Skuteczność takiego rozwiązania jest wysoce wątpliwa, natomiast znaczenie polityczne jest już niebagatelne. Nie dość że to pewien zastrzyk finansów, poprawienie stosunków z Zachodem, to też budowanie naszej pozycji w Europie. Europie niekoniecznie pozytywnie nastawionej, natomiast nie wiem jakie są opinie innych krajów na temat takiej ingerencji USA w takie bojowe struktury. Na pewno jest to swego rodzaju środkowy palec pokazywany na wschód, a nie jest to szczególnie ciekawa perspektywa (bo nasze stosunki np. z Rosją nie są zbyt dobre), bo tak naprawdę co zyskamy z zachodu... wizy? Ja jestem przeciwko, ale skoro ostatnio kupiliśmy niesamowicie przydatne do prowadzenia naszych licznych wojen latajki, to pewno tarcza rakietowa przypieczętuje fantastyczny sojusz na ilnii Waszyngton-Warszawa, o niebagatelnym znaczeniu dla swiata

No coż, mozna i tak, chociaż od razu nasuwa mi się opinia mojego znajomego : "mnie się to nieodparcie kojarzy ze stosunkiem seksualnym prostytutki z alfonsem. Też jest za darmo, i poprawia ich wzajemne relacje".

>Ja jestem przeciwko, ale skoro ostatnio kupiliśmy niesamowicie przydatne do prowadzenia naszych licznych wojen latajki, to pewno tarcza rakietowa przypieczętuje fantastyczny sojusz na ilnii Waszyngton-Warszawa, o niebagatelnym znaczeniu dla swiata

Latajki kupiliśmy za nasze pieniądze do obrony naszej przestrzeni powietrznej. I moim zdaniem to był wybór słuszny.

Sprawa tarczy to zupełnie co innego. Jestem laikiem w sprawach obronności ale wydaje mi się, że to leży w wyłącznym interesie Ameryki.
W korzyści polityczne nie bardzo wierzę, biorąc pod uwagę przykład Iraku. Amerykanie wykorzystają nas, dając w zamian niewiele.
Akurat nie wiem czy wzrosło by zagrożenie terroryzmem (sądzę, że niekoniecznie), ale ktoś kto chciałby skutecznie zaatakować Stany musiałby najpierw uderzyć na ich bazy antyrakietowe. Więc myślę, że było by to wystawieniem sie na niepotrzebne niebezpieczeństwo.

>... to pewien zastrzyk finansów,

E tam wyjazd do Iraku tez miał być dochodowym interesem, no i skończyło się na obietnicach

>... poprawienie stosunków z Zachodem,

Tylko z USA ale za cenę pogorszenia stosunków z Rosją

>to też budowanie naszej pozycji w Europie.

Tarcza antyrakietowa nie poprawi naszego wizerunku (chyba że "poprawi" go u islamskich ekstermistów ).

Brak znacznych korzyści więc po co się wysilać?
Niech lepiej Amerykańce wysilają się żeby nas do tego przekonać!

Przypominam, że tarcza ma chronic nie nas, tylko USA. Naszym zyskiem miałyby byc jakieś niby-pieniądze (patrz offset) i ewentualne rozmieszczenie obrony przeciwlotniczej (pewnie przez rosyjskimi samolotami).
Tak, czy inaczej, szykujemy sobie u nas jedną z głównych linii frontu potencjalnej III WŚ.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Jaki sens ma instalowania systemu który nie działa?(przepąpowanie kolejnych miliardów do koncernów zbrojeniowych?. Jeśli w przyszłości będzie działał, to nie będzie skierowany przeciw Rosji, Chinom. Wskazuje na to lokalizacja elementów "tarczy". Lecz każda broń powoduje powoduje powstanie anty-broni w efekcie -wyścig zbrojeń-. Chińczycy właśnie testują zmodyfikowane rakiety balistyczne przystosowane do niszczenia satelitów(elementu tarczy), ponadto każdy system antyrakietowy posiada ograniczoną skutecznośc aby osiągnąc pożądany skutek odpowiedzi lub anaku nuklearnego należy zwiększyć ilość środków przenoszenia i/lub głowic nuklearnych, względnie opracować własną tarczę. Najsmutniejsze jest to, że godząc się na zainstalowanie rakiet-antyrakiet wpisujemy sie na liste celów pierwszej kategorji (pustynia atomowa w przypadku konfliktu z uzyciem broni jądrowej).Pan Radek dba więc o interesy swoich mocodawców na usługach których działa już dłuższy czas("wycieczki" do Angoli itp.), nie zaś o interes kraju w którego rządzie zasiada.

KOŃ TROJAŃSKI

Pozwolę sobie powołać na ten artykuł serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,3086748.html z którego wynika że tarcza antyrakietowa to utopia. Tarcza jest polityczna. Dodatkowo, podczas zimnej wojny na świecie (głównie USA i ZSRR) było ponad 65,000 główic nuklearnych, teraz aktywnych jest, bagatela, 20,000, więc jak tu się obronić w ramach ewentualnej agresji np. Rosji? Owszem, są kraje które mają po parę tych rakiet (UK 200, FR 350, Chiny 130, Indie 50, Pakistan 50, Izrael 50-200, Północna Korea - 10), ale czy tak naprawdę stanowią one realne zagrożenie dla USA jeśli porównamy siłę bojową? Nie.

Dla mnie osobiście najbardziej istotne jest to, że wszyscy, którzy uczestniczymy w tej dyskusji, jesteśmy wrogami tej potwornej koncepcji (jedni bardziej, drudzy może mniej, ale taką dostrzegam tendencję). Jednak decydenci - politycy i media (które przecież urabiają atmosferę) i tak mają nas gdieś.
Zauważcie, koledzy, że w tzw. mediach elektronicznych (nie biorę tu pod uwagę Internetu) nie padł chyba ani jeden głos przeciw temu szaleństwu. Nie dlatego, że ich brak. Po prostu głos ludzi, wyłamujących się z powszechnego "włazidupstwa" wobec USA, nie jest w nich w ogóle prezentowany.
Zobaczcie zatem, jaka jest "reprezentatywność" tzw. tradycyjnych mediów, jak duża jest rozbieżność głosu mediów z głosem społeczeństwa (dotyczy to zwłaszcza tzw. polityki zagranicznej), i to pomimo kilkunastu lat nachalnej (i coraz nachalniejszej) propagandy, której motto sprowadza się do służby na czterech łapach zamorskiemu superpaństwu.

Całe to bzdecenie o "wolnych mediach" jest kompletną paranoją.
Jedyne (póki co) wolne medium w "Kaczolandzie" stanowi Internet.

    Co do mediów i naszych ministrów obrony (tak, w liczbie mnogiej)- nic ująć, koniecznie dodać i to całą litanię.
    W sprawie "tarczy" i myśliwców.
    Specjalnie "tarczę" daję w cudzysłów, żeby nie było wątpliwości. Myślę, że jej zwolennicy i przeciwnicy powinni się obudzić, jedni ze snu, drudzy z drzemki. Chodzi bowiem ni mniej ni więcej, lecz może o nasze istnienie. Argument - w wypowiedziach przeciwników, tyle że niedoceniony. Pustynia atomowa. Bez "tarczy" nie stanowimy celu, z "tarczą" - pierwszoplanowy. W roku 39 mieliśmy maleńkie, ale szanse, po przyjęciu "tarczy" nie będziemy mieć żadnych.
    Ludzie, obudźcie się!
    Czy jeszcze ktoś pamięta ujawnione dokumenty Paktu Warszawskiego? Już wtedy mieliśmy być polem wstępnej atomowej bitwy rakiet (tych niedużych, góra takich jak na Hiroszimę).
    Tylko żołdacki minister i taki sam rząd zdolny jest do podjęcia podobnie ryzykownej decyzji. Ale rząd albo "sam się wyżywi", albo pojedziena Hawaje. Naród nie ma tej szansy.
    A te "latadełka" to ile maich być? 48 chyba. To będzie lotnictwo naszej armii czy drużyny harcerskiej? Ta słabiutka Rosja ma ponad 600 samych SU.
>p> Ludzie, raczcie się zbudzić.

