmiczne łapówki.

Pomyśl chwilę nad tym co powiedziałeś.

"A u was się bije czarnych"

Nasz "uczciwy" profesor raczył niedawno olać negocjacje o jakiś głupi gaz dla Polski, aby wziąć udział w arcyważnej uroczystości poświęconej 15leciu pewnej rozgłośni radiowej. Mylenie hymnu narodowego trzymanie flagi "do góry nogami" to przecież drobiazgi. Oczywiście nie mógł przeprosić za swoje gafy, bo to wina "broniącego się układu" i podsłuchów.

Za to ten "kupiony" magister upił w Katyniu, oraz nie zareagował na parodiowanie JP II, i co gorsza (na pewno fałszywie fałszywie), wielokrotnie za to rzepraszał.

Ale nie mówmy już o prezydentach bo się offtopic robi.

Właśnie zarobiłeś na drugiego dzisiaj już plusa.

>Jesteś, Thorvoyu, przykładem potwierdzającym to, co powiedziałem. Już od jakiegoś czasu jest oczywistym nawet to, że Jaruzelski prosił sowietów o interwencję w Polsce. Czy jawny zdrajca nie powinien zostać jednoznacznie potępiony?

OK, w poście do Liberała napisałem, że nie bardzo jestem na bieżąco z tą sprawą, więc tutaj się nie wykłócam.

>> Jeśli mowa o Kwaśniewskim- ten "kupiony" magister znacznie lepiej reprezentował nasz kraj, niż "uczciwy" profesor Kaczyński.
>Wtedy, gdy zawijał się we flagę, czy wtedy jak na grobach polskich bohaterów potykał się z przepicia? A może wtedy, jak ułaskawiał mafiozów? Albo w Moskwie, jak świętował radzieckie zwycięstwo i poczatek poddaństwa naszego państwa sowietom? Rzeczywiście, ten wzór prawdomówności jest godny szacunku...

A mimo wszystko ten nierówny facet wypadał lepiej, niż bełkotliwy Kaczyński, który wszędzie, gdzie może, przedstawia nasz kraj, jako ojczyznę religijnych zacofańców.

>>Nawiasem mówiąc, jak dla mnie, to w rządzie mogliby siedzieć wzięci prosto z pierdla zbrodniarze, złodzieje i krętacze, o ile tylko umieliby się wykazać sprawnością w rządzeniu. Gdyby umieli stworzyć nadwyżkę budżetową, jako przeciętny obywatel zlewałbym nawet na to, że biorą jakieś kosmiczne łapówki.
>Pomyśl chwilę nad tym co powiedziałeś.

Pomyślałem. Nadal dochodzę do wniosku że wolę być rządzony przez jawnych przestępców, ale zdolnych uzdrowić Polskę, niż niebiańsko uczciwych durniów. Nawiasem mówiąc, nasi durnie nawet nie są uczciwi, tylko zakłamani.

Jestem za rozliczeniem przeszłości, ale nie kosztem teraźniejszości i przyszłości. Zresztą zostawmy historię historykom, a sami się zajmijmy tym czym powinniśmy

Nawet za prawdziwego agenta sprzed wielu lat nie zapłacę za czynsz. Za teczkę z szafy Lesiaka nie kupię nawet bułki. Zamiast na oślep grzebać w przeszłości powinniśmy się zająć teraźniejszością i przyszłością. Jeśli z tego kraju wyjedzie kolejny milion osób z "pokolenia 1000zł" to za kilkanaście lat zabraknie pieniędzy na emerytury dla wszystkich, bez względu na to czy ktoś był ubekiem czy ofiarą.

Poza tym jakie mamy szanse dojść do prawdy sprzed kilkudziesięciu lat, skoro IPN nie jest w stanie dojść kto wyniósł dokumenty kilkanaście dni wcześniej? Kto wie co siedziało w głowach radzieckich jenerałów i zagwarantuje, że rzeczywiście nie szykowano nam "bratniej pomocy" militarnej?

Rozumiem, że dużo bardziej poetycko jest wysadzić się w powietrze tak jak Wołodyjowski, ale przy tym nastawieniu do okrągłego stołu i bezkrwawych przemian nigdy by nie doszło...

>...tych, którzy ich do tego zmuszali! Owi funkcjonariusze dziś pobierają ogromne >emerytury ... Według mnie to właśnie oni powinni być teraz sądzeni ...
O ile - jeśli chodzi o lustrację, a dodatkowo całą działalność IPN-u - mój pogląd jest podobny (jednak znacznie ostrzejszy) do zaprezentowanego przez OD., to z zacytowanym zdaniem zgodzić się nie mogę. W cywilizowanym świecie obowiązują jako zasadnicze m. in. dwie zasady tzw. prawa rzymskiego brzmiące w oryginalnej wersji: "lex retro non agit" i "nullum crimen sine lege", które wykluczają wykonanie proponowanego przez OD sądzenia. Zajmę się dla uproszczenia tylko tym drugim, którego sen zasadza się na tym, że nie można sądzić i karać osoby, która nie przekroczyła przepisu prawnego zapisanego wyraźnie i jednoznacznie. Otóż nie istnieje w żadnym prawodawstwie przepis zabraniający nakłaniania do przekazywania organom bezpieczeństwa potrzebnych do zachowania instytucjonalnego porządku wiadomości z zastosowaniem środków nie przekraczających podanych w odpowiednich przepisach ograniczeń. Przepis taki uniemożliwił by działalność policji i wywiadu, które to instytucje w każdym państwie obficie korzystają z informacji uzyskiwanych nie tylko drogą perswazji, lecz również groźbą a nawet szantażem (np. pozyskiwanie tzw. świadków koronnych).

---

Stach M. G.

Gdyby problem był prosty, to, zapewne, nie wywoływałby aż takich emocji. Skoro jednak wywołuje, to zapewne prosty nie jest.
Zgadzam się z Tobą co o zasady.
Ale jeśli podejdziemy do sprawy literalnie, to co powinniśmy myśleć o: Parlamencie (przede wszystkim), o kolejnych ministrach sprawiedliwości, wreszcie o tzw. społecznym poczuciu sprawiedliwości?
Dlaczego status prawny ofiary jest gorszy od statusu oprawcy?
Dlaczego wciąż są "równi i równiejsi" wobec prawa? (np. KRK)
Dlaczego stosujemy relatywizm moralny?