Brawo Zbyszek
Masz całkowitą rację. Widać tu perfidny cynizm naszego amerykańskiego suwerena.
Ale jak się temu sprzeciwić ? Ten kraj jest już całkowicie zniewolony. My se tu możemy pogadać, posprzeciwiać się, i co z tego ? Media mówią jednym głosem, politycy też - chcemy być "przydupasem". Przecież nie ogłoszą referendum w tej sprawie.
Przypomnij sobie, co było przed tzw. wejściem do NATO ? Na sugestie, że powinno się w tej sprawie zarządzić referendum, niezmiennie odpowiadano, że " sprawa jest zbyt ważna dla Polski, by o niej decydowało społeczeństwo." I to się działo pomimo raczej pewnej wygranej zwolenników NaTo w ewentualnym głosowaniu. Tym bardziej nie zrobią referendum teraz, kiedy mogą liczyć się z przegraną.
Jeszcze jedna kwestia. W razie ewentualnej wojny, a USA prze do niej, z punktu widzenia tzw. moralnej słuszności będziemy na straconej pozycji, ponieważ to my będziemy stroną atakującą (a ściśle mówiąc, raczej tzw. "przydupasem" tejże strony). Trudno bowiem odmówic moralnej słuszności, np. Rosji, że zaatakowana, będzie się bronić. Argumenty, jakoby Rosja miałaby się w samobójczym geście rzucać na wielokrotnie silniejszego przeciwnika (dużo silniejszego nawet bez swoich "przydupasów"), jakoś do mnie nie przemawiają. (Wprawdzie był już podobny przypadek, bo we wrześniu 39 Polska zaatakowała Niemcy!!! Tyle że po paru dniach okazało się to dość kiepsko wymyśloną prowokacją Hitlera).
Wiem, że z takimi argumentami do niewielu ludzi dotrę. Cóż to bowiem za argument w obliczu twojego - o biologicznej zagłady narodu ? Jakie to ma znaczenie ?
A jednak dla mnie ma, i to zasadnicze. Nie byłoby mi bowiem obojętne, czy umieram za Westerplatte, czy w mundurze SS-mana, podpalając czyjś spokojny dom.

> " sprawa jest zbyt ważna dla Polski, by o niej decydowało społeczeństwo." >

Czy ktoś może mnie uświadomić, co to takiego ta Polska? Skoro nie ludzie,bo przecież nie daje nam się nawet możliwości wypowiedzenia się w formie, której politycy nie mogliby ani nie dostrzec, ani zmarginalizować, skoro nie ludzie powtarzam,to co to jest?
Decyzje polityczne podejmowane są wbrew woli i często ze szkodą dla społeczeństwa ( vide: nieczytelne prawo podatkowe czy majstrowanie przy budżecie), ale za to dla dobra Polski.Czyli czego?
Wiem tylko, że im bardziej staram się zrozumieć naszą scenę polityczną, tym bardziej nic nie rozumiem.

Pozdrawiam.

Polska to jest wizja państwa i jego obywateli jaką mają aktualnie rządzący. Tak samo jak Francja, Włochy czy dowolny inny kraj.
"Dla dobra Polski" znaczy tyle, co "w celu zrealizowania naszej wizji Polski".

>    A te "latadełka" to ile maich być? 48 chyba. To będzie lotnictwo naszej armii czy drużyny harcerskiej? Ta słabiutka Rosja ma ponad 600 samych SU.

Zapomniałeś, że jesteśmy w pakcie wojskowym. Te samoloty to akurat w pewnym sensie nasz wkład w obronę jego wschodniej granicy, co leży głównie w naszym interesie.
Lepiej, żebyśmy w ogóle nie mieli własnych sił powietrznych i zawsze liczyli na jakąś dobrą ciocię ? (jak np. nowa zelandia ostatnio - tylko oni nie mają Rosji pod bokiem).

    Zenku, czy byłeś w wojsku? Interesowałeś się choć trochę tym rzemiosłem?
    Pamiętam o pakcie. Tyle, że nie jesteśmy w pakcie, ale przed paktem, zajmujemy tzw. pozycję przesłaniającą. Do tego trzeba wydzielić prawdziwy kawałek wojska.

>    Zenku, czy byłeś w wojsku? Interesowałeś się choć trochę tym rzemiosłem?

Nie byłem w armii. Trochę znam się na lotnictwie.

>    Pamiętam o pakcie. Tyle, że nie jesteśmy w pakcie, ale przed paktem, zajmujemy tzw. pozycję przesłaniającą. Do tego trzeba wydzielić prawdziwy kawałek wojska.

Mówisz o konieczności armii zawodowej? Nie jestem pewien jak to ostatnie zdanie rozumieć.

Pozdrawiam

Szanowny kolego
Po pierwsze, to nikt mnie nie pytał, czy ja chcę w tym "pakcie wojskowym" być. Co więcej, wstąpienie do "paktu" odbyło się bez mojej akceptacji i zdecydowanie wbrew woli. Dlaczegóż to teraz ja mam współfinansować jakieś "latadełka" (nawiasem mówiąc - ogromnie kosztowne) i wojny na drugim końcu świata (jeszcze kosztowniejsze) ? W imię czego ? Może ja bym wolał dać te pieniądze np. na leczenie ludzi (specjalistyczny sprzęt, oddłużenie szpitali, nawet choćby pensje dla personelu szpitalnego) niż na narzędzia zbrodni i szkolenie morderców. Morderców, którzy za moje pieniądze biorą takie pensje, o jakiej ja mogę tylko pomarzyć, i w wieku 40 lat przechodzą na emerytury, używając do końca życia na mój koszt (na twój też). Czy to jest w porządku ?
Po drugie, tzw. "komuna" upadła głównie z powodu horrendalnego zadłużenia za granicą, którego kraj nie był w stanie spłacić. O ile dobrze pamiętam, wynosiło to w granicach 20-30 mld USD. Teraz - m.in. dzięki szaleńczym zbrojeniom - zadłużenie wzrosło - bagatela -o "1", wynosi zatem ok. 130 mld USD. To jest 5-6 razy tyle, co w 1989 roku. Pytam: czy to jest w porządku ?
Po trzecie: argument rzekomego rosyjskiego zagrożenia jest tak bzdurny, że aż śmieszny. (Patrz: mój tekst powyżej). W latach 90-tych argumentowano: musimy się zbroić, bo Rosja jest słaba i nie panuje nawet nad swoim społeczeństwem (strefa destabilizacji). Teraz zboimy się z powodów dokładnie przeciwstawnych. Czy do końca istnienia świata będziemy się szmacić przed zamorskim panem, wydając znaczną część PKB na zbrojenia - tylko dlatego, że jakaś banda zwyrodnialców z drugiej półkuli i ich rodzimych "przydupasów" chce sobie robić wojenki ? To ma być ten dobrobyt i szczęście, które obiecywał Wałęsa z Balcerowiczem ?

Szanowny kolego

Mam wrażenie, że ocenę sytuacji trochę przesłania Ci nienawiść do "zamorskiego pana".
Troszkę się dziwię, kiedy mówisz o rosyjskim zagrożeniu jako o czymś śmiesznym. Nie wiem skąd czerpiesz takie przekonanie.
I nie mieszajmy spraw. Czym innym są ekspedycje naszego wojska, czym innym wymiana sprzętu obronnego.
Przecież te samoloty (a o tym mówiłem tylko) mają zastąpić wraki na jakich są obecnie zmuszeni latać polscy piloci, których tak ochoczo i nie waham sie powiedzieć, zupełnie bezmyślnie, nazywasz mordercami.

Reszta Twojej wypowiedzi ma niewielki związek z tematem, więc ją pominę.

1. No, coż.. Twierdzisz, że mi przesłania? Może i tak. Dla mnie epoka panów i chamów skończyła się definitywnie w 19 wieku. Ty za to - jak się może wydawać po tonie twojej korespondencji - jesteś wzorowym poddanym. I bądź sobie, jesli chcesz, byle nie moim kosztem.
2. Co do zagrożenia, to ono nie tylko jest rosyjskie. Czai się wszędzie. Uważaj szczególnie na UFO i wielką armię krasnoludów.
3. Z tonu twojej wypowiedzi wnoszę, że samoloty popierasz, "ekspedycje" (cóż za idylliczne określenie) - niekoniecznie. Jesli się mylę, oswieć mnie.
4. Agresja Jankielostanu na Irak (w której brała i bierze udział również Polska), odbyła sie zgodnie z hitlerowskimi standardami - bez wypowiedzenia wojny. Żadne też działanie tego dzielnego kraju nie uzasadniało zdradzieckiej napaści. Zatem - zgodnie z prawem międzynarodowym, stanowi przestępstwo i akt międzynarodowego bandytyzmu. Wszyscy, którzy dobrowolnie biorą udział w przestępstwie, są przestępcami. Podobno udział w tej "misji" był i jest dobrowolny ? Ci, którzy zabijali niewinnych Irakijczyków (a niewinni są takze iraccy żołnierze, którzy bronili swojej ojczyzny), są mordercami. Ci, którym nie udało się jeszcze nikogo zabić, mordercami oczywiście nie są (nie zmienia to faktu, że stanowią potencjalnych morderców, bo po to byli przecież szkoleni i wyjechali na tę "misję pokojową"). Dokładnie to samo mozna powiedzieć o napaści na Afganistan, a w przyszłości także - być może na Białoruś, Kubę, Serbię, Libię, Iran i wszelkie inne kraje, które miłościwie nam ponujacemu Dżordżowi Wielkiemu nie przypadną do gustu (Rosji nie pomijając). Tzw. "tarcza antyrakietowa", od którego to tematu nieco odeszliśmy, stanowi właśnie krok w tym kierunku.
5. Reszty wątków, zgodnie z Twoim zyczeniem, nie poruszam.

>1. No, coż.. Twierdzisz, że mi przesłania? Może i tak. Dla mnie epoka panów i chamów skończyła się definitywnie w 19 wieku. Ty za to - jak się może wydawać po tonie twojej korespondencji - jesteś wzorowym poddanym.

Hmm. Zabawne w kontekście np. mojego negatywnego stosunku do tarczy i stwierdzenia, że Amerykanie nas wykorzystają, wyrażonego kilka postów wyżej. Czy tak mówi wzorowy poddany? Mam wrażenie, że dopasowujesz fakty, do swojej opinii na mój temat.

>2. Co do zagrożenia, to ono nie tylko jest rosyjskie. Czai się wszędzie. Uważaj szczególnie na UFO i wielką armię krasnoludów.

Tu mamy dosyć nieudolną próbę ośmieszenia problemu. Czy z armią krasnoludków lub Ufo borykamy się od wieków? Czy to armia krasnoludków zaatakowała nasz kraj w roku 1920, 1939?
Czy to żołdacy krasnalscy opuścili Polskę w początku lat 90tych?.
Wyśmiewać argumetny też trzeba umieć.
Ale chętniej przeczytałbym, dlaczego Rosja już nie stanowi dla nas zagrożenia w Twojej ocenie.
Sam potrafiłbym takich argumentów kilka podać (choćby narzędzie energetyczne), choć szczerze mówiąc ocena ich prawdziwości jest subiektywna.

>3. Z tonu twojej wypowiedzi wnoszę, że samoloty popierasz, "ekspedycje" (cóż za idylliczne określenie) - niekoniecznie.

Ekspedycje niekoniecznie (choć wyżej oceniłeś mnie jednoznacznie). Z drugiej strony pamiętam, że rzeź na bałkanach powstrzymała głównie interwencja Ameryki. Europa bezradnie patrzyłą na rozwój wydażeń a żołnierze błękitnych hełmów (np. Holendrzy) zwyczajnie dali nogę z rejonu zagrożenia pozostawiając ludność cywilną, której mieli bronić. Ale rozumiem, że dla Ciebie to nie byli bezduszni mordercy, tylko miłujący pacyfiści, co to strzelaniem do Serbów nie chcieli się parać.

>4. Agresja Jankielostanu na Irak (w której brała i bierze udział również Polska), odbyła sie zgodnie z hitlerowskimi standardami - bez wypowiedzenia wojny. Żadne też działanie tego dzielnego kraju nie uzasadniało zdradzieckiej napaści.

Ten dzielny kraj, prowadzony przez dobrotliwego przywódcę, z nieustalonych przyczyn nie chciał wpuszczać inspektorów ONZ do spraw broni masowej zagłady. Ciekawe czemu. Ale niepotrzebnie daję się zdryfować. Mówiliśmy o tarczy i samolotach.

>Dokładnie to samo mozna powiedzieć o napaści na Afganistan, a w przyszłości także - być może na Białoruś, Kubę, Serbię, Libię, Iran i wszelkie inne kraje, które miłościwie nam ponujacemu Dżordżowi Wielkiemu nie przypadną do gustu (Rosji nie pomijając). Tzw. "tarcza antyrakietowa", od którego to tematu nieco odeszliśmy, stanowi właśnie krok w tym kierunku.

Może i jestem naiwnym idiotą. Choć kiedy czytam Twoje teksty, o tych wszystkich miłujących pokój krajach, na które zamach szykuje wielki brat, nie mogę się oprzeć wrażeniu, że prezentujesz podobną naiwność tylko w drugą stronę.
Skłonny jestem przypuszczać, że tak na prawdę i jedni i drudzy są dość paskudni.
My musimy jakoś zręcznie zająć stanowisko możliwie najmniej angażując się w te konflikty.
Pozdrawiam

No, niech ci będzie, jesteś nieupełnie-wzorowym poddanym. Trochę potrafisz myśleć.