Lustracja po blisko 20-tu latach jest bzdurą. Zwłaszcza w sytuacji, gdy dokładnie wiadomo, że najważniejsze dokumenty minionej epoki zostały zniszczone.
To, co dzieje się obecnie jest niczym innym jak "polowaniem na czarownice". Zapewne w wielu przypadkach trafi się w "10-tkę", ale ile będzie strzałów "niecelnych, ale punktowych"?

Komu przyniesie to korzyść?
Zapewne nie tym, którzy nie mają nic do ukrycia.

Sąsiedzi mają to już za sobą. Ale oni zrobili to natychmiast. My bawimy się... właściwie nawet nie wiem w co.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Sąsiedzi mają to już za sobą. Ale oni zrobili to natychmiast. My bawimy się... właściwie nawet nie wiem w co.

Mój kumpel pożyczył mi DVD z najciekawszymi odcinkami "Kroniki filmowej.
Echh na kogo to władza PRL nie zwalała winy za sytuację w kraju? Spekulanci, paskarze, "kapitalistyczne niedobitki", dywersanci to tylko część menażerii.

O ileż było to ciekawsze niż tropienie agentów i układu?

>Chyba każdy mieszkaniec naszego kraju, który ogląda
>telewizję/czyta gazety/sprawdza wiadomości w Internecie ma
>już dość wszechobecnej lustracji...

Nie wiem, czy każdy. Ja mam.

> Osobiście zacząłem
>nawet ostrożnie podchodzić do konserw z obawy przed
>ujrzeniem kolejnego "newsa" z tej kategorii.

Ja ostatnio mam podobą fobię, ale bardziej ze względu na osobę Piotra Rubika.

> Odnoszę wrażenie, że wszelkie wywlekanie starych brudów stało się u
>nas modne.

To tak jakbyś powiedział: "odnoszę wrażenie że woda jest mokra".

> Nie rozumiem czemu wszyscy chcą przesłuchiwać
>ludzi, którzy podpisali jakieś papierki tylko po to, by móc
>wyjechać za granicę na wpatrzone studia, lub tych, którzy
>zrobili to aby utrzymać swoje głodne dzieci a nie tych,
>którzy ich do tego zmuszali!

Ja rozumiem: żeby przypodobać się tłuszczy, jednoznacznie negatywnie wspominającej esbecję.

> Owi funkcjonariusze dziś
>pobierają ogromne emerytury (na które my wszyscy zresztą
>pracujemy) lub zasiadają na intratnych posadkach.

Cóż, tak się wgryźli, niech i tak już mają. Zbrodniarzem każden jeden nie jest.

> Według mnie to właśnie oni powinni być teraz sądzeni,
>przesłuchiwani i wystawiani na ocenę społeczeństwa.

Wystawieni na ocenę społeczeństwa zostali dawno. Przesłuchania nie mają żadnego sensu. Kto kim był powinno być dzisiaj nieistotne. Niektórzy zostawali esbekami, bo mieli sadystyczne zapędy, inni dlatego, że chcieli wykarmić swoją rodzinę, a że PAŃSTWO oferowało im taką posadę- brali. Kto wie, czy za paręnaście lat, kiedy po zbrojnym przewrocie nastaną autorytarne rządy Thorvoya z Wrocławia, nie będziemy rozliczać członków LPR za zbrodnię szerzenia głupoty w narodzie polskim.

Pozdrawiam.

Mysle że większość osób tego forum nie rozumie że własnie przez te 17 lat zakłamania, nie można było w Polsce wprowadzić powaznych reform wolnorynkowych, zamiast teog jakies dziwaczne targi.

Co do Jaruzela to już wiadomo że stan wojenny wprowadził po to aby utrzymać władze, Ruscy nie mogli mu pomóc bo mieli swoje własne problemy. Szkoda że PiSofobia u niektórych działa w ten sposób że nawet są w stanie bronić zbrodniarzy i zdrajców.

Można się z wami zgadzać lub nie w wielu kwestiach, ale tu dajecie pokaz.

Dobrze że jest lustracja i dobrze że oczyści się syf z tego kraju, przynajmniej troche świeżego oddechu będzie, karygodne jest to że przez tyle lat zbrodniarzom wszystko uchodziło na sucho.

Czesi dali rade i prosze jak ładnie się rozwijają, NRD też sobie poradziło, tylko u nas ludzie kręcą.

Jeszcze jedno, ludzie nie są dośc uswiadomieni, przez kilkanascie lat byli karmieni kłamstwami, a przykład z Jaruzelskim jak dramatyczna postacią wybierająca mniejsze zło, jest najlepszym przykładem na to że lustracja i oczyszczenie jest nam potrzebne

>... Dobrze że jest lustracja ...
Lustracja stała się głównym czynnikiem decydującym o obsadzaniu kierowniczych stanonwisk. W jej wyniku kandydat mądry, wykształcony i z doświadczeniem zostaje odrzucony ze względu na współpracę z UB, a funkcję obejmuje głupek bez przygotowania, podlizujący się szefom intrygant, który nie ma "teczki".

---

Stach M. G.

>Lustracja stała się głównym czynnikiem decydującym o obsadzaniu kierowniczych stanonwisk. W jej wyniku kandydat mądry, wykształcony i z doświadczeniem zostaje odrzucony ze względu na współpracę z UB, a funkcję obejmuje głupek bez przygotowania, podlizujący się szefom intrygant, który nie ma "teczki".
Zwykle też ma teczkę, tyle że okazuje się ona "w oczywisty sposób sfałszowana" jak u naszego premiera (podobne załatwienie sprawy z Gilowską). Można się spierać o plusy i minusy lustracji, z tym że problem jest inny. Po prostu orzekanie w stylu "to my decydujemy kto był agentem bo to my i tylko my o tym wiemy najlepiej" w najzwyczajniejszy sposób nie jest lustracją. A nazywanie takiego procesu lustracją jest sporym "nadużyciem semantycznym" , ja tu raczej widzę konsekwentnie realizowaną zasadę TKM.