>Ale chętniej przeczytałbym, dlaczego Rosja już nie stanowi dla nas zagrożenia w Twojej ocenie.
Wyjaśniłem to parę wierszy wyżej, mógłbyś zadać sobie trud przeczytania. Na pewno Cie to nie przekona, wszak kilkanaście lat wciskania kitu zrobilo swoje.
Ale, jeżeli tak bardzo chcesz, wyjasnię Ci swój punkt widzenia.
Jak pewnie dobrze wiesz, problem tzw. "zagrożenia" można całkowicie zrelatywizawować i odczytywać całkowicie dowolnie. Każde państwo atakujące (choćby było potęgą) z reguły twierdzi, iż właśnie ofiara jemu zagrażała, a nie on jej (i dlatego została zaatakowana). A ponieważ silny i potężny potrafi głośniej krzyczeć, najczęściej udaje mu się ogłupic przynajmniej część tzw. opinii publicznej. Zanim historia wykaże mu kłamliwość, często mijają całe dziesięciolecia. Doraźny cel zostaje osiągnięty. Przykłady - proszę bardzo: agresja USA na Irak (pamiętasz chyba otoczkę propagandową w jej przeddzień), Niemiec na Polskę w 39 roku (wtedy twierdzenie, że to Polska zagraża Niemcom, a potem nawet, że rozpoczęła wojnę, było akceptowane przez część opinii w krajach Zachodu), Austrii na Serbię w 1914 (kiedy to dążące do wojny Niemcy znalazły do niej doskonały pretekst, obciążąjąc odpowiedzialnością niewielki kraj bałkański).
Poza tym, eskalacja wojennej psychozy powoduje tzw.efekt domina. Zeby Ci to wytłumaczyć, posłużę się abstrakcyjnym przykładem:
Wyobraż sobie dwa państwa, z których jedno jest silne, drugie słabe. Państwo "Słabe" chciałoby dobrych stosunków z "Silnym", choćby z tej racji, że jest zdecydowanie za słabe, by ryzykować jakąkolwiek wojnę. Z kolei "Silne" zmierza do konfrontacji, żeby "połknąć" (podporządkować sobie) "Słabe". Co robi "Silne" ? Zaczyna się zbroić, zapewniając z początku "Słabe", że absolutnie nie przeciwko niemu. Równocześnie propaganda "Silnego" zaczyna szkalować "Słabe" (urabianie własnego społeczeństwa).
Co w tej sytuacji robi państwo "Słabe" ? Zaczyna czuć się zagrożone. Ma dwa wyjścia:
Wyjście "I" - nie robi nic, nie chcąc "prowokować" silnego. Po paru latach "Silny" jest już taką potegą, że pod byle pretekstem "połyka" "Słabego". "Słaby" oczywiście się nie broni - przecież byłaby to prowokacja wobec "Silnego". Zatem -pudło, nie tędy droga.
Wyjście "II" - też zaczyna się zbroić. "Słaby" doskonale wie, że z "Silnym" nie wygra, może go jednak próbować odstraszyć. Dokładnie tak, jak robi kot uciekający przed psem, kiedy nie ma juz nic do stracenia (czasem pokazanie pazurów zupełnie wystarcza dla ostudzenia zapału psa). Zbrojenia "Słabego" są jedynie wodą na młyn "Silnego", dla którego jest to znakomita okazja, by przekonać świat (i niedowiarków we własnym społeczeństwie), że "Słaby" stanowi dla niego istotne zagrożenie. Nikt już nie pamieta (albo nie chce pamietać), kto ten obłęd rozpoczął i w czyim interesie leży jego eskalacja. Nie ma znaczenia, że zbroi również się "Silny". Skoro "Słaby" sie zbroi, to widocznie zagraża "Silnemu" - mówią media zapominając, że "Słaby" ma do tego takie samo prawo, jak i "Silny". "Silny" jest jednak bogaty i potężny, jego glos w mediach brzmi donosniej. Jest zdeterminowany w swym dążeniu do celu, potężniejszy,potrafi kupić sympaię "opinii". Czy "Słaby" ma jakąkolwiek szansę ?
Historia potwierdza, że nic mu nie dadzą żadne ustępstwa. Utwierdzą tylko "Silnego" w swoim zamiarze. Polityka nie uznaje litości, jeśli wróg jest zdecydowany zaatakować, na pewno to zrobi.
Otóż jedyną szansą dla "Słabego" na przetrwanie jest osiągnięcie takiej gotowości bojowej, która dla "Silnego" ( pomimo pewnej wygranej) rozpętanie wojny uczyni nieopłacalnym. Cóż znaczą Pyrrusowe zwycięstwa ? Jeśli "Silny" więcej na wojnie straci, niz zyska, będzie szaleńcem rozpoczynając ją.
Tym "Silnym" w przeddzień II wojny światowej były Niemcy, a "Słabym" - Polska. Wszyscy wiemy, że żadne ustępstwa nic by nie dały. Hitler miał jasno wytkniety cel i konsekwentnie do niego zmierzał.
Obecnie "Silnym" jest Ameryka, otoczona wianuszkiem swoich satelitów. "Słabym" jest m.in. Rosja, której tak się obawiasz. Otóż czym innym są zbrojenia USa (i będącego ich narzędziem NATO), a czym innym Rosji. Dla tej ostatniej jest to kwestia życia i śmierci. Czy rozbroiwszy się Rosja uratuje się ? W swietle przytoczonych powyżej toeretycznych wywodów tylko przyspieszy swoją zagładę. Rosja dobrze o tym wie. Z drugiej strony jestem przekonany, że chętnie się dołączy, jeśli USA rozpocznie odprężenie. Tylko od "Silnego", będącego "panem sytuacji" może wyjść taka inicjatywa.
Dlatego też uważam za bzdurną demagogię wszelkie pierdoły o tym, jakoby USA-NATO się zbroiło li tylko dlatego , że Rosja czyni to samo. Rosja, podobnie jak kiedyś Irak, a obecnie wszelkie inne zagrożone amerykańskim imperializmem kraje, po prostu nie ma innego wyjścia. Zgadzam się tu całkowicie z Jaskrem, który powątpiewa w tę "spiralę wojenną". Tyle że korbą kręci Twój Władca, szanowny Zenku, i dopóki się nie zatrzyma, mechanizm kręcić się będzie dalej. Racz sobie to przemysleć.
Co z tego wynika dla Polski ? Otóż, Polska w razie wojny za ambicje USA zapłaci, i to wysoka cenę. Na twoim miejscu, miałbym o to pretensję do Ameryki, w której interesie sposobimy sie do wojny, nie do napadnietej Rosji.
Co do Iraku: W tym wypadku nie ma znaczenia, kto tym krajem i jak rządził. Gdybyś trochę lepiej znał historię, wiedziałbyś, kto ekipę Saddama Husajna w Bagdadzie zainstalował i przez całą dekadę lat 80-tych popierał (np. kto dostarczał słynnych gazów bojowych, którymi truto irańskich żołnierzy i wewnętrznych wrogów reżimu). Istotne jest, że kraj ten został napadniety, po bohatersku się bronił i broni się nadal, walcząc z okupantem (również polskim). Stąd również mój podziw i dla Iraku, i dla innych, nielubianych przez Ciebie-media krajów.
Odnosnie Bałkanów: musiałbyś coś na ten temat wiedzieć, żebym miał podjąć na ten temat polemikę. Na razie bezmyslnie powtarzasz propagandę.

Cały wywód na temat Rosji i USA przeczytałem z uwagą. Niestety Twoja ocena tego, kto jest silny jest mocno subiektywna. Analizujesz rzecz wyłącznie globalnie. Nie bierzesz pod uwagę, że lokalnie Rosja jest silna pod wieloma względami. I dla Polski będzie zawsze stanowić potencjalne zagrożenie tak ekonomiczne (jako, że jesteśmy uzależnieni od ich surowców) jak i militarne. Stąd poszukiwanie sojuszy, któremu jednak powinno towarzyszyć budowanie własnej siły, bo jak uczy historia, na sojuszników za bardzo liczyć nie można.
Ty zamykasz na to oczy. Jedyną rzeczą, którą dostrzegasz jest nienawistny wrogal w postaci USA.

>Co do Iraku: W tym wypadku nie ma znaczenia, kto tym krajem i jak rządził. Gdybyś trochę lepiej znał historię,

Mamy próbkę Twojego stylu ataku personalnego. Też mógłbym Ci zarzucać brak znajomości historii, ale przypuszczam, że Twoje poglądy wynikają raczej ze szczególnej jej interpretacji.

>wiedziałbyś, kto ekipę Saddama Husajna w Bagdadzie zainstalował i przez całą dekadę lat 80-tych popierał (np. kto dostarczał słynnych gazów bojowych, którymi truto irańskich żołnierzy i wewnętrznych wrogów reżimu). Istotne jest, że kraj ten został napadniety, po bohatersku się bronił i broni się nadal,

Facet, skąd Ty się wziąłeś? Mam wrażenie, jakbym czytał PRLowską gazetę o ataku Izraela na trzy miłujące pokój kraje arabskie.
Żołnierze iraccy spierniczali jak trzeba (i wcale się im nie dziwię, bo w polu nie mogli sprostać przewadze technicznej wroga).
Broni się nadal detonując bomby na bazarach i w meczetach, mordując ludność cywilną (tak, wiem, to wszystko propaganda złych mediów).

>walcząc z okupantem (również polskim). Stąd również mój podziw i dla Iraku, i dla innych, nielubianych przez Ciebie-media krajów.

Ja nie mówię, że amerykanie są w porządku. Ale, u licha, odrobinę obiektywizmu. Pewnych spraw po prostu nie chcesz widzieć.

>Odnosnie Bałkanów: musiałbyś coś na ten temat wiedzieć, żebym miał podjąć na ten temat polemikę. Na razie bezmyslnie powtarzasz propagandę.

I kolejny argument personalny. Ja jestem bezmyślny, Ty wiesz wszystko.
Marku - dyskusja z Tobą jest o tyle nieprzyjemna, że jeśli ktoś nie podziela Twojego zdania automatycznie staje się wrogiem. Twój punkt widzenia nie podlega dyskusji. Wszyscy poza Tobą są niedouczeni, głupi, albo są sługusami imperializmu lub powtarzają propagandę.
Z mojej strony kończę, bo widzę, że ta rozmowa jest bezcelowa.

Szanowny Zenku
Ja generalnie uważam, że chyba za bardzo odbiegliśmy od tematu. Ciągle gubimy nasz - całkiem klarowny - wątek, prowadząc kilka sporów na tematy dość luźno z nim związane. Z tego też powodu również jestem zwolennikiem zakończenia naszej wielowątkowej dyskusji.
Ze swej strony wcale się na Ciebie nie obrażam, pomimo że też mi dowaliłeś "personalnie". Nie będę tego komentował, myślę jednak, że nie masz podstaw do wypowiadania się co do relacji: moja osoba - "wszyscy". Rozmowa jest (była) prowadzona na linii Zenek-Marek i pozwolę sobie na konstatację, że generalizowanie nie ma tu sensu.
Paradoksalnie, że swej strony uważam, że nasze zapatrywania po całej tej "wymianie ciosów" wcale nie są tak diamentralnie różne, jak się na początku mogło wydawać. Przeciwnie, w kwestii zasadzniczej (temacie ninijeszej dyskusji) osiągnęlismy konsensus. Co więcej, i trochę głupio mi to pisać po tak druzgocąco negatywnej i - w mojej ocenie - niesłusznej ocenie mojej osoby, akurat ja, poznawszy lepiej Twoje zapatrywania, zmieniłem o Tobie zdanie raczej na plus (z trudem mi to przychodzi, naturalną reakcją na wypowiadane pod moim adresem brednie jest "oddanie ciosu").
"Wymiana ciosów" przekonała mnie, że nie mam wcale do czynienia z kolejnym bezkrytycznym piewcą "imperium dobra" (jak się z początku spodziewałem), lecz raczej z autentycznym patriotą, stawiającym przypuszczalnie dobro swego kraju ponad innymi wartościami. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, taka postawa nie jest z mojego punktu widzenia jakimś "ideałem", tym niemniej dowodzi niezależności myślenia, przez co - w mojej ocenie - zasługuje na zrozumienie i szacunek.
Generalne różnice w naszym światopoglądzie wynikają z różnych punktów odniesienia dla swych wartości. Jak słusznie zauważyłeś ,ja analizuję problemy (w tym dotyczące bezpieczeństwa) globalnie, co oznacza że bardziej leży mi na sercu dobro świata jako całości niż dobro mojego kraju w sensie stricte (w myśl humanistycznej zasady, że najpierw jest się człowiekiem, a dopiero na drugim miejscu członkiem określonej nacji czy religii). Nie oznacza to wcale obojętności na losy kraju i narodu (jak zapewne niejeden oszołom zarzucałby mojemu systemowi wartości). Ojczyzna jest bardzo ważna, dobro ludzkości stanowi wszak wartość nadrzędną.
Przypuszczam, że Twój system wartości jest ustawiony w dokładnie odwrotnej kolejności, i to jest chyba jedną z istotnych przyczyn braku zrozumienia.
W naszej ostrej wymianie zdań skupiliśmy się na różnicach. Nie musi nam to przysłaniać faktu, że w tak istotnej kwestii, jak ta przez nas poruszana, "humanista" i "partiota" stoją po jednej stronie barykady.
Precz z amerykańską "tarczą" !!!

>Ze swej strony wcale się na Ciebie nie obrażam, pomimo że też mi dowaliłeś "personalnie".

Za to też przepraszam. Było to nie na miejscu.

>Nie będę tego komentował, myślę jednak, że nie masz podstaw do wypowiadania się co do relacji: moja osoba - "wszyscy". Rozmowa jest (była) prowadzona na linii Zenek-Marek i pozwolę sobie na konstatację, że generalizowanie nie ma tu sensu.

Ok, masz rację.

>Paradoksalnie, że swej strony uważam, że nasze zapatrywania po całej tej "wymianie ciosów" wcale nie są tak diamentralnie różne, jak się na początku mogło wydawać. Przeciwnie, w kwestii zasadzniczej (temacie ninijeszej dyskusji) osiągnęlismy konsensus. Co więcej, i trochę głupio mi to pisać po tak druzgocąco negatywnej i - w mojej ocenie - niesłusznej ocenie mojej osoby

Chyba niewłaściwie to odebrałeś. Była to krytyka raczej sposobu prowadzenia dialogu niż Twojej osoby. Nie neguję, że ja też się przyczyniłem do tego, że przybrał on takie a nie inne formy.

>, akurat ja, poznawszy lepiej Twoje zapatrywania, zmieniłem o Tobie zdanie raczej na plus (z trudem mi to przychodzi, naturalną reakcją na wypowiadane pod moim adresem brednie jest "oddanie ciosu").