>Lustracja stała się głównym czynnikiem decydującym o obsadzaniu kierowniczych stanonwisk. W jej wyniku kandydat mądry, wykształcony i z doświadczeniem zostaje odrzucony ze względu na współpracę z UB, a funkcję obejmuje głupek bez przygotowania, podlizujący się szefom intrygant, który nie ma "teczki".

Po 1989 roku władzę przejmowali ludzie, którzy nie mieli żadnego doświadczenia w jej sprawowaniu. Dlatego popełniono wiele głupstw podczas jej sprawowania. Ale dzięki tym ludziom żyjesz teraz w wolnym kraju. Natomiast funkcjonariusze SB prześladowali tych, którzy o wolność walczyli. Dlaczego nie chcesz widzieć tego, że tym kanaliom z bezpieki trzeba odmówić przywileju sprawowania władzy?

>Dobrze że jest lustracja i dobrze że oczyści się syf z tego kraju, przynajmniej troche świeżego oddechu będzie, karygodne jest to że przez tyle lat zbrodniarzom wszystko uchodziło na sucho.

   Czy przykład Marka Borowskiego niczego nie daje do myślenia takim lustratorom jak Ty? Borowski został pozytywnie zlustrowany z urzędu jako kandydat na prezydenta. Borowski uzyskał z IPN-u status pokrzywdzonego. I co ? I nic. "Znalazły się" nowe dokumenty. Przecież tak można do usranej śmierci.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Czy przykład Marka Borowskiego niczego nie daje do myślenia takim lustratorom jak Ty? Borowski został pozytywnie zlustrowany z urzędu jako kandydat na prezydenta. Borowski uzyskał z IPN-u status pokrzywdzonego. I co ? I nic. "Znalazły się" nowe dokumenty. Przecież tak można do usranej śmierci.

Lustracja nie jest dobrze przeprowadzana, ale nikt nie ma pomysłu na to, jak przeprowadzić ją lepiej. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.

Ponosimy ciągle skutki tego, że poprzednie ekipy nie zdobyły się na żaden krok w kierunku lustracji i dekomunizacji. Wcześniej byłoby łatwiej i lepiej. Teraz teczki wykorzystuje sie do walki politycznej, ale nie byłoby z tym problemu, gdyby dekomunizacja odbyła się niedługo po 1989 roku. Po prostu od dawna byłoby wszystko jasne.

Pozdrawiam.

>Lustracja nie jest dobrze przeprowadzana, ale nikt nie ma pomysłu na to, jak przeprowadzić ją lepiej. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.

Moim zdaniem - najlepiej wszystkie teczki ujawnić a szantażowanych zrehabilitować. Winnym dać po 10 lat zakazu pełnienia funkcji publicznych (zaczęliby na siebie zarabiać i opuścili Sejm ).

Po takiej "kuracji" nie byłoby już możliwe szantażowanie "teczkami" - nie można szantażować tym co wszyscy i tak znają.

>>Lustracja nie jest dobrze przeprowadzana, ale nikt nie ma pomysłu na to, jak przeprowadzić ją lepiej. Nie myli się tylko ten, kto nic nie robi.

No i o to mi chodzi:

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Teraz teczki wykorzystuje sie do walki politycznej, ale nie byłoby z tym problemu, gdyby dekomunizacja odbyła się niedługo po 1989 roku. Po prostu od dawna byłoby wszystko jasne.

Raz się z Tobą zgodzę. Masz tu całkowitą rację. 18 lat to wystarczająco dużo czasu na manipulacje, dlatego moim zdaniem obecna lustracja jest przeprowadzana za późno.

>Lustracja nie jest dobrze przeprowadzana

   Chętnie posłuchałbym Twoich uwag na temat wad procedur lustracyjnych. Działania miłościwie nam panujących zmierzają do wmówienia szanownemu elektoratowi, że największą wadą lustracji jest to, że jej nigdy nie było. Nie jest to najlepszy punkt wyjścia do dyskusji na temat najlepszych sposobów jej przeprowadzania.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Lustracja nie jest dobrze przeprowadzana
>   Chętnie posłuchałbym Twoich uwag na temat wad procedur lustracyjnych.

Np. zlikwidowano status pokrzywdzonego. Jeżeli, ci, nie zawsze rozgarnięci historycy z IPN-u skrzywdzą kogoś, kto nie jest politykiem, to ta osoba nie ma mozliwości dochodzenia sprawiedliwości, bo jej proces bedzie trwać latami. Większość nie dożyje wyroku. Politycy, jak widać, zawsze znajdą sposób, żeby przyspieszyć swój proces. A zwykły człowiek będzie żyć, wśród znajomych z piętnem. Kogo, zresztą stać i kto ma na to czas i siłę, by wytoczyć cywilny proces takiej instytucji.

>Działania miłościwie nam panujących zmierzają do wmówienia szanownemu elektoratowi, że największą wadą lustracji jest to, że jej nigdy nie było. Nie jest to najlepszy punkt wyjścia do dyskusji na temat najlepszych sposobów jej przeprowadzania.

A czy którakolwiek strona sceny politycznej chce dyskutować? Raczej chcą tylko przeforsować swój punkt myślenia, bez słuchania argumentów przeciwników.

Pozdrawiam.

>>Chętnie posłuchałbym Twoich uwag na temat wad procedur lustracyjnych.

>Np. zlikwidowano status pokrzywdzonego.

   Ta ustawa jeszcze nie weszła w życie, a Sejm pracuje już nad jej nowelizacją wniesioną przez Prezydenta. Wolałbym więc jakieś inne, praktyczne, przykłady.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Wolałbym więc jakieś inne, praktyczne, przykłady.

Hehe. Nie jest moją intencją pogrążanie tych ludzi, na których głosowałem.

Zgodzę się ze zdaniem, że rzucanie co jakiś czas, jakiegoś "asa" z rękawa, jest niewłaściwe. Takie zagrania, z jednej strony podgrzewają atmosferę i są mistrzowską zagrywką polityczną, ale jednocześnie deprecjonują lustrację jako taką, bo ludziska nie wiedzą już o co chodzi i są tym zmęczeni.