Napisałem szczerze, jak odebrałem Twoje odpowiedzi. Dla mnie nie jest problemem, że mamy różne zdanie. Natomiast odniosłem wrażene, być może błędne, że dla Ciebie jest i że to jest przyczyną uciekania się do argumetnów, nazwijmy to, niemerytorycznych. Uważam, że mamy prawo się różnić w poglądach i jednocześnie szanować się.
Niewątpliwie przy "wymianie ciosów" często trudno zachować zimną krew i następuje nadmierna polaryzajca poglądów i eskalacja konfliktu. W końcu, jak zauważyłeś, na główne zagadnienie tego wątku zapatrujemy się podobnie.

>Generalne różnice w naszym światopoglądzie wynikają z różnych punktów odniesienia dla swych wartości. Jak słusznie zauważyłeś ,ja analizuję problemy (w tym dotyczące bezpieczeństwa) globalnie, co oznacza że bardziej leży mi na sercu dobro świata jako całości niż dobro mojego kraju w sensie stricte (w myśl humanistycznej zasady, że najpierw jest się człowiekiem, a dopiero na drugim miejscu członkiem określonej nacji czy religii). Nie oznacza to wcale obojętności na losy kraju i narodu (jak zapewne niejeden oszołom zarzucałby mojemu systemowi wartości). Ojczyzna jest bardzo ważna, dobro ludzkości stanowi wszak wartość nadrzędną.
>Przypuszczam, że Twój system wartości jest ustawiony w dokładnie odwrotnej kolejności, i to jest chyba jedną z istotnych przyczyn braku zrozumienia.

Otóż wcalnie nie. Jest dokładnie taki sam.
To, że nie chciałbym widzieć naszego kraju pod kolejną rosyjską okupacją, nie znaczy, że przedkładam los kraju nad dobro ogółu. Przeciwnie.
Problem w tym, że inaczej oceniam sytuację geopolityczną. Gdzie indziej widzę zagrożenia. Powiesz, że jestem ogłupiony amerykańską retoryką. Twoje prawo tak to oceniać. Ale nie widzę obrazu świata w czeni i bieli, gdzie są złe Stany i dobre kraje im się przeciwstawiające. To też nie jest prawdziwa wizja. Jedni i drudzy są czorta warci.
Moim zdaniem największe niebezpieczeństwo dla ludzkości tkwi w fanatyźmie. Dlatego kraje muzułmańskie czy Korea Północna, dysponujące bronią masowej zagłady, postrzegam jako główne zagrożenie globalne. Amerykanie są mniej groźni choćby dlatego, że mają więcej do stracenia.

Natomiast patrząc przez pryzmat patiortyzmu uważam, że tarcza nam nie służy.
Pozdrawiam

   Panom Zenkowi i Markowi.
   Wybaczcie, że z pewną pobłażliwością - obaj wzbudziliście moją sympatię i rozterkę.
   Wpierw p. Zenek. Nie miałem na myśli żadnego rodzaju armii, po prostu armię dobrze wyszkoloną. Co do samolotów, przypominam, że na słynnym pokazie paryskim bodaj w 1996 roku wraki SU bez trudu poradziły sobie z F-15, Miragem i nie pamiętam już, tym szwedzkim, który u nas konkurował.
   48 samolotów oznacza: 1/3 w rezerwie (remonty, przeglądy, wypoczynek pilotów), 1/3 w gotowości, 1/3 w powietrzu. Czyli z prostych założeń taktycznych wynika, że jest to półtorej eskadry czynnych samolotów. Przy założeniu, że na początku działań ginie zwykle też 1/3 maszyn... Dlatego pytałem o drużynę harcerską, bo takie wsparcie z powietrza nie zadowoli nawet batalionu.
   Teraz nieco szowinistyczny pacyfizm p. Marka. W 1939 roku cały świat był przekonany, że Hitler nikomu już nie zagraża, choć istniały poważne dowody na coś kompletnie innego. Wiadomo, że gdyby Francja wychyliła tyłek spoza linii Maginota, mając wszystkiego więcej: żołnierzy, czołgów, samolotów etc - nie mogłoby dojść do zajęcia Polski. Ale Francja obawiała się tego, z czym dziś spotyka się Bush, czyli zarzutu o napaść na pokojowo nastawione państwo.
   Prawda jest relatywna, panowie, o czym zresztą wiadomo.
   A z pacyfizmem jest jak z tangiem: do tego trzeba dwojga. Wyrzekanie się broni wobec uzbrojonego to nie pacyfizm, lecz głupota.
   Póki co, dokoła nas, niestety, są uzbrojeni.
   Pozdrawiam obu panów.

>   Wpierw p. Zenek. Nie miałem na myśli żadnego rodzaju armii, po prostu armię dobrze wyszkoloną. Co do samolotów, przypominam, że na słynnym pokazie paryskim bodaj w 1996 roku wraki SU bez trudu poradziły sobie z F-15, Miragem i nie pamiętam już, tym szwedzkim, który u nas konkurował.

Tylko, że nie mamy najnowszych Su. Miałem na myśli samoloty w które obecnie jest wyposażona większość polskich dywizjonów.
Generalnie ruski sprzęt, szczególnie pod względem aerodynamiki jest bardzo dobry. Przypuszczalnie lepszy niż F16. Z tego co słyszałem natomiast gorsza jest awionika i układy naprowadzania. Zresztą kupowane Rosyjskiego uzbrojenia jest ryzykowne ze względów strategicznych (pomijam, że musiałoby dostać i tak zachodnią awionikę, żeby móc współdziałać z siłami NATO), bo Rosjani mogli by np. odmówić nam części zamiennych w jakimś momencie. Nie mówię, że tak musiało by być, ale to realne zagrożenie.

>48 samolotów oznacza: 1/3 w rezerwie (remonty, przeglądy, wypoczynek pilotów), 1/3 w gotowości, 1/3 w powietrzu. Czyli z prostych założeń taktycznych wynika, że jest to półtorej eskadry czynnych samolotów. Przy założeniu, że na początku działań ginie zwykle też 1/3 maszyn... Dlatego pytałem o drużynę harcerską, bo takie wsparcie z powietrza nie zadowoli nawet batalionu.

I tu przyznaję mam dylemat. Lepiej mieć mało samolotów czy nie mieć ich wcale? Gdybyśmy mieli więcej samolotów w 39, i lepsze współdziałanie lotnictwa i armii lądowych, może zdołalibyśmy zadać Niemcom większe straty. Losów wojny obronnej to by nie zmieniło.

>A z pacyfizmem jest jak z tangiem: do tego trzeba dwojga. Wyrzekanie się broni wobec uzbrojonego to nie pacyfizm, lecz głupota.
>Póki co, dokoła nas, niestety, są uzbrojeni.

Mam podobne zdanie.
Pozdrawiam

Z tym ostatnim zdaniem również się zgadzam. Zatrzymanie wyścigu zbrojeń nie leży wszakże w interesie USA, dlatego za niepoważne uznaję takie deklaracje.
Jednostronne rozbrojenie sie Rosji juz kiedys miało miejsce, i nic dobrego nie przyniosło (chuba że za "dobre" uznać nalezy m.in. dzisiejszą "horyzontalna" pozycję Polski w haremie światowego zaborcy). Rozumiem, że w tej kwestii - z punktu widzenia Polski -zdania są podzielone, dlatego nie warto tu polemizować. Nie doszli bysmy nigdy do konsensusu. Dla Rosji było to wszakże katastrofą. Nie liczcie, Panowie, że, po takiej nauczce, kraj ten zechce powtarzać błędy sprzed 20 lat.
Jedyna mozliwościa zatrzymania szaleństwa jest inicjatywa pokojowa ze strony USA, wzglednie osłabnięcie tego kraju do tego stopnia, żeby przestały mu sie marzyc nowe podboje. Ponieważ w dobrą wole Amerykanów nie wierzę, pozostaje liczyc na drugą ewentualność.
Wtedy dopiero również Polska będzie miała sznasę odzyskać "wolność", nie tę werbalną, o której tyle mowi się w mediach, mieszając pojecia ("wolność" wg mediów to nic innego jak "zniewolenie" wg myślącego człowieka), lecz wolność prawdziwą.

Chciałbym nadmienić, że ów wspomniany "zamorski pan" podobnie jak Rosja i wszystkie inne mocarstwa realizuje przede wszystkim swoje partykularne interesy, potencjalnym sojusznikom wtykając kit, że robią to także dla ich dobra.
Jeżeli mówisz o wrakach, to nie znam się za dobrze na lotnictwie, ale czytałem gdzieś, że Amerykanie wprowadzają do swojej armii nową generację samolotów będących następcami "osławionych F16". Na starej technologii chcą jeszcze nieźle zarobić i jak widać na przykładzie naszego kraju wcale dobrze im to wychodzi.
Podejrzewam, że co jak co, ale badania nad nowymi rodzajami broni w tym także lotniczej w Rosji przebiegają niewiele wolniej niż w Ameryce. I tak naprawdę za kilka lat gdy w końcu będziemy szczęśliwymi posiadaczami wszystkich 48 F16 to w potencjalnej potyczce z sąsiadami dojdziemy do wniosku, że nasza flota nadaje się tylko do muzeum.
A poza tym to ,że jesteśmy w NATO i mamy w Ameryce sojusznika jakoś mnie nie przekonuje, że w wypadku konfrontacji z Rosją otrzymalibyśmy w ramach paktu jakąkolwiek pomoc.
W chwili obecnej pakt działa tylko w jedną stronę. Trzeba pomagać Ameryce: w walce z terroryzmem( czytaj o ropę, dominację nad światem, wyimaginowane posłannictwo od Boga itd, itp.).
Wracając do wątku tarczy usłyszałem dzisiaj w radiu, że jakiś doradca jeszcze prezydenta Regana wypowiedział się, że trzeba koniecznie zaatakować Iran jako siedlisko faszystowskiego islamizmu. Polska w ewentualnej misji pewnie znowu wbrew woli "śpiącego" społeczeństwa weźmie udział w mordzie kolejnego narodu i przy okazji stanie się celem akcji odwetowych. A taki bliski sojusznik Busha jakim jesteśmy stanie się łatwym celem dla światowego terroryzmu nawet gdy będziemy posiadali wspomnianą tarczę. Arabowie będą atakować nas, a Amerykanie będą bombardować cele na Bliskim Wschodzie sami pozostając poza zasięgiem akcji odwetowych.
Poza tym czy ta cała spirala wojen ma jakiś sens śmiem wątpić. Przeczytałem gdzieś, że w chwili ataku na wieże w NY zdolnych do przeprowadzenia takiej akcji na całym świecie było około 30 osób. Obecnie liczba ta wzrosła do kilku tysięcy.
Ale mimo wszystko Polska jest i będzie dużo łatwiejszym celem niż imperium za oceanem. Stajemy się taką forpocztą Ameryki, która w efekcie może najwięcej stracić na tym sojuszu.

> Chciałbym nadmienić, że ów wspomniany "zamorski pan" podobnie jak Rosja i wszystkie inne mocarstwa realizuje przede wszystkim swoje partykularne interesy, potencjalnym sojusznikom wtykając kit, że robią to także dla ich dobra.

Niewątpliwie prawda.

> Jeżeli mówisz o wrakach, to nie znam się za dobrze na lotnictwie, ale czytałem gdzieś, że Amerykanie wprowadzają do swojej armii nową generację samolotów będących następcami "osławionych F16". Na starej technologii chcą jeszcze nieźle zarobić i jak widać na przykładzie naszego kraju wcale dobrze im to wychodzi.

To jest chyba niezupełnie tak. Po pierwsze pytanie czy było by nas stać na samoloty najnowszej generacji, zapwene znacznie droższe. Po drugie, nie wiadomo ile trzeba by na nie czekać zanim osiągną zadowalający poziom niezawodności. Z samolotami nie jest tak jak z budową domu - dwa lata i gotowe. Pierwsze wersje samolotu zwykle są dalekie od doskonałości. Przez kilka lat eksploatacji pierwszych wersji wprowadza się poprawki i udoskonalenia.

O ile wiem F16 jest samolotem sprawdzonym, stale modernizowanym. Twierdzene, że to samolot z początku lat 70tych jest wprowadzeniem w błąd, bo systemy pokładowe, a nawet płatowiec uległy olbrzymim modyfikacjom i unowocześnieniom.

> Podejrzewam, że co jak co, ale badania nad nowymi rodzajami broni w tym także lotniczej w Rosji przebiegają niewiele wolniej niż w Ameryce. I tak naprawdę za kilka lat gdy w końcu będziemy szczęśliwymi posiadaczami wszystkich 48 F16 to w potencjalnej potyczce z sąsiadami dojdziemy do wniosku, że nasza flota nadaje się tylko do muzeum.

Nie można wykluczyć takiego scenariusza. Rosjanie (w odróżnieniu od nas) nie są idiotami i łożą na własny przemysł zbrojeniowy. Samoloty szkolne robione w Polsce zostały utopione.
Z tego co słyszałem sprzęt rosyjski ustępuje zachodniemu pod względem elektoniki - ale być może i te informacje nie są już aktualne. Nie wiem.

> A poza tym to ,że jesteśmy w NATO i mamy w Ameryce sojusznika jakoś mnie nie przekonuje, że w wypadku konfrontacji z Rosją otrzymalibyśmy w ramach paktu jakąkolwiek pomoc.

Dobre pytanie. Ważne, żeby Rosjanie (czy ktokolwiek inny) nie chcieli tego sprawdzać. I taką, mam nadzieję, rolę będzie spełniał pakt - odstraszającą.

> W chwili obecnej pakt działa tylko w jedną stronę. Trzeba pomagać Ameryce: w walce z terroryzmem( czytaj o ropę, dominację nad światem, wyimaginowane posłannictwo od Boga itd, itp.).

Nasza pomoc Ameryce, paradoksalnie, wynika właśnie z braku zaufania do NATO. Nie ukrywam, że z trudem wyobrażam sobie kraje europejskie reagujące na jakieś zagrożenie dla Polski. Może wojny bałkańskie i historia tak mnie pesymistycznie nastawiają. Co niestety nie oznacza, że można liczyć na Amarykę - mam nadzieję, że nie będziemy musieli się o tym przekonywać.

>Ale mimo wszystko Polska jest i będzie dużo łatwiejszym celem niż imperium za oceanem. Stajemy się taką forpocztą Ameryki, która w efekcie może najwięcej stracić na tym sojuszu.

Może tak być. Dlatego ja jestem sceptycznie nastawiony do pomysłu tarczy.

tarcza z rakietami jak bedzie w Polsce bedzie katastrofa- bo przy tych wystrzeloncyh z Persji to zostana zastrzelone nad terytorium:

Turcji
Ukrainy
albo Balkanow- i pomorduje ludzi innych nacji.

z powazaniem:

>tarcza z rakietami jak bedzie w Polsce bedzie katastrofa- bo przy tych wystrzeloncyh z Persji to zostana zastrzelone nad terytorium:
>Turcji
>Ukrainy
>albo Balkanow- i pomorduje ludzi innych nacji.