Pozdrawiam.

>Hehe. Nie jest moją intencją pogrążanie tych ludzi, na których głosowałem.

   Niezależnie od Twoich intencji pogrążają się sami. A wraz z nimi pogrąża się sama idea lustracji, z której czynią narzędzie bieżących rozgrywek politycznych.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Mysle że większość osób tego forum nie rozumie że własnie przez te 17 lat zakłamania, nie można było w Polsce wprowadzić powaznych reform wolnorynkowych, zamiast teog jakies dziwaczne targi.

A teraz, kiedy serwują nam musztardę po obiedzie, wprowadzą?

>Co do Jaruzela to już wiadomo że stan wojenny wprowadził po to aby utrzymać władze, Ruscy nie mogli mu pomóc bo mieli swoje własne problemy. Szkoda że PiSofobia u niektórych działa w ten sposób że nawet są w stanie bronić zbrodniarzy i zdrajców.

Luzuj, nie wiem jak było dokładnie. Nie usprawiedliwiam zbrodni i zdrad, ale mimo wszystko uważam, że Aleksander "zdrajca" Kwaśniewski reprezentował nas lepiej, niż bęcwał na obecnym stanowisku głowy państwa. Co do Jaruzelskiego- sytuację tego pana znam nie za dobrze, więc wierzę Ci na słowo.

>Dobrze że jest lustracja i dobrze że oczyści się syf z tego kraju, przynajmniej troche świeżego oddechu będzie [...]

Szkoda tylko, że zyskanie tego krótkotrwałego świeżego oddechu odbywa się kosztem ważniejszych spraw.

>[...] karygodne jest to że przez tyle lat zbrodniarzom wszystko uchodziło na sucho.

No i trudno, po 18 latach można sobie odpuścić. Zresztą większość działała w imię obowiązującego wtedy prawa, najbardziej sadystycznych drani albo już osądzono, albo ze świecą ich szukać. Dzisiaj wystarczy że ktoś wychodził na spacery z psem człowieka podejrzanego o podanie ręki kumplowi, którego ojca przyjaciel pracował w SB- już ma się przekichane. Pełna współpraca, zdrada stanu i w ogóle połowę pokolenia należałoby potępić i odebrać mu emerytury.

Wiesz, mimo mojej szczerej nienawiści do wszelkiej maści duchownych, dała mi trochę do myślenia sprawa Wielgusa. Jeśli faktycznie jego współpraca polegała na wymianie paru zdań z przedstawicielami UB, ponieważ chciał bidak mieć jakieś korzyści z życia (a wtedy za różowe ono nie było), nie sprowadzała się do "kapownictwa" i nikomu tym raczej nie zaszkodził, uważam że zrobienie afery takiej, jaka miała miejsce, było bezsensowne.

>Czesi dali rade i prosze jak ładnie się rozwijają, NRD też sobie poradziło, tylko u nas ludzie kręcą.

I tak się świetnie mają dzięki deubekizacji, co nie?

NIE! Po prostu wybrali sobie lepszych polityków.

>Wystawieni na ocenę społeczeństwa zostali dawno.

Szkoda, że nie opublikowano ich wizerunków i nazwisk, prawda?? Chociaż mamy na osiedlu jednego dziadka, który szczyci się tym, że był w SB. Szkoda mi takich...

>Niektórzy zostawali esbekami, bo mieli sadystyczne zapędy, inni dlatego, że chcieli wykarmić swoją rodzinę, a że PAŃSTWO oferowało im taką posadę- brali.

OK. Zgadzam się.

>Kto wie, czy za paręnaście lat, kiedy po zbrojnym przewrocie nastaną autorytarne rządy Thorvoya z Wrocławia, nie będziemy rozliczać członków LPR za zbrodnię szerzenia głupoty w narodzie polskim.

Masz mój miecz Thorvoy'u!!

>Pozdrawiam.

Ja toże.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Lustracja mogła być przeprowadzona w Europie cywilizowanej i tolerancyjnej, w Czechach, w Niemczech.
Tam ludzie uczyli się tolerancji dzięki istnieniu obok siebie różnych odłamów religii, (sceptycznych wobec totalitaryzmu watykańskiego opartego na konfesjonalnej inwigilacji przez konfidencjonalną spowiedź śniętą), przez całe wieki.

Moim zdaniem kościół katolicki zawdzięcza swoje nieprzerwane istnienie dzięki poufnym informacjom pozyskiwanym od wyzyskiwanych poddanych oraz dzięki sprzedawaniu tych informacji służbom tajnym państw, w których prosperuje.
Przypuszczam, że księża konfidenci pracujący jednocześnie na dwie strony dla Watykanu i dla innych służb, to raczej norma wierchuszki w tym totalitarnym systemie wyzysku i ucisku, niźli wyjątek zwany wypadkiem przy pracy.

Przy zmierzającej w kierunku totalitarnej dyktatury władzy PiSiorków, lustracja to dawanie brzytwy do ręki nadpobudliwym wariatom i niespełnionym psychopatom ze starej żoliborskiej ynteligency.
Już teraz widać, że prawiczki same się wykańczają nawzajem z pomocą pomówień, urojeń, uprzedzeń i domysłów wykoncypowanych z teczek SB lub co gorsza z ich braku.

Wszystkie teczki powinny być zniczone bez ich ujawniania.
Ludzie, których werbowano do współpracy ze służbami PRL oraz ludzie, którzy ich werbowali, pracowali dla legalnego rządu, uznawanego na całym świecie.
Oni działali zgodnie z obowiązującym prawem.
Zapracowali na swoje emerytury zgodnie z prawem i z odpowiednimi stawkami przysługującymi służbom mundurowym.
Ich działania zapewniały spokój społeczny i zapobiegły niepotrzebnemu rozlewowi krwi.
To dzięki zmasowanej współpracy kościoła ze służbami PRL możliwe było przeprowadzenie bezkrwawej przemiany ustroju politycznego w Polsce na ustrój bardziej demokratyczny.

Z drugiej strony patrząc; przecież Polska międzywojenna też oparta była na urzędnikach i wojskowych, którzy pracowali chcąc niechcąc dla trzech różnych zaborców.
Moim zdaniem plan napadu Niemiec hilerowskich na Polskę w 1939 roku, wykradziony przez polski wywiad jasno dowodził stopnia skorumpowania i agenturalnych powiązań przedwojennej kadry dowódczej na rzecz hitlerowskich Niemiec.
Przypuszczam, że dla tego sanacyjna generalicja za wszelką cenę dążyła do zdezawuowania znaczenia zdobytych planów niemieckiej agresji na Polskę.
Być może woleli oddać kraj Niemcom, niźli zapobiec wojnie i ujawnieniu przecieków, ba powodzi informacji tajnych z międzywojennej armi polskiej do wywiadu niemieckiego.
Według takiej "prawiczkowatej" interpretacji histori agentów, to w zasadzie Piłsudski, sługus pruski, wymordował w czasie zamachu majowego w Warszawie kilkuset rodaków, żołnieży broniących prawowitego, demokratycznie wybranego rządu.
Jak rządziła skorumpowana i zdemoralizowana hunta wojskowa zwana "sanacją", najlepiej opisano w "Karierze Nikodema Dyzmy".

Gdzieś tam w mediach dziennikarze mędzili, że generał Czesław Kiszczak zapytany co zrobi gdy mu zabiorą emeryturę jakoby odpowiedział, że też będzie grzebał w tym śmietniku.
Odnoszę wrażenie, że pan generał mógł mieć na myśli bagno teczek dzisiejszych prawicowych lustratorów, przecież towar jest towar a jeść trzeba.
Czego wszystkim zwolennikom lustracyjnego szaleństwa szczerze życzę.

---

bóg jest oszustwem

>Oni działali zgodnie z obowiązującym prawem.

   Czy aby na pewno wszyscy? A niejaki Grzegorz Piotrowski? Tym, w pierwszym rzędzie, powinni zająć się lustratorzy, ale jakoś ich w tę stronę nie ciągnie. Ze straszenia SB-ków trudno ciągnąć jakieś polityczne profity, znacznie ciekawsze jest straszenie agentów, a dokładniej każdego, kto miał jakikolwiek kontakt z policją polityczną. Jak potrzeba przyciśnie to można nawet próbować straszyć tych, którzy mieli kontakt z kimś kto taki kontakt miał.

   Paradoksalnie znajduje potwierdzenie argument prolustracyjny głoszący, że lustracja zapobiegnie możliwości szantażowania ujawnieniem kontaktów z SB. Dzisiaj jesteśmy świadkami takiego szantażu prowadzonego w sposób niemal jawny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ale co ma sprawa Piotrowskiego do tajnych współpracowników bezprawnie ujawnianych lub wybielanych wybiórczo przez politycznych PiSychopatów?

Dla prawiczków i członków kościoła katolickiego, którzy współpracowali z SB i donosili, głównym problemem jest "anty-służbowa fobia", którą sami rozpętali aby się uwiarygodnić w nowym ustroju politycznym.
Gdyby współpracę ze służbami specjalnymi potraktowano tak jak w całym cywilizowanym świecie, czyli uznano ją za spełnienie obowiązku obywatelskiego wobec państwa, niezależnie od zmian ustroju politycznego to nie byłoby problemu teczek, bo nikt by się nie bał ich ujawnienia.
Innymi słowy ujawnianie teczek nie dawałoby żadnych korzyści politycznych kolejnym fanatykom totalitarnego sprawowania władzy z użyciem religijnych zabobonów i zaocznego osądzania za domniemane oskarżenia i nie podparte dowodami pomówienia.

Sanacyjna hunta wojskowa w Polsce międzywojennej wyżynała i paliła na wschodzie kraju całe wioski w celu ich spacyfikowania.
System polityczny po drugiej wojnie światowej też był taki, że jak tłumy wyszły na ulicę, paliły gmachy rządowe i rabowały sklepy, to jedyną szybką i skuteczną metodą ich zatrzymania była osta amunicja, gdyż gumowych kul nie posiadano.
Poza tym jeśli dodatkowo głoszono przy tym hasła anty-socjalistyczne a władza krajowa nie dawała sobie rady z szybkim zażegnaniem konfliktu, to przyjeżdżało z zagranicy kilkadziesiąt tysięcy uzbrojonych bratnich narodów, aby pomóc zaprowadzić ład i porządek, nie licząc się z ofiarami w obcym kraju.

Zawsze ofiary śmiertelne działają odstraszająco na poczucie bezkarności rozścieczonego tłumu, dlatego nadal USA i inne ponoć demokratyczne i cywilizowane kraje stosują karę śmierci i strzelanie z ostrej amunicji w obliczu zagrożenia życia interweniujących i uspokajających oszalały tłum żołnierzy.
Tak samo, w tamtym okresie czyniono w krajach tzw. demokracji zachodnich i USA, strzelano do tłumów ostrą amunicją, rozjeżdżano czołgami, palono i wystrzeliwano z broni maszynowej siedziby i członków amerykańskich sekt religijnych.
Dzisiaj we wszystkich demokracjach zachodnich stosuje się te same metody; patrz rozróby uliczne we Francji, rozruchy w dzielnicach latynoskich i afroamerykańskich w USA.
Działania armi USA w czasie ataku tłumu w Iraku, to też mordercze strzelanie na oślep i bombardowanie wszystkiego co się rusza.

Wszelkie działania prewencyjne Służby Bezpieczeństwa mające na celu zapewnienie spokoju społecznego przez pacyfikacje nastrojów buntowniczych i nieodpowiedzialnych, są uświęcone NIEPRZELANĄ krwią potencjalnych demonstrantów i OSZCZĘDZONYM życiem niewinnych ofiar podburzonego motłochu oraz późniejszych działań pacyfikujących taki rozwścieczony tłum.