Niech Pan sobie przeczyta, na jakiej wysokości latają rakiety balistyczne, a potem niech Pan się zastanowi nad głupotą powyższej wypowiedzi.

jestem drogi Panie za tarcza-ale z Izraela

tańszą-za 2,2 mld dolarów drogi Panie- tylko ze Polacy sami musza wtedy srodki wysluplac
ta amerykanska Panie to złom jest techologiczny-co testy sprzed kilku lat swiatu powiedzialy

testowali drogi Panie na Minutmanach i figa! w ostatnich testach rakieta przechwytujaca nawet nie wystartowala!
taka to technologia!

trajektorie lotu z panstw perskich drogi Panie mowia: przy przechwycie beda ofiary ludzkie

SIC!

   Co do tej tarczy, proszę wszystkich panów, należałoby może zacząć od pytania podstawowego: czy my w ogóle mamy co chronić tą tarczą?
   Na terenie Polski, póki co, nie ma niczego, co by wymagało antyrakietowej ochrony. Tarcza byłaby jedynym, do tego pierwszoplanowym celem.
   Poza tym, prócz skupisk ludności, nie ma u nas nic. Ani armii wymagającej rakietowego ataku, ani zakładów zbrojeniowych, ani nawet zapasów godnych wzmianki.
   48 latadełek można załatwić bez szczególnego kłopotu i bez atomu. Starczą samonaprowadzające pociski z kupą (śmiechu).
   To smutna racja, że "w razie czego" znowu będziemy zdani jedynie na siebie. Więc po cholerę nam cudzy pretekst?
   Jedynym uzasadnieniem jest to, co zarobią decydenci.
   To było o strategii. Dopiero teraz możemy pogadać o taktyce, czyli o właściwościach F-16 i SU-36 na przykład.
   Pozdrawiam.

Całkowita zgoda, Panie Zbyszku.
Chronimy tą tarczą Amerykę i strefę jej wpływów.

W imię czego ? Bo "oni" nam tak każą.
Cokolwiek byśmy tu nie napisali, "tarcza" i tak będzie.
Żaden polltyk przy "zdrowych zmysłach" im się nie sprzeciwi. Pokażcie mi opcje polityczną, ktora gotowa jest zapobiec realizacji tego pomysłu. Pokażcie mi jakąkolwiek opozycję. Decyzja juz dawno została podjeta, podjęta w Waszyngtonie, i nic nie odwiedzie ich od jej urzeczywistnienia. "Oni" maja nad nami całkowitą kontrolę.
"Oni" są władzą.

>Żaden polltyk przy "zdrowych zmysłach" im się nie sprzeciwi. Pokażcie mi opcje polityczną, ktora gotowa jest zapobiec realizacji tego pomysłu. Pokażcie mi jakąkolwiek opozycję. Decyzja juz dawno została podjeta, podjęta w Waszyngtonie, i nic nie odwiedzie ich od jej urzeczywistnienia. "Oni" maja nad nami całkowitą kontrolę.

Jeśli chodzi o tę czołobitność polskich polityków wobec Stanów, to niestety muszę się z Tobą zgodzić. Też nie rozumiem, dlaczego godzimy się na wszystko co USA zaproponują, tym bardziej, że w tej konkretnej sprawie interes naszego kraju jest bardzo wątpliwy.
Szczerze mówiąc nie słyszałem żadnych poważnych argumentów na poparcie projektu tarczy.

   Musiałem przespać ten problem, by stał się bardziej jasny.
   Osiągnęliśmy chyba zgodę, mimo pyskówek, co mnie bardzo cieszy.Ale ta zgoda pomija coś, co milcząco i słusznie uznaliśmy za absurd: tarcza ma nas chronić nie przed Rosją i nie nas. Czy zdaliśmy sobie sprawę z kretynizmu takiego twierdzenia? Sądzę, że wszyscy wiemy, gdzie Rzym a gdzie Krym. Tylko pan Grunberg przyjął bezlitośnie, że droga z Bliskiego Wschodu do Ameryki prowadzi prosto przez Polskę i Czechy.
   Nb.do moderatora. Proszę o więcej cierpliwości wobec pana doktora. Słowo daję, on czasem też niegłupio mówi.

>Ale ta zgoda pomija coś, co milcząco i słusznie uznaliśmy za absurd: tarcza ma nas chronić nie przed Rosją i nie nas.

Mi się wydaje, że to było w miarę jasne od początku.
Wątek rosyjski pojawił się niejako przy okazji, w kontekście naszego dozbrajania i sojuszy. Przynajmniej ja to tak rozumiałem.

>   Co do tej tarczy, proszę wszystkich panów, należałoby może zacząć od pytania podstawowego: czy my w ogóle mamy co chronić tą tarczą?
>   Na terenie Polski, póki co, nie ma niczego, co by wymagało antyrakietowej ochrony. Tarcza byłaby jedynym, do tego pierwszoplanowym celem.
>   Poza tym, prócz skupisk ludności, nie ma u nas nic. Ani armii wymagającej rakietowego ataku, ani zakładów zbrojeniowych, ani nawet zapasów godnych wzmianki.
>   48 latadełek można załatwić bez szczególnego kłopotu i bez atomu. Starczą samonaprowadzające pociski z kupą (śmiechu).
>   To smutna racja, że "w razie czego" znowu będziemy zdani jedynie na siebie. Więc po cholerę nam cudzy pretekst?
>   Jedynym uzasadnieniem jest to, co zarobią decydenci.
>   To było o strategii. Dopiero teraz możemy pogadać o taktyce, czyli o właściwościach F-16 i SU-36 na przykład.
>   Pozdrawiam.

drogi Panie Polaczki i tak z amerykanami w Agfanistanie muzułmanów mordują i w Iraku- wiec sie Polska naraza bez tarczy drogi Panie

choc gdy tak obiektywnie pomyslec to glownym argumentem przeciw tarczy jest to ze moj kraj instalacje atomowe u Arabow demontowal bombami-wiec z krainy Persji nie nadlecą-Izrael chroni Polaczków.

Zygmunt

Niestety to smutna prawda, że dopiero po wybudowaniu tarczy w Polsce staniemy się godnym celem dla "szanujących" się terrorystów. Co z tego, że będziemy się zbroić, aby odstraszać sąsiednie "imperia", gdy fanatyczni wyznawcy jedynie słusznych ideologii będą stawiały sobie za cel honoru aby dopiec znienawidzonym amerykanom. A gdzie mimo wszystko najłatwiej będzie uderzyć? Myślę, że nie jest to odkrywcze, ale poza granicami USA niewątpliwie.... Arabowie mają do nas znacznie bliżej... . Do nas i do Czechów (którzy nawiasem mówiąc próbują przynajmniej dość mocno protestować).(Może społeczeństwo bardziej wyedukowane i świadome sytuacji międzynarodowej...).
My zgadzamy się na wszystko, a ile to już lat amerykanie wodzą nas za nosy w sprawie tak wydawałoby się błahej jak wizy. I tym razem może być tak, że jak już system antyrakietowy będzie zainstalowany to znów wskażą nam mapę drogową...
Ale chyba to już taka nasza natura pariasów
Pozdrawiam wszystkich uczestników forum i dziękuję za wszystkie wypowiedzi, które niestety tylko utwierdziły mnie w moich przekonaniach.