W takim ujęciu podburzające kazania pana Popiełuszki mogły spowodować nieobliczalne ofiary na skutek zamieszek podburzonego religijnego motłochu.
Jako człowiek wykształcony i ksiądz musiał znać podstawy psychologi tłumu i zdawać sobie sprawę ze swych potencjalnie zbrodniczych konsekwencji podburzania religijnego motłochu do oporu przeciw legalnej i uznawanej na całym świecie władzy PRL.
Natomiast Piotrowski i inni zostali odnalezieni i oddani przez resort MSW będący wówczas pod kierownictwem generała Czesława Kiszczaka oraz osądzeni i skazani przez Sąd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.
Kiedy odsiedzieli swoje, zostali za dobre sprawowanie zwolnieni przez Sądy III R.P. tj. bardziej wolnej i bardziej demokratycznej Polski.
Sprawa Piotrowskiego jest zamknięta a wszystko odbyło się zgodnie z obowiązującym wówczas i teraz prawem.

Na pewno upozorowanie śmierci lub zniknięcia Popiełuszki i wysłanie go potajemnie w porozumieniu z Vatykanem i episkopatem na misję do Afryki byłoby znacznie bardziej finezyjne i działało kojąco na podburzone emocje religijnego motłochu.
Moim zdaniem jeśli nawet zabito Popiełuszkę z nadgorliwości młodzieńczej aby przypodobać się przełożonym, to przyniosło to krajowi dobroczynne skutki moralne, pobudziło wszystkich rodaków do rozwagi i poczucia odpowiedzialnosci za kraj.
Katolicki bóg też morduje rok w rok swego syna aby zbawić ludzkość i nikt przeciwko zakończeniu tej systematycznej rzezi ideologiczno-symbolicznej jakoś nie protestuje.
Przecież to ponad 2 tys. zabitych chrystusów a łącznie z prawosławnymi ponad 4 tysiące symbolicznych, ofiarnych zbrodni.
Jeśli kościół nie przyzna, że to bujda to nadal bedą się znajdywać liczni naśladowcy wyznaczający swoim przeciwnikom ideologicznym rolę rzeźnej owcy.

Popiełuszko mógł nadużywać alkoholu, mieć depresję, molestować nieletnich, czyli być też agentem SB.
Nie zdziwiłbym się jeśliby odnaleziono w teczkach, skreślony ręka denata plan wymyślnego samobójstwa mającego na celu dalekosiężne skutki operacyjne.
Inny trop to podejrzenie, że prawdopodobnie Popiełuszka jako zbuntowany tajny współpracownik mógł wiedzieć zbyt dużo o biskipach agentach i współpracy episkopatu ze służbami PRL, za co mogli go stuknąć kościelni mocodawcy z góry hierarchi.
Ciekawą jest też teza, że polskie służby specjalne mogły okresowo wykorzystywać podburzanie religijnego motłochu we współpracy z polskim episkopatem do wywierania politycznego nacisku na sojuszników z Układu Warszawskiego, aby stopniowo poszerzać zakres swobód demokratycznych i prowadzić kraj w kierunku zbliżenia z demokracjami zachodnimi.
Wszędzie znajdą się też fanatycy władzy dla których polityka jest brudna z założenia, i którzy idą po trupach, czyli kierują się rachubą niezbędnych ofiar, nawet we własnych szeregach, -patrz przypadki wzajemnego samowykańczania się rodzimej prawicy.

Osobiście uważam, że w świetle faktów historycznych i ich następstw, współpraca ze wszelkimi służbami specjalnym socjalistycznej Rzeczypospolitej służyła dobrze narodowi i była po prostu zaszczytem.
Każdy, kto służył lub współpracował może być dumny, że mógł służyć socjalistycznej ojczyźnie.
Nie bójmy się wolności słowa.
Nie można oceniać narodu według smaku kaczych odchodów.

---

bóg jest oszustwem

>Moim zdaniem jeśli nawet zabito Popiełuszkę z nadgorliwości młodzieńczej aby przypodobać się przełożonym, to przyniosło to krajowi dobroczynne skutki moralne, pobudziło wszystkich rodaków do rozwagi i poczucia odpowiedzialnosci za kraj.

   Przykład Piotrowskiego, który na swój sposób skomentowałeś, skłania do przypuszczeń, że takich nadgorliwych młodzieńców chcących się przypodobać przełożonym mogło być znacznie więcej. I nie jest prawdą to co napisałeś, że działali zgodnie z prawem! A tylko tego tyczyła moja uwaga.

   Strach pomyśleć co by się działo w naszym kraju gdyby obecnie rządzący rozumowali Twoimi kategoriami. Jeśli przyjąć za dobrą monetę rzekome dobroczynne skutki moralne jakie krajowi przyniósł ten bestialski mord, to aż się prosi aby zadźgać Jurka Owsiaka przy pomocy jakiegoś podstawionego ćpuna, albo natchnąć ideą wypatroszenia Urbana, któregoś z wyznawców myśli historiozoficznej Michalkiewicza, albo wielbiciela twórczości Łysiaka.

>Popiełuszko mógł nadużywać alkoholu, mieć depresję, molestować nieletnich, czyli być też agentem SB.
>Inny trop to podejrzenie, że prawdopodobnie Popiełuszka jako zbuntowany tajny współpracownik mógł wiedzieć zbyt dużo o biskipach agentach i współpracy episkopatu ze służbami PRL, za co mogli go stuknąć kościelni mocodawcy z góry hierarchi.

   A czy mógłbyś, tak z ręką na sercu, przysiąc, że w Klewkach nigdy nie było żadnego taliba?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Wszystkie teczki powinny być zniczone bez ich ujawniania.

A co? Boisz się? ...

Historii radzę uczyć się z podręczników i źródeł, a nie z "Kariery Nikodema Dyzmy".

> ... wobec totalitaryzmu watykańskiego opartego na konfesjonalnej inwigilacji przez konfidencjonalną spowiedź śniętą ...

mocne słowa

>Moim zdaniem kościół katolicki zawdzięcza swoje nieprzerwane istnienie dzięki poufnym informacjom pozyskiwanym od wyzyskiwanych poddanych oraz dzięki sprzedawaniu tych informacji służbom tajnym państw, w których prosperuje.

paranoja?!

>Osobiście zacząłem
>nawet ostrożnie podchodzić do konserw z obawy przed
>ujrzeniem kolejnego "newsa" z tej kategorii.

Nawiązując do powyższego: Obudziłem się dziś o 7:00 i ,jak to mam w zwyczaju, z miejsca włączyłem wiadomości. Pierwsza informacja jaką zobaczyłem :"Wołoszański był współpracownikieb SB"... Czy Polacy czasem nie popadają w paranoję?? Mi to już zaczyna na obsesję wyglądać...

Pozdrawiam.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Tia, ja właśnie na onecie to przeczytałem. Okaże się niedługo, że połowie Polaków emerytury odbiorą za współpracę z bezpieką, bo każdy komuś tam kiedyś rękę podawał.

Co sądzisz o rozwaleniu tego rządu siłą? Jakiś zamach bombowy, cokolwiek... najlepiej podczas obrad Sejmu, nieobecnych podobija się tego samego dnia w ich własnych domach, albo każe odejść z polityki, jeśli im życie miłe.

Gdybym tylko nie był przeciwnikiem karania śmiercią, nawet za zbrodniczy debilizm...

>Co sądzisz o rozwaleniu tego rządu siłą? Jakiś zamach bombowy, cokolwiek... najlepiej podczas obrad Sejmu, nieobecnych podobija się tego samego dnia w ich własnych domach, albo każe odejść z polityki, jeśli im życie miłe.

Spokojnie Thorvoy, bo rankiem stanie u Twoich drzwi Załoga "G".Ta ekipa rządowa jest pozbawiona poczucia humoru, a chłopaki z BOR-u wyraźnie się nudzą.Wspomnij na los niedoszłego "truciciela" naszego kochanego ( ) pana admnistratora.Bidak będzie bulił grzywnę.

Pozdrawiam.
ps.Gdyby moje "czarnotowidzę" się sprawdziło, daj znać.Zrobimy ściepę.

>Spokojnie Thorvoy, bo rankiem stanie u Twoich drzwi Załoga "G".Ta ekipa rządowa jest pozbawiona poczucia humoru, a chłopaki z BOR-u wyraźnie się nudzą.

Tam od razu... teriery katolickich rządców nie czytają raczej Racjonalisty.

> Wspomnij na los niedoszłego "truciciela" naszego kochanego ( ) pana admnistratora.Bidak będzie bulił grzywnę.

Psiamać, fajnie byłoby, gdyby każdy szczerze powiedział, co myśli o tym wszystkim, bez owijania w bawełnę, nawet jeśli w istocie nie porwałby się na realizację swoich zamiarów. Ciekaw jestem jak faktycznie negatywny obraz Polski tkwi w umysłach ludzi związanych z Racjonalistą.

>ps.Gdyby moje "czarnotowidzę" się sprawdziło, daj znać.Zrobimy ściepę.

Na wykupienie naszych spalonych na stosie zwłok?

Pozdrawiam.

>Tam od razu... teriery katolickich rządców nie czytają raczej Racjonalisty.

Raczej... Ja na ich miejscu, zaczynałbym pracę właśnie od czytania "Racjonalisty".

>Tia, ja właśnie na onecie to przeczytałem. Okaże się niedługo, że połowie Polaków emerytury odbiorą za współpracę z bezpieką, bo każdy komuś tam kiedyś rękę podawał.

Słowo "absurd" samo ciśnie się na usta (klawiaturę).

>Co sądzisz o rozwaleniu tego rządu siłą? Jakiś zamach bombowy, cokolwiek... najlepiej podczas obrad Sejmu, nieobecnych podobija się tego samego dnia w ich własnych domach, albo każe odejść z polityki, jeśli im życie miłe.
>Gdybym tylko nie był przeciwnikiem karania śmiercią, nawet za zbrodniczy debilizm...

A ja jestem za KŚ. Ciekawy pomysł mi właśnie podrzuciłeś...

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Jestem zdecydowanie przeciwny takiej lustracji, jaka ma miejsce w Polsce. W rzeczywistości to nie jest lustracja tylko walka polityczna i niewątpliwie jakaś kretyńska moda. Dzisiaj np. przeczytałem nagłówek, z którego wynika, że Bogusław Wołoszański był agentem o pseudonimie Ben. W porządku, przyjąłem do wiadomości, ale jakoś nie śpieszno mi po to rewelacyjne wydanie Rzeczpospolitej. Jeśli był, to był - mnie to nie rusza.
Oczywiście jestem zdania, że osoby współpracujące nie powinny zajmować stanowisk państwowych, z prostego powodu. Nie może ktoś nagle pracować dla państwa, kto w CV jako jedno z wielu doświadczeń mógłby wpisać wieloletnią pracę na jego szkodę. Tak samo się to odnosi do odznaczeń. Renty i emerytury, choć z punktu prawnego jest to bardzo skomplikowany problem, to od strony moralnej jakby mniej. Weźmy np. emerytury. Czy praca w SB (albo dla SB, jeśli ktoś chciałby wytknąć mi błąd) może procentować w spokojną starość w postaci comiesięcznej wspaniałej emeryturki? Chyba nie muszę odpowiadać.
Lustracja, aby można było ją nazwać lustracją nie może być prowadzona przez polityków. Co to w ogóle za pomysł?!? Poza tym jestem zdania, że teczki powinny być odtajnione co do jednej i wsadzone do Internetu. Jeżeli ktoś ma wolne popołudnia i zamiast "Mody na sukces" poczyta sobie czyjąś teczkę z dodanymi (może nawet pikantnymi) szczegółami przez pisarza SB, to chyba bardziej tego czasu nie zmarnuje. Pieczę nad aktami winni sprawować historycy i tylko oni. Kiedyś (za czasów SB) popularna była "gra w klasy". Dzisiaj mamy "grę w teczki", w którą dla odmiany bawią się infantylni głupcy, a której logika opiera się na zasadzie "na kogo wypadnie na tego bęc".

>Jestem zdecydowanie przeciwny takiej lustracji, jaka ma miejsce w Polsce. ...
Nie wiem, jak wygląda lustracja w innych krajach, lecz wydaje się że to sama idea tego przedsięwzięcia jest moralnnie nie do zaakceptowania. Sprowadza się bowiem ten proces do publicznego napiętnowania i wykluczenia z efektywnego działania na odpowiedzialnych stanowiskach ludzi, którzy udzielali wiadomości organom bezpieczeństwa legalnego państwa. Nawet, jeżeli czynili to z niskich pobudek, nie ma w tym nic gorszego od donoszenia czy innego wysługiwania się szefom i innym potentatom, co jest naganne, ale w żadnym prawodawstwie nie uwzględniane jako przestępstwo.
Ale jest również możliwość niestety ne dająca się sprawdzić, że agent wykonywał swoją czynność z pobudek ideowych, co w wielu znanych z historii wypadkach oceniane jest jako służba krajowi (choćby kontrowersyjny przsykład Kuklińskiego).
W tym względzie szczególnie skomplikowana jest sprawa agentury w Kościele katolickim. Wiem, że wielu jego członków przeżywa dramat w związku z politycznym zaangażowaniem kleru i innymi przejawami odejścia od celu istnienia tej instytucji wyrażonego w ewangelii. Na tego rodzaju frustrację narażeni są szczególnie księża, którzy najczęściej spotykają się z zakłamaniem i przeżywają odczucie bezsilności wobec jego przejawów. Niektórzy (np. ks. Kotliński - "Jonasz") decydują się na odejście, co jednak powoduje inny konflikt sumienia (np. prof. Swieżawski: "im bardziej kocham swój Kościół, tym bardziej nienawidzę klerykalizmu"). Otóż jest możliwe, że wielu księży i biskupów współpracowało z SB w nadziei, że przeciwdziałają w ten sposób panoszącemu się złu, a tego rodzaju motywacja zmienia kwalifikację moralną czynu.
Wydaje się, że prawidłowe postawienie sprawy jest takie, jakie zastosowano w RPA: karane jest tam tylko znęcanie się (fizyczne, psychiczne itp.) i to jedynie w tych wypadkach, gdy da się udowodnić, że wykonawca zdawał sobie sprawę, że działa wbrew prawu.

---

Stach M. G.

> Otóż jest możliwe, że wielu księży i biskupów współpracowało z SB w nadziei, że przeciwdziałają w ten sposób panoszącemu się złu, a tego rodzaju motywacja zmienia kwalifikację moralną czynu.

Z tego co mi wiadomo, to KAŻDA współpraca z tajnymi służbami PRL jest klasyfikowana przez Kościół Katolicki jako zło. Moim zdaniem, bardzo słusznie. Nie jest, więc możliwa inna kwalifikacja czynu. Nie można współpracować z Szatanem, budując Królestwo Boże.

Bardzo się cieszę, że wreszcie mówi się o tym, że Kościół w tamtych trudnych czasach nie spisywał się jak należy. Byli ludzie, w Kościele, którzy dobrze wykonywali swoją robotę, ale hierarchowie, prócz papieża, spisali się kiepsko. Ciągle jakieś kompromisy, uległość, brak zdecydowania i konkretnego wsparcia- to grzechy hierarchów kościelnych.

>...współpraca z tajnymi służbami PRL jest klasyfikowana przez Kościół Katolicki jako zło.
Nie słyszałem o takim orzeczeniu Kościoła. Podobnie zresztą nie było czegoś takiego w stosunku do np. służb hitlerowskich, brygad śmierci (czy jak się te bojówki nazywały) w Południowej Ameryce i innych tego rodzaju.
>... Nie można współpracować z Szatanem, budując Królestwo Boże.
Nie jesteś pierwszym, który potrafi tak zdecydowanie zlokalizować szatana na w naszej rzeczywistości. Przed Tobą uczynił to Chomeini, tyle, że wg niego szatan to USA, a jeszcze przed nim coś podobnego czynili inni nawiedzeni i oszołomy. M. in. któryś papież orzekł, że wcieleniem diabła jest królowa Anglii Elżbieta, a w ogóle w owym czasie, kiedy jakoś ekumenizm nie był w modzie, co rusz katolicy niezbicie dowodzili, że szatan materializuje się w heretykach, a ci z podobną pewnością umieszczali siedlisko księcia ciemności w Watykanie. Tak więc nie wykazałeś się oryginalnością.

---

Stach M. G.

>>...współpraca z tajnymi służbami PRL jest klasyfikowana przez Kościół Katolicki jako zło.
>Nie słyszałem o takim orzeczeniu Kościoła.

Parę dni temu, w telewizji, na jedynce podawali, w kontekście biskupa-donosiciela, że episkopat zawsze zajmował takie stanowisko, więc biskup skłamał mówiąc, że nie szkodził Kościołowi współpracując z SB.

>>... Nie można współpracować z Szatanem, budując Królestwo Boże.
> Tak więc nie wykazałeś się oryginalnością.

Nie próbowałem. Na racjonaliście trzeba czasem mówić rzeczy oczywiste, bo dla wielu, oczywistymi nie są.

My, chrześcijanie, znamy swojego Boga, więc wiemy, jakich kompromisów i z kim, zawierać nie należy.

Pozdrawiam.

>>Nie słyszałem o takim orzeczeniu Kościoła.
>Parę dni temu, w telewizji, na jedynce podawali, w kontekście biskupa-donosiciela, że episkopat zawsze zajmował takie stanowisko, ...
Episkopat, to nie jest to samo, co Kościół. Do tego, by jakieś zdanie można byłop określić, ze jest to "orzeczenie Kościoła" zobowiązujące wszystkich wiernych (a w tym sensie wypowiadałeś się poprzednio), muszą być spełnione ostrzejsze warunki niż stwierdzenie przez telewizję, że "episkopat zawsze zajmował takie stanowisko".

---

Stach M. G.

>My, chrześcijanie, znamy swojego Boga, więc wiemy, jakich kompromisów i z kim, zawierać nie należy.

A z kim i jakie zawierać możecie?
Oczekuję odpowiedzi.

---

fides ex necessitate esse non debet

>My, chrześcijanie, znamy swojego Boga, więc wiemy, jakich kompromisów i z kim, zawierać nie należy.
Analiza wydarzeń z dalszej i całkiem bliskiej przeszłości nakazywała by pewną powściągliwość w tej kwestii. Weźmy np. błogosławieństwo JP II dla Pinocheta, lub entuzjastyczne wypowiedzi Watykanu skierowane do reżimu Mussoliniego.

---

Stach M. G.